VW gibt schon mal die Richtung vor (Politik)

jniklast, Langenhagen, Mittwoch, 29.09.2021, 13:12 (vor 937 Tagen) @ Nietzsche

Genau. Und daher ist für autonomes Fahren kein 5G nötig. Die Aussage von VW war also falsch. Das war ja unser Ausgangspunkt.

Ein Notfallbremsassistent gehört zwar zum autonomen Fahren dazu, er alleine entspricht aber doch noch nicht dem autonomen Fahren.

Ersten müssen Kartendaten lokal vorliegen. Die werden runtergeladen, regelmäßig aktualisiert und liegen im Cache. Wäre das nicht so, wären die schönen Funktionen im Funkloch ja sofort weg.

Ja natürlich.

Zweitens braucht man dafür kein tolles Netz. Einige Updates von Zeit zu Zeit, bei Fahrtantritt alle Updates zur eingegebenen Strecke, hin und wieder nach akuten Änderungen schauen, fertig.
Wenn man das intelligent macht, braucht man nicht viel Bandbreite und schon gar keine tolle Latenz. Wäre es anders, wäre schlechter Empfang ein Sicherheitsrisiko oder das Feature wäre alle naselang aus.

Für diese Funktionen braucht man kein 5G. Wäre schön, wenn man es hätte, es geht auch ohne. Und k

Das ist eben nicht ganz so einfach. "von Zeit zu Zeit" und "hin und wieder", geh mal damit zum Kraftfahrbundesamt und beantrage die Freigabe für autonomes Fahren, bei dem der Fahrer nicht aufmerksam sein muss. Wie gesagt, aktuell wollen die Hersteller da Updates/Validierung im 1-2 Minuten Bereich. Wahrscheinlich wird das - mit zunehmender Reife der Technologie - in naher Zukunft auf 10-15 Minuten gelockert, aber auch das ist beim derzeitigen Netzausbau alles andere als garantiert. Und ja, deswegen wäre das Feature alle naselang aus. Deswegen fordert Diess ja den Ausbau, damit das in Zukunft nicht mehr der Fall ist.

Wie kommt die Information ins Netz, dass sich irgendwo ein Schild befindet, das man nicht sehen kann? Den Fall kann es eigentlich nicht geben.
Der Rest ist Kartenmaterial und Updates, siehe letzter Punkt.

Fürs "Nicht Sehen" reicht ja eventuell schon ein LKW, der die Sicht temporär versperrt. Gerade in Baustellen sind die Tempolimits auch auf Autobahnen oftmals nur an einer Seite ausgeschildert.

Ich habe das auch genau so gesagt. Es ist nur so, dass es zum Fahren nicht nötig und für den Betrieb 5G nicht nötig ist.
Ist toll, wenn beides da ist. Nötig ist es jedoch nicht.

Wenn du das sagst... Bewirb dich doch mal bei einem Autohersteller und zeig denen mal, wie man das richtig macht. Die ganzen Idioten, die da auch noch Kartendaten nutzen wollen, statt einfach so autonom zu fahren!

Nein, ich rede nicht von SAE Level 5. Die Aussage war, dass man 5G für autonomes Fahren brauche. Das ist falsch. Weil autonom gar kein Netz braucht und weil die aufgezählten Features alle entweder auch kein Netz brauchen (Ampeln, andere Autos) oder mit weniger als 5G auskommen.

Das ist jetzt Semantik. Wie oben geschrieben, natürlich würde für die aktuellen Anforderungen sicherlich auch 4G reichen, aber das wird nicht mehr ausgebaut (und würde ja auch keinen Sinn machen). Und wenn in Zukunft viele Autos diese Daten nutzen, dann würde 4G auch schneller an die Grenzen kommen als 5G. Aber ja, wenn man es ganz genau nehmen will, dann ist 5G dafür natürlich nicht zwingend notwendig. Wir brauchen aber einen Netzausbau und dass dabei nicht das D-Netz von 1994 verwendet werden sollte ist doch klar.

Genau, die geben das ein. Und das dauert. Wenn man jetzt behauptet, man brauche 5G wegen der geringen Latenz (einige Millisekunden!), dann kann doch der entscheidende Faktor (Einspeisung der Daten) nicht in Minuten oder Stunden gemessen werden.
Das Latenzargument passt hier halt nicht.

