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Russland setzt Aerosolbombe ein (Politik)

Garum, Bornum am Harz, Samstag, 30.03.2024, 14:32 (vor 40 Tagen)

Putin eskaliert weiter. Eben gerade in den Nachrichten das Russland eine Aerosolbombe eingesetzt hat. Was muss eigentlich noch alles passieren das der Westen jetzt mal wirklich aufwacht.

Ukraine will erstmals russischen Überschall Tu-22-Bomber abgeschossen haben

Gargamel09, Samstag, 20.04.2024, 11:20 (vor 19 Tagen) @ Garum

Russische Saboteure in Bayern verhaftet - Außenministerium stellt russischen Botschafter ein

Ulrich, Donnerstag, 18.04.2024, 14:16 (vor 21 Tagen) @ Garum

Ermittlungen des Generalbundesanwalts - Russische Saboteure in Bayern verhaftet (Spiegel)

Reaktion auf mutmaßliche Sabotageversuche - Auswärtiges Amt bestellt russischen Botschafter ein (Spiegel)

Auch wenn eine konkrete Entscheidung in Moskau eventuell noch nicht gefallen sein sollte, so hat man doch konkrete Vorbereitungen getroffen - bis hin zur Entsendung von Saboteuren, die konkrete Vorbereitungen getroffen haben.

Abstimmung über US-Hilfen für die Ukraine im Repräsentantenhaus am Samstag?

Ulrich, Donnerstag, 18.04.2024, 00:31 (vor 22 Tagen) @ Garum

USA: Repräsentantenhaus könnte am Wochenende über Ukraine-Hilfe abstimmen (Die ZEIT)

Man darf gespannt sein, ob Marjorie Taylor Greene und Co. jetzt tatsächlich die Abwahl von Mike Johnson beantragen. In dem Fall wäre der vermutlich auf Unterstützung aus dem Lager der Demokraten angewiesen.

Einblick in die russische Propaganda-Arbeit in den USA

Ulrich, Dienstag, 09.04.2024, 21:15 (vor 30 Tagen) @ Garum

Ukraine-Invasion, Tag 776: Wie der Kreml versucht, die US-Waffenhilfen zu verhindern (Tagesspiegel)

Ich bin mir sicher, das ist was die USA angeht nur die Spitze des Eisbergs. Und in Europa dürfte es genau so laufen.

Einblick in die russische Propaganda-Arbeit in den USA

Grigori, Ort, Dienstag, 09.04.2024, 21:18 (vor 30 Tagen) @ Ulrich

"Die „Washington Post“ beruft sich auf interne Dokumente aus dem Kreml, die ein europäischer Geheimdienst abgefangen hat und der Zeitung vorliegen."

Einblick in die russische Propaganda-Arbeit in den USA

Ulrich, Dienstag, 09.04.2024, 21:21 (vor 30 Tagen) @ Grigori

"Die „Washington Post“ beruft sich auf interne Dokumente aus dem Kreml, die ein europäischer Geheimdienst abgefangen hat und der Zeitung vorliegen."

Schau an, da wird ein Russen-Troll nervös.

Bewegung bei der US-Unterstützung für die Ukraine?

Ulrich, Dienstag, 09.04.2024, 14:27 (vor 30 Tagen) @ Garum

Der Spiegel meldet das hinter der Paywall.

https://www.spiegel.de/ausland/usa-republikaner-und-die-ukrainehilfen-kommen-amerikas-milliarden-doch-a-b69ae9ae-37d4-4204-8793-0ca65c249b5d

Angeblich will der Sprecher des Repräsentantenhauses Mike Johnson die lange verzögerte Abstimmung über das 60-Milliarden-Dollar-Hilfspaket jetzt doch durchführen lassen. Laut dem Spiegel-Artikel hat sich Johnson im internen Kreis entsprechend geäußert.

Marjorie Taylor Greene hat angekündigt, die Abwahl Johnsons zu beantragen, sie meinte im Interview "Das ist ein Demokrat!", vermutlich aus ihrer Sicht die schwerst mögliche Beleidigung.

