Sternsinger (BVB)
Das Thema war übrigens, ob es Diskriminierung ist, wenn ein Kind sich als eine "historische" Figur vekleidet. Historisch natürlich nicht, weil es tatsächlich mal 3 hl. Könige gab, von denen einer schwarz war, sondern weil es eine im hiesigen Kulturkreis verbreitete Geschichte ist. Mit diesem Thema habe ich mich tatsächlich beschäftigt.
Im "hiesigen Kulturkreis" gab es schon unzählige verbreitete Geschichten und Verhaltensweisen, die wir heute zum Glück nicht mehr reproduzieren. Das allein ist also meiner Meinung nach kein Argument.
Das tue ich tatsächlich. Wenn jedwedes Verkleiden -auch wie hier mit erkennbar fehlendem Hintergedanken- mit diesem Hintergrund gebrandmarkt wird, ist dies definintiv meine Meinung.
Gerade die fehlenden Hintergedanken können - wie man an der H&M-Werbung gesehen hat - dazu führen, Botschaften zu senden, die als rassistisch wahrgenommen werden können. Das Senden rassistischer Botschaften oder Wiederholen rassistischer Verhaltensweisen setzt keine Absicht voraus.
Das war zwar eher scherzhaft gemeint. Aber ich merke gerade an mir selbst, dass sie gar nicht so weit hergeholt ist. Spaß beiseite, mal unabhängig von diesem Thema (hier haben wir offensichtlich unterschiedliche Meinungen), finde ich schon, dass es kontraproduktiv ist, wenn man -mal hypothetisch gesehen- vermeintliche Diskriminierung anprangert, obwohl diese keine ist. Ob das hier so ist, sehen wir offenbar unterschiedlich, aber grundsätzlich wirst Du mir sicherlich zustimmen, dass es Situationen geben kann, wo man die große Keule besser weg lässt.
Wer hat denn überhaupt eine große Keule geschwungen?
Mein Thema war wie gesagt der konkrete Sachverhalt. Über ein theoretisches Konzept (?), wie es Blackfacing offenbar ist, kann ich mich tatsächlich nicht äußern. Werde ich auch nicht. Über Schlussfolgerungen, die auf Grundlage dieses Konzepts gezogen werden allerdings schon. Wenn sich daraus Rückschlüsse auf die Sinnhaftigkeit des Konzepts ergeben, ist das gerne als Kritik an dem Konzept zu bewerten. Die Tatsache, dass mir die theoretischen Grundlagen für eine Diskussion des Konzepts fehlen, bedeuten aber nicht, dass ich die mMn falschen Konsequenzen nicht kritisieren könnte. Wenn mir z.B. Kubismus als Kunstrichtung nichts sagt, kann ich dennoch bewerten, ob mir ein Bild gefällt oder nicht und hier kann ich Schlussfolgerungen einer Theorie für schlüssig halten oder nicht.
Äpfel mit Birnen, ganz ehrlich. Deine rein persönliche
ästhetische Empfindung beim Anblick eines Gemäldes ist etwas
Anderes als die Einschätzung, ob ein bestimmtes Verhalten
verletzend auf einen Menschen wirken kann.
Und wenn du meinst, von dem konkreten Fall der Sternsinger auf
das generelle Konzept Blackfacing bzw. die Kritik daran schließen
zu können, finde ich das schwierig. Ich schließe auch nicht von
einer vergebenenen Großchance darauf, dass Aubameyang ein
miserabler Stürmer sei.
Ich sage nicht, dass jeder nach eingehender Beschäftigung mit dem Thema zwangsläufig selbst zu dem Schluss kommen muss, dass das Blackfacing im Kontext der Sternsinger schlimmster Rassismus sei.
Aber das war doch der Ausgangspunkt. Ich meine, dass es keiner sei. Sascha und WBBSTR haben ja auch Beispiele genannt, wo ich das ebenfalls anders sehen würde.