Wie gesagt, 5G ist eher für zukünftige Szenarien wichtig.

Du sagst hier ja selber, das Auto kann eine bestimmte Zeit ohne Netz fahren. Wie lange das ist, ist frei wählbar. Also braucht man kein 5G, um überhaupt zu fahren.
Man kann also z.B. Funklöcher überbrücken.

"Frei wählbar" aber nur, wenn man sich nicht um Sicherheit kümmert. Glaub es oder glaub es nicht, aber es gehört nunmal zu den Anforderungen in Bereichen in denen es um Menschenleben geht, dass auch die Aktualität relevant ist und nicht beliebig gewählt werden kann.

Bleibt die Frage, ob man sich dann unbedingt mit 5G verbinden muss. Es sollte 5G sein, da stimme ich zu, aber muss es technisch 5G sein? Ich bin sicher, dass es auch ein schlechteres Netz tut. Oder welche Funktionen sind so anspruchsvoll, dass sie wirklich nur mit 5G funktionieren?

Hä? 5G aber technisch nicht 5G?

Also war die Behauptung von VW zweifach falsch: Man braucht weder zwingend ein durchgehendes Netz, noch muss es unbedingt 5G sein. Es wäre schön, aber es ist nicht notwendig.

Nochmal: Was außer 5G sollte sonst ausgebaut werden? 5G ist 4G technisch in vielen Dingen überlegen, es gibt keinen Grund 4G auszubauen. Und doch, man braucht ein weitestgehend durchgängiges Netz. Und wenn irgendwann immer mehr Autos die Netze derartig nutzen, dann muss auch daran gedacht werden. Auch Funknetze haben bestimmte Kapazitäten, die in vielen Regionen wohl ausgebaut werden müssen für diesen Anwendungszweck.

Wenn ein Autohersteller autonomes Fahren ermöglichen will - und hier reden wir davon, dass der Fahrer in der Zeit tatsächlich was anderes machen darf wie Film gucken, etc. - dann muss die Sicherheit des Systems relativ ausführlich nachgewiesen werden. Da ist keine große Fehlertoleranz erlaubt.

Da sind wir uns einig. Ich halte die Hürden für extrem hoch!

Und da kannst du noch so oft sagen wie es die Autos eigentlich machen sollten (alles lokal, wie ein Mensch), aber praktisch ist es so, dass dafür auch Kartendaten notwendig sind.

Hab ich nicht gesagt.
Und wieder: Kartendaten müssen lokal vorliegen, wenn sie sicherheitsrelevant sind! Man kann keine Entscheidung beim Fahren davon abhängig machen, ob man jetzt gerade mit geringer Latenz was runterladen kann. Das muss im Vorfeld geladen sein und im RAM liegen. Selbst ein Plattenzugriff wäre ggf. zu langsam!

Daraus folgt, dass ich eben nicht ständig ein Netz brauche und schon gar nicht 5G!

Und dann wird nun mal verlangt, dass sichergestellt wird, dass diese Daten aktuell und korrekt sind.

Ja, aber doch nicht Echtzeit über ein Funknetz. Da sind wir wieder beim Baum auf der Straße.

Nicht in Echtzeit, das habe ich auch nie behauptet. Es gibt aber genügend Regionen in Deutschland, wo man auch heutzutage viele Minuten lang keinen (4G/5G) Empfang hat - und das kann dann schnell zu viel sein.

Ganz allgemein:
Die gefährlichen Situationen sind plötzlich auftretende Probleme. Die muss das Auto ohne Netz lösen.

Man kann durch Netzanbindung ganz viel vorweg nehmen, da stimme ich ja zu. Aber egal wie gut man das macht, es hilft einem überhaupt nicht bei plötzlichen Gefahren.
Und die sind es, die überhaupt so problematisch sind. Die muss ein Auto völlig ohne Netz meistern, weil jedes Netz zu langsam ist. Auch 5G.

Wie gesagt, es ist ein Unterschied zwischen den schon jetzt in vielen Autos eingebauten Notfallsystemen und autonomen Fahren. Und es besteht ein Unterschied zwischen dem, was das Auto könnte (mit alten Kartendaten autonom fahren) und dem, was der Hersteller bzw. die Regulatoren zulassen (nur mit aktuellen Kartendaten autonom fahren).