Die Mehrheitsverhältnisse im Repräsentantenhaus sind sehr eng. Und sie sind noch enger geworden, nachdem zwei republikanische Abgeordnete zurückgetreten sind. Ziehen die Demokraten mit, dann reichen bereits ein paar Stimmen aus den Reihen der Republikaner, um Johnson zu stürzen. Aber laut Spiegel könnte sich ein Deal anbahnen. Johnson bringt den Antrag auf Militärhilfe ein, und die Demokraten schützen daraufhin Johnson vor Abwahl. Verlierer wäre in diesem Fall Donald Trump. Und deshalb stellt sich für mich die Frage, ob es tatsächlich so weit kommt.

Bewegung bei der US-Unterstützung für die Ukraine?

Frankonius, Frankfurt, Dienstag, 09.04.2024, 17:24 (vor 30 Tagen) @ Ulrich

Marjorie Taylor Greene - unser Glück wäre perfekt wenn Trump die Dame als VP-Kandidatin auswählt und er dann die Wahl gewinnt. In dem Fall müsst man dann jeden Tag für seine Gesundheit beten ;-).

Aber so eine Verrückte hat nicht mal bei Trump eine Chance, oder vielleicht doch?

Ansonsten ist es wirklich erbärmlich, was die GOP für ein Bild abgibt.
Haben sich sämtliche Besonnenen verabschiedet?

Bewegung bei der US-Unterstützung für die Ukraine?

Ulrich, Dienstag, 09.04.2024, 18:27 (vor 30 Tagen) @ Frankonius

Marjorie Taylor Greene - unser Glück wäre perfekt wenn Trump die Dame als VP-Kandidatin auswählt und er dann die Wahl gewinnt. In dem Fall müsst man dann jeden Tag für seine Gesundheit beten ;-).

Aber so eine Verrückte hat nicht mal bei Trump eine Chance, oder vielleicht doch?

Aus dem Bauch heraus würde ich eher sagen, sie hat keine Chance. Aber andererseits kann man bei Donald Trump nie sicher sein. Es gibt einige Leute, die während Trumps Präsidentschaft sehe nahe an ihm dran waren und danach darüber geredet oder geschrieben haben. Viele Entscheidungen waren komplett irre, das Weiße Haus war ein Tollhaus.


Ansonsten ist es wirklich erbärmlich, was die GOP für ein Bild abgibt.
Haben sich sämtliche Besonnenen verabschiedet?

Interessanterweise haben sich in der Tat zwei Abgeordnete verabschiedet, indem sie ihren Rücktritt erklärt haben. Einer davon, ein eigentlich weit rechts stehender Mann ganz bewusst zu einem Termin, an dem keine vorzeitige Nachwahl mehr möglich ist. Den Republikanern wird also ein ein Mandat bis zum November fehlen. In der Fraktion scheint es wohl eine durchaus starke Gruppe zu geben, die die Ukraine unterstützen will. Dort gibt es viel Unmut. Die Frage ist, gibt es weitere Rücktritte, insbesondere wenn Abgeordnete nicht erneut aufgestellt werden? Ein paar Leute würden reichen, dann hätten die Demokraten plötzlich die Mehrheit im Abgeordnetenhaus.

Von außen ist vermutlich auch für Leute, die nahe am Geschehen sind nicht wirklich exakt nachvollziehbar, was intern abläuft. Vermuten kann man aber, dass der Druck durchaus ansteigt. Donald Trump hat seine Leute in eine schwierige Situation gebracht. Wenn jetzt Mike Johnson, ein evangelikaler Christ und eigentlich eingeschworener Anhänger von Trump plötzlich als verkappter Demokrat gilt, dann sagt das eigentlich alles.

Drohnenangriff auf AKW Saporischschja?

Ulrich, Sonntag, 07.04.2024, 21:42 (vor 32 Tagen) @ Garum

Russland bezichtigt die Ukraine - Drohnenangriff auf AKW Saporischschja gemeldet (Spiegel)

Und die Ukraine bezichtigt Russland.

Dass die Ukraine verantwortlich ist, scheint mir eher unwahrscheinlich. Ein GAU würde vermutlich vor allem die Ukraine treffen.