Nein, das war nicht der Ausgangspunkt. Der Ausgangspunkt war hier, als sich jemand darüber beschwerte, dass er keinen schwarzen Sternsinger gesehen habe. Es gibt in diesem gesamten Thread, soweit ich das gesehen habe, nicht eine einzige Person, die offensiv die These vertreten hat, es sei Rassismus, wenn sich ein Sternsinger das Gesicht dunkel schminkt.
Darüber kann man möglicherweise kontrovers diskutieren.
Tun wir ja
Naja, wir diskutieren ja nicht darüber, ob geschminkte Sternsinger rassistisch sind. Wie gesagt, dazu habe ich keine dezidierte Meinung. Mir geht es um ein Mindestmaß an Respekt gegenüber Menschen, die rassistischer Diskriminierung ausgesetzt sind. Diesen Respekt lässt du vermissen, wenn ihre Meinung als dumm und die Menschen selbst als Idioten bezeichnest, ohne dir überhaupt ihre Argumente angehört zu haben.
Eventuell könnte eine Auseinandersetzung mit dem Thema ja dazu führen, dass du ihre Ansichten bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen, aber dennoch am Ende zu einer anderen Bewertung als sie kommen könntest.
Ok. Das akzeptiere ich selbstverständlich. Wie ich auch akzeptiere, dass Dir die Wortwahl zu heftig war. Beleidigen will ich ja nicht, aber das ist angesichts der Klassifizierung als "dumme Einstellung" und der anderen Überspitzungen sicherlich schwer zu glauben.Deshalb ein ernst gemeintes Sorry an alle, die sich persönlich angegriffen fühlen.
Danke.
Durch einfachen Hinweis. Ich sage ja nicht, dass sich schwarz anmalen an sich unproblematisch ist. Siehe Saschas oder WBSSTRs Hinweise zu Karneval. Früher hätte ich mir auch nichts dabei gedacht, wenn Leute sich als bananenbehängte Bongo-Trommler schwarz anmalen. Heute fände ich es mehr als unangebracht. Aber ich nehme mir das Recht, das im Einzelfall für mich selbst zu bewerten. Und in diesem konkreten Fall eben anders als Du oder DJmdB. Die Grenze ziehe ich ja gerade nicht im Vorfeld sondern im konkreten Falll.
Klar kannst du die Dinge für dich selbst bewerten; machen wir ja
alle ;)
Mir geht es darum, dass du dich ja nicht einmal damit
auseinandersetzen möchtst, welches Problem Betroffene mit diesem
konkreten Fall haben könnten. Du lehnst mit sehr scharfer
Wortwahl sowie Degradierung (das in einem anderen Strang erfolgte
Lächerlichmachen) ab, dass man mit diesem konkreten Fall in
irgendeiner Weise ein Problem haben könnte.
Ich bin auch schon mangels Wissen in so manches Fettnäpfchen getreten. Mal ein ganz banales Beispiel aus meiner frühen Kindheit: als ein arabischer Junge zum Geburtstag bei mir zu Gast war, gab es als Abendessen Schweineschnitzel. Als er dies nicht essen wollte, bot ich bzw. meine Eltern ihm selbst geräucherten Schinken an, weil ich nicht wusste, dass Muslime kein Schweinefleisch essen. Als er das sagte, konnten wir dann auch was passendes für ihn finden und seither passiert mir das auch nicht mehr, dass einen Muslim in die Lage bringe, dass er höflich ablehnen muss.
Das finde ich super. Und niemand ist perfekt. Du und ich und
jeder Andere macht immer wieder Fehler, in jeglicher Hinsicht.
Vorhin beispielsweise bin ich
über die Stellungnahme einer schwarzen Person gestolpert, die
schrieb, man solle das Wort N* nicht mehr benutzen, auch wenn man
gerade dessen Verwendung anprangert. In einem vorherigen Beitrag
hier im Forum habe ich das getan, jetzt werde ich versuchen, es
bleiben zu lassen. Ich bin nur der Meinung, dass man
Anderen Menschen zuhören und wenigstens die Argumente erfahren
sollte, bevor man deren Meinungen und die Personen selbst
verspottet.
