BVB-Newsthread vom 19.09.2017 - schwatzgelb.de

Aktuelle News rund um den BVB bitte in diesen Thread posten.

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News, Neuigkeiten, Newsthread, BVB

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Börsengeflüster hat eine sehr interessante Statistik veröffentlicht und für jeden einzelnen Monat der letzten 10 Jahre eine Kursperformance errechnet, sowie eine durchschnittliche Performance für jeden Monat.

Demnach sind die Sommermonate Juni/Juli/August sehr stark, außerdem Januar (wegen Winterpause)

Also die Monate ohne Pflichtspiele. Einzige Ausnahme sind die Monate Oktober und November, natürlich wegen der Jahreshauptversammlung der Aktionäre.

Ansonsten sind die Monate, in denen gespielt wird, durchgehend eher schwach, zumindest im Durchschnitt, dieser ist ziemlich aussagekräftig, weil 10 Jahre berechnet wurden.

Googel: Börsengeflüster Aktie in Topform

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Mir macht der Sommer 2018 Sorgen. Wir haben diesen Sommer ein Transferplus von 80 Millionen Euro gemacht. Wir werden im nächsten Sommer also ordentlich investieren. In den letzten Jahren haben wir nur im Sommer 2014 und 2016 sehr viel Geld auf dem Transfermarkt ausgegeben. 2014 folgte der Totalabsturz, 2016 eine sehr holprige Hinrunde. Wer sich die Aktienkurse ab dem Sommer 2014 anschaut sieht, dass der Kurs in den folgenden 12 Monaten stark nachgelassen hat. So wirklich positiv war das viele Geld nicht immer beim BVB :)

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Mir macht der Sommer 2018 Sorgen. Wir haben diesen Sommer ein Transferplus von 80 Millionen Euro gemacht. Wir werden im nächsten Sommer also ordentlich investieren.

Ohne nennenswerte Abgänge sehe ich das nicht.

Mittlerweile glaube ich noch nichtmal sicher, dass Auba geht.

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Mir macht der Sommer 2018 Sorgen. Wir haben diesen Sommer ein Transferplus von 80 Millionen Euro gemacht. Wir werden im nächsten Sommer also ordentlich investieren. In den letzten Jahren haben wir nur im Sommer 2014 und 2016 sehr viel Geld auf dem Transfermarkt ausgegeben. 2014 folgte der Totalabsturz, 2016 eine sehr holprige Hinrunde. Wer sich die Aktienkurse ab dem Sommer 2014 anschaut sieht, dass der Kurs in den folgenden 12 Monaten stark nachgelassen hat. So wirklich positiv war das viele Geld nicht immer beim BVB :)

Der Einwand ist an sich völlig berechtigt. Dennoch bietet sich der Vergleich mit 2014 nicht wirklich an, weil es damals eine 50% Kapitalerhöhung gab.

Konkret stand der Aktienkurs im Juni 2012 bei 2,10 macht bei 61 Mio Aktien eine Börsenkapitalisierung von 128 Millionen. Bei der Kapitalerhöhung 2014 hatte man bei 92 Mio Aktien und einem Aktienkurs von 4,66 eine Börsenkapitalisierung von 429 Mio

Die Börsenkapitalisierung ist also in zwei Jahren um 235% gestiegen, da man plötzlich gegen den Abstieg kämpfte folgte eine 40% Konsolidierung. Die Tiefpunkte wurden aber sehr schnell wieder überwunden, weil sämtliche Prognosen sowohl für 2014/15 als auch 2015/16 klar geschlagen wurden, obwohl alle Analysten davon ausgingen, daß man 2015/16 CL spielen würde.

In der jetzigen Situation hatte man vor zwei Jahren im Sommer 2015 einen Tiefpunkt bei 3,115 die Börsenkapitalisierung stand also bei 287 Mio, jetzt steht der Aktienkurs bei 8 Euro, macht eine Börsenkapitalisierung von 736 Mio , die Börsenkapitalisierung ist in zwei Jahren also lediglich um 156% gestiegen.

Wäre sie 235% gestiegen, stünde der Aktienkurs bei über 10 Euro und wenn der BVB dann nächste Saison gegen den Abstieg kämpfen sollte, wäre es eine identische Situation.

Ich weiß, man kann das eigentlich nicht wirklich vergleichen, derlei Vergleiche sind hanebüchen. Ich habe nur Dein Beispiel aufgegriffen.

Bei den Analystenprognosen wird für 2018/19 bislang nichts großartiges erwartet, so wie ich die Situation einschätze, dürften ein paar Annahmen schon jetzt als zu konservativ gelten, da lehne ich mich aber zum jetzigen Zeitpunkt nicht zu weit aus dem Fenster. 6,6 Mio Nettogewinn in 18/19 ist aber in keinem Fall besonders optimistisch.

Fakt ist, bei dem neuen Bewertungsmodell von Bankhaus Lampe, also

Wert der Marke + Kaderwert + Cash = Kursziel

kann eigentlich nicht wirklich viel negatives passieren, eben weil es genau definiert ist.

- Der Wert der Marke wird kaum signifikant zurückgehen, das ist äußerst unwahrscheinlich,
- der Kaderwert würde selbst bei sportlicher Misere zunächst nicht zurückgehen, weil die CL Reform anderen Vereinen sehr viel mehr Geld zur Verfügung stellt, was die Preise insgesamt hochhalten wird und
- beim Cash gibt es kaum Masse, die nach unten bewegt werden könnte.

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Naja, ich habe oben so argumentiert wie du es teilweise machst. Du hast auch in jedem zweiten Beitrag auf die Kursentwicklung von Juve nach dem Pogba Transfer hingewiesen. Wo da der Zusammenhang zu unserer Aktie ist, ist mir auch nicht klar.

Wenn du so argumentierst, darf ich dich auf ähnliche Weise argumentieren. Ich sehe für uns ab Sommer 2018 Probleme in der sportlichen und wirtschaftlichen Entwicklung.

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Naja, ich habe oben so argumentiert wie du es teilweise machst. Du hast auch in jedem zweiten Beitrag auf die Kursentwicklung von Juve nach dem Pogba Transfer hingewiesen. Wo da der Zusammenhang zu unserer Aktie ist, ist mir auch nicht klar.

Wenn du so argumentierst, darf ich dich auf ähnliche Weise argumentieren. Ich sehe für uns ab Sommer 2018 Probleme in der sportlichen und wirtschaftlichen Entwicklung.

Wo antwortest Du auf meinen Beitrag? Hier ging es nicht um Pogba oder Juve oder andere Beiträge, sondern um die Kursentwicklung von 2012 bis 2014. Die Börsenkapitalisierung ging damals +235% hoch und danach befand man sich in Abstiegsgefahr, daher kam eine Konsolidierung.

Die damalige Situation ist mit der jetzigen kaum vergleichbar.

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Die damalige Situation ist mit der jetzigen kaum vergleichbar.

Genau darum ging es mir doch. Die Situation von uns und Juve im letzten Jahr ist doch auch nicht vergleichen. Du hast dennoch mehrfach in deinen Posts und Blogs wiederholt, dass der Aktienkurs von Juve um das fünffache gestiegen ist nach dem Pogba Transfer. Aber was hat das mit unserer Aktie zu tun? Nix. Daraus kannst du nix für den weiteren Verlauf unserer Aktie schließen.

Du argumentierst häufiger auf diese Weise, dass du dir einzelne Fakten heraus nimmst und daraus versuchst Zusammenhänge aufzuzeigen. So einfach funktionert das aber nicht.

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Die damalige Situation ist mit der jetzigen kaum vergleichbar.

Genau darum ging es mir doch. Die Situation von uns und Juve im letzten Jahr ist doch auch nicht vergleichen. Du hast dennoch mehrfach in deinen Posts und Blogs wiederholt, dass der Aktienkurs von Juve um das fünffache gestiegen ist nach dem Pogba Transfer. Aber was hat das mit unserer Aktie zu tun? Nix. Daraus kannst du nix für den weiteren Verlauf unserer Aktie schließen.

Du argumentierst häufiger auf diese Weise, dass du dir einzelne Fakten heraus nimmst und daraus versuchst Zusammenhänge aufzuzeigen. So einfach funktionert das aber nicht.

Die Kursentwicklung bei Toptransfers ist aber in jedem Fall gegeben, Pogba ist nur ein Beispiel unter vielen:

Nach dem Kagawa Toptransfer gab es den höchsten Nettogewinn aller Zeiten, die BVB Aktie reagierte erst, nachdem klar war, daß die Mannschaft auch ohne Kagawa funktionieren könne, es ging von 2,09 im Juni 2012 hoch bis 3,40 im Mai 2013

Nach dem Götze Toptransfer ein ähnliches Bild. Zunächst reagierte der Aktienkurs sogar enttäuscht. Aber bei Beginn der Saison stieg der Aktienkurs und insgesamt von 3,05 nach dem verlorenen CL Finale bis über 4 im November

Nach dem Hummel/Gündogan/Miki Toptransfers passierte erst mal gar nix. Aber zu Beginn der Saison stieg der Aktienkurs dann 47% bis zur HV

Pogba das Gleiche. Erst mal passierte gar nix, dann ging die Ralley los.

Ohne Toptransfers hingegen gab es bei der BVB Aktie eine Konsolidierung, nach 150% Kurralley von 2012 bis 2014 kam eine Konsolidierung, einerseits hatte man 2 Jahre keine Toptransfers, andererseits spielte man sogar gegen den Abstieg.

Genau jetzt haben wir eine andere Situation, der Toptransfer schlägt alles bisher da gewesene um Längen und das viele viele Geld wurden eben nicht komplett reinvestiert, Yarmolenko scheint zudem ein echter Kracher zu sein! Spricht also einiges dafür, daß die BVB Aktie deutlich mehr performen könnte, also ähnlich wie in den anderen Jahren mit Toptransfers.

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Wert der Marke + Kaderwert + Cash = Kursziel

kann eigentlich nicht wirklich viel negatives passieren, eben weil es genau definiert ist.

- Der Wert der Marke wird kaum signifikant zurückgehen, das ist äußerst unwahrscheinlich,
- der Kaderwert würde selbst bei sportlicher Misere zunächst nicht zurückgehen, weil die CL Reform anderen Vereinen sehr viel mehr Geld zur Verfügung stellt, was die Preise insgesamt hochhalten wird und
- beim Cash gibt es kaum Masse, die nach unten bewegt werden könnte.

Schauen wir mal:

1) Markenwert
Bankhaus Lampe arbeitet mit einem propietären Wert des Consulting-Hauses Brand Finance. Die genaue Methodik ist nicht bekannt. Grundsätzlich handelt es sich um den Barwert zukünftiger Erträge aus Spieltagseinnahmen, Kommerziellen Rechten und TV-Erlösen, jeweils multipliziert mit Kennziffern zur Markenstärke und Markenloyalität. Bei den Spieltagseinnahmen gibt es bei der aktuellen Dortmunder Ausrichtung wenig Spielraum nach oben und und ein geringes Risiko für Umsatzrückgänge. Die kommerziellen Verwertungsmöglichkeiten sind konstant in Deutschland mit Wachstumspotential im Ausland. TV-Rechte sind unmittelbar kein Risiko. Es gibt keine Garantie für weitere Wachstumssprünge. In England und den USA gibt es Sättigungserscheinungen. Was daraus wird ist offen. Dazu die Abhängigkeit von der CL-Qualifikation. In der Summe ist der Markenwert volatil. +40%, -14%, 0% waren die letzten drei Wachstumsraten.

Kaderwert
Risiken hier sind schwere Verletzungen, Formkrisen, die zu einer Reduktion des Kaderwerts führen können. Viele junge Spieler mit extrem Potential sind für mich der Grund, diesen Wert eher als Obergrenze anzusehen. Nichterreichen von sportlichen Zielen kann dazu führen, dass die Geschäftsführung verkaufsdruck erfährt, so dass sich nicht immer Top-Preise realisieren lassen. Auch wenn die Geschäftsführung hier bisher gut gearbeitet hat.

Cash
Kommt in der Kalkulation vom Bankhaus Lampe nicht vor. Sie sprechen von der Netto-Liquidität. In den 43m EUR sind der Verkaufserlös von Dembele berücksichtigt. Wenn nicht jedes Jahr ein Transferplus wie in diesem Sommer erwirtschaftet wird ist es für mich die Obergrenze bis die Vermarktung neu geklärt wird.
Hier auf die Mehrheinnahmen aus der Champions League zu verweisen ist falsch. Die Nettoliquidität ist eine Bilanzkennzahl. Mehreinnahmen aus der Champions League sind Erfolgskennzahlen. Aufgrund von erfolgsabhängigen Verträgen bedeuten Zusatzeinnahmen aus der Champions-League auch immer zusätzliche Ausgaben.

sonstige negative Einflüsse
Die Standardrisiken für die wirtschaftliche Lage in Europa (Brexit, Katalonien, Staatsfinanzen, Ostasien, ...)
gelten auch für den BVB.

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1) Markenwert
In der Summe ist der Markenwert volatil. +40%, -14%, 0% waren die letzten drei Wachstumsraten.

so hat sich der Wert der Marke BVB laut Brand Finance entwickelt. Angaben in Dollar:

2011 78 Mio
2012 227 Mio
2013 260 Mio
2014 327 Mio
2015 326 Mio
2016 371 Mio
2017 519 Mio

Einzig in 2015 passierte mit dem Markenwert nichts, weil man da EL statt CL spielte. Sollte man CL spielen, ist ein weiterer Anstieg der Marke BVB hochwahrscheinlich, Gründe wurden dafür oft genannt, Internationalisierung und CL Reform. Eine Sättigung bei der Internationalisierung ist nicht zu erkennen, BVB steht da erst am Anfang

Kaderwert

beim Verpassen der CL ist der Kaderwert nicht gesunken, sollte man sich für die CL qualifizieren, ist ein Anstieg der Kaderwerte sehr wahrscheinlich, weil die Werte von transfermarkt.de viel zu niedrig angesetzt sind.

Diese Transfers wurden im Sommer abgewickelt:

Stenzel verkauft für 4 Mio +100% ggü transfermarkt.de Preis 2 Mio
Ramos verkauft für 12 Mio +140% ggü transfermarkt.de Preis 5 Mio
Bender verkauft für 15 Mio (inkl. Bonus) +114% ggü transfermarkt.de Preis 7 Mio
Merino 10 Mio (inkl. Leihgebühr + Kaufpflicht) +300% ggü transfermarkt.de Preis 2,5 Mio
Ginter 20 Mio (inkl. Bonus) +33% ggü transfermarkt.de Preis 15 Mio
Mor 13 Mio +160% ggü transfermarkt.de Preis 5 Mio
Dembele 148 Mio (inkl. Bonus) +349% ggü transfermarkt.de Preis

Selbst wenn man sich nicht für die CL qualifizieren sollte, könnten die Kaderwerte steigen, weil sehr viele Vereine durch die CL Reform deutlich mehr Geld zur Verfügung haben werden, was zu steigenden Preisen führen könnte.

Cash

In den 43m EUR sind der Verkaufserlös von Dembele berücksichtigt.

Nein, natürlich nicht. Für die Fixsumme 105 Mio wurde Ratenzahlung vereinbart, die zweite Rate kommt in der laufenden Saison, die sicheren Bonuszahlungen in Höhe von über 30 Mio kommen teilweise bereits in der nächsten Saison, z.B. 10 Mio für den Fall, daß sich Barcelona für die CL qualifiziert und ein Drittel der Bonuszahlungen, die an gar keine Bedingungen geknüpft sind, außer Dembele wird Sportinvalide.

Wir wissen natürlich nicht, wann die Bonuszahlungen fällig sind, folglich kann es auch Bankhaus Lampe nicht wissen.

Hier auf die Mehrheinnahmen aus der Champions League zu verweisen ist falsch. Die Nettoliquidität ist >eine Bilanzkennzahl. Mehreinnahmen aus der Champions League sind Erfolgskennzahlen. Aufgrund von >erfolgsabhängigen Verträgen bedeuten Zusatzeinnahmen aus der Champions-League auch immer >zusätzliche Ausgaben.

Es ist nicht falsch auf die krassen Mehreinnahmen zu verweisen, sondern notwendig. Borussia Dortmund wird nach meiner Einschätzung Ex-Transfers deutlich höhere Gewinne erzielen, weil die Ausgaben nicht im gleichen Tempo steigen könnten. In 2015/16 hatte man nur EL gespielt und das Risiko erhöht, in dem man nach eigenen Angaben auf der HV teilweise CL Gehälter gezahlt hatte, in der letzten Saison hat man das Risiko beibehalten, weil man die sicheren deutlich höheren TV Einnahmen durch den neuen Vertrag schon kannte und in 2018/19 hat man bedingt durch die CL Reform einen der größten Sprünge bei den Ex-Transferumsätzen.

Bei insgesamt klar höheren Umsätzen ist es sehr wahrscheinlich, daß die Gewinne steigen, in Prozent hätte sich dann rein gar nichts verändert. Bankhaus Lampe rechnet aber extrem konservativ mit den reinen Zahlen und nicht mit der Verhältnismäßigkeit. Bei bis zu 40 Mio Mehreinnahmen durch die CL Reform und den zu erwartenden Bonuszahlungen für Dembele ist es nicht so unwahrscheinlich, daß die Nettoliquidität steigen könnte.

sonstige negative Einflüsse
Die Standardrisiken für die wirtschaftliche Lage in Europa (Brexit, Katalonien, Staatsfinanzen, Ostasien, ...)
gelten auch für den BVB.

Das ist eh klar und wurde von niemanden in Abrede gestellt. Die BVB Aktie performt über viele Jahre klar besser als der DAX, das hat unterschiedliche Gründe.

Der Hauptgrund ist natürlich die klare Unterbewertung. Wenn CFO Thomas Treß nun im Kicker Print von diesem Montag, die faire Bewertung um knapp 300 Mio (!!!) angehoben hat, obwohl er jahrelang diesbezüglich äußerst zurückhalten gewesen ist, konkret stieg die faire Bewertung von 2014 bis 2016 lediglich um insgesamt 100 Mio, also 50 Mio pro Jahr, dann ist die Vermutung, daß sich die bessere Performance auch bei Marktturbulenzen fortsetzen könnte gar nicht mal so unwahrscheinlich.

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2 Punkte dazu:

1. Die Anstieg des Werts der Marke BVB seit 2010 sagt wenig darüber aus, ob der Wert weiter steigt. Zum einen sind wir immer noch vom sportlichen Erfolg abhängig. Spielen wir ein paar Jahre um die Plätze 5-10, dann wird es bei den Einnahmen schwieriger für uns. Und generell sehe ich beim Fußball das Risiko, dass eine Sättigung des Fußballmarktes stattgefunden hat.

2. Du nennst nur die Spieler, die ihre Werte gesteigert haben. Wir haben aber auch seit 2016 ca. 100 Mio in Götze, Schürrle und Rode gesteckt. Da haben wir stand heute Geld verloren. Einen Emre Mor haben wir vllt. mit einem kleinen Gewinn verkauft. Allerdings kommen bei dem Transfer noch die Provisionen für Berater und Mors Gehalt dazu. Bei dem Dembele Transfer haben wir den Bonus noch nicht kassiert. Zudem stehen hohe Kosten von 30-40 Millionen an, die wir an Rennes und Dembele zahlen müssen.

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2 Punkte dazu:

1. Die Anstieg des Werts der Marke BVB seit 2010 sagt wenig darüber aus, ob der Wert weiter steigt. Zum einen sind wir immer noch vom sportlichen Erfolg abhängig. Spielen wir ein paar Jahre um die Plätze 5-10, dann wird es bei den Einnahmen schwieriger für uns. Und generell sehe ich beim Fußball das Risiko, dass eine Sättigung des Fußballmarktes stattgefunden hat.