Angeblicher Nato Plan: Mitgliedschaft für Gebiete

Davja89, Samstag, 06.04.2024, 11:04 (vor 33 Tagen) @ Garum

https://www.merkur.de/politik/nato-ukraine-krieg-russland-plan-selenskyj-putin-stoltenberg-buendnis-gebiete-92989677.html

Zusammengefasst:

Die Russen behalten die Ostgebiete und die Krim dafür werden die Westgebiete zeitnah Teil der Nato um damit derren Sicherheit definitiv abzusichern.

Alles nix konkretes aber interessant das sowas schon aus der Nato selbst nach Außen dringt. Noch vor 6 Monaten wären solche Pläne doch in der Luft zerissen worden.

Ansonsten geht die Nato aber auch Russland davon aus das 2025 das Jahr der Verhandlungen wird.
2024 wird speziell Russland versuchen nochmal in die Offensive zukommen um die Verhandlungsposition zu stärken.

Angeblicher Nato Plan: Mitgliedschaft für Gebiete

Fisheye, Samstag, 06.04.2024, 11:40 (vor 33 Tagen) @ Davja89

Das dies ein Plan der Nato ist steht in dem Artikel nicht drin, sieht eher so aus als hätte ein italienischer Journalist ne Buddel Wein gekippt und wild drauf los geschrieben

Angeblicher Nato Plan: Mitgliedschaft für Gebiete

Gargamel09, Samstag, 06.04.2024, 12:04 (vor 33 Tagen) @ Fisheye

Das dies ein Plan der Nato ist steht in dem Artikel nicht drin, sieht eher so aus als hätte ein italienischer Journalist ne Buddel Wein gekippt und wild drauf los geschrieben

Diese Spekulation würde glaube ich jeder hin bekommen, dass Putin dann das behalten kann, was er erobert hat und der Rest bleibt Ukraine.
Und dann muss die Ukraine zwingend in die Nato aufgenommen werden, sonst fangen die kriegsgeilen Russen weniger Jahre später wieder von vorn an.
Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass die Russen das akzeptieren werden (die Ukr in der Nato), eigentlich müsste das auch an den Russen vorbei gemacht werden, wenn die Ukraine 2025 zum Schluss kommt, die Gebiete kriegen wir nie zurück, aber lieber 20% verloren, als Alles, nur dann stehen sich Nato-Truppen und die Russen ggü. und das garantiert nicht friedlich.

Angeblicher Nato Plan: Mitgliedschaft für Gebiete

Taifun, Ingolstadt, Samstag, 06.04.2024, 11:36 (vor 33 Tagen) @ Davja89

Dass Russland am Ende die Krim haben wird ist für mich sicher. Der Rest hängt von den Bedingungen ab.

Aktuell ist es für die Ukraine unmöglich die Gebiete zu befreien. Das ist ein Fakt. Waffen und Munition fehlen dafür.

Angeblicher Nato Plan: Mitgliedschaft für Gebiete

FourrierTrans, Dortmund, Samstag, 06.04.2024, 12:06 (vor 33 Tagen) @ Taifun

Dass Russland am Ende die Krim haben wird ist für mich sicher. Der Rest hängt von den Bedingungen ab.

Aktuell ist es für die Ukraine unmöglich die Gebiete zu befreien. Das ist ein Fakt. Waffen und Munition fehlen dafür.

Und Personal. Faktor 1 zu 3 im Vorgehen. Zudem außerordentlich gut ausgebaute russische Verteidigungslininen. Diese Manpower haben die Ukrainer nicht mehr.

Angeblicher Nato Plan: Mitgliedschaft für Gebiete

Gargamel09, Samstag, 06.04.2024, 12:12 (vor 33 Tagen) @ FourrierTrans

Dass Russland am Ende die Krim haben wird ist für mich sicher. Der Rest hängt von den Bedingungen ab.

Aktuell ist es für die Ukraine unmöglich die Gebiete zu befreien. Das ist ein Fakt. Waffen und Munition fehlen dafür.


Und Personal. Faktor 1 zu 3 im Vorgehen. Zudem außerordentlich gut ausgebaute russische Verteidigungslininen. Diese Manpower haben die Ukrainer nicht mehr.