Du hast ja zu dem Jungen auch nicht gesagt "Wieso isst du das
nicht? Ist doch voll lecker! Mann, bist du doof." Selbst ich als
Atheist kann Rücksicht darauf nehmen, dass jemand aus religiösen
Gründen kein Schweinefleisch essen möchte; auch wenn ich es immer
zumindest irrational finde, wenn jemand eigenes Verhalten mit dem
Glauben an eine meiner Meinung nach erfundene Gottheit begründet.
Warum also nicht auch Schwarzen zuhören, wenn sie etwas betrifft,
das wir im ersten Moment nicht nachvollziehen können?
Antworten auf diesen Eintrag:
- Sternsinger - Nolte, 11.01.2018, 17:51
gesamter Thread:
- BVB-Newsthread vom 10.01.2018 -
Redaktion schwatzgelb.de,
10.01.2018, 06:09
- Akanji will zum BVB - doch die Ablöseforderung hat es in sich -
hanno29,
11.01.2018, 12:58
- Akanji will zum BVB - doch die Ablöseforderung hat es in sich -
Ulrich,
11.01.2018, 13:08
- Akanji will zum BVB - doch die Ablöseforderung hat es in sich -
Eastwood,
11.01.2018, 13:17
- Akanji will zum BVB - doch die Ablöseforderung hat es in sich -
Phil,
11.01.2018, 13:20
- Akanji will zum BVB - doch die Ablöseforderung hat es in sich - MisterHit, 11.01.2018, 18:51
- Akanji will zum BVB - doch die Ablöseforderung hat es in sich -
Phil,
11.01.2018, 13:20
- Akanji will zum BVB - doch die Ablöseforderung hat es in sich -
Sascha,
11.01.2018, 13:16
- Akanji will zum BVB - doch die Ablöseforderung hat es in sich - Kayldall, 11.01.2018, 14:50
- Akanji will zum BVB - doch die Ablöseforderung hat es in sich - hanno29, 11.01.2018, 13:14
- Akanji will zum BVB - doch die Ablöseforderung hat es in sich -
Basti Van Basten,
11.01.2018, 13:11
- Akanji will zum BVB - doch die Ablöseforderung hat es in sich -
bobschulz,
11.01.2018, 13:20
- Akanji will zum BVB - doch die Ablöseforderung hat es in sich -
Phil,
11.01.2018, 13:23
- Akanji will zum BVB - doch die Ablöseforderung hat es in sich -
DieRoteKarteZahlIch,
11.01.2018, 19:37
- Akanji will zum BVB - doch die Ablöseforderung hat es in sich - Spätberufen, 12.01.2018, 10:53
- Akanji will zum BVB - doch die Ablöseforderung hat es in sich - Gargamel09, 11.01.2018, 19:44
- Akanji will zum BVB - doch die Ablöseforderung hat es in sich - bobschulz, 11.01.2018, 13:28
- Akanji will zum BVB - doch die Ablöseforderung hat es in sich -
DieRoteKarteZahlIch,
11.01.2018, 19:37
- Akanji will zum BVB - doch die Ablöseforderung hat es in sich -
Phil,
11.01.2018, 13:23
- Akanji will zum BVB - doch die Ablöseforderung hat es in sich -
bobschulz,
11.01.2018, 13:20
- Akanji will zum BVB - doch die Ablöseforderung hat es in sich -
Eastwood,
11.01.2018, 13:17
- Akanji will zum BVB - doch die Ablöseforderung hat es in sich -
Ulrich,
11.01.2018, 13:08
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
schaefi09,
10.01.2018, 19:38
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
stfn84,
11.01.2018, 15:59
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus - MisterHit, 11.01.2018, 18:53
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus - Daniel09, 11.01.2018, 08:39
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
Shizzo,
10.01.2018, 22:30
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
Hans-Olo,
11.01.2018, 07:34