Wenn Du glaubst, daß wir in den nächsten Jahren um die Plätze 5-10 spielen, würde ich mich von der BVB Aktie tunlichst fernhalten. Die Wette ist aber verglichen mit anderen Aktien eher einfach. Auch bei VW, Siemens und vielen anderen muss ich eine Wette darauf eingehen, wie sich der Ölpreis entwickelt oder die Währungsrisiken uvm.

Normalerweise ist ein weiterer Anstieg der Marke BVB unvermeidlich, natürlich nur unter der Bedingung, daß man CL spielt. Die Wette finde ich aber eher einfach...

2. Du nennst nur die Spieler, die ihre Werte gesteigert haben. Wir haben aber auch seit 2016 ca. 100 Mio in Götze, Schürrle und Rode gesteckt. Da haben wir stand heute Geld verloren. Einen Emre Mor haben wir vllt. mit einem kleinen Gewinn verkauft. Allerdings kommen bei dem Transfer noch die Provisionen für Berater und Mors Gehalt dazu. Bei dem Dembele Transfer haben wir den Bonus noch nicht kassiert. Zudem stehen hohe Kosten von 30-40 Millionen an, die wir an Rennes und Dembele zahlen müssen.

Bei Götze, Schürrle und Rode haben wir keineswegs Geld verloren. Die Schürrle Quellen zu einem Wechsel zu West Ham United bedeuteten inkl. Leihgebühr einen klaren Gewinn. Ist natürlich spekulativ, aber die spekulative Annahme, man hätte tatsächlich Geld verloren ist viel verwegener, in meinen Augen.

Das waren die Transfers in diesem Sommer:

Bankhaus Lampe übernimmt die Werte von transfermarkt.de 1:1 sorry, aber das ist reichlich absurd in meinen Augen!!!

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Das waren die Transfers in diesem Sommer:
Stenzel verkauft für 4 Mio +100% ggü transfermarkt.de Preis 2 Mio
Ramos verkauft für 12 Mio +140% ggü transfermarkt.de Preis 5 Mio
Bender verkauft für 15 Mio (inkl. Bonus) +114% ggü transfermarkt.de Preis 7 Mio
Merino 10 Mio (inkl. Leihgebühr + Kaufpflicht) +300% ggü transfermarkt.de Preis 2,5 Mio
Ginter 20 Mio (inkl. Bonus) +33% ggü transfermarkt.de Preis 15 Mio
Mor 13 Mio +160% ggü transfermarkt.de Preis 5 Mio
Dembele 148 Mio (inkl. Bonus) +349% ggü transfermarkt.de Preis

Das ist doch wieder irreführend aus folgenden Gründen:
a) Selbst wenn die Boni überwiegend wahrscheinlich sind, sind sie noch nicht geflossen. Also sollte man sie bei der Erfolgsbewertung der aktuellen Transferperiode aussen vor lassen.
b) Welche Kosten sind angefallen. Also Ausbildungsgebühren, Beratergebühren, Erfolgszahlungen an vorherige Vereine.
c) Wie hoch ist der jeweilige Cash-Flow nach Steuern. Der Wert ist tatsächlich für due Unternehmensbewertung relevant.

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Das waren die Transfers in diesem Sommer:
Stenzel verkauft für 4 Mio +100% ggü transfermarkt.de Preis 2 Mio
Ramos verkauft für 12 Mio +140% ggü transfermarkt.de Preis 5 Mio
Bender verkauft für 15 Mio (inkl. Bonus) +114% ggü transfermarkt.de Preis 7 Mio
Merino 10 Mio (inkl. Leihgebühr + Kaufpflicht) +300% ggü transfermarkt.de Preis 2,5 Mio
Ginter 20 Mio (inkl. Bonus) +33% ggü transfermarkt.de Preis 15 Mio
Mor 13 Mio +160% ggü transfermarkt.de Preis 5 Mio
Dembele 148 Mio (inkl. Bonus) +349% ggü transfermarkt.de Preis

Das ist doch wieder irreführend aus folgenden Gründen:
a) Selbst wenn die Boni überwiegend wahrscheinlich sind, sind sie noch nicht geflossen. Also sollte man sie bei der Erfolgsbewertung der aktuellen Transferperiode aussen vor lassen.
b) Welche Kosten sind angefallen. Also Ausbildungsgebühren, Beratergebühren, Erfolgszahlungen an vorherige Vereine.
c) Wie hoch ist der jeweilige Cash-Flow nach Steuern. Der Wert ist tatsächlich für due Unternehmensbewertung relevant.

Irreführend ist daran gar nichts. VW hat in 2018 auch noch kein einziges Auto verkauft. Man schätzt hie wie da das wahrscheinliche Szenario.

Die Kosten habe ich natürlich im Blick, sie ändern sich aber nicht, weil man jetzt Bonuszahlungen sehr sicher erhalten wird, die Zahlungen an Stades Rennes sind bei 20 Mio gedeckelt.

Den Cash Flow haben wir hier oft diskutiert, an der Sachlage hat sich durch die neuen Argumente nichts verändert. Ich gehe davon aus, daß sich auch hier die Situation klar verändern wird.

Die Summen, die für Dembele insgesamt genannt werden, sprengen alles bisher da gewesene bei weitem, die Reinvestitionen für Yarmolenko sind schon wieder vergleichsweise ein Schnäppchen. Den riesengroßen Vorteil durch diese Deals nicht zu erkennen und mir auch noch irreführende postings zu unterstellen, ist aberwitzig.

Man hatte in der EL Saison das Risiko leicht erhöht, in dem man CL Gehälter zahlte und man hatte dieses Risiko aufrecht erhalten, weil man von den großen Umsatzsprüngen durch neuem TV Vertrag wusste und erstmalig im Quartalsbericht künftige Transfereinnahmen als wahrscheinlich benannt wurden, diesen Vorgang gab es noch nie.

Bankhaus Lampe nennt eine Neubewertung als notwendig und das sehe ich genauso.

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Folgendes Beispiel: Air Berlin freut sich, dass sie pro Passagier in die USA und zurück im Schnitt 600-700 EUR erlöst. Wenn man die aktuellen Marktlage sieht, kann es deutlich schlechter sein.
Das Problem ist nur, die Kosten einen Passagiere in die USA und zurück zu fliegen betrag bei Air Berlin 1.200 EUR. Es besteht also nicht der Hauch einer Chance, dass Air Berlin Geld verdient.

Der Erlös ist eine nette Überschrift, ein Aufhänger. Aber nicht das ganze Bild. Das wollte ich damit sagen, als ich die Auflistung von Verkaufserlösen ohne Kontext als Irreführung bezeichnet habe. Und zu dem Kommentar stehe ich.

Ich kann es aber gerne nochmal am Beispiel Dembele erklären: Er wechselt für 105m EUR zum FC Barcelona. Er wechselte vor einem Jahr für 15 Mio. EUR zum BVB und erhielt einen Fünf-Jahresvertrag. [Handgeld ignoriere ich.]
Als er wechselte, stand er noch mit 12 Mio. EUR in den Büchern. Dazu kommt eine Erfolgsbeteiligung für Stade Rennes von 25 Mio. EUR. Bleibt ein Restbuchwert von 68 Mio. EUR. Darauf sind Steuern zu zahlen, 22,3 Mio. EUR. Bleibt ein Buchgewinn nach Steuern, ohne Berücksichtigung des Verlustvortrags, von 45,7 Mio. EUR oder ein Bargeldüberschuss von 57,7 Mio. EUR. Das ist viel Geld. Wenn man bedenkt, dass man ca. 20 Mio EUR eingesetzt hat eine gute Rendite. Man kann also festhalten, dass der gesamte Liquiditätsbestand am Ende der Saison 2017/18 alleine mit dem Dembele-Wechsel generiert wurde.

Ich halte es dennoch für unverantwortlich, davon auszugehen, dass es jede Spielzeit gelingt, eine solche Rendite zu erzielen. Insbesondere dann, wenn ich Manager des betroffenen Unternehmens bin und meine Mittel- und Langfristplanung mache. Für Analysten und Investment-Banker gilt das selbe. Als privater Spekulant steht es dir frei zu sagen: Ja, die Banker sind zu konservativ, ich sehe massives Aufwertungspotential.
Nur erwarte ich eine substantiellere Begründung als die Aneinanderreihung von netten Zahlen.

Nochmal zum Aktienkurs im 1. Halbjahr 2009. Ja Morgan Stanley musste verkaufen. Es war für den BVB wesentlich besser, dass Morgan Stanley "nur" die Aktien verkaufen musste und der Kredit nicht mehr bei Morgan Stanley in den Büchern war. Es gibt die Aussage von Watzke, dass das für den BVB 2008/2009 extrem wichtig war. Den zu niedrigen Kurs alleine darauf zurückzuführen ist falsch. Macht die IR-Abteilung des BVB das, macht man sich das Leben zu einfach. Es gab Gründe, die beim BVB lagen und die allgemeine Marktlage, die zu dem Kurs geführt haben.

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Folgendes Beispiel: Air Berlin freut sich, dass sie pro Passagier in die USA und zurück im Schnitt 600-700 EUR erlöst. Wenn man die aktuellen Marktlage sieht, kann es deutlich schlechter sein.
Das Problem ist nur, die Kosten einen Passagiere in die USA und zurück zu fliegen betrag bei Air Berlin 1.200 EUR. Es besteht also nicht der Hauch einer Chance, dass Air Berlin Geld verdient.

Der Erlös ist eine nette Überschrift, ein Aufhänger. Aber nicht das ganze Bild. Das wollte ich damit sagen, als ich die Auflistung von Verkaufserlösen ohne Kontext als Irreführung bezeichnet habe. Und zu dem Kommentar stehe ich.

Ich kann es aber gerne nochmal am Beispiel Dembele erklären: Er wechselt für 105m EUR zum FC Barcelona. Er wechselte vor einem Jahr für 15 Mio. EUR zum BVB und erhielt einen Fünf-Jahresvertrag. [Handgeld ignoriere ich.]
Als er wechselte, stand er noch mit 12 Mio. EUR in den Büchern. Dazu kommt eine Erfolgsbeteiligung für Stade Rennes von 25 Mio. EUR. Bleibt ein Restbuchwert von 68 Mio. EUR. Darauf sind Steuern zu zahlen, 22,3 Mio. EUR. Bleibt ein Buchgewinn nach Steuern, ohne Berücksichtigung des Verlustvortrags, von 45,7 Mio. EUR oder ein Bargeldüberschuss von 57,7 Mio. EUR. Das ist viel Geld. Wenn man bedenkt, dass man ca. 20 Mio EUR eingesetzt hat eine gute Rendite. Man kann also festhalten, dass der gesamte Liquiditätsbestand am Ende der Saison 2017/18 alleine mit dem Dembele-Wechsel generiert wurde.

Air Berlin ist fast insolvent. BVB bekam von der Credit Reform das beste Rating überhaupt, lediglich 0,2 Promille aller Unternehmen in Deutschland haben ein besseres Rating.

Bei den Dembele Millionen liegen die Zahlungen an Stades Rennes bei lediglich 20 Mio und über 30 Mio der Bonuszahlungen sind sicher. Nur für den Fall, daß sich Barcelona ein einziges Mal in 5 Jahren für die CL qualifizieren sollte, gibt es 10 Mio Bonus. Ob Dembele mitspielt oder im Krankenhaus liegt, ist dabei egal.
Bei einem Drittel der Bonuszahlungen ist es an gar keine sportlichen Bedinungen geknüpft, Dembele sollte nicht Sportinvalide werden, that's all. Kannst Dir das Risiko und die Wahrscheinlichkeit ausrechnen, bzw. die Chance.

Dieser Dembele Deal ist absolut gigantisch, ohne wenn und aber.

Bei den enormen Mehreinnahmen durch die CL Reform und den zu erwartenden Dembele Bonuszahlungen wüsste ich gerne, wo Du da konkret die steigenden Ausgaben siehst, es handelt sich um Unsummen bei den Mehreinnahmen. Normalerweise müsste BVB auf einen Nettogewinn von ca. 30 Mio kommen, ohne weitere Transfereinnahmen. Könnte aber auch sein, daß der BVB fett in den Kader investiert, das wird aber nur passieren, wenn man auch Spieler verkauft.

Wenn nach Quellenlage sogar bei einem Schürrle Wechsel zu West Ham ein Gewinn bei rumgekommen wäre, dann ist die Sachlage relativ eindeutig. Natürlich kann man das alles in Frage stellen, tust Du ja auch.

Ich fand es aber nicht soooo kompliziert, daß der Aktienkurs bis hierhin klar und deutlich gestiegen ist. Der Aktienkurs reagierte kaum, als die Buchmacherquoten für einen Dembele Wechsel bei 1,16 standen. Wie bizarr. Denn daß bei solchen Nachrichten der Aktienkurs steigen könnte, ist nicht besonders spekulativ.

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Nochmal zum Aktienkurs im 1. Halbjahr 2009. Ja Morgan Stanley musste verkaufen. Es war für den BVB wesentlich besser, dass Morgan Stanley "nur" die Aktien verkaufen musste und der Kredit nicht mehr bei Morgan Stanley in den Büchern war. Es gibt die Aussage von Watzke, dass das für den BVB 2008/2009 extrem wichtig war. Den zu niedrigen Kurs alleine darauf zurückzuführen ist falsch. Macht die IR-Abteilung des BVB das, macht man sich das Leben zu einfach. Es gab Gründe, die beim BVB lagen und die allgemeine Marktlage, die zu dem Kurs geführt haben.

Die IR Abteilung hat es sich nicht zu einfach gemacht. Ich hatte ja erst im Sommer 2010 da angerufen und nicht etwa 2008. In dem Moment, wo ich dort anrief, wurde mir simpel erklärt, daß die Verkäufe an der Börse von Morgan Stanley sehr bald zu Ende wären und das genau dies der Grund war, warum der Aktienkurs belastet war und daß diese Belastung demnächst aufhören würde. Das hatte ich danach noch mal recherchiert, letztlich ist es wie erwartet gelaufen.

Bei der Entwicklung bis dahin, also mitten in der Finanzkrise, war alles ganz anders und man musste um die BVB Aktie einen weiten Bogen machen. Aber in dem Moment wo die Dinge mit Morgan Stanley so gelöst wurden, eben nicht.

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Aktienkurse und Unternehmen sind zwar zukunftsgerichtete Werte, sprich der Barwert des künftigen Cash-Flow oder Ertrags, je nach Modell mit dem man arbeitet.

Um zu prüfen, ob die BVB-Aktie in den vergangenen 17 Jahren verhältnismässig schlecht vom Markt behandelt wurde habe ich mal die Umsatzentwicklung mit der Marktkapitalisierung verglichen.

Im GJ 2000 hat der BVB 92,6 Mio. EUR umgesetzt. Im GJ 2017 hat der BVB 405,7 Mio. EUR umgesetzt. Das entspricht einer jährlichen Wachstumsrate von knapp 9%. Beim Börsengang wurde der BVB mit 214,5 Mio. EUR bewertet. Rechnet man den Betrag hoch kommt man heute auf eine Bewertung von 939 Mio. EUR. Das liegt über der aktuellen Marktkapitalisierung.

Man ist in dem Bereich, den heutige Bewertungsmodelle auch ausgeben, wenn man aktuelle Cash-Flow oder Ertragszahlen nimmt und mit 9% Wachstum rechnet.

Ich sehe nachwievor nicht, dass die Aktie über den Gesamtzeitraum unverhältnismässig schlecht von Investoren bewertet wurde. Vergleiche mit dem Gesamtmarkt (DAX30/S&P500) wäre ein Äpfel-Birnen-Vergleich, da diese in den vergangenen Jahren viel Geld in Kurspflege investiert haben und ihre Bilanzen weitaus stärker gemäß Kapitalmarktbedürfnissen optimiert haben.

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Wie schafft man eigentlich gleichzeitig Aktiengedöns und "venceremos"?
Soll kein Angriff sein. Ist nur ehrliche Neugier.

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Wie schafft man eigentlich gleichzeitig Aktiengedöns und "venceremos"?

Gute frage, einfache Antwort. Aktiengedöns, also Bilanzen, Unternehmensbewertungen, Finanzierung, ... sind Werkzeuge, die man ohne politische Präferenzen anwenden kann. So wie der Mediziner, der Automobil-Ingenieur oder der Handwerker Techniken und Werkzeuge einsetzt.

Man kann natürlich das Ergebnis unter seinen politischen Präferenzen bewerten.

Soll kein Angriff sein. Ist nur ehrliche Neugier.

Ist auch kein Angriff.

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Angaben in Dollar:

Dir ist aber schon bekannt, wie sich der US-Dollar in den letzten Jahren entwickelt hat und wie sich das auf ein Unternehmen auswirkt, dessen Umsätze überwiegend in Euro entwickelt haben.
Brand Finance selbser schreiben in ihrem Bericht für für 2016 von einem Wert von 280 Mio. USD. 2017 geben sie als 2016er Wert 371 Mio. USD an. Das sind entweder Änderungen im Bewertungsverfahren oder Fehler. Es zeigt auf jedem Fall, warum man die Bewertung mit Vorsicht genießen sollte. Wenn sie in ihrem Modell parameter ändern, bekommt das niemand mit.

Eine Sättigung bei der Internationalisierung ist nicht zu erkennen, BVB steht da erst am Anfang

Dann zeige mir doch mal grob auf, wo du das Potential siehst, aufgrund der internationalisierung den Markenwert um >50% bei konstanter Bewertung zu heben. Da bin ich ernsthaft interessiert. [Weil Bayern, Barca und Manchester, ... ist keine gültige Antwort.]

Selbst wenn man sich nicht für die CL qualifizieren sollte, könnten die Kaderwerte steigen, weil sehr viele Vereine durch die CL Reform deutlich mehr Geld zur Verfügung haben werden, was zu steigenden Preisen führen könnte.

Wie du selbst sagst, eine Kann-Entwicklung, keinesfalls gesichert. Außerdem wirkt sich das Preisniveau auch auf den Spielereinkauf beim BVB aus. Während man Hummels und Subotic für jeweils 5 Mio EUR bekommen hat, waren das bei Philipp 20 Mio. EUR. Die Ausbildungsstrategie hat auch Risiken: Merino, Mor, Ginter, ...

Nettoliquidität

Bankhaus Lampe geht davon aus, dass am Ende des Geschäftsjahres 2017/18, also am 30.06.2018, die Differenz aus Liquiden Mitteln und kurzfristigen Finanzschulden 43,5 Mio. EUR ist. Ergo einen großen Teil des Dembele-Erlöses von 105m EUR. Die Bonuszahlungen kann man aktuell nicht wirklich als Erlöse bezeichnen.

Es ist nicht falsch auf die krassen Mehreinnahmen zu verweisen

Es ist definitiv falsch, sich nahezu ausschließlich auf die Chancen zu konzentrieren und die Risiken zu ignorieren und zu ignorieren, dass die Mehreinnahmen auch automatisch Mehrausgaben implizieren.

Die, in meinen Augen und auch allgemein viel bedeutendere Kennzahl für Kapitalmarktbewertungen des Free-Cash-Flows wird von Bankhaus Lampe für 2018 mit 61,2 Mio. EUR [Dembele], für die beiden Folgejahre mit 9,6 Mio bzw. 19,3 Mio. prognostiziert.
Und wenn man sich die Cash-Flow und Free-Cash-Flow-Kennzahlen der Bayern, Manchester Uniteds, FC Barcelona ansieht. Das ist eine andere Kategorie.

