Sorry, das ist schwach (Fußball und Sport allgemein)

Nietzsche, Freitag, 08.09.2017, 19:53 (vor 3038 Tagen) @ majae

Wir haben einen Sachverhalt: Es gibt weniger Frauen in hohen Positionen.
Daraus schließen jetzt viele Leute, dass das nur an Diskriminierung liegen kann.

Und deine Gegenthese wäre, dass es nicht an Diskriminierung liegen kann.

Nein, das logische Gegenteil von "es ist nur Diskriminierung" ist:
Es ist nicht nur Diskriminierung.

Das schließt eine ganze Menge Möglichkeiten ein.

Um das klar zu stellen: Derjenige, der am besten qualifiziert ist, soll den Job bekommen. Unterpräsentiert muss natürlich auch nicht automatisch schlechter heißen, aber wenn es statistisch auffällig ist, lohnt sich meiner Meinung nach ein genauerer Blick, woran das denn liegt. Wenn man dann zu dem Schluss kommt, dass Frauen dort weniger stark vertreten sind, weil es eben Frauen sind, die Ungleichverteilung biologisch angeboren ist, dann lässt sich daran auch wenig rütteln. Ich zweifel aber daran.

Wir sind uns einig: Einstellungen nach Eignung, Geschlecht spielt im Idealfall keine Rolle. Find ich auch super.
Wir sind uns auch einig, dass man nicht wirklich weiß, woran es liegt.

Es kann ja sein, dass es ideal wäre, wenn das immer und überall so wäre. Aber wenn man das behauptet, muss man das auch begründen. Deshalb mal eine weiterführende Frage:
Auf welchen Gebieten außer den bestbezahlten Jobs spricht eine Ungleichverteilung noch für Diskriminierung? Und bei welchen Gebieten sind Ungleichverteilungen ok?

S.o. - Ich plädiere nicht dafür auf Teufel komm raus überall eine 50/50 Mischung zu erreichen. Aber ich wünsche mir eine Gesellschaft, in der im Idealfall jeder sein volles Potential entfalten kann.

Ja aber das ist doch ein völlig anderes Thema. Den Wunsch haben wir gemeinsam. Ich finde auch Meinungsfreiheit und freie Berufswahl toll. Ist aber nicht unser Thema, es sei denn, Du willst implizit sagen, Frauen könnten ihr Potenzial nicht entfalten. Dann aber Butter bei die Fische! Wo ist das so und woher weißt Du das?

Das hört man seit Jahrzehnten. Offenbar sind die Lehrkräfte einfach unbeirrbare Idioten, die das einfach nicht lassen können. Ist doch komisch, dass sich das einfach nicht ändert, oder?

Also erstmal: ja, Lehrkräfte sind in ihren Methoden oft vor ein paar Jahrzehnten stehen geblieben. Ich hatte auf dem Gymnasium auf jeden Fall Mathematiklehrer, die uns Jungs grundsätzlich besser bewertet haben. Ich wollte das aber auch nicht auf die Lehrkräfte beschränken, sondern sehe das als generelles Gesellschaftsbild: "Du musst als Mädchen im Mathematik-, Physik- und Chemieunterricht nicht mitkommen, ist eh mehr was für die Jungs." Dieses Denken existiert und ich glaube, dass dadurch wahnsinnig viel Potential verloren geht.

Woher weißt Du das mit den Lehrkräften? Dein Mathelehrer in Ehren, aber flächendeckende systematische Verblödung? Und die jungen Kollegen mucken nicht auf? Die Mehrzahl sind Frauen und die alle merken nicht, was los ist?
Das klingt für mich nicht besonders plausibel, zumal gerade Pädagogen sich bei der Ausbildung ja ausführlich mit dem Thema beschäftigen.

Und dass so ein Denken existiert, ist eine Sache. Ob es auch eine signifikante Wirkung entfaltet, ist die Frage. Gerade in modernen Zeiten mit Internet, in denen Kampagnen gemacht werden und das Thema allgegenwärtig ist.