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
Micha,
11.01.2018, 13:16
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
Hans-Olo,
11.01.2018, 14:45
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus - Micha, 11.01.2018, 16:07
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
Hans-Olo,
11.01.2018, 14:45
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
Micha,
11.01.2018, 13:16
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
Hans-Olo,
11.01.2018, 07:34
- Wie bereits gesagt. Hinrunde ohne RV, Rückrunde ohne LV -
FlandernBVB,
10.01.2018, 20:56
- Wie bereits gesagt. Hinrunde ohne RV, Rückrunde ohne LV - Micha, 11.01.2018, 13:20
- Wie bereits gesagt. Hinrunde ohne RV, Rückrunde ohne LV - Tom Frost, 11.01.2018, 10:24
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
hanno29,
10.01.2018, 19:55
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
Thore1909,
10.01.2018, 19:57
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
hanno29,
10.01.2018, 20:02
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
Zipfelklatscher,
11.01.2018, 07:28
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus - ergo, 11.01.2018, 12:30
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
uwelito,
11.01.2018, 10:41
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
istar,
11.01.2018, 10:58
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
uwelito,
11.01.2018, 11:04
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus - Zipfelklatscher, 11.01.2018, 19:17
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
istar,
11.01.2018, 14:07
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
uwelito,
11.01.2018, 16:52
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus - Zipfelklatscher, 11.01.2018, 19:24
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
uwelito,
11.01.2018, 16:52
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
uwelito,
11.01.2018, 11:04
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
istar,
11.01.2018, 10:58
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus - Knolli, 10.01.2018, 21:26
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
Zipfelklatscher,
11.01.2018, 07:28
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
hanno29,
10.01.2018, 20:02
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
Thore1909,
10.01.2018, 19:57
- Schmelzer & Guerriro fallen wohl länger aus -
stfn84,
11.01.2018, 15:59
- Jule Weigl geht gegen eBay-Abzocker vor - vokke, 10.01.2018, 18:54
- SKY Sport News lässt 'entscheiden' ob Auba verkauft werden soll -
Maja,
10.01.2018, 14:33
- Wo kann ich ein Sky-Abo bestellen? -
DieRoteKarteZahlIch,
10.01.2018, 23:26
- Empfehlung - Maja, 11.01.2018, 14:37
- Wo kann ich ein Sky-Abo bestellen? - Smeller, 11.01.2018, 01:27
- So einfach ist es nicht - Thore1909, 10.01.2018, 19:55
- SKY Sport News lässt 'entscheiden' ob Auba verkauft werden soll -
Bono,
10.01.2018, 18:19
- SKY Sport News lässt 'entscheiden' ob Auba verkauft werden soll - FliZZa, 10.01.2018, 18:22
- SKY Sport News lässt 'entscheiden' ob Auba verkauft werden soll - Knolli, 10.01.2018, 17:29
- Stimme dir zu -
Basti Van Basten,
10.01.2018, 17:25
- Stimme dir zu -
DieRoteKarteZahlIch,