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für die beiden Folgejahre mit 9,6 Mio bzw. 19,3 Mio. prognostiziert.

Ich kenne diese Prognose und ich persönlich gehe davon aus, daß diese Prognose klar übertroffen wird.

Und wenn man sich die Cash-Flow und Free-Cash-Flow-Kennzahlen der Bayern, Manchester Uniteds, FC Barcelona ansieht. Das ist eine andere Kategorie.

Die derzeitigen Cash-Flow und Free-Cash-Flow Kennzahlen beim BVB kann man tatsächlich kritisch sehen, da gebe ich Dir Recht.

Zu den übrigen Punkten kann ich jetzt aus Zeitgründen keine Antwort geben. Der Punkt Internationalisierung würde, wenn ich ihn sachgerecht beantworten würde, mehrere Stunden in Anspruch nehmen. Ich bin wirklich extrem davon überzeugt, daß hier riesige Wachstumschancen lauern, mir fehlt aber momentan die Zeit das ausführlich genug zu beantworten.

Ich werde in den nächsten Monaten hierzu einen Blogpost verfassen, möchte aber vorher über ein paar Dinge noch mit der IR Abteilung, bzw. mit CFO Thomas Treß sprechen. E könnte sein, daß das erst bei der HV im November geschehen wird.

Weil Du geschrieben hattest, die Beobachtung der Seite investor.morningstar.com wäre bei der Beobachtung des Aktienkurses Standard, möchte ich ergänzend hinzufügen, daß ich auch die Wikifolios beobachte. Die BVB Aktie hat einen sehr hohen Free Float Anteil, wird also sehr durch Kleinanleger und Wikifoliobetreiber geprägt.

Nach meinen Beobachtungen ist das Sentiment hier trotz der Höchstkurse sehr gedämpft. Keiner jubelt hier, die wenigsten sind hoch investiert. Bei den Wikifolios mit großem Anlagevolumen ist die Gewichtung so gering wie noch nie:

Katjuscha Research Aktientrading ist das größte Wikifolio, in dem die BVB Aktie gelistet ist. Gesamtes Anlagevolumen 6,3 Millionen.
Gewichtung der BVB Aktie zu Beginn des Wikifolios lag bei 25%.
Anfang 2016 lag die Gewichtung bei 15% und
jetzt liegt die Gewichtung bei 2,7% das ist der niedrigste Stand aller Zeiten

Trading - Baerenstark ist das zweitgrößte Wikifolio. Anlagevolumen 4,2 Millionen. Er war sehr sehr hoch investiert und hatte auch BVB Call Scheine drin, jetzt hat er fast alles reduziert, die Gewichtung liegt nur noch bei 1,7% das ist der niedrigste Stand

Aschenputtell. Anlagevolumen 2,9 Millionen, Gewichtung bei der BVB Aktie 0,8%. Völlig bedeutungslos

Trend & Fundamental. Anlagevolumen 0,8 Mio, war eigentlich auch mal ein Millionendepot. Gewichtung 1,1%. halbprofi hatte sehr lange eine Gewichtung im zweistelligen Bereich, seine jetzige Gewichtung ist sehr gering

Die übrigen wikifolios spielen keine größere Rolle, weil deren Anlagevolumen viel zu gering ist. Man kann festhalten, daß die Beliebtheit der BVB Aktie bei den Wikifolios quasi nicht vorhanden ist.

Auch in den Börsenthreads ist eine Jubelstimmung nicht zu beobachten. Sehr viele haben die zu erwartende Niederlage gegen Tottenham vor und nach dem Spiel zur Reduzierung genutzt, letztlich waren es Gewinnmitnahmen.

Der Verkaufsdruck durch solche Kurzfristtrader wird aber naturgemäß abnehmen, ein Phänomen welches ich auch in der letzten Saison beobachten konnte.

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Noch weiß ja keiner, wer im nächsten Sommer eine neue Herausforderung suchen will. Ohne konkrete Abgänge wissen wir natürlich nicht, wie viel Investitionsmasse zur Verfügung steht, und ob wir überhaupt viel Geld in Beine stecken müssen.

Um mal um die Ecke zu denken: für wie viel gehen derzeit Mehrheitsanteile an kleinen Europa-League-Stammgastklubs über die Theke? So ein auf anständigem Niveau spielender feeder club wäre schon töfte, um unsere nicht allzu schlechte dritte Garde nicht bei den Amateuren versauern zu lassen.

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[image]

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Der BVB hat getwittert, dass Götze mit im Flieger nach Hamburg sitzt.

Weiss jemand hier zufällig, ob Toljan auch mit an Board ist? Der Kicker hat ihn gestern nach der PK ja schon raus geschrieben, allerdings hat Bosz das so nicht gesagt.

Er hat sich da unverbindlich geäußert, im Gegensatz zu Bartra, der definitiv noch nicht dabei ist.

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Der Kader morgen ist super!

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Bin mal gespannt wie Bosz aufstellt. Ich würde folgenderweise spielen lassen:

-------------Bürki-----------------
Piszu---Papa-------Bartra---Zagadou
-------------Sahin-----------------
--------Götze--------Kagawa--------
Yarmolenko-----------------Phillip-
--------------Auba-----------------

Früh in Halbzeit 2 könnte man dann Weigl für Sahin oder Götze und Pulisic für einen der beiden Aussenspieler bringen. Genausogut kann man natürlich auch Pulisic für Phillip oder Yarmolenko in der Startformation auflaufen lassen. Falls man mit 2 oder mehr Toren führt auch gerne Isak für Auba ab der 75. oder so.

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Bin mal gespannt wie Bosz aufstellt. Ich würde folgenderweise spielen lassen:

-------------Bürki-----------------
Piszu---Papa-------Bartra---Zagadou
-------------Sahin-----------------
--------Götze--------Kagawa--------
Yarmolenko-----------------Phillip-
--------------Auba-----------------

Früh in Halbzeit 2 könnte man dann Weigl für Sahin oder Götze und Pulisic für einen der beiden Aussenspieler bringen. Genausogut kann man natürlich auch Pulisic für Phillip oder Yarmolenko in der Startformation auflaufen lassen. Falls man mit 2 oder mehr Toren führt auch gerne Isak für Auba ab der 75. oder so.

Bartra ist für morgen keine Option. Da Toljan auch ausfällt, stellt sich die Abwehr von alleine auf. Gerade Piszu hätte ich sonst mal eine Pause gegönnt.

Im Mittelfeld tippe ich ebenfalls auf Götze und Kagawa, sollte Götze doch ausfallen Kagawa und Dahoud.

Pulisic wird morgen auch spielen. Denke für Phillip oder für Auba und Yarmolenko geht ins Zentrum.

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Bin mal gespannt wie Bosz aufstellt. Ich würde folgenderweise spielen lassen:

-------------Bürki-----------------
Piszu---Papa-------Bartra---Zagadou
-------------Sahin-----------------
--------Götze--------Kagawa--------
Yarmolenko-----------------Phillip-
--------------Auba-----------------

Früh in Halbzeit 2 könnte man dann Weigl für Sahin oder Götze und Pulisic für einen der beiden Aussenspieler bringen. Genausogut kann man natürlich auch Pulisic für Phillip oder Yarmolenko in der Startformation auflaufen lassen. Falls man mit 2 oder mehr Toren führt auch gerne Isak für Auba ab der 75. oder so.

Bartra ist für morgen keine Option. Da Toljan auch ausfällt, stellt sich die Abwehr von alleine auf. Gerade Piszu hätte ich sonst mal eine Pause gegönnt.

Im Mittelfeld tippe ich ebenfalls auf Götze und Kagawa, sollte Götze doch ausfallen Kagawa und Dahoud.

Warum? Hat Bosz "große" Rotation angedeutet?
Ansonsten sehe ich keinen Grund Dahoud rauszunehmen. Für mich der ideale Partner für einen von Castro/MG19, da er mMn deutlich mehr Dynamik ins Spiel bringt.
Shinji ist mMn einfach kein Joker und bräuchte mal regelmäßig Spielzeit und Vertrauen (siehe letztes Jahr HR vs RR). In der CL von Beginn, dann wieder gar nicht...natürlich der Kader ist groß aber bei den Scorerpunkten die man da "verschenkt"...

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Warum? Hat Bosz "große" Rotation angedeutet?

Seit englische Wochen angebrochen sind, hat Bosz angekündigt vom großen Kader viel Gebrauch zu machen. Halte es deshalb grundsätzlich für möglich, dass wir noch öfter eine überraschende Startelf sehen werden.

Bin z.B. gespannt, ob Auba auch mal ein ganzes Spiel Pause bekommt und sich jemand anders versuchen darf. Damit meine ich allerdings nicht Isak.

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Warum? Hat Bosz "große" Rotation angedeutet?

Seit englische Wochen angebrochen sind, hat Bosz angekündigt vom großen Kader viel Gebrauch zu machen. Halte es deshalb grundsätzlich für möglich, dass wir noch öfter eine überraschende Startelf sehen werden.

Bin z.B. gespannt, ob Auba auch mal ein ganzes Spiel Pause bekommt und sich jemand anders versuchen darf. Damit meine ich allerdings nicht Isak.

Alles verständlich. In HH bzw in 90% der Auswärtsspiele würde ich Auba dann aber schon gerne sehen :D Auch sollte man es mMn vermeiden zu so einem frühen Zeitpunkt zB beide 8er zu tauschen bzw. zu viel in einem Spiel zu tauschen. Dann doch lieber zwei vielbelastete in Spiel 1 schonen, zwei weitere unter der Woche und am nächsten Wochenende die nächsten zwei.
Ein MF aus Weigl, MG19 und Shinji würde mich morgen zB nur mit dem Kopf schütteln lassen, was nun nichts mit den einzelnen Spielern zu tun hätte.

Hab das nie verstanden warum man dann vorallem in den Auswärtsspielen direkt mal 5 Spieler auf einmal getauscht hat um das Spiel danach Samstags im WS gegen meinetwegen Augsburg mit der bestmöglichen 11 aufzulaufen.

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Ja, meine Idee ist, den Yar in die Spitze, Philipp links und Pulisic rechts (dort scheint er mir wirksamer als links).Dem Castro eine Pause könnte auch mal angesagt sein.

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Würd dahoud mal gern mit weigl sehen.

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Interessante Kombi...könnte gut funktionieren. Auf die Aufstellung morgen dürfen wir gespannt sein, irgendwie ist die Boszsche Rotiererei für mich eher nachvollziehbar als die von TT.

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Ich weiß es nicht, aber in der Vergangenheit war Florian Gröger von den Ruhr Nachrichten oft am Flughafen und stellte viele Bilder ins Netz. Würde dort mal nachgucken.

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Auf Jeremy Toljan muss Borussia Dortmund indes auch am Mittwoch (Anstoß 20.30 Uhr) beim Hamburger SV verzichten. „Er wird nicht lange ausfallen, nicht Wochen“, so Bosz, „aber ein paar Tage wird es noch dauern.“ Der Außenverteidiger hatte sich am Samstag nach dem Training wegen muskulärer Probleme in Behandlung begeben.

Siehe dazu bvb.de oder alternativ die PK:

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Der BVB hat getwittert, dass Götze mit im Flieger nach Hamburg sitzt.

Weiss jemand hier zufällig, ob Toljan auch mit an Board ist? Der Kicker hat ihn gestern nach der PK ja schon raus geschrieben, allerdings hat Bosz das so nicht gesagt.

Er hat sich da unverbindlich geäußert, im Gegensatz zu Bartra, der definitiv noch nicht dabei ist.

Laut kicker von gestern Abend ist Toljan nicht fit.

Bosz sagte auch, dass es da eher um Tage geht als um Wochen. Wenn würde Toljan am Wochenende bereitstehen.

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https://www.derwesten.de/1-fc-koeln-verzichtet-auf-einspruch-gegen-bvb-niederlage-id211972545.html

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Peinlich für Schmadtke vor allem. Was ein lallender Unkluger.

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Peinlich für Schmadtke vor allem. Was ein lallender Unkluger.

Emotionen halt, besonders souverän hat sich unsere Führung nach dem Spiel ja auch nicht geäußert. So ist Fußball.

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Watzke hat da beste Abschreckungspolitik um das Ergebnis zu schützen betrieben und am Ende triumphiert. Sehe ich anders.

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Watzke hat da beste Abschreckungspolitik um das Ergebnis zu schützen betrieben und am Ende triumphiert. Sehe ich anders.

Absolut richtig. Bravo Aki.

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Etwas Stress kann vor einem HSV Auswärtsspiel nicht schaden.

Bedenke mal, wie grinsend wir mit Top-Serien auf dem Buckel 2012, 2014 und 2015 dort hingefahren sind, um uns anschließend jeweils 3 Buden reinstolpern zu lassen.

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Ruhe und Konzentration auf Frankfurt! "Uns" hat das doch weniger tangiert, als die Kölner.

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Die Kölner sind mir aber egal. Und mir ist lieber, wenn ein theoretisches Nachholspiel nicht mehr durch Presse und Köpfe geistern.

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Ruhe und Konzentration auf Frankfurt! "Uns" hat das doch weniger tangiert, als die Kölner.

Köln hat halt abgewogen, ob sie das 5:0 akzeptieren oder im Wiederholungsspiel ein halbes Duzend kassieren wollen.. :-P ;-)

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Ruhe und Konzentration auf Frankfurt! "Uns" hat das doch weniger tangiert, als die Kölner.

Köln hat halt abgewogen, ob sie das 5:0 akzeptieren oder im Wiederholungsspiel ein halbes Duzend kassieren wollen.. :-P ;-)

Acht. Kölner Mannschaften bekommen von uns in zusätzlichen Spielen grundsätzlich acht Dinger eingeschänkt.

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Ich verstehe die ganze Aufregung eigentlich nicht so wirklich. Eigentlich sollten doch alle Beteiligten froh sein, dass 2 klare Fehlentscheidungen korrigiert werden konnten. Das war doch das Ziel, dass der Fußball gerechter wird und Teams insbesondere bei Torentscheidungen/Strafraumszenen nicht durch eine falsche Wahrnehmung benachteiligt werden. Genau das ist in diesen beiden Szenen gut gelungen.

Sicher gibt es noch etwas Optimierungsbedarf, auch was das Verständnis aller betrifft, aber im Großen und Ganzen hat er ja seinen Zweck in diesem Spiel 2x erfüllt.

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Ich verstehe die ganze Aufregung eigentlich nicht so wirklich. Eigentlich sollten doch alle Beteiligten froh sein, dass 2 klare Fehlentscheidungen korrigiert werden konnten. Das war doch das Ziel, dass der Fußball gerechter wird und Teams insbesondere bei Torentscheidungen/Strafraumszenen nicht durch eine falsche Wahrnehmung benachteiligt werden. Genau das ist in diesen beiden Szenen gut gelungen.

Sicher gibt es noch etwas Optimierungsbedarf, auch was das Verständnis aller betrifft, aber im Großen und Ganzen hat er ja seinen Zweck in diesem Spiel 2x erfüllt.

Ja !

Diese VAR Neuerung wird gerade den spielstarken Mannschaften sehr entgegen kommen, den jetzt müssen die ganzen Klopper- und Maurertruppen "dezenter" agieren.

In den letzten beiden Spielen hat der BVB ja 3mal davon profitiert - also das werden zukünftig garantiert keine Einzelfälle bleiben.

ENDLICH (mehr) GERECHTIGKEIT - ich finde es gut.

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Ich verstehe die ganze Aufregung eigentlich nicht so wirklich. Eigentlich sollten doch alle Beteiligten froh sein, dass 2 klare Fehlentscheidungen korrigiert werden konnten. Das war doch das Ziel, dass der Fußball gerechter wird und Teams insbesondere bei Torentscheidungen/Strafraumszenen nicht durch eine falsche Wahrnehmung benachteiligt werden. Genau das ist in diesen beiden Szenen gut gelungen.

Ich habe schon seit einigen Tagen den Eindruck, hier suchen einige Leute verzweifelt das Haar in der Suppe. Teilweise ist es für mich auch eine Art Ersatzdiskussion, man trauert den "guten alten Zeiten" hinterher und lässt das am Video-Beweis aus.

Fußball ist nun einmal nicht "binär". Es gibt eine Grauzone zwischen Foul und nicht Foul, und es gibt vielfach auch einen Bewertungsspielraum wie man ein zu Recht gepfiffenes Foul ahndet.

Wenn man einen Großteil der ganz eklatanten Fehler ausbügeln kann ist meiner Meinung nach viel gewonnen. Und auf Freistoß gegen Sokratis zu entscheiden war nun einmal ein eklatanter Fehler, genau wie das Handspiel des Kölners nicht zu ahnden und auf Ecke zu entscheiden.

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Wenn man einen Großteil der ganz eklatanten Fehler ausbügeln kann ist meiner Meinung nach viel gewonnen. Und auf Freistoß gegen Sokratis zu entscheiden war nun einmal ein eklatanter Fehler, genau wie das Handspiel des Kölners nicht zu ahnden und auf Ecke zu entscheiden.

Die groben Dinger wegbekommen. Dem Angreifer fehlt im entscheidenden Moment des Abspiels ein ganzer Meter bis zum Abseits. Bis dann der Ball vorne ankommt, schaut es ganz anders aus, wenn er nach vorne rennt und die Verteidiger in der Gegenrichtung unterwegs sind, um eine Abseitssituation herbeizuführen. Zumal der Linienrichter weder weiß, wann das Abspiel erfolgt noch, auf welchen Angreifer zu achten ist, der den Ball bekommen soll. Oder man erkennt, dass der Angreifer im Strafraum abhebt, während der Verteidiger sein Bein zurückzieht.

Wer schreibt von Kleinigkeiten, wenn dadurch eine Meisterschaft gegen den eigenen Verein entschieden wird?

Natürlich kann es bei Abseits auch um Zentimeter gehen, so dass auch mit aller Technik Zweifel bleiben oder man fragt sich, wie sehr schob er ihn, wie bereitwillig sank er hin?

Es wird auch künftig Stoff zum Diskutieren geben.

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Ich habe schon seit einigen Tagen den Eindruck, hier suchen einige Leute verzweifelt das Haar in der Suppe. Teilweise ist es für mich auch eine Art Ersatzdiskussion, man trauert den "guten alten Zeiten" hinterher und lässt das am Video-Beweis aus.

Das ist gut möglich bzw. den Eindruck habe ich manchmal auch.

Fußball ist nun einmal nicht "binär". Es gibt eine Grauzone zwischen Foul und nicht Foul, und es gibt vielfach auch einen Bewertungsspielraum wie man ein zu Recht gepfiffenes Foul ahndet.

Und diese Grauzone gab es, seit der erste Ball gekickt wurde und es noch gar keinen Schiedsrichter gab. Nichts, absolut nichts ist daran neu. Ich verstehe nicht, wie man darauf kommen konnte, dass sich diese Grauzone ändert, nur weil sich jemand Szenen in der Wiederholung bzw. tw. auch Zeitlupe angucken kann. Ein Mensch mit Zugriff auf TV-Bilder bleibt ein Mensch, keine Maschine. Und wir wissen alle, dass auch TV-Bilder nicht immer eindeutig Aufschluss geben.
Es war im Vorfeld klar, dass auch dies sich nicht durch den VAR ändern würde. Wie auch?

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Man könnte sich nur noch viel mehr aufregen, wenn jemand vor dem TV nicht der eigenen Meinung ist. Beim Schiedsrichter hat man ja aufgrund der Schnelligkeit des Spiels noch Verständnis, bei einem TV-Schiedsrichter eher nicht.

