Sorry, das ist schwach (Fußball und Sport allgemein)

majae, Muc, Freitag, 08.09.2017, 17:27 (vor 3038 Tagen) @ Nietzsche

Wir haben einen Sachverhalt: Es gibt weniger Frauen in hohen Positionen.
Daraus schließen jetzt viele Leute, dass das nur an Diskriminierung liegen kann.

Und deine Gegenthese wäre, dass es nicht an Diskriminierung liegen kann. Beide Extrema halte ich für falsch. Wir brauchen uns sicherlich nicht darüber unterhalten, ob es Diskriminierung überhaupt gibt, oder? Dass Frauen von vielen Männern in Gesprächen nicht ernst und für vollwertig genommen werden, bekomme ich ja selbst als Mann immer wieder mit.

Nein, keinesfalls. Wenn z.B. jemand für einen Job schlecht geeignet ist, dann wird er nicht diskriminiert, wenn er ihn nicht bekommt, sondern jemand besserer.

[...]

Das ist auch so eine Sache. Unterrepräsentiert. Was bedeutet das? Wenn es 49% Männer und 51% Frauen gibt, dann müssen auch in allen Betrieben idealerweise 49% der Belegschaft Männer und 51% Frauen sein?
Was soll das? Woher kommt das?
Die Belegschaften von Firmen, die Mitglieder in Vereinen, die Besucher von Messen, Konzerten usw. repräsentieren nicht ihr Geschlecht.
Aus einer Ungleichverteilung leitet sich zunächst gar nichts ab. Und wieso soll irgendwas 50-50 verteilt sein? Oder genauso wie in der Bevölkerung?

Um das klar zu stellen: Derjenige, der am besten qualifiziert ist, soll den Job bekommen. Unterpräsentiert muss natürlich auch nicht automatisch schlechter heißen, aber wenn es statistisch auffällig ist, lohnt sich meiner Meinung nach ein genauerer Blick, woran das denn liegt. Wenn man dann zu dem Schluss kommt, dass Frauen dort weniger stark vertreten sind, weil es eben Frauen sind, die Ungleichverteilung biologisch angeboren ist, dann lässt sich daran auch wenig rütteln. Ich zweifel aber daran.

Es kann ja sein, dass es ideal wäre, wenn das immer und überall so wäre. Aber wenn man das behauptet, muss man das auch begründen. Deshalb mal eine weiterführende Frage:
Auf welchen Gebieten außer den bestbezahlten Jobs spricht eine Ungleichverteilung noch für Diskriminierung? Und bei welchen Gebieten sind Ungleichverteilungen ok?

S.o. - Ich plädiere nicht dafür auf Teufel komm raus überall eine 50/50 Mischung zu erreichen. Aber ich wünsche mir eine Gesellschaft, in der im Idealfall jeder sein volles Potential entfalten kann.

Das hört man seit Jahrzehnten. Offenbar sind die Lehrkräfte einfach unbeirrbare Idioten, die das einfach nicht lassen können. Ist doch komisch, dass sich das einfach nicht ändert, oder?

Allerdings ist es auch hier so, dass die geringen Einschreibzahlen in MINT-Fächern auch einfach so auf Diskriminierung geschoben werden. Dabei könnte es auch einfach am Interesse liegen (nur zum Beispiel).

Überleg mal, was plausibler klingt:
1. Seit Jahrzehnten hämmern flächendeckend die Lehrkräfte (übrigens überwiegend weiblich!) trotz gegenteiliger Aufklärung kleinen Mädchen ein, dass sie bei MINT doof wären. Trotz Förderprogrammen, großer Kampagnen usw. Die Lehrer ändern sich einfach nicht, so dass die Mädchen keine Chance haben.

2. Mädchen und Jungs haben unterschiedliche Interessen. Mädchen interessieren sich seltener für MINT.

Ich finde, Punkt 2 hat durchaus was. Muss nicht stimmen, klingt aber plausibler als Punkt 1. Oder?

Also erstmal: ja, Lehrkräfte sind in ihren Methoden oft vor ein paar Jahrzehnten stehen geblieben. Ich hatte auf dem Gymnasium auf jeden Fall Mathematiklehrer, die uns Jungs grundsätzlich besser bewertet haben. Ich wollte das aber auch nicht auf die Lehrkräfte beschränken, sondern sehe das als generelles Gesellschaftsbild: "Du musst als Mädchen im Mathematik-, Physik- und Chemieunterricht nicht mitkommen, ist eh mehr was für die Jungs." Dieses Denken existiert und ich glaube, dass dadurch wahnsinnig viel Potential verloren geht.
Andersherum sehe ich nicht den schlüssigen, biologischen Grund, warum Männer grundsätzlich begabter oder interessierter in Technikfragen sein sollten. Könnte das nicht viel eher kulturell bedingt sein?
Und dann kann man sich auch fragen, warum männer-dominierte Berufe i.d.R. besser bezahlt werden.

