Sorry, das ist schwach (Fußball und Sport allgemein)

majae, Muc, Montag, 11.09.2017, 13:20 (vor 3035 Tagen) @ Nietzsche

Ich kram das Thema nochmal raus, weil ich gern noch auf ein paar Punkte antworten würde.

Nein, das logische Gegenteil von "es ist nur Diskriminierung" ist:
Es ist nicht nur Diskriminierung.

Das schließt eine ganze Menge Möglichkeiten ein.

Aber du zweifelst doch an, dass es an geschlechterspezifischer Diskriminierung liegt? Ich sage, so etwas wie den Gender Pay Gap gibt es wegen Diskriminierung UND unterschiedlichen Interessen bei Frauen und Männern, z.B. dass Frauen eher bereit sind ihre Karriere für die Familie zu opfern.

Ja aber das ist doch ein völlig anderes Thema. Den Wunsch haben wir gemeinsam. Ich finde auch Meinungsfreiheit und freie Berufswahl toll. Ist aber nicht unser Thema, es sei denn, Du willst implizit sagen, Frauen könnten ihr Potenzial nicht entfalten. Dann aber Butter bei die Fische! Wo ist das so und woher weißt Du das?

Bei uns im Physikstudium war (ohne Lehramtsstudenten) der Frauenanteil bei ca. 5%. Ähnlich dürfte es bei fertigen Doktoranden aussehen. Ich glaube nicht, dass Männer per se 20-fach häufiger gute Physiker sind.
Möglicher Grund: Wenn in der vierten Klasse das Mädchen im Mathematikunterricht nicht mit kommt, dann wird viel eher gesagt, dass sie halt Mathe einfach nicht so gut kann und bis zum Abi nie etwas besseres als eine 4 erwartet - und vor allem akzeptiert sie das auch so. Bei ihrem männlichen Mitschüler wird hingegen eher nochmal extra Nachhilfe beauftragt o.ä. Natürlich gibt es das auch andersrum, aber ich denke im Durchschnitt dürfte es da statistische Signifikanz geben. Und das ist kein Wissen, sondern sind Schlüsse, die ich durchs Beobachten gezogen haben, untermauert mit Fakten, wie eben 20% Frauenanteil in MINT-Studenfächern.
Das ist genauso wie beim Autofahren. Es wird einfach behauptet, Frauen könnten schlechter Autofahren und viele Menschen glauben das, inklusive vieler Frauen. Dabei sind junge, männliche Fahranfänger die größte Risikogruppe auf der Straße.

Woher weißt Du das mit den Lehrkräften? Dein Mathelehrer in Ehren, aber flächendeckende systematische Verblödung? Und die jungen Kollegen mucken nicht auf? Die Mehrzahl sind Frauen und die alle merken nicht, was los ist?
Das klingt für mich nicht besonders plausibel, zumal gerade Pädagogen sich bei der Ausbildung ja ausführlich mit dem Thema beschäftigen.

Und dass so ein Denken existiert, ist eine Sache. Ob es auch eine signifikante Wirkung entfaltet, ist die Frage. Gerade in modernen Zeiten mit Internet, in denen Kampagnen gemacht werden und das Thema allgegenwärtig ist.

Ich bin mir auch sicher, dass das in den nächsten Jahrzehnten deutlich abgeschwächt wird. Wenn wir von Führungspersonen sprechen, reden wir aber über ein Schulzeit aus der prä-Internet Ära. Und Frauen sind ja auch nicht gegen sexistisches Gedankengut imun. Und sobald erstmal gemeinhin akzeptierte Muster in den Köpfen verbreitet sind, kommt man da nicht von heute auf morgen raus. Du weißt ja letztendlich auch nicht, ob Frauen per se in gewissen Fächern schlechter sind oder es an diskriminierenden Gründen liegt, trotzdem zweifelst du den zweiten Punkt ganz stark an.

Wie müsste denn ein biologischer Grund aussehen, damit Du ihn akzeptierst?

Mal als Indiz: In allen Kulturen zu allen Zeiten gab es unterschiedliche Rollen für Männer und Frauen. Das ist ein starkes Indiz, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind. Nicht besser oder schlechter, nur anders.

Wo habe ich Unterschiede zw. Mann und Frau generell geleugnet? Natürlich gibt es Unterschiede. Das eine Geschlecht zeugt Nachwuchs in den Körper des anderen Geschlechts, was danach diesen über 9 Monate mit sich herum trägt und dann für ein paar Jahre dafür sorgen muss, von keinem Lebensfeind aufgegessen zu werden. Da hat die Evolution natürlich für Unterschiede in den beiden Geschlechtern gesorgt, sonst gäbe es den Menschen vermutlich gar nicht mehr. Und deswegen sehe ich z.B. ein, dass Frauen grundsätzlich Kleinkinder interessanter finden.

Ich würde den Zahlen auch nicht all zu viel Glauben schenken. Was ich aber glaube, ist, dass wenn es um eine Beförderung geht, der männliche Kollege bei schlechter Qualifikation, bessere Chancen auf die Position hat, als seine weibliche Kollegin. Eben weil es bei so etwas selten um die reine Qualifikation geht. Und eben weil die kulturell "angeborenen" Rollenbilder (s.o.) auch in den Köpfen der Führungsetage stecken - mehr oder weniger ausgeprägt.

Und wieder: Woher weißt Du das? Ist das so?

Ist in der Tat wilde Spekulation von mir, aber basierend auf den Erfahrungen, die ich in meinem Leben gemacht habe, wenn Männer mit Frauen auf gewissen Ebenen kommunizieren und wie unterschiedlich das zu der Kommunikation unter Männern ist. Und ich rede jetzt sicher nicht von flachen Witzen oder ungeniertem Pupsen.

Das sind schöne Anekdoten. Aber auch jeder Raucher kennt jemanden, der zig Jahre gequalmt hat und 90 Jahre alt wurde. Das würdest Du auch nicht als Beleg für die Unschädlichkeit des Rauchens gelten lassen.

Ja, ich kenne aber auch gleichzeit 20 Fälle, in denen Raucher bereits mit 50 an Krebs erkrankt sind. Zusammen mit Studien über die Gesundheitsgefahren vom Rauchen, kann ich mir so ein Bild über die Gefährlichkeit bilden.

Du behauptest, Frauen interessieren sich für manche Dinge weniger, als Männer, dadurch gibt es Ungleichheiten, die biologisch gegeben sind.

Und jetzt unterstellst Du mir wieder Sachen, die ich nie gesagt habe.

Ersetze behaupten durch vermuten.

Aber ist Dir mal der Gedanke gekommen, dass da was nicht stimmt? Wie kannst Du so sicher sein, wenn Du keine guten Gründe hast?

Ich finde meine Gründe nicht schlecht. Warum nimmt denn die Differenz in der durchschnittlichen mathematischen Leistung in den letzten Jahren ab, wenn diese Differenz "gottgegeben" ist?

Und woher weißt Du vom "strukturellen Sexismus"? Welche Belege gibt es? Frauen in Führungspositionen und Pay-Gap taugen nicht. Was gibt es noch?

Marketing und Filme zum Beispiel. Überall wird die Frau auffällig oft auf ihr Aussehen reduziert, Fähigkeiten spielen eine untergeordnete Rolle. Das sind Bilder, mit denen wir vom Kindesalter an aufwachsen.

Ich brauche auch keine unumstößlichen Beweise für meine Thesen, wenn ich viele Indizien in verschiedenen Bereichen sehe und mir daraus ein relativ klares Bild zeichnen kann.