Dazu kommt, dass der Videobeweis zu verzögerten Emotionen führt. Das Geschehen im Stadion wird weniger impulsiv.

Außerdem wird eine deutliche Trennung zwischen der ersten Liga und dem Rest durchgeführt, was man wohl kaum gutheißen kann.

Und wofür das Ganze? Für ein bisschen mehr Gerechtigkeit?

In meinen Augen ein böser Fehler - ähnlich des Golden Goals damals.

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Man könnte sich nur noch viel mehr aufregen, wenn jemand vor dem TV nicht der eigenen Meinung ist. Beim Schiedsrichter hat man ja aufgrund der Schnelligkeit des Spiels noch Verständnis, bei einem TV-Schiedsrichter eher nicht.

Man weiß doch seit es TV-Bilder und Zeitlupe gibt, dass man trotzdem nicht immer einer Meinung ist. Und man weiß, dass man auch im Stadion aus derselben Perspektive nicht immer einer Meinung ist.

Genau aus diesem Grund ist der VAR auf vier Situationen limitiert und kommt auch nur zu Gehör, wenn eine aus seiner Sicht eindeutige Fehlentscheidung vorliegt.

Und selbst dann kann der Schiri sich selbst Bilder angucken und eine vom VAR abweichende Entscheidung treffen (geschehen z.B. beim Confed Cup).

Dazu kommt, dass der Videobeweis zu verzögerten Emotionen führt. Das Geschehen im Stadion wird weniger impulsiv.

Finde ich persönlich nicht, aber das ist selbstverständlich individuelles Empfinden.

Außerdem wird eine deutliche Trennung zwischen der ersten Liga und dem Rest durchgeführt, was man wohl kaum gutheißen kann.

Finde ich nicht gravierend genug, um den VAR abzulehnen.

Und wofür das Ganze? Für ein bisschen mehr Gerechtigkeit?

Meiner Meinung nach für wesentlich mehr Gerechtigkeit.

In meinen Augen ein böser Fehler - ähnlich des Golden Goals damals.

Fr mich ist der VAR überfällig.

Die Umsetzung hätte ich aber gerne etwas anders gesehen. Und ich würde mir wünschen, dass die Vereine dem DFB grünes Licht geben, im Stadion die Bilder zeigen zu dürfen.

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Ich habe schon seit einigen Tagen den Eindruck, hier suchen einige Leute verzweifelt das Haar in der Suppe. Teilweise ist es für mich auch eine Art Ersatzdiskussion, man trauert den "guten alten Zeiten" hinterher und lässt das am Video-Beweis aus.

Sicher hat es auch damit zu tun, dass sich alle an derartige Situationen gewöhnen müssen. Gefühlt 5min warten um dann zu jubeln fühlt sich komisch an, nur dann muss man den Videobeweis wieder canceln und mit groben Fehlentscheidungen leben, das is die Alternative. Ich denke aber auch, dass sich die Schiedsrichter und Videoschiris noch besser einspielen müssen, damit Entscheidungen nach noch kürzerer Zeit getroffen werden können. Das ist ja auch für sie im Livebetrieb Neuland.

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Ich habe schon seit einigen Tagen den Eindruck, hier suchen einige Leute verzweifelt das Haar in der Suppe. Teilweise ist es für mich auch eine Art Ersatzdiskussion, man trauert den "guten alten Zeiten" hinterher und lässt das am Video-Beweis aus.

Das finde ich immer unfair. Ich sage ja auch nicht zu dir, dass du das nun schreibst, weil du nur eine Ersatzdiskussion gegen jene führen willst, die sowieso gegen den "modernen Fußball" sind und den alten Zeiten hinterher trauern.

Ist es nicht möglich andere Meinung und Ansichten auch als solche zu akzeptieren, ohne immer gleich zu versuchen, diese zu diskreditieren?

Finde ich schwach.

MFG
Phil

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Ich habe schon seit einigen Tagen den Eindruck, hier suchen einige Leute verzweifelt das Haar in der Suppe. Teilweise ist es für mich auch eine Art Ersatzdiskussion, man trauert den "guten alten Zeiten" hinterher und lässt das am Video-Beweis aus.

Das finde ich immer unfair. Ich sage ja auch nicht zu dir, dass du das nun schreibst, weil du nur eine Ersatzdiskussion gegen jene führen willst, die sowieso gegen den "modernen Fußball" sind und den alten Zeiten hinterher trauern.

Ist es nicht möglich andere Meinung und Ansichten auch als solche zu akzeptieren, ohne immer gleich zu versuchen, diese zu diskreditieren?

Das war weniger auf dich bezogen, mehr auf einiges was gestern am späten Abend und heute in der Nacht geschrieben wurde. Aber ich meine dass auch Du einiges problematisierst was primär nichts mit dem Video-Beweis zu tun hat, beispielsweise wie hoch ein Schiedsrichter die Schwelle legt ab der er auf Foul entscheidet. So etwas wurde vermutlich schon vor hundert Jahren diskutiert und wird es wahrscheinlich auch noch in hundert Jahren.

Finde ich schwach.

MFG
Phil

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Ich verstehe die ganze Aufregung eigentlich nicht so wirklich. Eigentlich sollten doch alle Beteiligten froh sein, dass 2 klare Fehlentscheidungen korrigiert werden konnten. Das war doch das Ziel, dass der Fußball gerechter wird und Teams insbesondere bei Torentscheidungen/Strafraumszenen nicht durch eine falsche Wahrnehmung benachteiligt werden. Genau das ist in diesen beiden Szenen gut gelungen.

"Klare Fehlentscheidung" beim 2:0 ist aber halt schon schwierig. War es glasklar ein Fehler des Schiedsrichters? Oder eher eine Auslegungssache?

Das ist doch der Kern dessen. Denn wo zieht man dann, wenn man derart agiert, die Grenzen? Dann muss man fortan, wie ich sagte, im Grunde jede Aktion einfach mal laufen lassen und ein Tor eben am TV-Bild nochmal anschauen und ggf. diskutieren.

So glasklar wie jenes Handspiel beim 3:0 war die Szene beim 2:0 in meinen Augen halt nicht.

MFG
Phil

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Da der VAR allerdings eher eine Beratungsfunktion darstellt, hat der Schiri immer noch alle Zügel in der Hand. Somit sollte sich die Kritik eher am Umgang des Schiedsrichters mit dem VAR (er hätte ihn aufgrund des Pfiffs und der strittigen Szene evtl. nicht beachten dürfen) anstatt an der Technologie selbst richten. Bis der VAR eingeführt wurde, nahmen diese Beratungsfunktion ausschließlich die Assistenten am Spielfeldrand ein. Nun haben wir noch eine technische Ergänzung zur Hand. Dass das 2:0 regeltechnisch hätte nicht zählen dürfen, ist unstrittig. Dafür brauchen wir nun keine große Diskussion. Letztendlich war es aber eine Tatsachenentscheidung, da der Schiri den Zeitpunkt des Pfiffes falsch eingeordnet hat.

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"Klare Fehlentscheidung" beim 2:0 ist aber halt schon schwierig. War es glasklar ein Fehler des Schiedsrichters? Oder eher eine Auslegungssache?

Aber ist das so wichtig? Dass vergleichbare Szenen unterschiedlich gewertet werden hatten wir ohne und haben es wohl auch noch mit VAR. So gesehen hat sich da doch nichts geändert, außer dass das Schiedsrichter Team nun die Möglichkeit hat eine Entscheidung nochmal zu überprüfen.
Dafür haben wir nun aber den großen Vorteil, dass eindeutige Fehlentscheidungen, wie etwa das Handspiel vor dem 3:0, bei dem Du 100 Leute fragen kannst und alle der gleichen Meinung sind, wegfallen.
Unterm Strich haben wir durch die Einführung des VAR also durchaus gewonnen.

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Wie gesagt, ich bin da jetzt gar nicht wirklich fundamental dagegen. Ich bin aber einfach irritiert darüber, wie unklar das ist. Meinetwegen ist das aber auch nur mein Problem, weil ich es entweder nicht verstehe oder mich nicht ausgiebig genug damit befasst habe.

MFG
Phil

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Ja vielleicht. Aber ist es nicht genau so unklar, ab wann eine Handbewegung nicht mehr natürlich ist, ab wann ein Trikotzuppeln zu ahnden und ab wann ein Gedränge im Zweikampf?
Warum muss gerade bei dieser Technik jetzt alles 101%ig sein?

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Der DFB hat zum Einsatz des VAR folgende Vorgabe getroffen:

Er soll nur in ganz eindeutigen Fällen eingreifen.

Ergo greift er ein, wenn es sich um eine 100%-ige Fehlentscheidung handelt. Da dies aber nur zwei Personen besprechen (VAR + Schiedsrichter), wird es da eben auch zu Entscheidungen wie Sonntag kommen, bei denen auch nicht glasklare Fehlentscheidungen revidiert werden.

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Es handelt sich aber auch bei dem Videoschiri um einen potentiell fehler machenden Menschen. Das ist doch wohl jedem klar, oder?

Und so wie ich das sehe reduziert der VAR bereits jetzt in der eher unausgereiften Form die Anzahl der Fehlentscheidungen beträchtlich.
Sagen wir mal es gibt 100 strittige Entscheidungen dann werden jetzt eher 93 gegenüber früher 82 richtig entschieden. Ja vielleicht ist auch mal eine jetzt bei den 7 falschen, die früher bei den richtigen war, dann aber eher zufällig.

Und gerade die Situation vor dem 2:0 war wohl für den VAR eindeutig kein Foul (denn Pfiff hat er ja wohl nicht gehört, aber er ist Videoschiri dass da zur Konzentration der Ton aus ist sehe ich ein), also eine für ihn eindeutige Situation. Also ok einzugreifen.
Dass der Schiri auf dem Platz dann entweder wirklich falsch meint, er hätte eine zehntelsekunde später gepfiffen, oder die Regeln nicht kennt ist ja kein grundsätzlicher Systemfehler....

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In meinen Augen widerspricht die bisherige Auslegung des Videobeweises dem Regelwerk. Danach sollte der VAR nur eingesetzt werden, wenn es sich um 100%-ige Fehlentscheidungen handelt.

Das ist beim 2:0 eben nicht der Fall.

Wenn man jetzt anfängt, die Definition von "100%-ige Fehlentscheidung" in "subjektiv festzulegende 100%-ig richtige Entscheidung" zu ändern, kann man das natürlich tun. Man verändert aber damit das Wesen des Videoschiedsrichters und dehnt das Ganze massiv aus.

Ich freue mich schon auf BVB-Spiele mit Wolfgang Stark als Videoschiedsrichter.

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Der Wortlaut ist eindeutig und nicht "über jeden Zweifel erhaben in Stein bemeißelt, von 30 unabhängigen Richtern bestätigt"

Und natürlich ist das gegeben wenn der Videoschiri davon überzeugt ist, dass die Entscheidung auf dem Feld falsch war. Wie willst Du es denn sonst nennen? Das er nur halb überzeugt ist, dann wird er es wohl nicht melden.

Also wenn der Videoschiri eindeutig (zu 100%) überzeugt ist dass die Entscheidung falsch war greift er ein, nicht dann wenn alle 80 Millionen Megaexperten Deutschlands zweifelsfrei überzeugt sind...

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Eindeutige Szenen sind in meinen Augen Szenen wie von Andrööööööösen beim Spiel in Köln und nicht solche Zweikämpfe wie Sonntag, bei denen man durchaus eine andere Meinung haben kann.

Man kann meine Meinung aber natürlich auch damit diskreditieren, indem man mir unterstellt, dass der VAR nur eingreifen darf, wenn 80 Millionen Menschen es gleich sehen.

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Nein, aber wenn der VAR, ein Mensch, absolut (zu 100%) überzeugt ist reicht es Dir ja auch nicht. Dabei ist genau das was in den Regeln steht.

Es müssen also nicht 80Mio überzeugt sein, dass das zweifelsfrei eine Fehlentscheidung ist, sondern hauptsächlich Du? Oder muss es die Mehrheit von 80Mio sein (das wäre bei dem falschgepfiffenen Foul von Papa aber auch gegeben)...

Und das es bei sehr, sehr vielen Sachen im Fussball auf "Grenzen" ankommt, wann etwas zu ahnden ist, ändert doch nichts daran, dass der VAR im vorliegenden augenscheinlich meint, dass diese Grenze zum Foul (für ihn) eindeutig nicht überschritten war und er deshalb einschreiten konnte.

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"Klare Fehlentscheidung" beim 2:0 ist aber halt schon schwierig. War es glasklar ein Fehler des Schiedsrichters? Oder eher eine Auslegungssache?

[...]

So glasklar wie jenes Handspiel beim 3:0 war die Szene beim 2:0 in meinen Augen halt nicht.

Weil wir eben seit Jahren von sterbenden Schwänen darauf konditioniert wurden, jede Berührung im Strafraum als Foul am Torwart zu sehen. Da wurde am Sonntag endlich eine krass unsportliche Situation korrigiert, dazu eine, die sich in den fußballerischen Alltag eingeschlichen hat und bei jedem Spiel vorkommt.
Ich sehe nicht, was daran falsch sein soll, dieses Problem - und das sind schwalbende Torhüter nunmal - mit Hilfe der Videoassistenz sukzessive aus der Welt zu räumen.

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Das Verhalten von Heintz/Horn beschreibst Du als krass unsportliches Verhalten?

Ist mir dann doch etwas zu viel. War ja keine 'Schutzschwalbe'...

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Heintz hat damit wenig zu tun. Es ist aber die Torhütergilde um eben einen Timo Horn und Manuel Neuer, die mit dieser bescheuerten Unsitte angefangen haben, bei jedem noch so winzigen Körperkontakt auf Stürmerfoul zu plädieren, während sie selber Aktionen wie an Gentner oder Higuain abziehen. Irgendwie hat die Generation Reklamierarm es durchgesetzt, dass die Schiedsrichter diesen Dreck schlucken und ihnen absolute Immunität zugestehen.

So wie Horn und Heintz am Sonntag ein Foul reklamieren, wo keins war, nennt man überall ohne Beteiligung des Torwarts übrigens "Täuschungsversuch", oder, vox populi, "Schwalbe". Warum soll Betrug von Torhütern anders beurteilt werden als Betrug durch tieffliegende haarlose Holländer?

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Ich kann die von Dir vorgetragene Empörung nicht teilen.

Unsportlichkeiten sollen doch bitte geahndet werden. Horn jetzt aber zu unterstellen, er habe aus Kalkül unfair agiert, finde ich etwas drüber. In meinen Augen hat er sich einfach naiv und schlecht verhalten, hat dann einen Kontakt mit seinem eigenen Mitspieler und kann deshalb den Ball nicht kontrollieren.

Natürlich wird reklamiert, genau wie bei jedem (vermeintlichen) Foul an Spielern unserer Borussia reklamiert wird.

Weder Horn, noch Nuri Sahin (@Tottenham) sollten für derartig peinliche Hinfaller auf Lebenszeit gesperrt oder geächtet werden...

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Es war ein glasklarer Fehler der Schiedsrichter durch mangelnde Kommunikation. Der Feldschiri hätte klar machen müssen, dass "Tor BVB" nicht möglich ist, weil er bereits abgepfiffen hatte vor dem Tor.

Der Kern des "nicht Protest einlegen gegen die Spielwertung", dürfte der sein, dass Köln nach rechtlicher Beratung einsieht, dass der Protest null Chance auf Erfolg hat.Da das IFAB(International FIFA Association Board) ja klar festhält, dass es kein Wiederholungsspiel geben kann, bei Fehlern des VAR, der genau wie der Schiedsrichter ein Offizieller ist und demnach Tatsachenentscheidungen trifft, die unumstößlich sind(auch wenn sie falsch sind).

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Das ist doch längst alles komplett klar und bedarf keiner erneuten Aufklärung deinerseits.

Hier geht es, mir, um das Prinzip solcher Entscheidung. Unabhängig von dem zu frühen Pfiff.

MFG
Phil

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Du hast doch gefragt, ob es ein glasklarer Fehler war und ich sage ja und erklär es dir halt nochmal. Der Schiri muss auch nicht alles laufen lassen wie du schreibst, aber wenn er abpfeift, dann kann er nicht ein Tor geben, was nach dem Pfiff erzielt wurde.

Mir ist das schon lange klar, aber wie gesagt, du hast ja die Fragen/Thesen gestellt und dann ärgerst du dich, wenn jemand zum wiederholten Male darauf antwortet.

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Du hast einfach Probleme beim Textverständnis oder Diskussionsverläufen hier zu folgen.

Aber sei es drum.

Es geht mir darum, dass die Entscheidung Foul oder nicht Foul hier nicht glasklar war. Unabhängig von dem Pfiff.

MFG
Phil

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Es geht mir darum, dass die Entscheidung Foul oder nicht Foul hier nicht glasklar war. Unabhängig von dem Pfiff.

MFG
Phil

Die Situation ist deshalb glasklar, weil ein Tor gefallen ist. Das ist dann spielrelevant. Diese Szene wurde abgepfiffen und der VAR hat das überprüft und sich gemeldet. Daraufhin ist der Schiri zu der Entscheidung gekommen, das Tor zu geben (wir lassen den Zeitpunkt des Pfiffs einfach mal weg). Das ist im Nachhinein vollkommen korrekt, weil es nunmal eher kein foul war! Wäre kein Tor gefallen (Horn hätte den Ball z.B. festgehalten), dann hätte der VAR sich auch nicht gemeldet und es wäre mit Freistoss für Köln weitergegangen. Das foul zu pfeifen wäre dann zwar immer noch eine Fehlentscheidung (wie 100%ig oder nicht ist hier auch völlig irrelevant), aber es hätte KEINE spielrelevante/-entscheidende Szene gegeben.

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Das ist im Nachhinein vollkommen korrekt, weil es nunmal eher kein foul war! ...
Das foul zu pfeifen wäre dann zwar immer noch eine Fehlentscheidung (wie 100%ig oder nicht ist hier auch völlig irrelevant), aber es hätte KEINE spielrelevante/-entscheidende Szene gegeben.

Der Videoschiedsrichter soll lediglich eingreifen, wenn es sich um eine glasklare Fehlentscheidung handelt.
Das war beim 2:0 nicht der Fall.
Also hätte der VAR nicht eingreifen dürfen.

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Genau so ist es, aber der VAR war ja im falschen Glauben, der Pfiff und die Entscheidung auf Freistoss Köln wäre erst nach dem Tor gekommen. Somit glaubte er, er müßte jetzt entscheiden ob das Tor wegen einem Foul von Sokratis zu Recht aberkannt wurde und daraufhin griff der VAR ein und gab die Empfehlung Tor BVB durch. Ein großes Missverständnis alles, das nur aufgeklärt hätte werden können, wenn der Schiedsrichter gesagt hätte in dem Moment, "halt das geht nicht, ich hatte vor dem Tor bereits abgepfiffen", aber das tat er halt nicht.

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Wenn der Schiedsrichter erst gerade eben abgepfiffen hätte, würde es keinen Einfluss auf die ZWEIKAMPFBEWERTUNG haben. Diese kann man mE nicht als glasklare Fehlentscheidung ansehen, eher als 80:20 Situation.

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Daraufhin ist der Schiri zu der Entscheidung gekommen, das Tor zu geben (wir lassen den Zeitpunkt des Pfiffs einfach mal weg). Das ist im Nachhinein vollkommen korrekt, weil es nunmal eher kein foul war!