400K Mann können rekrutiert werden, wenn die Altersgrenze der Reservisten gesenkt wird, was man vorhat. Wenn du nur noch verteidigst, spart das auch eigene Leben, aber auch nur dann, wenn du dich auch gut verteidigen kannst. Da scheint Bewegung reinzukommen. Man muss auch einen Plan erstellen, dass die Nato-Länder die Ukraine jährlich so unterstützen, dass das auch dauerhaft möglich ist, ohne, dass die ständig angekrochen kommen müssen. Das sollte auch ohne die USA drin sein, falls Trump gewinnt. Wenn Putin dann in 3-5 Jahren immer noch auf der Stelle tritt, wird er die Sinnlosigkeit vllt langsam erkennen.

Angeblicher Nato Plan: Mitgliedschaft für Gebiete

FourrierTrans, Dortmund, Samstag, 06.04.2024, 12:15 (vor 33 Tagen) @ Gargamel09

Dass Russland am Ende die Krim haben wird ist für mich sicher. Der Rest hängt von den Bedingungen ab.

Aktuell ist es für die Ukraine unmöglich die Gebiete zu befreien. Das ist ein Fakt. Waffen und Munition fehlen dafür.


Und Personal. Faktor 1 zu 3 im Vorgehen. Zudem außerordentlich gut ausgebaute russische Verteidigungslininen. Diese Manpower haben die Ukrainer nicht mehr.


400K Mann können rekrutiert werden, wenn die Altersgrenze der Reservisten gesenkt wird, was man vorhat. Wenn du nur noch verteidigst, spart das auch eigene Leben, aber auch nur dann, wenn du dich auch gut verteidigen kannst. Da scheint Bewegung reinzukommen. Man muss auch einen Plan erstellen, dass die Nato-Länder die Ukraine jährlich so unterstützen, dass das auch dauerhaft möglich ist, ohne, dass die ständig angekrochen kommen müssen. Das sollte auch ohne die USA drin sein, falls Trump gewinnt. Wenn Putin dann in 3-5 Jahren immer noch auf der Stelle tritt, wird er die Sinnlosigkeit vllt langsam erkennen.

Das ist sicherlich machbar. Aber Taifun sprach ja von "befreien", das sehe ich mometan auch als aussichtlos an. Selbst mit zusätzlichen 400k rekrutierten Personal. Die Russen können problemlos das dreifache nach-rekrutieren, brauchen sie aber ja nicht, wenn sie sich nur auf das "verteidigen" einließen.

Angeblicher Nato Plan: Mitgliedschaft für Gebiete

Ulrich, Sonntag, 07.04.2024, 22:09 (vor 32 Tagen) @ FourrierTrans

Dass Russland am Ende die Krim haben wird ist für mich sicher. Der Rest hängt von den Bedingungen ab.

Aktuell ist es für die Ukraine unmöglich die Gebiete zu befreien. Das ist ein Fakt. Waffen und Munition fehlen dafür.


Und Personal. Faktor 1 zu 3 im Vorgehen. Zudem außerordentlich gut ausgebaute russische Verteidigungslininen. Diese Manpower haben die Ukrainer nicht mehr.


400K Mann können rekrutiert werden, wenn die Altersgrenze der Reservisten gesenkt wird, was man vorhat. Wenn du nur noch verteidigst, spart das auch eigene Leben, aber auch nur dann, wenn du dich auch gut verteidigen kannst. Da scheint Bewegung reinzukommen. Man muss auch einen Plan erstellen, dass die Nato-Länder die Ukraine jährlich so unterstützen, dass das auch dauerhaft möglich ist, ohne, dass die ständig angekrochen kommen müssen. Das sollte auch ohne die USA drin sein, falls Trump gewinnt. Wenn Putin dann in 3-5 Jahren immer noch auf der Stelle tritt, wird er die Sinnlosigkeit vllt langsam erkennen.


Das ist sicherlich machbar. Aber Taifun sprach ja von "befreien", das sehe ich mometan auch als aussichtlos an. Selbst mit zusätzlichen 400k rekrutierten Personal. Die Russen können problemlos das dreifache nach-rekrutieren, brauchen sie aber ja nicht, wenn sie sich nur auf das "verteidigen" einließen.

