Todeszahlen: Deutschland schlecht im internationalen Vergleich (Corona)

Ricola1, Ort, Mittwoch, 24.03.2021, 21:20 (vor 1737 Tagen) @ Ricola1

Die Zahlen zeigen eines der wesentlichen Probleme auf, die Inzidenz-fixierte Talkshowteilnehmer hier zwar mal im Nebensatz vllt. erwähnen, aber nicht beachten.
Das Datenmaterial ist unzulänglich. Dass in Deutschland Erkrankte schlechter oder mit geringerem Erfolg behandelt werden oder würden, halte ich für ein Ammenmärchen.

Es ist einfach Fakt und kein Märchen, dass die meisten Toten Pflegeheimbewohner waren.

Fast zwei Drittel der Corona-Toten in Berlin sterben im Pflegeheim

https://www.rbb24.de/panorama/thema/corona/beitraege/2021/01/berlin-zwei-drittel-corona-tote-sterben-in-pflegeheim.html

40 Prozent aller Corona-Todesfälle in zweiter Welle in Pflegeheimen

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/pflegeheime-in-bw-schlecht-geschuetzt-100.html

usw.

Das Datenmaterial ist also alles andere als unzulänglich - man will es nur einfach nicht sehen oder wahrhaben. Und natürlich wurden diese Menschen schlecht behandelt. Das sind alles Menschen die sich nicht mehr selber helfen können, sonst wären sie ja nicht im Pflegeheim.

Man hätte diese Menschen sehr erfolgreich schützen können - wenige Heime haben das auch gemacht und haben bisher keinen einzigen Corona-Fall. Dies ist allerdings sehr zeit-und kostenaufwendig.

Demnach gäbe es andere Interpretationen:

1. Ulrich - in diesem Punkt sicher richtig (ließe sich, wenn dies bei uns mal ausgelesen würde, sogar noch prüfen - Durchschnittsalter der Verstorbenen kombiniert mit Aufenthaltsort).

Der Vergleich bezog sich auf Länder wie die Niederlande, Schweiz und Frankreich. In diesen Ländern ist das Niveau des Gesundheitssystem mit unserem vergleichbar, d.h. die alten Menschen dort sind mit denen hier in körperlicher Konstitution usw. vergleichbar.

Wenn bei uns das Durchschnittsalter der Verstorbenen COVID-19 Patienten höher sein sollte, als in vorgenannten Ländern zeigt dies eben nur nochmal, dass bei uns in größerem Ausmaß Heimbewohner gestorben sind.

2. Das, was die nicht-legitimierten Wissenschaftler (Gegenpart-Ausdruck kam wohl von Markus, wenn ich mich recht erinnere) auch gern ins Feld geführt haben: Unterschiedliche Zählweisen bei Todesfällen. Seither wird zwar zähneknirschend immer mal wieder "an und mit" Corona Verstorbenen mitgesprochen, aber nicht ernsthaft mitgedacht. Ich weiß,es gibt eine kürzlich veröffentlichte Studie, wonach 80,85 % "an" Corona verstorben sind oder seien (meine, es war Eppendorf kürzlich). Zumindest aber darf unterstellt werden, dass weltweit unterschiedlich gezählt wird. Repräsentatives Screening der Verstorbenen hätte geholfen, klingt aber zu sehr nach Leugnung. Geht aber um Einschätzung und Vergleichbarkeit, ist ja bizarr, wenn hier um 25 % bis 30 % mehr gestorben wird als in den USA. Vollkommen unplausibel.

3. Auch seit 12 Monaten klar - bei uns wird weniger oder anders getestet als woanders, u.a. auch in den USA. Politische Frage. Unterschiede von 2,8 zu 1,8 in der Todesrate erklären sich für mich zumindest mindestens in Teilen in der höheren Dunkelziffer bei uns.