Nee, da bin ich nicht einverstanden damit. Du kannst den Pfiff nicht weglassen, genau deshalb war es ein "glasklarer Schiedsrichter Fehler" egal ob vom Feldschiedsrichter oder VAR oder beiden aber die Offiziellen haben einen Fehler gemacht in der Anwendung der Regeln. Wenn ein Schiri Abseits pfeift und es war kein Abseits, dann gibt es auch kein Tor, selbst wenn der Angreifer weitergespielt und getroffen hat. Auch wenn nach z.B. Abseitspfiff ein Verteidiger den Angreifer noch böse foult, dann gibt es auch keine Karte, weil das Spiel ja bereits durch den Pfiff unterbrochen war.

In unserem Fall hat der Schiedsrichter folgende Optionen:

1)Er bleibt bei Foul BVB(Sokratis) und gibt Freistoss für Köln

2)Bei einer Karte für Sokratis(mal angenommen, PAPA hat ja keine Karte bekommen), kann der VAR eingreifen und sagen nicht so schlimm(kein Foul) und die KArte wird zurückgenommen aber es bleibt bei Freistoss Köln(was soll der Schiri sonst machen, da die Situation nicht mehr herstellbar ist).

3)Der VAR kann natürlich sagen, kein Foul BVB aber Foul Köln und dann gibt es statt Freistoss Köln, Elfmeter BVB.

Der Fehler liegt wie gesagt in der Kommunikation Schiri und VAR. Der VAR entscheidet wegen dem Tor, ob nun Foul oder Tor, weil er den Pfiff nicht mitbekommen hat. Mit der Info. vom Feldschiri(ich hab vorher abgepfiffen) hätte er vermutlich gar nicht eingegriffen und es bleibt bei Freistoss Köln, da Sokratis ja ohnehin keine Karte sah.

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Dann war das mißverständlich von mir. Natürlich ist der Pfiff bzw. dessen Zeitpunkt relevant, aber
- wenn der VAR nicht mitbekommen hat oder überhaupt mitbekommen konnte, wann der Pfiff geschah, hat er ja richtig gehandelt, indem er den Schiri darauf aufmerksam gemacht hat, dass es kein foul war
- es lag allein beim Schiri (und dessen Assistenten), was er mit der Entscheidung des VAR (also kein foul) macht

Es ging mir in dem post darum, herauszustellen, wann es sich um eine spielrelevante Szene, die das Eingreifen des VAR rechtfertigt, handelt und wann nicht...

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Es ging mir in dem post darum, herauszustellen, wann es sich um eine spielrelevante Szene, die das Eingreifen des VAR rechtfertigt, handelt und wann nicht...

Das kann man ja aber nie so sagen, ohne eine konkrete Situation zu haben, welche der VAR nun beurteilen darf oder nicht. Hier geht der VAR ja von falschen Tatsachen aus und glaubt sich in der Beurteilung zu befinden für ein Tor, was aberkannt wurde wegen Foul was keins war, allerdings wurde hier Foul gepfiffen bevor das Tor fiel, was ja was ganz Anderes ist als Situation als angenommen. Ich hab doch nun ausführlich die Möglichkeiten dargelegt, die der VAR hat. Er hätte natürlich eingreifen können, aber halt nicht um auf Tor BVB zu entscheiden, wenn abgepfiffen war vor dem Tor. Allerdings kann der VAR darauf hinweisen, dass es ein Foul von Köln war statt vom BVB zum Beispiel und der Feldschiri kann in Elfmeter umentscheiden(nicht dass ich der Meinung bin aber nur als Beispiel). Du hast ja selbst schon herausgestellt, dass der VAR eingreift um zwischen Tor oder Foul zu entscheiden, was ein gravierender Fehler war seiner Meinung nach(Foul zu pfeifen und das Tor nicht zu geben), weil der VAR offensichtlich nicht mitbekommen hat, dass bereits vor dem Tor abgepfiffen wurde.

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War es glasklar ein Fehler des Schiedsrichters? Oder eher eine Auslegungssache?

Also bei dem was du hier schreibst, da versteh ich "War es ein glasklarer Fehler des Schiedsrichters?Oder eher eine Auslegungssache?" und dazu sage ich dir, durch den Pfiff war es ein glasklarer Fehler dann Tor zu geben. Wenn das dir klar ist, warum fragst du dann?

Wo zieht man die Grenze, das ist doch ganz klar für mich. Wenn der Schiedsrichter pfeift darf der VAR in unserem Beispiel zwar korrigieren aber das hieße dann anstatt Foul Sokratis dann Foul an Sokratis und "Elfmeter BVB". Auf "nicht Foul" Sokratis kann der VAR nicht korrigieren hier, da man die Situation ja nicht wieder herstellen kann.

Ich hab ein sehr gutes Textverständnis aber du drückst dich beschissen unpräzise aus.

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Ich hab ein sehr gutes Textverständnis aber du drückst dich beschissen unpräzise aus.

Das höre ich eher selten, insofern...

MFG
Phil

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Gelingt dir ja toll andere Meinungen nicht zu diskreditieren, aber Ulrichs Beitrag schwach nennen.

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Gelingt dir ja toll andere Meinungen nicht zu diskreditieren, aber Ulrichs Beitrag schwach nennen.

Wo habe ich deine Meinung diskreditiert?

Ich akzeptiere sie voll und ganz. Teile sie sogar ein stück weit.

Allerdings hast du nicht verstanden, worum es - mir - ging.

MFG
Phil

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Wo du mich und meine Meinung diskreditierst muss ich dummer Bauer ohne Textverständnis dir doch wohl nicht noch erklären. Du regst dich ja schon auf, wenn ich dir nur auf deine Frage antworte. Ich verstehe sehr wohl, dass es dir um das Foul von Sokratis ging aber wie willst du denn sagen, dass das keine glasklare Fehlentscheidung des Schiedsrichters war? Du kannst ja nicht die Fakten wie den Pfiff vor dem Tor einfach weglassen, da der Pfiff entscheidend war für die Antwort auf deine Frage. Entweder hat Ittrich den Fehler gemacht und hätte nicht pfeiffen sollen oder Brych als VAR hat den Fehler gemacht, weil er wegen dem Pfiff vor dem Tor nicht mehr auf Tor plädieren kann. In letzter Instanz entscheidet Ittrich aber und der weiß ja hoffentlich was er vorher gepfiffen hat und wie die Spielregeln sind. Von daher eher Ittrichs Fehler aber es spielt ja keine Rolle, jedenfalls war es ein glasklarer Schiedsrichterfehler(Tatsachenentscheidung, da beide "match officials" sind) egal von wem der beiden nun. Das ist der springende Punkt und darum spielt für mich deine Herangehensweise keine Rolle. Was soll man denn pfeifen, wenn der VAR sagt es war kein Foul von Sokratis? Schiedsrichterball BVB 1 Meter vor der Kölner Torlinie? Die Debatte ist in meinen Augen wie gesagt hinfällig wegen dem was ich dir hier versucht habe zu erklären aber offensichtlich siehst du den Zusammenhang nicht von deiner Frage zu meiner Erklärung.

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Wo du mich und meine Meinung diskreditierst muss ich dummer Bauer ohne Textverständnis dir doch wohl nicht noch erklären. Du regst dich ja schon auf, wenn ich dir nur auf deine Frage antworte. Ich verstehe sehr wohl, dass es dir um das Foul von Sokratis ging aber wie willst du denn sagen, dass das keine glasklare Fehlentscheidung des Schiedsrichters war? Du kannst ja nicht die Fakten wie den Pfiff vor dem Tor einfach weglassen, da der Pfiff entscheidend war für die Antwort auf deine Frage. Entweder hat Ittrich den Fehler gemacht und hätte nicht pfeiffen sollen oder Brych als VAR hat den Fehler gemacht, weil er wegen dem Pfiff vor dem Tor nicht mehr auf Tor plädieren kann. In letzter Instanz entscheidet Ittrich aber und der weiß ja hoffentlich was er vorher gepfiffen hat und wie die Spielregeln sind. Von daher eher Ittrichs Fehler aber es spielt ja keine Rolle, jedenfalls war es ein glasklarer Schiedsrichterfehler(Tatsachenentscheidung, da beide "match officials" sind) egal von wem der beiden nun. Das ist der springende Punkt und darum spielt für mich deine Herangehensweise keine Rolle. Was soll man denn pfeifen, wenn der VAR sagt es war kein Foul von Sokratis? Schiedsrichterball BVB 1 Meter vor der Kölner Torlinie? Die Debatte ist in meinen Augen wie gesagt hinfällig wegen dem was ich dir hier versucht habe zu erklären aber offensichtlich siehst du den Zusammenhang nicht von deiner Frage zu meiner Erklärung.

Nö, der Pfiff ist unerheblich für die Bewertung. Der VAR konnte ihn nicht hören, für Ittrichs Wahrnehmung war der Ball schon im Tor (so steht es wohl im Spielbericht). Daher wird wohl auch von Köln nichts weiter unternommen, da es somit eine Tatsachenentscheidung ist.

Was uns wieder zu Phils Frage zurückführt, ob der VAR eingreifen durfte/sollte bei der Frage, ob ein Foul vorlag oder nicht. Dies lag tatsächlich im Grenzbereich. Soweit ich die Durchführungsbestimmungen verstanden habe, durfte er das, da jedes Tor vom VAR überprüft wird.
Wenn die beiden Schiedsrichter zu der übereinstimmenden Bewertung kamen, dass kein Foul vorlag, war das Tor somit letztendlich regulär. Pfiff hin oder her.

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Nochmal, dass der VAR den Pfiff nicht hört, macht ihn deshalb nicht unerheblich bei der Beurteilung wie oder auf was man dann entscheiden kann und ob der VAR überhaupt eingreifen darf/sollte. Klar gibt Ittrich das jetzt so an, aber Sky hat doch nachgewiesen, dass der Ball eben noch nicht im Tor war beim Pfiff. Von Köln wird nichts unternommen, weil das IFAB Wiederholungsspiele ausschließt bei Fehlern vom VAR oder Schiedsrichter, da diese Tatsachenentscheidungen treffen als Offizielle und so ein Protest ohnehin null Erfolgsaussichten hatte.

Erstens war Phils Frage auf die ich zuerst geantwortet habe nur ob es ein glasklarer Fehler vom Schiri war und das war es nunmal durch den Pfiff vor dem Tor kann er nicht auf Tor nachträglich entscheiden. Ich kann mich nur wiederholen, dass es ganz entscheidend war ob der Pfiff vor dem Tor kam oder nicht. Bei Pfiff vor dem Tor darf der VAR eigentlich nicht eingreifen wegen dem Foul.Er darf nur eingreifen, wenn Sokratis noch eine Karte gesehen hätte um diese zurückzunehmen, wenn es kein Foul war. Wenn es so war wie Ittrich nun angibt im Spielbericht, dann ist die Entscheidung natürlich richtig. Der VAR muss ja jedes Tor überprüfen und hier wäre dann die Frage, wurde das Tor zu Recht aberkannt wegen Foulspiel. Der VAR sagt kein Foul also Tor BVB zählt.
Das war mir aber wiederrum von vornherein klar, bei dem Kölner Protest ging es ja nur darum, dass das Spiel bereits vor dem Tor durch den Pfiff unterbrochen war und so kein VAR und keine Entscheidung auf Tor BVB mehr möglich war. Ich bring die Beispiele jetzt nochmal, wenn bei zu Unrecht gepfiffenem Abseits ein Stürmer weiterspielt und ein Tor erzielt, dann kann der VAR nicht mehr eingreifen(wegen dem Pfiff, der das Spiel unterbricht)und die Chance ist dahin und es gibt Freistoss für die verteidigende Mannschaft. Wird in der selben Situation der Stürmer noch böse gefoult nach dem Pfiff dann gibt es auch keine Karte, da das Spiel bereits unterbrochen war vorher.

Von daher gibt es kein grau hier, wenn der Pfiff vor dem Tor kam war es ein glasklarer Fehler des Schiris nachher auf Tor zu entscheiden, wie ich Phil auch antwortete und wenn der Ball beim Pfiff bereits im Tor war, dann war die Entscheidung 100% richtig vom VAR und Schiri. Das verdeutlicht doch nun sehr klar, dass der Pfiff entscheidend war und man den nicht ignorieren kann wie viele User das hier tun wollen und du ja auch.

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Nein es ist unerheblich wann der Pfiff kam. Wichtig ist wann der Hauptschiri MEINT dass er gepfiffen hat.
Er kann nämlich Entscheidungen nur danach dem fälle, was er weiß. Das hat er auch getan. Dass der Pfiff objektiv zwei Zehntelsekunden vorher erfolgte macht die Einschätzung zu einem Wahrnehmungsfehler. Und das ist eine Tatsachenentscheidung.

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ich dummer Bauer ohne Textverständnis

Ich habs schon immer geahnt!

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Es hat eher nichts mit dumm sein zu tun. Aber auch ich glaube, dass Du nicht erkennst, was er meint.
Ich geht es mMn darum, dass man die Fehlentscheidung halt zu 20% schon auch so werten könnte, wie es Ittrich getan hat und es deshalb keine "klare" Fehlentscheidung ist, was einen Eingriff rechtfertigen würde.

Sehe ich anders. Für mich ist das halt auch schon sehr klar, und die Möglichkeit bei seiner Einschätzung zu bleiben besteht für Ittrich ja auch.

(So gesehen bin ich von der Sache her eher bei Dir als bei phil, ich wollte nurdas Missverständnis ausräumen)

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Ich hab ein sehr gutes Textverständnis aber du drückst dich beschissen unpräzise aus.

Das höre ich eher selten, insofern...

Vielleicht hast Du ja kleinere Kartoffeln als Kayldall. Wer weiß...

Herrlich.

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Vielleicht hast Du ja kleinere Kartoffeln als Kayldall. Wer weiß...

Herrlich.

Sehr schön :-)

MFG
Phil

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Es geht Phil darum, ob es ein klarer Fehler von Ittrich war, den Schubser von Sokratis als Foul zu werten. Und ob damit der Einsatz des VAR gerechtfertigt war.

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Ich finde nicht, dass der VAR da eingreifen muss, aber da der VAR ja den Pfiff offenbar nicht mitbekommen hat(und darum ist der Pfiff ja ganz entscheidend in der Debatte, was Phil offenbar nicht begreift)entscheidet der VAR ja dann zwischen Foul oder Tor was ja dann wiederrum eine gravierende Fehlentscheidung gewesen wäre, wo der VAR eingreifen kann/muss, wenn Ittrich nicht abgepfiffen hätte bevor das Tor fällt. Das kann man ja auch nie so sagen, ob der VAR da eingreifen kann/darf, er hätte ja auch auf Elfmeter BVB korrigieren können also kann/darf er schon eingreifen aber die Entscheidung die dann fällt muss auch Regelkonform(der Spielordnung entsprechend) sein halt(egal ob die Situation nun richtig oder falsch entschieden wird).

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Nein, da das Foul/nichtfoul keine Gravierende Fehlentacheidung war. Es war halt ein zweikampf und auch "eher" kein Foul (im Sinne wenn man das Pfeift kommt man bei Ecken nicht mehr hinterher), aber da auf Foul zu entscheiden ist zwar ein Fehöer, aber kein gravierender...

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Nee, du verstehst mich falsch, das Foul zu pfeiffen war nicht ein gravierender Fehler, aber ich sage, da Brych(der VAR) ja glaubte es wäre erst nach dem Tor auf Foul entschieden worden, dann ist es schon gravierend. Da ja die Frage dann im Raum steht Tor BVB oder eben Freistoss Köln.Jedes Tor wird überprüft, da waren doch alle sich einig, nur dass Brych nicht wußte, dass Ittrich bereits vor dem Tor gepfiffen und auf Freistoss Köln entschieden hatte.

Das Foul zurückzunehmen macht ja keinen Sinn, da es erstens keine gravierende Fehlentscheidung war und zweitens der BVB ja nicht da weiterspielen kann, da die Situation nicht mehr herstellbar war und drittens Sokratis ja auch keine Karte dafür sah.

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Nee, Du verstehst mich (uns) falsch. (Habe ich oben was zu geschrieben)
Was Du hier schreibst ist mMn richtig, darum geht es in diesem Strang aber nicht

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Nein, da das Foul/nichtfoul keine Gravierende Fehlentacheidung war. Es war halt ein zweikampf und auch "eher" kein Foul (im Sinne wenn man das Pfeift kommt man bei Ecken nicht mehr hinterher), aber da auf Foul zu entscheiden ist zwar ein Fehöer, aber kein gravierender...

Im Mittelfeld wäre es nicht gravierend. Ein Foul im MF gibt auch keinen Elfmeter.
Wichtig ist was hinten raus kommt, sagte schon Helmut Kohl.
Und ähnlich wie ein Foul im MF nicht videoassistiert wird, wird ein Foul oder vermeintliches Foul im 16er überprüft.
Was mich eher ärgert: eben diese Zweikampfbewertungen in der BL führen zu Zweikampfverhalten wie in London.

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So glasklar wie jenes Handspiel beim 3:0 war die Szene beim 2:0 in meinen Augen halt nicht.

Bin ich bei dir, das 3:0 war natürlich glasklar und ein Paradebeispiel für den Einsatz des Videobeweises.
Aber auch beim 2:0, habe mir die Szene gerade nochmal angeschaut auf Sky, also Papa hat da den Gegenspieler nicht in irgendeinen reingeschubst, es wird gearbeitet im Strafraum, das is klar. Trotzdem finde ich das völlig im Rahmen und hat nix damit zu tun, dass Horn dann den Ball einfach fallen lässt. Das war ein Torwartfehler und Papa hat schnell geschalten. Reguläres Tor meiner Ansicht nach.

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So glasklar wie jenes Handspiel beim 3:0 war die Szene beim 2:0 in meinen Augen halt nicht.

MFG
Phil

Was hast Du denn da potentiell strafwürdiges gesehen? Ich sah nur das Anrempeln des eigenen Torwarts durch einen Kölner Spieler und das trotz allem unnötige Fallenlassen des Balls durch Horn.

Und nein: der Kölner Spieler wurde zuvor nicht von Sokratis auf Horn geschoben.

Ohne Videobeweis wären uns gegen Köln zwei reguläre Tore (eins mittels Elfmeterentscheidung) vorenthalten worden.

Ich hätte gerne Mal erlebt, was hier los gewesen wäre, wenn das - ohne Videobeweis - so gekommen wäre....

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Sokratis schiebt und drückt gegen Heintz, Heintz springt in den Torwart. Foul. So hat der Schiri das gewertet und das liegt aus meiner Sicht nicht völlig in der Fabelwelt dessen, was man als Schiedsrichter da so entscheiden kann.

Wenn solche Dinge dann künftig überprüft werden durch den VAR, muss man im Grunde jedes Tor prüfen bzw. der Schiedsrichter sollte am besten gar nichts mehr abpfeifen, weil sehr oft die Dinge am TV Bild dann doch anderes zu Tage liefern.

Und da würden für mich dann eben auch kleinere, nicht zu sehende, Vergehen dazu gehöre, wie schieben/halten etc.

Und nochmal: Für mich war das ein Torwartfehler und kein Foul. Somit reguläres Tor. Aber eine glasklare Fehlentscheidung konnte ich da nun nicht sehen.

MFG
Phil

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Und nochmal: Für mich war das ein Torwartfehler und kein Foul. Somit reguläres Tor. Aber eine glasklare Fehlentscheidung konnte ich da nun nicht sehen.

Das ist ja genau das Problem - wie definiert man denn eine glasklare Fehlentscheidung, wo ist die Grenze? Diesen Graubereich wird es immer geben, weil Menschen am Werk sind. Daher wird es auch "Fehler" geben trotz des Videobeweises oder sagen wir besser unterschiedliche Meinungen. Aber ich denke, es geht auch mehr darum die Summe der klaren Fehlentscheidungen zu reduzieren und nicht darum, alles und jede Szene zu 100% zu bewerten, das geht nämlich nicht. Und insofern wurde vorgestern zumindest 1 klare Fehlentscheidung korrigiert, besser als nichts.