Auch Russland hat durchaus massive Probleme, Rekruten zu bekommen. Es geht ja nicht nur um neue Leute, es geht auch um deren Ausbildung. Und Russland hat ganz massiv erfahrene Soldaten verloren, die diese Ausbildung übernehmen könnten.

Angesichts der russischen Verteidigungsanlagen ist eine aktive Rückeroberung der besetzten Gebiete wohl auf längere Sicht aussichtslos. Aber hätte die Ukraine genügend westliche Waffensysteme und vor allem Munition, könnte sie die russischen Streitkräfte auf Abstand halten. Westliche Haubitzen und Raketenartillerie haben in der Regel einen Reichweitenvorteil, und auch die Treffsicherheit ist deutlich besser. Man kann russische Systeme bekämpfen, ohne sich in deren Reichweite zu begeben und so die russischen Truppen "verschleißen", bis die es leid sind. Leider haben nur die USA die notwendigen Ressourcen, und die werden dort von Trump blockiert.

Aktuell wird sich Putin auf nichts einlassen, er sieht sich auf der Siegerstraße. Deshalb ist selbst ein "Einfrieren" des Konflikts eine Illusion. Zudem würde ein solcher Schritt Russland die Möglichkeit geben, sich neu aufzustellen. Und in fünf bis zehn Jahren wäre dann nicht nur die Ukraine wieder im Visier, sondern dieses Mal auch die Nato.

Angeblicher Nato Plan: Mitgliedschaft für Gebiete

CrimsonGhost, Samstag, 06.04.2024, 12:24 (vor 33 Tagen) @ FourrierTrans

Dass Russland am Ende die Krim haben wird ist für mich sicher. Der Rest hängt von den Bedingungen ab.

Aktuell ist es für die Ukraine unmöglich die Gebiete zu befreien. Das ist ein Fakt. Waffen und Munition fehlen dafür.


Und Personal. Faktor 1 zu 3 im Vorgehen. Zudem außerordentlich gut ausgebaute russische Verteidigungslininen. Diese Manpower haben die Ukrainer nicht mehr.


400K Mann können rekrutiert werden, wenn die Altersgrenze der Reservisten gesenkt wird, was man vorhat. Wenn du nur noch verteidigst, spart das auch eigene Leben, aber auch nur dann, wenn du dich auch gut verteidigen kannst. Da scheint Bewegung reinzukommen. Man muss auch einen Plan erstellen, dass die Nato-Länder die Ukraine jährlich so unterstützen, dass das auch dauerhaft möglich ist, ohne, dass die ständig angekrochen kommen müssen. Das sollte auch ohne die USA drin sein, falls Trump gewinnt. Wenn Putin dann in 3-5 Jahren immer noch auf der Stelle tritt, wird er die Sinnlosigkeit vllt langsam erkennen.


Das ist sicherlich machbar. Aber Taifun sprach ja von "befreien", das sehe ich mometan auch als aussichtlos an. Selbst mit zusätzlichen 400k rekrutierten Personal. Die Russen können problemlos das dreifache nach-rekrutieren, brauchen sie aber ja nicht, wenn sie sich nur auf das "verteidigen" einließen.

Es wird dort auf einen Partisanen- und Guerillakrieg hinaus laufen. Damit hat die Nato in Afghanistan und die USA im Irak schon schlechte Erfahrungen gemacht. Es wird Jahre oder Jahrzehnte andauern, aber irgendwann wird auch Russland die dauerhafte Besetzung zu teuer und aufwendig sein und die Bevölkerung in Russland ein Ende fordern, vor allem wenn Putin nicht mehr ist.

Angeblicher Nato Plan: Mitgliedschaft für Gebiete

MBasic, Wetter, Samstag, 06.04.2024, 13:18 (vor 33 Tagen) @ CrimsonGhost


Es wird dort auf einen Partisanen- und Guerillakrieg hinaus laufen. Damit hat die Nato in Afghanistan und die USA im Irak schon schlechte Erfahrungen gemacht. Es wird Jahre oder Jahrzehnte andauern, aber irgendwann wird auch Russland die dauerhafte Besetzung zu teuer und aufwendig sein und die Bevölkerung in Russland ein Ende fordern, vor allem wenn Putin nicht mehr ist.