Andersherum sehe ich nicht den schlüssigen, biologischen Grund, warum Männer grundsätzlich begabter oder interessierter in Technikfragen sein sollten. Könnte das nicht viel eher kulturell bedingt sein?

Wie müsste denn ein biologischer Grund aussehen, damit Du ihn akzeptierst?
Mal als Indiz: In allen Kulturen zu allen Zeiten gab es unterschiedliche Rollen für Männer und Frauen. Das ist ein starkes Indiz, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind. Nicht besser oder schlechter, nur anders.

Irgendwas kann sicher kulturell bedingt sein, aber solange es dafür keine Belege, aber viele Indizien für andere Erklärungen gibt, ist das eine sehr schwache Behauptung. Und der Behaupter trägt die Beweislast!

Und dann kann man sich auch fragen, warum männer-dominierte Berufe i.d.R. besser bezahlt werden.

Klar kann man sich das fragen. Und? Wie ist Deine Antwort?

Ich würde den Zahlen auch nicht all zu viel Glauben schenken. Was ich aber glaube, ist, dass wenn es um eine Beförderung geht, der männliche Kollege bei schlechter Qualifikation, bessere Chancen auf die Position hat, als seine weibliche Kollegin. Eben weil es bei so etwas selten um die reine Qualifikation geht. Und eben weil die kulturell "angeborenen" Rollenbilder (s.o.) auch in den Köpfen der Führungsetage stecken - mehr oder weniger ausgeprägt.

Und wieder: Woher weißt Du das? Ist das so?

Anderer Bereich, gleiche Thematik: Meine Cousine mit "nicht-deutschem" Nachnamen hat in ihrem Jurastudium grundstäzlich deutlich bessere Noten bekommen, wenn die Examen anonymisiert bewertet wurden.
Es gab ja vor kurzem diese Story, die relativ viral gegangen ist, wo jemand auf der Arbeit die E-Mail Signatur mit seiner weiblichen Kollegin getauscht hat und plötzlich deutlich unproduktiver war. Ob die Geschichte sich wirklich so zugetragen hat oder nicht ist im Prinzip unerheblich.

Das sind schöne Anekdoten. Aber auch jeder Raucher kennt jemanden, der zig Jahre gequalmt hat und 90 Jahre alt wurde. Das würdest Du auch nicht als Beleg für die Unschädlichkeit des Rauchens gelten lassen.

Du behauptest, Frauen interessieren sich für manche Dinge weniger, als Männer, dadurch gibt es Ungleichheiten, die biologisch gegeben sind.

Und jetzt unterstellst Du mir wieder Sachen, die ich nie gesagt habe.

Ich behaupte, das ganze ist kulturell bedingt und eine Hürde, die uns als Menschheit ingesamt einschränkt.

Aber ist Dir mal der Gedanke gekommen, dass da was nicht stimmt? Wie kannst Du so sicher sein, wenn Du keine guten Gründe hast?

Eine Sache stört mich noch: Du sagst oft "heteronormativer weißer Mann" und hast kein Problem damit, dieser Gruppe auch mal ein Unrecht zuzufügen, weil es denen ja so gut geht.
Das ist ein Paradebeispiel für Sexismus. Das kannst Du doch nicht wirklich ernst meinen. Oder?

Nein, erstmal sollte niemandem Unrecht zugefügt werden, besonders nicht pauschal einer ganzen Gruppe. Ich kann es halt nur nicht besonders ernst nehmen, wenn man sich als privilegierter Mann über vermeintliche Ungerechtigkeiten gegenüber uns Männern beschwert. Unrecht wird durch Unrecht nicht wett gemacht, das wollte ich auch keinesfalls ausdrücken. Es gibt leider viele Einzelfälle, wo man als Mann dann am Ende ziemlich blöd da steht; wenn bspw die Exfreundin plötzlich behauptet, er hätte sie geschlagen oder sexuell genötigt. Das ist aber wieder etwas anderes als struktureller Sexismus und da sehe ich kaum nennenswerte Benachteiligungen des Mannes.

Und woher weißt Du vom "strukturellen Sexismus"? Welche Belege gibt es? Frauen in Führungspositionen und Pay-Gap taugen nicht. Was gibt es noch?