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Aus Einzelszenen kannst du ja nicht ableiten, dass die Maßstäbe unklar sind. Ansonsten müsste ja die Berührung des Balles mit der Hand generell erlaubt oder verboten werden, da im Einzelfall ja unklar ist, wann es ein verbotenes Handspiel ist und wann nicht.

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Glasklar ist somit nie etwas und damit gibt es auch nie eine grobe Fehlentscheidung. Und somit keinen VAR Einsatz. :-)

MFG
Phil

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Doch, bspw. der Elfmeter zum 3:0 (wie du ja selbst ausführst). Und Pokalfinale 2014 usw. Ein Regelwerk eröffnet immer Auslegungsspielräume, genauso bei Einsatz des Videobeweises. Das kann also kein wirkliches Argument gegen diesen sein.

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Doch, bspw. der Elfmeter zum 3:0 (wie du ja selbst ausführst). Und Pokalfinale 2014 usw. Ein Regelwerk eröffnet immer Auslegungsspielräume, genauso bei Einsatz des Videobeweises. Das kann also kein wirkliches Argument gegen diesen sein.

Pokalfinale 2014 mit der Torlinientechnik steht für mich außerhalb jeder Diskussion. Das macht Sinn und ist komplett richtig, es endlich zu nutzen.

Mir geht es aber auch gar nicht so sehr um die Fußballregeln selbst. Die sind ja klar.

Mir geht es darum, dass mir klar wird, wann genau der VAR überhaupt agieren soll/darf. Und das ist dann halt, wie du sagst, wohl Neuland und muss sich erst finden.

Warum man das nicht in einem Testbetrieb weiter verfeinert hat und erprobt/geübt hat, ist dann noch eine andere Frage. Nun passierte das halt im Vollbetrieb und man wird sehen, wozu das im Laufe der Saison führen wird.

Sowas wie am Sonntag, am 34.Spieltag, wenn es um Auf- oder Abstieg geht, wird spannend werden :-)

MFG
Phil

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Sowas wie am Sonntag, am 34.Spieltag, wenn es um Auf- oder Abstieg geht, wird spannend werden :-)

Aber auch nur, weil der Einsatz der Technik für alle Beteiligten neu ist, und derjenige, gegen den die Entscheidung fällt, dann behaupten kann: „Aber früher hätte es das nicht gegeben“.

Wenn man nur nach gesundem Menschenverstand urteilt, müsste aber die Aufregung viel größer sein, wenn man sich trotz der heutigen Möglichkeiten NICHT von der Technik helfen lassen will und dann meinetwegen die Fehlentscheidung des Schiedsrichters (bzw. das menschliche Versagen) zu der von dir angesprochenen wichtigen Entscheidung am 34. Spieltag führt (also wenn z.B. unser Tor nicht gegeben worden wäre und uns das den Titel gekostet hätte).

„Aber das war doch immer so“ würden dann manche sagen. Aber mal ehrlich, das ist doch gar kein Argument. Man hat jetzt bessere Möglichkeiten für Gerechtigkeit zu sorgen als früher, also hat man sie auch gefälligst zu nutzen. Man hat ja nicht früher darauf verzichtet, um „interessante“ Diskussionen in Labersendungen herbeiführen zu können, sondern weil man keine anderen Mittel hatte.

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Man will mehr Gerechtigkeit, bekommt sie aber nicht flächendeckend.

Auch in Zukunft werden Mannschaften zu Unrecht absteigen, weil andere Mannschaften bevorteilt oder die eigene benachteiligt wurde. Das passiert insbesondere dann, wenn der Videobeweis nicht überall funktioniert oder der Schiedsrichter einen Elfmeter pfeift, den der VAR nicht zurücknehmen kann (weil keine 100%-ige Fehlentscheidung), etc.

Letztlich wird man Unrecht damit begründen, dass man mitunter gerechter agiert hat.

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Für Manipulation, Fehlentscheidungen etc. gibt es noch immer viel Spielraum... aber alleine, dass aller Voraussicht Tätlichkeiten und Schwalben weniger werden, dafür lohnt sich das... der VAR wird das Spiel präventiv für faire und offensive Mannschaften verbessern... ob dadruch ausgelichen wird, dass das Besondere am Fussball, dass es im Verhältnis zu anderen Sportarten eben so wenig Tore und damit umso größeren Jubel gibt, klinischer macht, weiß ich nicht ... aber sportlich wird der BVB vom VAR profitieren... da bin ich mir sicher...

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Müsste sich an diesem wunderschönen Datum anfühlen wie 1,5 Heimsiege. Fühlt sich an wie 0,87 Heimsiege. Aber nun gut. Hoffe Hamburg leidet morgen, dann bin ich wieder im Lot.

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Heute den Blauen die Daumen drücken, dass die mal was reißen, dann können wir morgen mit einem Sieg unsere Führung ausbauen. :)

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Heute den Blauen die Daumen drücken, dass die mal was reißen, dann können wir morgen mit einem Sieg unsere Führung ausbauen. :)

Ist doch im Grunde wie "Pest gegen Cholera"! Es ist im Grunde für einen Borussen unmöglich, eines von Beidem gut zu finden... Im Interesse einer möglichst interessanten Saison müsste man für die Blauen sein. Ist aber auch nicht wirklich möglich...

Alles in allem sollten die Bayern trotz ihrer momentan nicht optimalen Form und ihrer Ausfälle in der Lage sein, gg dieses Gelsendingens zu gewinnen; mit einer Überraschung (va mit einem Remis) könnte man sich zumindest irgendwie anfreunden.

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Als " Ur Dortmunder " heute , Forza FCB . Patrik Andersson -- eine BVB Legende in Rot und weiß .

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Ï> Als " Ur Dortmunder " heute , Forza FCB . Patrik Andersson -- eine BVB Legende in Rot und weiß .

:-)
Kann jeden "Ur-Dortmunder" verstehen, der so denkt. Ist bei mir als "Auswärtigem" natürlich nicht ganz so ausgeprägt, bin gleichermaßen eigentlich immer gg die Blauen UND gegen die Bayern (egal ob national oder international)

Oh wait; "international und blau"...? Muhaahaaa!

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Kann jeden "Ur-Dortmunder" verstehen, der so denkt. Ist bei mir als "Auswärtigem" natürlich nicht ganz so ausgeprägt, bin gleichermaßen eigentlich immer gg die Blauen UND gegen die Bayern (egal ob national oder international)

Naja, aber „BVB-Legende Andersson“?

Mal ehrlich, ich habe ja Verständnis dafür, wenn jemand die Blauen mehr „hasst“ als die Roten, und weiß auch, dass dies auf viele BVB-Fans zutrifft, aber was um alles in der Welt hatte das Andersson-Tor mit dem BVB als Verein zu tun?

Als ob sich der BVB als Verein über Schalker Misserfolg definiert und somit ein Torschütze gegen Schalke immer auch Torschütze für den BVB wäre! Nein, dem BVB brachte der Ausgang dieses Spiels nichtmal einen gewonnenen Tabellenplatz ein.

Eine Legende im deutschen Fußball wurde Andersson an dem Tag ganz sicher, aber genauso sicher keine „BVB-Legende“.

Mit fällt es ja überhaupt schon schwer zu verstehen, warum so viele Fans (egal von welchem Verein) einen einzigen von 17 Ligakonkurrenten als „Derbygegner“ definieren, gegen den ein Spiel nur deshalb immer wichtiger sein soll als gegen alle anderen, selbst wenn die Tabelle das gar nicht hergibt. Wenn das aber noch irgendwie in Ordnung geht, dann kann ein Schütze eines wichtigen Siegtores im „Derby“ meinetwegen eine BVB-Legende sein (wenn auch von weitaus geringerem Stellenwert als beispielweise Lars Ricken für sein Tor im CL-Finale).

Aber wenn man nun auch noch die gesamte Liga aus Sicht der Blauen verfolgt, macht man sie selbst viel wichtiger, als sie tatsächlich sind. So sehr kann Schalke gar nicht mit dem BVB verbunden sein. Dafür ist auch Schalke einfach zu weit weg bzw. halt schlicht ein anderer Verein.

Eine BVB-Legende im Bayerntrikot, der das Tor nur für sich und seinen Geldscheißerverein aus dem Süden geschossen hat? Nein, das geht einfach zu weit. Eher würde das womöglich noch auf Zickler und Ziege 1995 gegen Bremen zutreffen, aber auch die haben es ja nicht bewusst für den BVB getan.

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Naja, aber „BVB-Legende Andersson“?

Mal ehrlich, ich habe ja Verständnis dafür, wenn jemand die Blauen mehr „hasst“ als die Roten, und weiß auch, dass dies auf viele BVB-Fans zutrifft, aber was um alles in der Welt hatte das Andersson-Tor mit dem BVB als Verein zu tun?

Als ob sich der BVB als Verein über Schalker Misserfolg definiert und somit ein Torschütze gegen Schalke immer auch Torschütze für den BVB wäre! Nein, dem BVB brachte der Ausgang dieses Spiels nichtmal einen gewonnenen Tabellenplatz ein.

Eine Legende im deutschen Fußball wurde Andersson an dem Tag ganz sicher, aber genauso sicher keine „BVB-Legende“.

Du hast (aus meiner Sicht) Recht und dir einfach etwas mehr Zeit für eine (differenzirte) Antwort genommen...gerade was die Ausgangsbemerkung zu Andersson hier betrifft.

Mit fällt es ja überhaupt schon schwer zu verstehen, warum so viele Fans (egal von welchem Verein) einen einzigen von 17 Ligakonkurrenten als „Derbygegner“ definieren, gegen den ein Spiel nur deshalb immer wichtiger sein soll als gegen alle anderen, selbst wenn die Tabelle das gar nicht hergibt. Wenn das aber noch irgendwie in Ordnung geht, dann kann ein Schütze eines wichtigen Siegtores im „Derby“ meinetwegen eine BVB-Legende sein (wenn auch von weitaus geringerem Stellenwert als beispielweise Lars Ricken für sein Tor im CL-Finale).

Aber wenn man nun auch noch die gesamte Liga aus Sicht der Blauen verfolgt, macht man sie selbst viel wichtiger, als sie tatsächlich sind. So sehr kann Schalke gar nicht mit dem BVB verbunden sein. Dafür ist auch Schalke einfach zu weit weg bzw. halt schlicht ein anderer Verein.

Und auch hier: man sollte sie tatsächlich nicht wichtiger machen, als sie (momentan) sind. Aber gerade hier kann ich schon auch die Denke eines geborenen Dortmunders nachvollziehen...

Eine BVB-Legende im Bayerntrikot, der das Tor nur für sich und seinen Geldscheißerverein aus dem Süden geschossen hat? Nein, das geht einfach zu weit. Eher würde das womöglich noch auf Zickler und Ziege 1995 gegen Bremen zutreffen, aber auch die haben es ja nicht bewusst für den BVB getan.

Auch für mich kann eine Legende nur derjenige sein, der durch bewusst positives Handeln etwas "Geschaffen" hat und nicht jemand, bei dem sozusagen als Nebeneffekt etwas "Wünschenswertes" eher zufällig entsteht; ich denke, wir haben eine fast identische Einstellung bei dem Themenbereich :-)

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Heute den Blauen die Daumen drücken, dass die mal was reißen, dann können wir morgen mit einem Sieg unsere Führung ausbauen. :)

NIEMALS.

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Heute den Blauen die Daumen drücken, dass die mal was reißen, dann können wir morgen mit einem Sieg unsere Führung ausbauen. :)

0:0, Massenschlägerei auf dem Platz mit anschließenden langen Sperren für Spieler beider Vereine.

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Rot und Blau stehen ja punktgleich, also kann man doch noch gar nicht wissen, wer der größere Konkurrent wird :)

Aber ernsthaft: Bin heute auch zu 100% für Blau bzw. gegen Rot!

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Da kann ich immer nur mitm Kopf schütteln. Ich befürchte zwar, dass die iwie was holen, aber wünsche den Blaun ne schöne Reise. Mir is das so scheißegal,ob Bayern wieder Meister wird, viel entscheidender ist, dass die Blaun die CL verpassen. Boah, wie ich die hasse.

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Aber soll denn nicht der BVB Meister werden? Wenn dir aus irgendeinem Gefühl heraus der Schalker Misserfolg wichtiger ist, bist du ja gar nicht in erster Linie BVB-Fan, sondern Anti-Schalke-Fan.

Abgesehen vom eigenen BVB-Erfolg, der immer über allem steht, gäbe es für mich sowieso nichts besseres als eine spannende Liga und damit Bayern-Punktverluste. Außerdem weiß ich bei Bayern schlicht und einfach, warum ich die nicht mag. Irgendeine noch größere Abneigung zu Schalke empfinde ich dagegen nicht, weil ich mit „Es ist halt so“-Regeln nichts anfangen kann. Dumme Sprüche von anderen Fans interessieren mich auch nicht, denn sowas mache ich alleine mit mir selbst aus. Meine Sympathien vergebe ich ausschließlich danach, wie Verantwortliche des Vereins rüberkommen. Fans gibt es überall „solche und solche“.

Bis vor kurzem hätte ich daher gesagt, ich wäre immer gegen Bayern, wenn es um den Titel geht. Allerdings hat sich das jetzt mit RB geändert, denen ich den Titel noch weniger gönnen würde.

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Klar wäre es schön wenn Dortmund in den nächsten 5 Jahren nochmal Meister wird, dann aber lieber später als früher. Im Moment (und schon länger) bin ich unfassbar Fußballmüde und könnte mich auch nicht angemessen über eine Meisterschaft freuen (wie zb 2011). Deshalb hoffe ich,dass es in 4-5 Jahren wieder besser geworden ist, wobei ich das, ehrlich gesagt, stark bezweifele.
Du hast auch nicht Unrecht, wenn du sagst,dass ich (mittlerweile) wohl eher "Anti- Schalke Fan" als Dortmund Fan bin, wobei das auch irgendwie zu krass formuliert ist/wäre.
Fakt ist,dass ich mich über eine 0-1 Niederlage von denen in Hannover mehr "freue" bzw es mir mehr bringt als ein 5-0 von uns gegen Köln.
Ich weiß,dass das schwer zu verstehen ist und es würde auch zu lang werden,alles im Detail zu erklären.
Es gibt halt nicht mehr viel positives bzw traditionelles im Fußball, deshalb bleib ich bei meiner letzten Konstante- die Abscheu ggü den Blaun und deren tradionellem Versagen (auf oft verschiedenste Art und Weise).
Eine Frage noch an dich, kommst du aus Dortmund bzw. dem Umfeld? Mir ist über die Jahre hinweg ,und spätestens seit 2011, aufgefallen, dass vermehrt Fans aus anderen Teilen Deutschlands Bayern als neues Feindbild Nummer 1 auserkoren haben. Kann ich zum Teil verstehen, weil man da den Fressen bestimmt nicht täglich über den Weg rennt und sich eher auf den sportlichen Gegner konzentriert.

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Es gibt halt nicht mehr viel positives bzw traditionelles im Fußball, deshalb bleib ich bei meiner letzten Konstante- die Abscheu ggü den Blaun und deren tradionellem Versagen (auf oft verschiedenste Art und Weise).

Ich glaube, ich verstehe, was du meinst: Wenn man schon nichts mehr hat, wofür man so richtig sein kann, dann will man wenigstens noch mit Enthusiasmus gegen etwas sein können. Denn mitfiebern kann man ja dann auch.

Nur rückt eben Schalke mittlerweile in der Sympathieliste stetig nach oben, ohne dafür etwas zu tun. Denn gegen immer mehr Vereine wie Leipzig, Hoffenheim usw. wird man ja kaum gegen Schalke sein können. So wird einem selbst das am Ende noch genommen. Habe ich dich soweit in etwa richtig verstanden?

Eine Frage noch an dich, kommst du aus Dortmund bzw. dem Umfeld? Mir ist über die Jahre hinweg ,und spätestens seit 2011, aufgefallen, dass vermehrt Fans aus anderen Teilen Deutschlands Bayern als neues Feindbild Nummer 1 auserkoren haben. Kann ich zum Teil verstehen, weil man da den Fressen bestimmt nicht täglich über den Weg rennt und sich eher auf den sportlichen Gegner konzentriert.

Nicht direkt, aber schon noch aus Westfalen. Ich komme aus einem Umfeld, wo man fast immer unter BVB- und Schalke-Fans den jeweils anderen Verein den Bayern vorgezogen hat. Mein Opa (der damals als erster weit und breit Premiere hatte, und bei dem ich als kleineres Kind daher häufig geguckt habe) war Schalke-Fan, aber der BVB war im Grunde sein Zweitverein.

Er hat immer dem BVB die Daumen gedrückt, wenn es nicht gegen Schalke ging (und sogar gegen Schalke, wenn es für den BVB um den Titel und für Schalke um nichts ging). Hauptsache, der Titel ging nach Westfalen, und Hauptsache nicht zu den Arroganten aus dem Süden, die das ganze Übel des Fußballs verkörpern. Bayern war so ziemlich das einzige in seinem Leben, wegen dem er sich selbst vor uns Kindern Schimpfwörter nicht verkneifen konnte :)

Auch bei mir in der Schule war Bayern der Hauptfeind für fast alle BVB-Fans. Zwar wurde mir dort schnell bewusst, dass man eigentlich nicht Dortmund UND Schalke gut finden „darf“, aber dennoch habe ich nie „gelernt“, Schalke richtig zu hassen. Schalke war Nebensache und hatte unter Gleichaltrigen eh gar keine Fans.

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Bis vor kurzem hätte ich daher gesagt, ich wäre immer gegen Bayern, wenn es um den Titel geht. Allerdings hat sich das jetzt mit RB geändert, denen ich den Titel noch weniger gönnen würde.

Sehe ich ähnlich. Diese beiden sind die sportlichen Konkurrenten, nicht die Blauen. Die tun mir nur leid...

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Heute den Blauen die Daumen drücken, dass die mal was reißen, dann können wir morgen mit einem Sieg unsere Führung ausbauen. :)

Thats bait. ;)

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https://fc.de/fc-info/news/detailseite/details/fc-verzichtet-auf-protest/ - die Stellungnahme in der Sache finde ich jetzt deutlich sachlicher und besser gehalten als das Säbelrasseln der letzten Tage.

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https://fc.de/fc-info/news/detailseite/details/fc-verzichtet-auf-protest/ - die Stellungnahme in der Sache finde ich jetzt deutlich sachlicher und besser gehalten als das Säbelrasseln der letzten Tage.

Im Nachhinein habe ich mich heute gefragt ob es wohl eventuell nicht nur einen "Wahrnehmungsfehler" beim Schiedsrichter sondern auch bei Kölner Spielern gegeben haben könnte. Eventuell war ja tatsächlich der eine oder andere der Meinung der Pfiff sei erfolgt noch bevor Sokratis geschossen habe?

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Die Wahrheit ist eine ganz andere - Schmadtke hat sich komplett ins Zentrum der Berichterstattung gerückt und hat damit alle Wahrnehmung weg vom Team und der Leistung gelenkt. Das war ein taktisches Meisterstück, ganz schön ausgefuchst.

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Die Wahrheit ist eine ganz andere - Schmadtke hat sich komplett ins Zentrum der Berichterstattung gerückt und hat damit alle Wahrnehmung weg vom Team und der Leistung gelenkt. Das war ein taktisches Meisterstück, ganz schön ausgefuchst.