Das gehört ins Reich des Wunschdenkens. Es ist falsch, Afghanen und Araber mit slawischen Völkern zu vergleichen, geschweige denn den religiösen Radikalismus zu ignorieren. Wenn es soweit käme, würden die Ostgebiete schnell in Russland integriert werden. Oft wird übersehen, dass es in der Ukraine schon immer den Kiewer und den Donetzker Block gab.

Angeblicher Nato Plan: Mitgliedschaft für Gebiete

Taifun, Ingolstadt, Samstag, 06.04.2024, 12:58 (vor 33 Tagen) @ CrimsonGhost

Bei diesem irgendwann ist das Problem, dass dann vielleicht die Ukraine nur noch Schrott ist.

Angeblicher Nato Plan: Mitgliedschaft für Gebiete

Davja89, Samstag, 06.04.2024, 12:50 (vor 33 Tagen) @ CrimsonGhost

Schwierig von Außen zu bewerten.

Dafür müssten sich die Leute äußern die dichter dran sind (Goalgetter?).

Es gibt ja in den Ostgebieten durchaus in bestimmten Bevölkerungsgruppen Rückhalt für die Russen. Zumindest war das vor dem Krieg so? Ob dieser Rückhalt durch den Krieg gesunken ist kann ich nicht bewerten.
Wir groß diese Gruppen sind ebenfalls nicht? 20%?

Zumindest kann man wohl sagen das die Russen nicht wie die Amis in Afghanistan im völlig luftleeren Raum agieren würden.
Und natürlich ist durch die Nachbarschaft zum Kernland eine viel bessere wirtschaftliche Verzahnung möglich als wenn du auf der anderen Seite der Welt ein Land mit 100.000 Mann besetzt. In Afghanistan kam noch die religöse Komponente hinzu.

Kann das schwer beurteilen wie die Situation sich in diesen Regionen darstellt.

Und bevor der Vorwurf kommt:

Natürlich rechtfertigt das nicht den Angriff der Russen und natürlich ist das auch nicht der Mehrheitswille der Menschen in den besetzten Gebieten.
Ich vermute nur das es duchaus auch Gruppen gibt die sich durchaus mit dem Status Quo anfreunden werden. Und das ist dann eben eine andere Ausgangsbasis als in deinen Vergleichen.

Aber dazu müssten sich wirklich User äußern die da tiefer im Thema sind. Ich hab da absolut gefährliches Halbwissen.

Angeblicher Nato Plan: Mitgliedschaft für Gebiete

Ulrich, Sonntag, 07.04.2024, 22:12 (vor 32 Tagen) @ Davja89

Es gibt ja in den Ostgebieten durchaus in bestimmten Bevölkerungsgruppen Rückhalt für die Russen. Zumindest war das vor dem Krieg so? Ob dieser Rückhalt durch den Krieg gesunken ist kann ich nicht bewerten.

Das waren aber vor 2014 jeweils Minderheiten. Es gab bei der Gründung der Ukraine eine Volksabstimmung, in allen Landesteile war die Mehrheit für die Ukraine. Selbst auf der Krim, dort allerdings war der Abstand zum pro-russischen Lager aber wohl am geringsten.

Mittlerweile könnte sich das durch Flucht und Vertreibung zu Gunsten Russlands geändert haben. Aber eine echte Meinungserhebung ist in den besetzten Landstrichen nicht möglich.

Angeblicher Nato Plan: Mitgliedschaft für Gebiete

Gargamel09, Samstag, 06.04.2024, 12:23 (vor 33 Tagen) @ FourrierTrans

Dass Russland am Ende die Krim haben wird ist für mich sicher. Der Rest hängt von den Bedingungen ab.

Aktuell ist es für die Ukraine unmöglich die Gebiete zu befreien. Das ist ein Fakt. Waffen und Munition fehlen dafür.


