Eine Frage mal (BVB)

Donngal, Montag, 29.10.2018, 14:09 (vor 2767 Tagen) @ José

Mich wundert, dass Niemand den Gesamtkontext der Situation "Gewaltprobleme mit Fußballfans" mit in die Bewertung einfließen lässt: Wir haben in den Stadien ein seit Jahren existierendes Problem

Haben wir das? War doch alles schon viel extremer in den 80ern...

Ja, haben wir - mindestens in der öffentlichen Wahrnehmung, realistischerweise auch real. Dass es irgendwann schlimmer war, ändert am Status Quo rein gar nichts.

Ich finde es überhaupt nicht schlimm. Die öffentliche Wahrnehmung ist einfach ein bischen ängstlicher geworden. Wir leben in einem Zeitalter der Angst. Und das ist grundsätzlich verurteilenswert.

ohne jede Annäherung seitens der Problemfans in den relevanten Punkten. (Versuchte) Interventionen seitens DFB/DFL, den Vereinen oder der Polizei werden weder ernst genommen, noch treffen sie die Verursacher.

Die letzten Gespräche hat die DFL/DFB abgebrochen, nicht die Fans.

Dann zähl mir doch bitte mal auf, welches Entgegenkommen es seitens der Ultras zum Beispiel im Bezug auf den ganz konkreten Punkt des Verbots von Pyrotechnik gegeben hat?

Soweit ich informiert war, war der Wunsch der Ultras, dass es genehmigte Stellen und Personen geben sollte die Pyro benutzen dürfen. So dass es einen legalen Weg gibt Pyros zu zünden. In entsprechender Qualität und mit entsprechenden Sachkundenachweisen.

Überspitzt gesagt hat man doch überhaupt nichts zu befürchten. Trotzdem führt jegliche Bestrafung bzw. jegliches Vorgehen gegen diese Handlungen unweigerlich zu blindem Hass auf die entsprechenden Stellen.

Nichts zu befürchten stimmt nicht. Die Kameratechnik wird immer krasser und Stadionverbote werden auch gerne mal mit der Gieskanne verteilt.

Solange die Bedingungen so sind, dass jede Kamera mit Blockfahnen und Sturmhauben aus dem SPiel genommen wird, bleibe ich bei meiner Aussage.

Wie willst du das verhindern? Das wird es eben immer geben, dass man alle Verbote mit genügend krimineller Energie umgehen kann. Es wird den Leuten aber jetzt schon relativ schwer gemacht. Es gibt sicherlich immer Verbesserungspotential, aber der Nutzen muss der massiven Einschränkung der Freiheit aller anderen immer gerecht werden. Es kann nicht sein, dass die Freiheit aller Fans für so einen kleinen Sicherheitsgewinn noch mehr eingeschränkt wird als sowieso schon. Wenn die massiven Vorkehrungen die wir schon haben nicht ausreichen, muss ich ernsthaft bezweifeln ob illegales zündeln mit solchen Mitteln überhaupt zu verhindern ist.

Dass die verantwortlichen Stellen aber qua Gesetz UND Menschenverstand etwas tun müssen, steht außer Frage.

Tut es das?

Wofür sollten Regeln sonst da sein, wenn die Einhaltung nicht kontrolliert und durchgesetzt wird? Gilt für alle genannten Institutionen.

Regeln sind erstmal Richtlinien an die sich der größte Teil der Gesellschaft auch ohne Kontrolle hält. Dass es Menschen gibt, die sich nicht daran halten kann zum einen daran liegen, dass die Regeln zu streng sind, zum anderen daran dass es Menschen mit krimineller Energie gibt. Die Einhaltung muss natürlich auch kontrolliert werden, aber die Mittel müssen im Rahmen liegen. Wenn sich 99% der Menschen an Regeln halten haben die Regeln schon einen Zweck erfüllt. Dem restlichen Prozent macht man das Leben dann eben so schwer wie es geht, bleibt dabei aber immer verhältnismässig.

Mich persönlich wundert, dass es noch nirgends richtig gescheppert hat, was die (straf- und zivilrechtlichen) Konsequenzen für die Verursacher angeht. In meinem Umkreis auf der Tribüne haben nicht wenige gefordert, das Spiel zu unterbrechen und den gesamten Block unter Aufnahme der Personalien und dem Erstellen von Fotoaufnahmen zum Abgleich mit den Bildern der Überwachungskameras im Stadion zu räumen.

Und 80% der Fans unter Generalverdacht stellen? Das wäre ohne staatsanwaltliche Anordnung hoffentlich zu Recht nicht möglich.

Solange die Masse von wenigen Chaoten genutzt wird, um sich in ihr zu verstecken, wird sich die Frage leider irgendwann stellen (müssen), ob dieses Vorgehen nicht nötig ist.

Das sehe ich ganz anders. Freiheit ist immer wichtiger als Sicherheit. Die Sicherheit ist schon ausreichend groß in deutschen Stadien. Eine weitere Einschränkung der Freiheit darf nicht hingenommen werden.

Und ganz ehrlich: nach den Aktionen (Bengalos in die Polizistenmenge - völlig vorsätzlich da direkt davor entzündet, Schläge mit Fahnenstangen) hätte ich das zumindest nicht als völlig unrealistisches Szenario angesehen.

Mit der Situation war zu rechnen. Die hätte vermieden werden können, wenn die Polizei massvoll vorgegangen wäre. Von solchen Bumsköppen (und damit meine ich nicht die Polizei) ist leider zu erwarten das sie vollkommen ausrasten können. Das hätte die Polizei einkalkulieren müssen.

Das haben sie einkalkuliert, sonst wären sie ohne Schutzbekleidung gekommen. Schlimm genug, aber das rechtfertigt nun leider in keinstem Falle weder den Auslöser der Polizeipräsenz noch die Reaktion auf Selbige.

Wenn sie es einkalkuliert haben, macht das die ganze Sache doch noch schlimmer, weil damit die Polizei die Gefährdung unbeteiligter billigend in Kauf nimmt. Das hoffe ich wirklich nicht, dass das auch noch vorsätzlich war und nicht einfach nur dumm.

Schüsse vor den Bug gab es in der Vergangenheit genügend, die allesamt verpufft sind. Es ist bezeichnend, dass in diesem Spiel der Provokationen nur darauf gewartet wurde und wird, dass seitens der Polizei kontrovers reagiert wird. Denn die Debatte, welche Seite die Aktion und welche die Reaktion zu verantworten hat, stellt sich in diesem Punkt nicht.

Tut mir leid, aber ich stelle an die Polizei mit ihrem Gewaltmonopol DEUTLICH höhere Anforderungen an Vernunft und bedachtem Handeln als an eine aufgepeitschte Menge mehr oder weniger verhaltensauffälliger Jugendlicher.

Braucht dir nicht leid tun, die Anforderung stelle ich auch. Wie ich sagte, sehe ich den Einsatz auch kontrovers. Ich versuche dabei lediglich, die Gesamtsituation zu berücksichtigen. Und die spricht nunmal leider nicht für die Ultras.

Das ist ja auch völlig in Ordnung, ich beurteile die Gesamtsituation nur deutlich weniger dramatisch als du es tust. Für mich ist das Verhalten der Polizei, das dem rechts-lastigem Zeitgeist und der Angst-Gesellschaft leider entgegen kommt, das weitaus größere Problem als eine kleine, etwas eigenartig entwickelte Subkultur einiger Jugendlicher. Wir haben ein strukturelles Problem bei der Polizei auf diversen Ebenen. Das besorgt mich deutlich mehr als ein paar randalierende Jugendliche.