Wenn ich als Mann im Durchschnitt 18% (oder wegen mir 10%) mehr Geld verdiene, dann brauche ich mich nicht darüber beschweren, wenn irgendein Fußballverein die Tickets für Frauen günstiger anbietet. Ich sehe da absolut kein Unrecht.

Aber das mit dem Verdienst ist so eine Sache. Ich weiß nicht, ob Du das meinst. Aber wenn Frauen für die gleiche Arbeit deutlich weniger Geld nehmen, warum stellen nicht alle Firmen Frauen ein, um Kosten zu sparen?
Diese Pay-Gap-Nummer scheint mir mehr ein PR-Stunt zu sein. Das passt alles nicht zusammen.
Wenn man gleichzeitig behauptet, Frauen kämen nicht an die Jobs, in denen man so richtig viel verdient, gleichzeitig aber, dass Frauen für die gleiche Arbeit deutlich weniger Geld bekommen.
Ja sind denn die Betriebe alle doof? Wieso stellen die so teure Männer ein? Die feuern doch auch sonst bedenkenlos Leute, wenn es was zu sparen gibt. Nur bei Frauen in Führungspositionen, da ist Geld egal, Hauptsache die Mädels dürfen nicht mitspielen?

Ich würde den Zahlen auch nicht all zu viel Glauben schenken. Was ich aber glaube, ist, dass wenn es um eine Beförderung geht, der männliche Kollege bei schlechter Qualifikation, bessere Chancen auf die Position hat, als seine weibliche Kollegin. Eben weil es bei so etwas selten um die reine Qualifikation geht. Und eben weil die kulturell "angeborenen" Rollenbilder (s.o.) auch in den Köpfen der Führungsetage stecken - mehr oder weniger ausgeprägt. Der Mensch ist in seiner Beurteilung von Vorurteilen geprägt. Anderer Bereich, gleiche Thematik: Meine Cousine mit "nicht-deutschem" Nachnamen hat in ihrem Jurastudium grundstäzlich deutlich bessere Noten bekommen, wenn die Examen anonymisiert bewertet wurden.
Es gab ja vor kurzem diese Story, die relativ viral gegangen ist, wo jemand auf der Arbeit die E-Mail Signatur mit seiner weiblichen Kollegin getauscht hat und plötzlich deutlich unproduktiver war. Ob die Geschichte sich wirklich so zugetragen hat oder nicht ist im Prinzip unerheblich.

Mir wird die Diskussion ein wenig lang, dafür dass es hier ursprünglich nur um eine blöde Marketingidee ging. Ich denke, letztendlich sind da unterschiedliche Meinungen. Du behauptest, Frauen interessieren sich für manche Dinge weniger, als Männer, dadurch gibt es Ungleichheiten, die biologisch gegeben sind. Ich behaupte, das ganze ist kulturell bedingt und eine Hürde, die uns als Menschheit ingesamt einschränkt. Und das gilt natürlich auch andersrum.

Eine Sache stört mich noch: Du sagst oft "heteronormativer weißer Mann" und hast kein Problem damit, dieser Gruppe auch mal ein Unrecht zuzufügen, weil es denen ja so gut geht.
Das ist ein Paradebeispiel für Sexismus. Das kannst Du doch nicht wirklich ernst meinen. Oder?

Nein, erstmal sollte niemandem Unrecht zugefügt werden, besonders nicht pauschal einer ganzen Gruppe. Ich kann es halt nur nicht besonders ernst nehmen, wenn man sich als privilegierter Mann über vermeintliche Ungerechtigkeiten gegenüber uns Männern beschwert. Unrecht wird durch Unrecht nicht wett gemacht, das wollte ich auch keinesfalls ausdrücken. Es gibt leider viele Einzelfälle, wo man als Mann dann am Ende ziemlich blöd da steht; wenn bspw die Exfreundin plötzlich behauptet, er hätte sie geschlagen oder sexuell genötigt. Das ist aber wieder etwas anderes als struktureller Sexismus und da sehe ich kaum nennenswerte Benachteiligungen des Mannes.