10.01.2018, 23:29
- Wahrnehmung -
Basti Van Basten,
11.01.2018, 00:27
- Wahrnehmung -
istar,
11.01.2018, 09:40
- Wahrnehmung -
RE_LordVader,
11.01.2018, 10:01
- Wahrnehmung -
istar,
11.01.2018, 10:15
- Wahrnehmung - RE_LordVader, 11.01.2018, 11:29
- Wahrnehmung -
uwelito,
11.01.2018, 11:00
- Wahrnehmung -
Nolte,
11.01.2018, 11:18
- Wahrnehmung -
uwelito,
11.01.2018, 11:44
- Wahrnehmung -
Nolte,
11.01.2018, 11:57
- Wahrnehmung - DieRoteKarteZahlIch, 11.01.2018, 19:58
- Wahrnehmung - uwelito, 11.01.2018, 15:48
- Wahrnehmung -
Nolte,
11.01.2018, 11:57
- Wahrnehmung -
uwelito,
11.01.2018, 11:44
- Wahrnehmung -
Nolte,
11.01.2018, 11:18
- Wahrnehmung -
istar,
11.01.2018, 10:15
- Wahrnehmung -
RE_LordVader,
11.01.2018, 10:01
- Wahrnehmung -
istar,
11.01.2018, 09:40
- Wahrnehmung -
Basti Van Basten,
11.01.2018, 00:27
- Stimme dir zu -
DieRoteKarteZahlIch,
10.01.2018, 23:29
- SKY Sport News lässt 'entscheiden' ob Auba verkauft werden soll -
ThoTu_und_Harry,
10.01.2018, 16:28
- SKY Sport News lässt 'entscheiden' ob Auba verkauft werden soll -
Maja,
10.01.2018, 18:11
- SKY Sport News lässt 'entscheiden' ob Auba verkauft werden soll - ThoTu_und_Harry, 10.01.2018, 19:10
- SKY Sport News lässt 'entscheiden' ob Auba verkauft werden soll -
Maja,
10.01.2018, 18:11
- Verein sollte offensiv reagieren -
DOinK,
10.01.2018, 16:13
- Verein sollte offensiv reagieren -
Basti Van Basten,
10.01.2018, 17:32
- Verein sollte offensiv reagieren -
Johannes,
10.01.2018, 17:40
- Verein sollte offensiv reagieren - RE_LordVader, 11.01.2018, 10:04
- Verein sollte offensiv reagieren -
Johannes,
10.01.2018, 17:40
- Verein sollte offensiv reagieren -
Basti Van Basten,
10.01.2018, 17:32
- SKY Sport News lässt 'entscheiden' ob Auba verkauft werden soll -
Kulibi77,
10.01.2018, 16:06
- SKY Sport News lässt 'entscheiden' ob Auba verkauft werden soll - Basti Van Basten, 10.01.2018, 17:37
- SKY Sport News lässt 'entscheiden' ob Auba verkauft werden soll -
Sascha,
10.01.2018, 15:38
- SKY Sport News lässt 'entscheiden' ob Auba verkauft werden soll -
Hassler,
10.01.2018, 19:35
- SKY Sport News lässt 'entscheiden' ob Auba verkauft werden soll - Basti Van Basten, 10.01.2018, 20:34
- SKY Sport News lässt 'entscheiden' ob Auba verkauft werden soll -
Johannes,
10.01.2018, 16:15
- SKY Sport News lässt 'entscheiden' ob Auba verkauft werden soll - Basti Van Basten, 10.01.2018, 17:40
- SKY Sport News lässt 'entscheiden' ob Auba verkauft werden soll -
Hassler,
10.01.2018, 19:35
- SKY Sport News lässt 'entscheiden' ob Auba verkauft werden soll -
MDomi,
10.01.2018, 14:37
- SKY Sport News lässt 'entscheiden' ob Auba verkauft werden soll -
Kayldall,
10.01.2018, 15:16
- SKY Sport News lässt 'entscheiden' ob Auba verkauft werden soll - MDomi, 11.01.2018, 00:39
- SKY Sport News lässt 'entscheiden' ob Auba verkauft werden soll - Hans-Olo, 10.01.2018, 15:41
- Schweigen wird meist als Zustimmung interpretiert... -
Maja,
10.01.2018, 15:29
- Schweigen wird meist als Zustimmung interpretiert... -
TicTac,
12.01.2018, 09:50
- Schweigen wird meist als Zustimmung interpretiert... - Maja, 12.01.2018, 10:18
- Schweigen wird meist als Zustimmung interpretiert... - Sascha, 12.01.2018, 09:57