Und Personal. Faktor 1 zu 3 im Vorgehen. Zudem außerordentlich gut ausgebaute russische Verteidigungslininen. Diese Manpower haben die Ukrainer nicht mehr.


400K Mann können rekrutiert werden, wenn die Altersgrenze der Reservisten gesenkt wird, was man vorhat. Wenn du nur noch verteidigst, spart das auch eigene Leben, aber auch nur dann, wenn du dich auch gut verteidigen kannst. Da scheint Bewegung reinzukommen. Man muss auch einen Plan erstellen, dass die Nato-Länder die Ukraine jährlich so unterstützen, dass das auch dauerhaft möglich ist, ohne, dass die ständig angekrochen kommen müssen. Das sollte auch ohne die USA drin sein, falls Trump gewinnt. Wenn Putin dann in 3-5 Jahren immer noch auf der Stelle tritt, wird er die Sinnlosigkeit vllt langsam erkennen.


Das ist sicherlich machbar. Aber Taifun sprach ja von "befreien", das sehe ich mometan auch als aussichtlos an. Selbst mit zusätzlichen 400k rekrutierten Personal. Die Russen können problemlos das dreifache nach-rekrutieren, brauchen sie aber ja nicht, wenn sie sich nur auf das "verteidigen" einließen.

Das dürfte eigentlich ausgeschlossen sein, das Momentum hat man 2022 nicht so ausschöpfen können, dass das besetzte Gebiet nun kleiner wäre. Die Verteidigungslinien sind jetzt z.B. gut für die Ukrainer, die Russen müssten nämlich erst mal ihre verminten Felder entminen, da kommen die auch nicht ohne weiteres so durch...

Angeblicher Nato Plan: Mitgliedschaft für Gebiete

Nike79, Münster, Samstag, 06.04.2024, 11:21 (vor 33 Tagen) @ Davja89

https://www.merkur.de/politik/nato-ukraine-krieg-russland-plan-selenskyj-putin-stoltenberg-buendnis-gebiete-92989677.html

Zusammengefasst:

Die Russen behalten die Ostgebiete und die Krim dafür werden die Westgebiete zeitnah Teil der Nato um damit derren Sicherheit definitiv abzusichern.

Alles nix konkretes aber interessant das sowas schon aus der Nato selbst nach Außen dringt. Noch vor 6 Monaten wären solche Pläne doch in der Luft zerissen worden.

Ansonsten geht die Nato aber auch Russland davon aus das 2025 das Jahr der Verhandlungen wird.
2024 wird speziell Russland versuchen nochmal in die Offensive zukommen um die Verhandlungsposition zu stärken.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Selensky das mit geht. Was passiert dann mit den Menschen in den annektierten Gebieten und den verschleppten Kindern auf russischem Staatsgebiet?

Angeblicher Nato Plan: Mitgliedschaft für Gebiete

MBasic, Wetter, Samstag, 06.04.2024, 11:39 (vor 33 Tagen) @ Nike79


Ich kann mir kaum vorstellen, dass Selensky das mit geht. Was passiert dann mit den Menschen in den annektierten Gebieten und den verschleppten Kindern auf russischem Staatsgebiet?

Selensky wird vielleicht irgendwann keine andere Wahl haben. Es gibt Dinge, auf die er keinen Einfluss hat. Alles hängt von der militärischen Lage und der westlichen Politik ab.
Sie werden zu Russen, ob sie es wollen oder nicht. Die meisten haben bereits einen russischen Pass erhalten.

Angeblicher Nato Plan: Mitgliedschaft für Gebiete

Jurist, Samstag, 06.04.2024, 11:13 (vor 33 Tagen) @ Davja89

Ob das aus NATO-Kreisen verlautbart wird, kann ich nicht erkennen. Im Artikel stehen Spekulationen von La Republica auf Grundlage von Zitaten, die Politico als inhaltslose Wiederholungen älterer Aussagen deutet. Es bleibt also nebulös. Klar ist auch: wir alle möchten Frieden, lieber heute als morgen. Dafür gibt es grundsätzlich drei denkbare Szenarien mit unterschiedlichen Abstufungen:

Russland verfolgt seine militärischen Ziele nicht weiter aus eigenem Antrieb (militärische Verluste, andere Bedrohungen, Revolution, etc.).

