VW gibt schon mal die Richtung vor (Politik)

Nietzsche, Mittwoch, 29.09.2021, 12:23 (vor 939 Tagen) @ jniklast

Natürlich muss das Fahrzeug auch lokale Sensoren haben und selbstverständlich haben die im Zweifelsfall "das letzte Wort".

Genau. Und daher ist für autonomes Fahren kein 5G nötig. Die Aussage von VW war also falsch. Das war ja unser Ausgangspunkt.

Aber du stellst dir das autonome Fahren analog zum menschlichen Fahren vor mit einem Gehirn und zwei Augen.

Nein, ganz sicher nicht. Mir ist schon klar, was Computer können und wie die funktionieren.

So ist das aber in der Praxis aus verschiedenen Gründen nicht. Jedes autonome Fahrsystem wird grundsätzlich auch Kartendaten nutzen, da diese die Sicherheit erhöhen und manches auch einfach nicht direkt "sichtbar" ist.

Ersten müssen Kartendaten lokal vorliegen. Die werden runtergeladen, regelmäßig aktualisiert und liegen im Cache. Wäre das nicht so, wären die schönen Funktionen im Funkloch ja sofort weg.
Zweitens braucht man dafür kein tolles Netz. Einige Updates von Zeit zu Zeit, bei Fahrtantritt alle Updates zur eingegebenen Strecke, hin und wieder nach akuten Änderungen schauen, fertig.
Wenn man das intelligent macht, braucht man nicht viel Bandbreite und schon gar keine tolle Latenz. Wäre es anders, wäre schlechter Empfang ein Sicherheitsrisiko oder das Feature wäre alle naselang aus.

Für diese Funktionen braucht man kein 5G. Wäre schön, wenn man es hätte, es geht auch ohne. Und k

Allein schon die vielen impliziten Geschwindigkeitsbegrenzungen oder einfach Schilder, die nicht immer sichtbar/lesbar sind.

Wie kommt die Information ins Netz, dass sich irgendwo ein Schild befindet, das man nicht sehen kann? Den Fall kann es eigentlich nicht geben.
Der Rest ist Kartenmaterial und Updates, siehe letzter Punkt.

Dazu kommen Dinge wie Gemoetrie der Einfädelungsstreifen, für einen sicheren und "menschlichen" Spurwechsel oder Kurvenradien und Steigungen für effizientes Fahren. Kartendaten erhöhen die Sicherheit fürs autonome Fahren schlichtweg enorm.

Ich habe das auch genau so gesagt. Es ist nur so, dass es zum Fahren nicht nötig und für den Betrieb 5G nicht nötig ist.
Ist toll, wenn beides da ist. Nötig ist es jedoch nicht.

Und du redest ja weiter von SAE Level 5, bei dem das Fahrzeug tatsächlich in jeder Situation autonom fahren kann. Aber wie gesagt, davon sind wir weit entfernt. Ziel ist erstmal Level 3 (komplett autonomes Fahren in einigen Situationen wie z.B. Autobahnfahrt) und dann Level 4 (komplett autonomes Fahren in fast allen Situationen mit geordneter Fahrzeugübergabe bzw. sicherem Anhalten, wenn der Fahrer nicht reagiert).

Nein, ich rede nicht von SAE Level 5. Die Aussage war, dass man 5G für autonomes Fahren brauche. Das ist falsch. Weil autonom gar kein Netz braucht und weil die aufgezählten Features alle entweder auch kein Netz brauchen (Ampeln, andere Autos) oder mit weniger als 5G auskommen.

Im Zweifelsfall später mal durch andere Autos, die das melden. Bis dahin aber durch Polizei und Straßenmeistereien. Es geht ja erstmal vor allem um Autobahnen und Schnellstraßen.

Genau, die geben das ein. Und das dauert. Wenn man jetzt behauptet, man brauche 5G wegen der geringen Latenz (einige Millisekunden!), dann kann doch der entscheidende Faktor (Einspeisung der Daten) nicht in Minuten oder Stunden gemessen werden.
Das Latenzargument passt hier halt nicht.

Natürlich funktioniert das Erkennen der fehlenden Validierung auch ohne Netz oder für wie blöd hältst du die Ingenieure?

Lies mal meinen Text nochmal . Ich halte niemanden für blöd, das hast Du falsch verstanden.

Wenn zu lange kein Netz und deshalb Validierung der Karte nicht möglich, dann wird an den Fahrer übergeben. Und ohne Netzausbau wird das halt an vielen Stellen so sein.

Du sagst hier ja selber, das Auto kann eine bestimmte Zeit ohne Netz fahren. Wie lange das ist, ist frei wählbar. Also braucht man kein 5G, um überhaupt zu fahren.
Man kann also z.B. Funklöcher überbrücken.

Bleibt die Frage, ob man sich dann unbedingt mit 5G verbinden muss. Es sollte 5G sein, da stimme ich zu, aber muss es technisch 5G sein? Ich bin sicher, dass es auch ein schlechteres Netz tut. Oder welche Funktionen sind so anspruchsvoll, dass sie wirklich nur mit 5G funktionieren?

Also war die Behauptung von VW zweifach falsch: Man braucht weder zwingend ein durchgehendes Netz, noch muss es unbedingt 5G sein. Es wäre schön, aber es ist nicht notwendig.

Wenn ein Autohersteller autonomes Fahren ermöglichen will - und hier reden wir davon, dass der Fahrer in der Zeit tatsächlich was anderes machen darf wie Film gucken, etc. - dann muss die Sicherheit des Systems relativ ausführlich nachgewiesen werden. Da ist keine große Fehlertoleranz erlaubt.

Da sind wir uns einig. Ich halte die Hürden für extrem hoch!

Und da kannst du noch so oft sagen wie es die Autos eigentlich machen sollten (alles lokal, wie ein Mensch), aber praktisch ist es so, dass dafür auch Kartendaten notwendig sind.

Hab ich nicht gesagt.
Und wieder: Kartendaten müssen lokal vorliegen, wenn sie sicherheitsrelevant sind! Man kann keine Entscheidung beim Fahren davon abhängig machen, ob man jetzt gerade mit geringer Latenz was runterladen kann. Das muss im Vorfeld geladen sein und im RAM liegen. Selbst ein Plattenzugriff wäre ggf. zu langsam!

Daraus folgt, dass ich eben nicht ständig ein Netz brauche und schon gar nicht 5G!

Und dann wird nun mal verlangt, dass sichergestellt wird, dass diese Daten aktuell und korrekt sind.

Ja, aber doch nicht Echtzeit über ein Funknetz. Da sind wir wieder beim Baum auf der Straße.

Ganz allgemein:
Die gefährlichen Situationen sind plötzlich auftretende Probleme. Die muss das Auto ohne Netz lösen.

Man kann durch Netzanbindung ganz viel vorweg nehmen, da stimme ich ja zu. Aber egal wie gut man das macht, es hilft einem überhaupt nicht bei plötzlichen Gefahren.
Und die sind es, die überhaupt so problematisch sind. Die muss ein Auto völlig ohne Netz meistern, weil jedes Netz zu langsam ist. Auch 5G.