- Sternsinger -
MirkoWSG,
11.01.2018, 10:02
- Bei uns gab es ein schwarz geschminktes Gesicht - Elmar, 12.01.2018, 09:47
- Sternsinger -
DerJungeMitDemBall,
11.01.2018, 10:03
- Sternsinger -
MirkoWSG,
11.01.2018, 10:10
- Sternsinger -
DerJungeMitDemBall,
11.01.2018, 11:17
- Sternsinger -
ooohflupptnicht,
11.01.2018, 12:27
- Sternsinger -
Nolte,
11.01.2018, 12:39
- Sternsinger -
ooohflupptnicht,
11.01.2018, 12:52
- Sternsinger -
Simmes,
11.01.2018, 19:39
- Sternsinger - Nolte, 11.01.2018, 19:59
- Sternsinger -
Nolte,
11.01.2018, 13:12
- Sternsinger -
ooohflupptnicht,
11.01.2018, 15:08
- Sternsinger - Nolte, 11.01.2018, 17:51
- Sternsinger -
ooohflupptnicht,
11.01.2018, 15:08
- Sternsinger -
Simmes,
11.01.2018, 19:39
- Sternsinger -
DerJungeMitDemBall,
11.01.2018, 12:45
- Sternsinger - ooohflupptnicht, 11.01.2018, 12:58
- Sternsinger -
ooohflupptnicht,
11.01.2018, 12:52
- Sternsinger -
Nolte,
11.01.2018, 12:39
- Sternsinger -
Sascha,
11.01.2018, 11:31
- Sternsinger - MarcBVB, 11.01.2018, 11:50
- Sternsinger -
FliZZa,
11.01.2018, 11:47
- Sternsinger -
WBSTRR,
11.01.2018, 12:27
- Sternsinger -
Pete H.,
11.01.2018, 16:58
- Sternsinger -
WBSTRR,
11.01.2018, 17:07
- Sternsinger - Pete H., 11.01.2018, 17:11
- Sternsinger -
WBSTRR,
11.01.2018, 17:07
- Sternsinger - Spätberufen, 11.01.2018, 15:49
- Sternsinger -
FliZZa,
11.01.2018, 13:48
- Sternsinger -
Nolte,
11.01.2018, 13:56
- Sternsinger -
FliZZa,
11.01.2018, 14:10
- Sternsinger - Hans-Olo, 11.01.2018, 14:21
- Sternsinger -
Nolte,
11.01.2018, 14:15
- Sternsinger - FliZZa, 11.01.2018, 14:49
- Sternsinger -
Sascha,
11.01.2018, 14:19
- Sternsinger - Nolte, 11.01.2018, 14:26
- Sternsinger -
FliZZa,
11.01.2018, 14:10
- Sternsinger -
WBSTRR,
11.01.2018, 13:55
- Sternsinger - FliZZa, 11.01.2018, 14:06
- Sternsinger -
Nolte,
11.01.2018, 13:56
- Sternsinger -
ooohflupptnicht,
11.01.2018, 12:40
- Sternsinger -
WBSTRR,
11.01.2018, 13:38
- Sternsinger -
ooohflupptnicht,
11.01.2018, 14:02
- Sternsinger -
Nolte,
11.01.2018, 14:32
- Sternsinger - ooohflupptnicht, 11.01.2018, 15:14
- Sternsinger -
Nolte,
11.01.2018, 14:32
- Sternsinger - Hans-Olo, 11.01.2018, 13:54
- Sternsinger -
ooohflupptnicht,
11.01.2018, 14:02
- Sternsinger -
WBSTRR,
11.01.2018, 13:38
- Sternsinger -
Pete H.,
11.01.2018, 16:58
- Sternsinger -
WBSTRR,
11.01.2018, 12:27
- Sternsinger -
Phil,
11.01.2018, 11:45
- Sternsinger -
Blarry,
11.01.2018, 14:40
- Sternsinger - RE_LordVader, 11.01.2018, 21:09
- Sternsinger - Nolte, 11.01.2018, 12:05
- Sternsinger -
Sascha,
11.01.2018, 11:52
- Sternsinger - RE_LordVader, 11.01.2018, 12:14
- Sternsinger -
Blarry,
11.01.2018, 14:40
- Sternsinger -
ooohflupptnicht,
11.01.2018, 12:27
- Sternsinger - Hans-Olo, 11.01.2018, 10:43
- Sternsinger -
Nolte,
11.01.2018, 10:25
- Sternsinger -
micha87,
11.01.2018, 11:32
- Sternsinger -
Nolte,
11.01.2018, 11:45
- Sternsinger -
ooohflupptnicht,
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- West Ham hat (weiter) Interesse an Schürrle - Freyr, 10.01.2018, 10:02
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- Akanji will zum BVB - doch die Ablöseforderung hat es in sich -
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