Das ist alles mit den genannten Ländern vergleichbar.........ansonsten wäre es hilfreich, wenn du Quellen benennen könntest

Ich bin gar nicht weit von Dir entfernt. Wie Du schreibst: Wenn bei uns das Durchschnittsalter höher sein sollte .... (ist ja auch ein Konjunktiv).
Sehe Deinen Widerspruch nicht ganz. Es ist definitiv bekannt, dass hier zahlreiche Heimbewohner verstorben sind und extrem mies behandelt wurden (i.d. 12 Monate lang praktisch kein Konzept außer versuchter Isolationshaft). Vollkommen unstrittig.
Meine Behauptung: Du kannst a und b nicht einfach vergleichen. Die Zahlen sind schlecht genug, um die Todesraten nicht bestimmen zu können.
Um die Todesrate zu bestimmen, müsstest Du a) definieren, wer genau mit welchem Krankheitsbild an Covid gestorben ist und b) in den einzelnen Ländern die Dunkelziffer kennen. Sonst ist die Relation "Tote"/"Infizierte" nicht korrekt vergleichbar.
Zu a) es war nicht meine Intention zu behaupten, die Leute in den Altenheimen wären nicht an Covid gestorben. Nur: Wie hoch ist die - relativ - genaue Rate? Wir haben hier praktisch kaum systematische Obduktionen. Und wie hoch ist der Anteil der Leute, die unerkannt zu Hause an Covid gestorben sind? Es gibt auch zahlreiche Ältere, die praktisch bis auf Pflegepersonal zu Hause vereinsamt sind. Ob hier jeweils Covid diagnostiziert wurde, wenn die Menschen gestorben sind? (Die Todesrate kann ja auch höher sein). Zu b) hier geht es nur um den Nenner im Verhältnis. Wir kennen ja noch nicht einmal die Dunkelziffer in Deutschland halbwegs unstrittig (bezogen auf die ersten 9 Monate oder so, jetzt wird ja mehr getestet).

Das ist allerdings eine Kritik am System, wie offensichtlich nicht deutlich wird und kein Versuch, die Zustände bei uns zu relativieren. Wir haben aber immer noch kein Screening, kein randomisiertes Verfahren, um die tatsächliche Verbreitung des Virus zu messen. Damit hängt die Todesrate im Vergleich auch an der Testmenge, und das kann es ja wohl nicht sein.

Noch vergessen: Im Ausgangstext heißt es: Glaube nicht, dass die Leute hier schlechter, (schlecht ungleich schlechter) behandelt werden als in zahlreichen anderen Ländern. Schlecht wurden die Leute in Pflegeheimen ohne jeden Zweifel behandelt.
Nicht Dein Länder-Beispiel, aber: Cuomo hat als Gouverneur von NY einfach zahlreiche Todesfälle aus den Pflegeheimen herausrechnen lassen (https://www.merkur.de/politik/coronavirus-usa-new-york-state-andrew-cuomo-tote-zahlen-pflegeheim-statistik-90214106.html). Ob das eine Ausnahme ist? Ich misstraue sowohl in US-Bundesstaaten wie auch in anderen Ländern und insbesondere in D. den Zahlen aus diversen Gründen und gehe bei solchen Verzerrungen davon aus, dass eine reine Verhältniszahl (Todesfälle/positiv Getestete) kaum zu vergleichen ist.

Sorry, abschließend:

Mir geht es in keiner Weise darum, die Zahl der Todesfälle (absolut) zu relativieren, gerade in Pflegeheimen nicht. Nur um die relative Vergleichbarkeit. Habe mir jetzt Deine Quelle angesehen.

Schweiz: Todesfälle 1.179 pro 1 Million Einwohner. Niederlande 954 Todesfälle pro 1 Million Einwohner. Frankreich 1.421 Todesfälle pro 1 Million Einwohner, Deutschland 903 Todesfälle pro 1 Million Einwohner.
Umgekehrt kannst Du sagen, bezogen auf 1 Million Einwohner hat die Niederlande fast auf den Punkt genau so viele Tests gemacht wie Deutschland (567 vs. 566), mehr als doppelt so viele Fälle gefunden, von denen aber wiederum relativ (bezogen auf positiv Getestete) betrachtet weniger verstorben sind, bezogen auf 1 Million Einwohner aber mehr.

Aus meiner Sicht - neben den Definitionsfragen - schlecht zu vergleichen. „Gut gemacht“ hat es Deutschland damit aber nicht.