Das kann er jetzt aber kein zweites Mal mehr machen, mal sehen was ihm dann morgen Abend einfällt, falls Köln gegen Frankfurt verliert...

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Die Wahrheit ist eine ganz andere - Schmadtke hat sich komplett ins Zentrum der Berichterstattung gerückt und hat damit alle Wahrnehmung weg vom Team und der Leistung gelenkt. Das war ein taktisches Meisterstück, ganz schön ausgefuchst.

Genau das habe ich mir auch gedacht.

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Die Wahrheit ist eine ganz andere - Schmadtke hat sich komplett ins Zentrum der Berichterstattung gerückt und hat damit alle Wahrnehmung weg vom Team und der Leistung gelenkt. Das war ein taktisches Meisterstück, ganz schön ausgefuchst.

Das hat mit Sicherheit auch eine Rolle gespielt. Aber ich habe mir gestern noch einmal die Sky-Aufzeichnung angeschaut, viele Kölner waren schon direkt nach der Entscheidung "auf 180". Da war Schmadtke noch gar nicht aktiv geworden.

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Im Sinne des Fair Play und des mehr als verdienten Sieges unserer Mannschaft gut.

Aber auch schlecht, weil eine ordentliche Aufarbeitung und Ableitung von Maßnahmen für den VAR nötig erscheinen.

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Im Grunde hatte das doch mit dem VAR gar nicht so viel zu tun. Die Fehler hat eindeutig der SR auf dem Feld begangen:

1. Fehler: Er hat ein Foulspiel an Horn gesehen
2. Fehler: Er hat das Spiel einen Tick zu früh unterbrochen
3. Fehler: Wenn er wusste, dass der Pfiff ertönte, bevor der Ball über die Linie rollte (und davon gehe ich aus), hätte er dies auch dem VAR und den Spielern gegenüber kundtun und das Spiel konsequenterweise mit Freistoß für Köln fortsetzen müssen.

Wäre scheiße für uns gewesen, aber den Regeln entsprechend. Und ich bin mir sicher, dass er -nicht wie im Nachhinein behauptet- die Wahrnehmung hatte, erst gepfiffen zu haben, als der Ball im Tor war. Er wollte seinen Fehler, überhaupt gepfiffen zu haben, schlichtweg ungeschehen machen und hat hierbei in diesem Augenblick nicht über die Konsequenzen nachgedacht.

Im Nachhinein wissen die Schiedsrichter und die beteiligten Herren beim DFB sehr genau, was im Bericht stehen sollte.

Mit dem Eingestehen von Fehlern ist es allerdings im Schiedsrichterwesen leider meistens nicht so weit her. Mir wäre allemal lieber gewesen, er hätte gleich darauf hingewiesen, dass das Spiel bereits unterbrochen war und sich kurz bei den Spielern entschuldigt, als diesen Eiertanz aufzuführen.

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Nötig sind Schulungen.

Dass Fans sich anfangs nicht auskennen, kann ich noch nachvollziehen (allerdings nicht nach zig-fachen Erläuterungen einiger Basics).

Dass Medien und Experten sich nicht auskennen, ist schon peinlich genug.

Aber dass Verantwortliche und wohl auch Spieler planlos sind, ist ziemlich fragwürdig, zumal es eine Schulung vom DFB gab sowie alle relevanten Infos auf Homepages von IFAB und auch DFB zu finden sind.

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Ich denke Köln hat sich dagegen entschieden, weil die Aussicht auf Erfolg gering waren, nachdem der Schiedsrichter den Spielbericht vorgelegt hat.
Zum Beispiel bei Collinas Erben auf n-tv erläutert.

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Im Sinne des Fair Play und des mehr als verdienten Sieges unserer Mannschaft gut.

Aber auch schlecht, weil eine ordentliche Aufarbeitung und Ableitung von Maßnahmen für den VAR nötig erscheinen.

Welche Aufarbeitung? Wahrnehmungsfehler des Schiedsrichters, Tatsachenentscheidung. Hätte auch ohne Videobeweis so ähnlich passieren können.

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Im Sinne des Fair Play und des mehr als verdienten Sieges unserer Mannschaft gut.

Aber auch schlecht, weil eine ordentliche Aufarbeitung und Ableitung von Maßnahmen für den VAR nötig erscheinen.

Welche Aufarbeitung? Wahrnehmungsfehler des Schiedsrichters, Tatsachenentscheidung. Hätte auch ohne Videobeweis so ähnlich passieren können.

Also wem während der letzten Spieltage nicht aufgefallen ist, dass beim VAR Lücken und Handlungssicherheit fehlen/unvollständig sind der braucht sich über die nächsten Diskussionen nicht wundern.

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Lücken nicht unbedingt, Handlungssicherheit schon. Aber auch nicht verwunderlich.

Die Erwartungshaltung war bei einigen oder sogar vielen einfach falsch. Entweder wegen zu geringer Information oder nicht vollständigen Erfassens.

Als Fan - okay. Aber als Verantwortlicher, Spieler, Medienvertreter oder Experte? Sorry, kein Verständnis. Das gehört zu den Basic des Jobs dazu.

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Im Sinne des Fair Play und des mehr als verdienten Sieges unserer Mannschaft gut.

Aber auch schlecht, weil eine ordentliche Aufarbeitung und Ableitung von Maßnahmen für den VAR nötig erscheinen.

Welche Aufarbeitung? Wahrnehmungsfehler des Schiedsrichters, Tatsachenentscheidung. Hätte auch ohne Videobeweis so ähnlich passieren können.

Also wem während der letzten Spieltage nicht aufgefallen ist, dass beim VAR Lücken und Handlungssicherheit fehlen/unvollständig sind der braucht sich über die nächsten Diskussionen nicht wundern.

Vielfach scheinen mir das wohl eher aufgesetzt zu sein. Einen klaren Fehler habe zumindest ich nur bei der Entscheidung in Stuttgart gesehen. Wenn es ein Torwart billigend in Kauf nimmt durch seine Aktion einen Gegenspieler zu verletzen dann ist das auch dann Rot wenn er noch an den Ball kommt. Alles andere waren eigentlich Kann-Entscheidungen, u.a. auch die beiden gelben Karten gegen die Blauen in Bremen.

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Ein ganz klarer Fehler -und da hatte der VAR keine Eier in der Hose- war der Ellbogenschlag in der 93. in Freiburg.
Hierfür keinen Strafstoß zu verhängen, ärgert mich immer noch immens. Das war eine krasse Fehlentscheidung, die ich weniger dem SR, sondern dem VAR ankreide.

In Echtzeit ist so etwas unter Umständen wirklich nicht deutlich zu erkennen. Nach Ansicht der Wiederholung war diese Entscheidung skandalös.

Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass das von unseren Verantwortlichen im Nachhinein nicht deutlicher angesprochen wurde.

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Davon abgesehen war die Szene aber auch ansonsten ja eher unklar:

War das ein Fall für den VAR?

War das ein krasser Fehler, der zu korrigieren war?
So eindeutig war die Szene ja nicht.

Oder prüft man nun wirklich im Grunde immer. Und dann ab welchem Moment? Ich jedenfalls weiß nicht wie das geregelt ist und habe inzwischen auch schon alle Stilrichtungen als Erklärung bekommen.

MFG
Phil

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Nun ja, es war in sofern ein Fall für den Vidoeoassistenten, weil der Schiri aus Sicht des VAR ein reguläres Tor abgepfiffen hat. Entscheidung Tor oder nicht Tor ist doch eindeutig ein Fall für den VAR!? Nur hier war das Problem, dass der Pfiff wohl ertönte als der Ball noch kurz vor der Linie war.

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Nun ja, es war in sofern ein Fall für den Vidoeoassistenten, weil der Schiri aus Sicht des VAR ein reguläres Tor abgepfiffen hat. Entscheidung Tor oder nicht Tor ist doch eindeutig ein Fall für den VAR!? Nur hier war das Problem, dass der Pfiff wohl ertönte als der Ball noch kurz vor der Linie war.

Ist jedes Tor ein VAR Fall? Ich meine, es kommt ja häufiger vor, dass es da dann Auslegungssachen gibt bei Toren. Wurde gehalten/geschoben JA oder NEIN....

MFG
Phil

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Also es wurde klar kommuniziert, dass JEDES Tor vom VAR überprüft wird.

Die Frage ist halt wirklich, ob es ein Foul von Sokratis war oder nicht. Ganz sauber war es nicht, ich meine er macht nicht gar nichts, aber viel macht er auch nicht. Absolute Grauzone. Solche Szenen wird es trotz VAR immer geben. Genauso wie strittige Elfmeterentscheidungen. Oder nehmen wir nur mal die brutale Aktion von Casteels an Gentner. Für mich klar rot wegen groben Foulspiels, der VAR sagt alles im Rahmen.

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Ist ja wohl meine grundlegende Erkenntnis zum VAR: Viele Leute merken erst jetzt, dass es nicht nur schwarz oder weiss gibt. Für mich war die Sache bei Sokratis am Samstag wirklich so eine 50/50-Geschichte und hier muss man sich schon fragen, ob der VAR da überstimmen soll. Von mir aus kann es auch eine 30/70-Sache sein, aber geschoben hat Sokratis nunmal schon und damit kann (!) man das auch als Foul werten.

Klar, wenn ein Schiedsrichter ein klares Handspiel nicht sieht wie beim 3:0 oder bei einer glasklaren Schwalbe sollte man schon einschreiten. Aber in Graubereichen sollte doch einfach die Wahrnehmung des Schiedsrichters zählen, ansonsten können wir ja bald nach jedem Eckball eine Minute warten, ob da nicht doch einer noch leicht geschoben hat.

Es ist (verständlicherweise) noch nicht so recht eingespielt und auch als Fan nicht befriedigend, wenn man bei engen Entscheidungen (Abseits) künftig nur noch auf Verdacht jubeln kann. Oder dann einfach nur zwei Mal halbherzig.

Schwierige Sache und ich würde echt lieber über andere Themen diskutieren.

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Das kann ich - wie so oft bei dir - so unterschreiben :-)

Mir ist einfach unklar, wann überhaupt der VAR eingreift und wann nicht. Und das ist, meiner Meinung nach, der Knackpunkt.

MFG
phil

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Zeitlich: Bei Szenen, die unmittelbar zum Torerfolg geführt haben, eine Elfmeterszene oder Tätlichkeiten. Steht doch so im Regelwerk.

Inhaltlich: Bei groben Fehlentscheidungen bzw. klaren Situationen.

Jetzt kann man über einzelne Eingriffe bei Nutzung eines neuen Systems ja diskutieren, etwa: Musste man bei Sokratis Einsatz wirklich korrigieren? Aber die Maßstäbe sind klar dargelegt, sie eröffnen einen gewissen, notwendigen Beurteilungsspielraum und müssen nur künftig möglichst einheitlich angewendet werden.

Gegen die Technik kann jedenfalls ein verbleibender Beurteilungsspielraum nicht angeführt werden - weder in zeitlicher noch in inhaltlicher Hinsicht. Dieser ist dem Fußball immanent, etwa bei welchem Kontakt ein verbotenes Foul und bei welchem ein zulässiger Körpereinsatz vorliegt, wann ein Handspiel unzulässig ist, wann nicht. Das Problem der Auslegung im Einzelfall kann keine Technik beheben, diese ermöglicht nur die Szenen genauer anzusehen, um auf besserer Tatsachengrundlage werten zu können.

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Zeitlich: Bei Szenen, die unmittelbar zum Torerfolg geführt haben, eine Elfmeterszene oder Tätlichkeiten. Steht doch so im Regelwerk.

Das "Zeitliche" ist aber meiner Meinung nach genau das, was nicht so wirklich klar definiert ist. Und falls doch, hat es noch niemand geschafft, dem Zuschauer und Fan eine vernünftige Erklärung zu liefern. Das ist doch das eigentlich Bittere am Videobeweis: weder Journalisten noch Verantwortliche scheinen in der Lage zu sein, umfassende Aufklärung für die Breite Öffentlichkeit zu betreiben.

Siehe hier:

https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1519750

Wie genau ist die "letzte Angriffsphase" denn jetzt definiert? Ist sie gleichzusetzen mit "letzter Ballbesitzphase"?

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Zeitlich: Bei Szenen, die unmittelbar zum Torerfolg geführt haben, eine Elfmeterszene oder Tätlichkeiten. Steht doch so im Regelwerk.

Inhaltlich: Bei groben Fehlentscheidungen bzw. klaren Situationen.

Die Unmittelbarkeit ist aber ja schon sehr schwer zu fassen. Grobe Fehlentscheidungen ist schon leichter, wenn man sich darauf einigt, würde es sooo viele VAR Entscheidungen auch gar nicht geben (müssen).

Aber wäre es dann damit wirklich ausreichend ausgeprägt. Wieso überprüft man nicht jedes Tor - und zwar vollständig in seiner Entstehung? Was spricht dagegen?

MFG
Phil

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Schlichtweg die praktische Machbarkeit und die Veränderung des Fußballs. Das, was du selbst als Argument ja vorbringst. Es gibt eben nicht nur schwarz und weiß, alles überprüfen oder gar nichts überprüfen. Verstehe wirklich nicht, wieso diese Differenzierung so ein Problem ist?!

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Schlichtweg die praktische Machbarkeit und die Veränderung des Fußballs. Das, was du selbst als Argument ja vorbringst. Es gibt eben nicht nur schwarz und weiß, alles überprüfen oder gar nichts überprüfen. Verstehe wirklich nicht, wieso diese Differenzierung so ein Problem ist?!

Wo wäre der Fußball denn so massiv verändert, wenn man jedes Tor derart überprüfen würden? Und warum wäre das nicht machbar?

Wo genau man im Spielzug dann einsetzt, ist halt dann interpretierbar. So wie heute schon viele Regeln derart interpretierbar sind. Aber möglich wäre das doch jetzt ohne weiteres.

Alles zu überprüfen ist natürlich maximal, aber zumindest jedes Tor wäre doch gut. Und ja, im Grunde sollte dann auf Abpeifen bei Angriffen / Strafraumszenen verzichten werden. Weil sie schlicht nicht mehr nötig sind.

MFG
Phil

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Alles zu überprüfen ist natürlich maximal, aber zumindest jedes Tor wäre doch gut. Und ja, im Grunde sollte dann auf Abpeifen bei Angriffen / Strafraumszenen verzichten werden. Weil sie schlicht nicht mehr nötig sind.

Vermutlich wird das auch die Folge sein:
Schiedsrichter werden nur noch bei klaren Situationen pfeifen und ansonsten Rücksprache mit dem VAR halten.

Damit berauben sie sich natürlich in einer gewissen Weise selbst ihrer Kompetenz (auch wenn die Entscheidung am Ende natürlich nur bei ihnen liegt...jaja) und das wird vermutlich auch nicht ohne Folgen in der Kommunikation zwischen Spieler und Schiri bleiben.

Damit wird der Schiedsrichter nur noch zum Boten - und gibt die autoritäre Rolle des Spielleiters ab. Man könnte es dadurch kompensieren, dass der Schiri am Rand auf Empfehlung des VAR die Spielsituation selbst nochmal ex post beurteilt. Das würde sich natürlich noch deutlicher auf den Spielfluss auswirken (in dem Fall kann man auch direkt die Spielzeit anhalten).

Der Einsatz des VAR muss sich noch einpegeln, die Rollen müssen geklärt werden und Abläufe klar geregelt. Ansonsten wird das meines Erachtens sinnvolle Instrument für mehr Gerechtigkeit vor die Wand gefahren. Ich hoffe, dass man spätestens in der Winterpause evaluiert und ggf. nachjustiert.

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Alles zu überprüfen ist natürlich maximal, aber zumindest jedes Tor wäre doch gut. Und ja, im Grunde sollte dann auf Abpeifen bei Angriffen / Strafraumszenen verzichten werden. Weil sie schlicht nicht mehr nötig sind.

MFG
Phil

Warum nicht mehr nötig?
Mannschaft A im Angriff, Stürmer von Mannschaft A foult im Zweikampf im Strafraum Spieler von Mannschaft B. Schiri pfeift, Spieler von Mannschaft B führt den Freistoß schnell aus und leitet den Konter ein. Wäre dann wausi nicht mehr möglich, oder?

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Schlichtweg die praktische Machbarkeit und die Veränderung des Fußballs. Das, was du selbst als Argument ja vorbringst. Es gibt eben nicht nur schwarz und weiß, alles überprüfen oder gar nichts überprüfen. Verstehe wirklich nicht, wieso diese Differenzierung so ein Problem ist?!

Wo wäre der Fußball denn so massiv verändert, wenn man jedes Tor derart überprüfen würden? Und warum wäre das nicht machbar?

Wo genau man im Spielzug dann einsetzt, ist halt dann interpretierbar. So wie heute schon viele Regeln derart interpretierbar sind. Aber möglich wäre das doch jetzt ohne weiteres.

Alles zu überprüfen ist natürlich maximal, aber zumindest jedes Tor wäre doch gut. Und ja, im Grunde sollte dann auf Abpeifen bei Angriffen / Strafraumszenen verzichten werden. Weil sie schlicht nicht mehr nötig sind.

MFG
Phil

Das Problem ist doch nur die Formulierung einer allgemeinen anwendbaren Regelung.

Ich sage mal so, warum der VAR am Sonntag eingegriffen hat, ist mir klar und verständlich.
Eine Fehlentscheidung führte unmittelbar zu einem Tor. Es ging nicht um eine Falschbewertung eines Fouls, wo der Ball in der Folge ins Toraus geschossen wird.
Und zum Thema Zeitpunkt des Pfiffs: Es war ja jetzt auch nicht so, dass der Schiedsrichter das Foul abgepfiffen hat, er da anfängt zu diskutieren und Sokratis sich dann den Ball nimmt und einschießt, obwohl alle gerade nicht mehr mit dem Spielen beschäftigt sind.
In dem Falle hätte ich ja auch einen Protest als sinnvoll erachtet.

Das Problem ist einfach, wie Du sagst, wann fängt es an und wo hört es auf. War vor der Ecke vielleicht noch ein Dortmunder am Ball und die Ecke war schon falsch entschieden? Hat es 10 Sekunden vorher am Mittelkreis ein Foul gegeben, was der Schiedsrichter übersehen hat?

Da werden sich die Juristen wohl noch das Köpfchen zerbrechen müssen, um das sicher formuliert zu bekommen.

Die andere Wahrnehmung ist dann halt noch im Stadion. Ball über die Linie, Jubel. Dann doch nicht, weil Foul angezeigt. Dann VAR. Dann zeigt er auf den Anstoßpunkt, doch wieder Jubel. Dann wieder wilde Proteste. Dann kein Anpfiff mehr, dann die Durchsage von Nobby. Aber die Unsicherheit blieb bei mir erstmal bestehen, ob das Tor denn jetzt definitiv zählte oder nicht.

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Alles zu überprüfen ist natürlich maximal, aber zumindest jedes Tor wäre doch gut. Und ja, im Grunde sollte dann auf Abpeifen bei Angriffen / Strafraumszenen verzichten werden. Weil sie schlicht nicht mehr nötig sind.

Einfaches Beispiel das die These widerlegt: Der Stürmer schlägt drei Gegenspielern ins Gesicht, diese gehen KO und er schiebt den Ball ein. Da braucht man nicht auf den Videoschiedsrichter zu verweisen. Und im Übrigen: Bei engen Entscheidungen, also leichtes Zupfen etc., sollte erstmal laufen gelassen werden, ja. Wie beim Vorteilspiel auch.

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Davon abgesehen war die Szene aber auch ansonsten ja eher unklar:

War das ein Fall für den VAR?

War das ein krasser Fehler, der zu korrigieren war?
So eindeutig war die Szene ja nicht.

Ich habe es mir gestern im Fernsehen einige Male angesehen. Für mich gab es hier nicht den geringsten Anlass abzupfeifen. Vor der eigentlichen Szene gab es zwar ein wenig Gerangel, aber es war eindeutig der Kölner Spieler der Sokratis zu halten versuchte. Für mich war der Pfiff wegen eines angeblichen Stürmerfouls deshalb ein ganz klarer Fehler.

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Das sehe ich auch so, es gab überhaupt keinen Grund, hier irgendwas abzupfeifen. Horn hat einfach nen riesen Bock gemacht und fertig.

Wenn ich bei denen auf der Homepage schon wieder lese "Heintz gegen Horn geschubst". Naja, Thema ist endlich durch.

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Das sehe ich auch so, es gab überhaupt keinen Grund, hier irgendwas abzupfeifen. Horn hat einfach nen riesen Bock gemacht und fertig.

Wenn ich bei denen auf der Homepage schon wieder lese "Heintz gegen Horn geschubst". Naja, Thema ist endlich durch.

Das ist ja das problematische an der Situation. Es geht gar nicht um das Foul / Nicht-Foul. Die Situation betrifft eine richtige Entscheidung im Zusammentreffen mit einer regelwidrigen Umsetzung (Pfiff vor Dem Tor)

Hier sollte in meinen Augen dringend was gemacht werden. Was? Keine Ahnung bin da Gott sei dank nicht der DFB.

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Wenn ich bei denen auf der Homepage schon wieder lese "Heintz gegen Horn geschubst". Naja, Thema ist endlich durch.

Das sind halt die üblichen Rückzugsgefechte. Heintz hätte einfach die Finger von Sokratis lassen sollen, dann wäre nichts passiert. Er war es der sich regelwidrig an den Dortmunder klammerte.

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Das sind halt die üblichen Rückzugsgefechte. Heintz hätte einfach die Finger von Sokratis lassen sollen, dann wäre nichts passiert. Er war es der sich regelwidrig an den Dortmunder klammerte.

Also Elfmeter für Dortmund, weil Heintz den Sokratis klammert/hält? Mal angenommen, der Ball wäre neben das Tor gerollt.

MFG
Phil

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Das sind halt die üblichen Rückzugsgefechte. Heintz hätte einfach die Finger von Sokratis lassen sollen, dann wäre nichts passiert. Er war es der sich regelwidrig an den Dortmunder klammerte.

Also Elfmeter für Dortmund, weil Heintz den Sokratis klammert/hält? Mal angenommen, der Ball wäre neben das Tor gerollt.

Es war ganz klar unterhalb der Schwelle für die man einen Strafstoß verhängt. Das übliche Gerangel vor so Ecken, Freistößen, etc. halt. Heintz hat Sokratis festgehalten, der bewegt sich vom Kölner weg und dieser verliert die Stabilität weil er zunächst nicht los lässt. Als Sokratis dann aber zum Schuss kommt wird er weder gehalten noch sonst irgendwie behindert.

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Es war ganz klar unterhalb der Schwelle für die man einen Strafstoß verhängt. Das übliche Gerangel vor so Ecken, Freistößen, etc. halt. Heintz hat Sokratis festgehalten, der bewegt sich vom Kölner weg und dieser verliert die Stabilität weil er zunächst nicht los lässt. Als Sokratis dann aber zum Schuss kommt wird er weder gehalten noch sonst irgendwie behindert.

Seit wann gibt es "Schwellen" für ein Foul? Maximal kann es dann vielleicht einen indirekten Freistoß im Strafraum geben.

Aber Foul ist Foul. Oder irre ich da?

MFG
Phil

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Es war ganz klar unterhalb der Schwelle für die man einen Strafstoß verhängt. Das übliche Gerangel vor so Ecken, Freistößen, etc. halt. Heintz hat Sokratis festgehalten, der bewegt sich vom Kölner weg und dieser verliert die Stabilität weil er zunächst nicht los lässt. Als Sokratis dann aber zum Schuss kommt wird er weder gehalten noch sonst irgendwie behindert.

Seit wann gibt es "Schwellen" für ein Foul? Maximal kann es dann vielleicht einen indirekten Freistoß im Strafraum geben.

Aber Foul ist Foul. Oder irre ich da?

Wenn Du solche Szenen ahnden willst, dann müsstest Du vermutlich dreißig Mal im Spiel pfeifen. So etwas wird akzeptiert. Und in diesem Fall würde das Geschehen sogar im Zweifel unter die Vorteilsregel fallen. Heintz hat Sokratis gehalten, der erzielt dann aber trotzdem das Tor für den BVB.

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Wenn Du solche Szenen ahnden willst, dann müsstest Du vermutlich dreißig Mal im Spiel pfeifen. So etwas wird akzeptiert. Und in diesem Fall würde das Geschehen sogar im Zweifel unter die Vorteilsregel fallen. Heintz hat Sokratis gehalten, der erzielt dann aber trotzdem das Tor für den BVB.

Dennoch ist das doch ungerecht bzw. nicht regelkonform. Die Spieler sollen halt aufhören im Strafraum bei Ecken oder Freistößen/Flanken Foul zu spielen. Das ist die Lösung und dafür gibt es doch Fußballregeln.

Halten ist Foul und führt eben zu einer Sanktion im Spiel. Und im Grunde müsste der VAR jenes dann auch korrigieren. Wenn ein Stürmer nicht zum Kopfball kommt, und eine ggf. große Torchance hat, weil er gehalten wird, ist das ein Regelverstoß. Ich sehe nicht, wieso sowas nicht unter die Auslegung fallen sollte, dass man Ungerechtigkeit beheben will?

MFG
Phil

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Nein. Elfmeterwürdig war es nicht - weder für den Schiri noch für den VAR. Alles gut...

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Wo steht noch gleich, was elfmeterwürdig ist und was nicht? Diese "Schwelle" muss ja irgendwo definiert sein........

;)

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Das sehe ich auch so, es gab überhaupt keinen Grund, hier irgendwas abzupfeifen. Horn hat einfach nen riesen Bock gemacht und fertig.

Sehe ich ja auch so. Aber so 100 % eindeutig ist es dann auch nicht. Sokratis schiebt den Heintz schon. Aber Horn springt komplett sinnlos in ihn rein. Wobei sowas halt ja im Grunde fast immer zu Gunsten der Torhüter entschieden wird.

Mir geht es darum: Ist sowas regelkonform ein VAR - Fall oder halt nicht? Mal unabhängig von dem Pfiff der da früher erfolgte.

MFG
Phil

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Ich finde, das genau das ein Fall für den VAR ist, weil ein reguläres Tor nicht gegeben worden wäre. Sofern der VAR und Schiri davon ausgehen, dass der Pfiff nach überqueren der Linie kam. Dann hätte der VAR dem Schiri doch eigentlich nur signalisiert: das tor war regulär, sollteste geben, also genau das, wozu er da ist.

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Ich finde, das genau das ein Fall für den VAR ist, weil ein reguläres Tor nicht gegeben worden wäre. Sofern der VAR und Schiri davon ausgehen, dass der Pfiff nach überqueren der Linie kam. Dann hätte der VAR dem Schiri doch eigentlich nur signalisiert: das tor war regulär, sollteste geben, also genau das, wozu er da ist.

Also jedes Tor überprüfen. Bis zu welchem Zeitpunkt im Vorfeld des Tores?

MFG
Phil

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Ich kann da nur für mich sprechen: Hier war es eine "direkte Torszene". Wenn jedoch eine zwischenzeitliches verteidgen möglich ist, also vorher noch weitere Spielzüge erfolgen, dann nicht. So würde es für mich Sinn machen.

Am liebsten wäre mir alerdings, wir hätten den VAR nie gesehen ;-)

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"Collinas Erben" haben im Zuge der Diskussion um das Tor der Bayern im Supercup, als Kimmich in abseitsverdächtiger Position den Ball erhalten und auf den Torschützen Lewandowski geflankt hat, davon gesprochen, dass die "letzte Angriffsphase" überprüft wird.

Dieser Artikel http://www.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Video-Assistent-feiert-Pflichtspieldebuet-article19969594.html bestätigt das und liefert dazu noch Extrembeispiele:

"Nach einer Torerzielung wird (nur) die letzte Angriffsphase überprüft. Findet ein klares, aber vom Schiedsrichter übersehenes Vergehen der angreifenden Mannschaft in dieser Angriffsphase statt und führt sie unmittelbar zu einem Treffer, greift der Video-Assistent ein. Eine mathematische Vorgabe – etwa hinsichtlich der Dauer der Phase oder der Zahl der Ballkontakte – gibt es dabei nicht. Wenn also ein Team beispielsweise bei der Balleroberung kurz vor dem eigenen Strafraum ein eindeutiges, jedoch ungeahndetes Foul beginge und den folgenden schnellen Konter mit einem Tor abschlösse, würde der Treffer annulliert, und es gäbe einen Freistoß für die andere Mannschaft am gegnerischen Strafraum. Auch bei einem Strafstoß wird geprüft, ob in der finalen Angriffsphase alles mit rechten Dingen zuging. Dabei sind Extremfälle vorstellbar: Wenn etwa Team A einen Elfmeter hätte bekommen müssen, der Referee jedoch weiterspielen ließ und der anschließende Konter wenige Sekunden später in einem Strafstoß für Team B mündete, ergäbe der Videobeweis, dass der Elfmeter für Team B zurückgenommen und stattdessen Team A auf der anderen Seite ein Strafstoß zugesprochen würde."

Ganz klar ist mir das aber trotzdem noch nicht. Ist die "letzte Angriffsphase" gleich der "letzten Ballbesitzphase"?

Um bei einem der obigen Beispiele zu bleiben: Balleroberung durch nicht erkanntes Foul am eigenen Strafraum, Spielberuhigung durch die ballbesitzende Mannschaft inklusive eines Rückpasses zum Torwart, Ballgeschiebe im Mittelfeld, Offensivaktion, Schuss, Tor.

Immer noch ein Fall für den VAR, weil das gegnerische Team nicht am Ball war? Oder kein Fall, da keine durchgängige Offensivaktion?

Für mich sehr unklar.

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"Auch bei einem Strafstoß wird geprüft, ob in der finalen Angriffsphase alles mit rechten Dingen zuging. Dabei sind Extremfälle vorstellbar: Wenn etwa Team A einen Elfmeter hätte bekommen müssen, der Referee jedoch weiterspielen ließ und der anschließende Konter wenige Sekunden später in einem Strafstoß für Team B mündete, ergäbe der Videobeweis, dass der Elfmeter für Team B zurückgenommen und stattdessen Team A auf der anderen Seite ein Strafstoß zugesprochen würde."

War das nicht sogar vor ca. 2-3 Wochen in der belgischen Liga der Fall?

Ganz klar ist mir das aber trotzdem noch nicht. Ist die "letzte Angriffsphase" gleich der "letzten Ballbesitzphase"?

Um bei einem der obigen Beispiele zu bleiben: Balleroberung durch nicht erkanntes Foul am eigenen Strafraum, Spielberuhigung durch die ballbesitzende Mannschaft inklusive eines Rückpasses zum Torwart, Ballgeschiebe im Mittelfeld, Offensivaktion, Schuss, Tor.

Immer noch ein Fall für den VAR, weil das gegnerische Team nicht am Ball war? Oder kein Fall, da keine durchgängige Offensivaktion?

Für mich sehr unklar.

Nagele mich nicht fest ob ich es richtig behalten habe und wo das stand, könnte im Kicker gewesen sein, nach der VAR-PK des DFB im August. Dort wurde bis zu den letzten 15 Sekunden geschrieben, die berücksichtigt werden können.

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Also jedes Tor überprüfen. Bis zu welchem Zeitpunkt im Vorfeld des Tores?

Da kommt die Unmittelbarkeit wieder ins Spiel...;-)
Es werden nur die Szenen, die unmittelbar mit dem Tor zu tun haben, betrachtet. Das kann dann von einigen Sekunden (wenn ein Spieler nach Abseits 40 Meter alleine auf den TW zuläuft und trifft) bis zu wenigen Zehntelsekunden gehen (Szene mit Lewandowski, die man auf Abseits hätte entscheiden können). Es muss halt eindeutig sein (z.B. Fehlentscheidung). Und das muss in der Praxis einfach noch weiter harmonisiert werden...

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Am einfachsten wäre aber dann doch, wenn man perse sagt: Ein Tor wird immer überprüft am TV-Bildschirm.

Und klar, dann muss man abwägen, ab wann eine Aktion Relvanz für das Tor hatte oder doch eher zu weit vorgelagert ist.

Ein Foul im eigenen Strafraum, welches zu einem Konter führt, der dann zu einem Tor wird, ist dann aber ja relevant in meinen Augen. Auch dann, wenn ggf. nochmal die verteidigende Mannschaft den Ball abfälschte oder gar kurz hatte.

Oder halt ein Abseits wie in London, welches in meinen auch schon unmittelbar ein Vorteil für das erzielte 1:1 war, auch wenn Tottenham dazwischen nochmal den Ball berührte.

Und solche Szene kann man dann ja auch problemlos einer Gerechtigkeit zuführen, indem man das Tor halt einfach nicht gibt und Freistoß gibt.

Nur wenn der Schiri abpfeift, und sowas korrigiert werden sollte, wäre es schwierig. Weswegen am besten Szenen in Strafraumnähe zunächst einmal gar nicht mehr abgepfiffen werden sollten ;-)

MFG
Phil

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Am einfachsten wäre aber dann doch, wenn man perse sagt: Ein Tor wird immer überprüft am TV-Bildschirm.

Wird es übrigens auch. Der Assistent hat ja den Bildschirm die ganze Zeit an und guckt drauf :)

Und noch einmal: Unmittelbarkeit ist das Kriterium, das notwendigerweise ausgestaltungsbedürftig ist. Dann kann man von mir aus sich ab und an mal darüber aufregen, dass ein Abseits von vor 20 Sekunden, das eigentlich keinen Einfluss mehr auf den Schuss aus 30Metern in den Winkel hatte, zur Annullierung des Treffers führt. Dafür werden aber die wirklich schlimmen Fehlentscheidungen vermieden, die doch jedem Fan des echten Sports wehtun.

Im Endeffekt siehst du mE das Verhältnis des Nachteils von zu weiter Auslegung des Begriffs "unmittelbar" zu den Vorteilen des Videobeweises deutlich zu kritisch. Ersteres wird deutlich seltener sein (wann war es das bisher in der BL?) als letzteres (s. nur Rot in Freiburg, Elfmeter gegen Köln).

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Im Endeffekt siehst du mE das Verhältnis des Nachteils von zu weiter Auslegung des Begriffs "unmittelbar" zu den Vorteilen des Videobeweises deutlich zu kritisch. Ersteres wird deutlich seltener sein (wann war es das bisher in der BL?) als letzteres (s. nur Rot in Freiburg, Elfmeter gegen Köln).

Das kann gut sein. Und wie ich hier heute schon schrieb, bin ich absolut bereit mich mit diesem VAR zu arrangieren. Denn erstens kann ich es eh nicht ändern und natürlich sehe auch zweitens ich, dass er Vorteile hat.

Dennoch bin ich persönlich nicht glücklich damit, dass ich im Stadion nicht direkt verstehe, was da nun entschieden und zu welchem Zeitpunkt. Das mag sich alles geben und entwickeln, aber etwas befremdlich finde ich es dann halt, dass das im Spielbetrieb offenbar noch so weit auslegbar sein kann, dass kaum einer es richtig umreißen kann (also die Unmittelbarkeit).

Und willkürliche Gerechtigkeit finde ich dann halt auch komisch.

MFG
Phil

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Klar, die Transparenz im Stadion muss besser werden. Einfach nur eine Geste "VAR" reicht nicht aus. Es muss auf der Leinwand wiederholt werden und eigentlich auch vom Spielleiter eine verbale Erklärung kommen.

Dann bist du ja auch im Boot, wenn ich das richtig verstehe.

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Ich glaube die Kölner tun gut daran sich einfach mal auf den Fußball zu konzentrieren. Und nicht immer wieder nach außen zeigen zu wollen wie lustig der Verein und seine Menschen sind, vereinseigene Clips macht wie heiß jeder auf Europa ist, wie spürbar anders der Verein angeblich ist, dazu nach einer 0:5 Klatsch in Dortmund ohne jegliche Chance nur über den Pfiff zum 0:2 zu sprechen anstatt mit der eigenen Leistung ins Gericht zu gehen. Da stimmt im Moment nämlich gar nichts, weder defensiv noch offensiv!

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Ich glaube die Kölner tun gut daran sich einfach mal auf den Fußball zu konzentrieren. Und nicht immer wieder nach außen zeigen zu wollen wie lustig der Verein und seine Menschen sind, vereinseigene Clips macht wie heiß jeder auf Europa ist, wie spürbar anders der Verein angeblich ist, dazu nach einer 0:5 Klatsch in Dortmund ohne jegliche Chance nur über den Pfiff zum 0:2 zu sprechen anstatt mit der eigenen Leistung ins Gericht zu gehen. Da stimmt im Moment nämlich gar nichts, weder defensiv noch offensiv!

Das ist wirklich mager momentan, jetzt kommt Frankfurt, die können Auswärts bisher besser, zuhause beide verloren. Könnte ungemütlich werden, wenn der Focus wieder aufs Sportliche gerichtet ist.

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Richtige Entscheidung im Sinne des Fair Plays.

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https://www.derwesten.de/1-fc-koeln-verzichtet-auf-einspruch-gegen-bvb-niederlage-id211972545.html

War zu erwarten, wenn man sich nicht komplett verrennen möchte. Sportliche Aufgaben sind ja auch noch zu bewältigen.

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Heute hat ja bei uns der VVK für Mitglieder für das Auswärtsspiel in Frankfurt begonnen. Der Anstoßzeitpunkt ist ganz gut, SA, 15:30 Uhr. Schade, dass das Spiel nicht 1 Woche früher ist, sonst hätte ich das mit der Buchmesse gut verbinden können. :)

Das Spiel ist fast ausverkauft, aber für alle, die noch welche im freien Vorverkauf außerhalb von Schwarzmarkt & Co. ergattern wollen, hier der Tipp:

Auf der Eintracht-Seite gibt es am 21.09. freien Vorverkauf.
Um wieviel Uhr steht nicht dabei, kann gut sein, dass es schon ab 0 Uhr los geht.
Viel ist nicht mehr da, noch knapp 900 Karten, wovon 440 Stück Sitzplätze Richtung Gästebereich sind und der Rest Haupttribüne/Gegentribüne (da ist's wahrscheinlich dann teurer).

Allerdings kann sich das noch reduzieren, weil noch haben bei denen Dauerkarten-Besitzer Vorkaufsrecht. Danach heißt's: Wer zuerst kommt - da muss die Kurve schwarz-gelb sein. ;-)

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Der Online-Ticketshop öffnet um 7 Uhr.

Die Preise sind jedoch wieder gesalzen...
Sitzplatz kostet zwischen 40 und 85 € / Karte. Direkt am Gästebereich zwischen 40 und 56 Euro.

Siehe:
eintracht.de/tickets/allgemeine-infos/

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BVB-Newsthread vom 19.09.2017 (BVB)

BVB Aktie - wen es nicht interessiert, bitte nicht lesen

Prognose ab Sommer 2018 negativ?

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Rückblick

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Prognose ab Sommer 2018 negativ?

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Kader für Morgen

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Köln verzichtet auf Einspruch

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Sehr gut -> Ruhe und volle Konzentration auf den HSV

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Verstehe die Aufregung nicht

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