Die Ukraine gibt auf.

Es gibt einen Kompromiss. Hier werden die Sicherheitsgarantien der Ukraine essentiell. Ein NATO-Beitritt ist da hochwahrscheinlich die beste Absicherung der Ukraine. Zugleich müsste Russland dann seine Hegemonialansprüche begrenzen.

Angeblicher Nato Plan: Mitgliedschaft für Gebiete

Ulrich, Samstag, 06.04.2024, 11:10 (vor 33 Tagen) @ Davja89

https://www.merkur.de/politik/nato-ukraine-krieg-russland-plan-selenskyj-putin-stoltenberg-buendnis-gebiete-92989677.html

Zusammengefasst:

Die Russen behalten die Ostgebiete und die Krim dafür werden die Westgebiete zeitnah Teil der Nato um damit derren Sicherheit definitiv abzusichern.

Alles nix konkretes aber interessant das sowas schon aus der Nato selbst nach Außen dringt. Noch vor 6 Monaten wären solche Pläne doch in der Luft zerissen worden.

Ansonsten geht die Nato aber auch Russland davon aus das 2025 das Jahr der Verhandlungen wird.
2024 wird speziell Russland versuchen nochmal in die Offensive zukommen um die Verhandlungsposition zu stärken.

Die Ippen-Gruppe ist mittlerweile bekannt dafür, dass sie auch viel Geschwätz aufsammelt. Und diese Meldung dürfte mit in diese Kategorie passen. Ein Großteil der Inhalte wird im Text selbst als Spekulation behandelt.

Vergessen darf man zudem nicht, wie viel Widerstand die Türkei und Ungarn selbst gegen den Beitritt Schwedens und Finnlands in die NATO geleistet haben.

Angeblicher Nato Plan: Mitgliedschaft für Gebiete

MBasic, Wetter, Samstag, 06.04.2024, 12:19 (vor 33 Tagen) @ Ulrich

Absolut alle Verbündeten unterstützen die Entscheidung, die Ukraine zum NATO-Gipfel in Washington einzuladen, außer den Vereinigten Staaten und Deutschland, sagte die stellvertretende Regierungschefin für europäische und euroatlantische Integration, Olha Stefanishyna, in einer Fernsehsendung.Die New York Times berichtete, dass die Vereinigten Staaten und Deutschland ihre Haltung zur Einladung der Ukraine in die NATO nicht geändert haben und dies daher nicht auf dem Gipfel in Washington geschehen wird. Laut Stefanishyna sollte dieser Artikel die NATO-Länder und die Ukraine darauf vorbereiten, welche Entscheidungen auf dem bevorstehenden Gipfel des Bündnisses zu erwarten oder nicht zu erwarten sind."Absolut alle Verbündeten unterstützen diese Entscheidung, außer zwei. Da diese Informationen öffentlich bekannt wurden, versuchen die USA und Deutschland nun, die Aufmerksamkeit auf andere skeptische Verbündete wie Ungarn und die Slowakei zu lenken. Aber die Schlüsselposition liegt bei diesen beiden Ländern, Deutschland und den USA", sagte die stellvertretende Regierungschefin.

Die Türkei erwartet Zugeständnisse, während Ungarn politisch isoliert werden kann.

Interview zur Russlands Informationskrieg in Europa

Ulrich, Samstag, 06.04.2024, 10:45 (vor 33 Tagen) @ Garum

Venezuela folgt Russlands Vorbild und annektiert per Gesetz auf dem Papier weite Teile des Nachbarlands Guyana

Ulrich, Samstag, 06.04.2024, 07:44 (vor 34 Tagen) @ Garum

Eskalation im Grenzstreit - Venezuela verabschiedet Gesetz zur Annexion eines Großteils Guyanas (Spiegel)

Noch ist das ganze "nur" auf dem Papier erfolgt. Aber niemand weiß, was der nächste Schritt Venezuelas sein wird. Guyana ist arm und dünn besiedelt, insgesamt gibt es nur etwa 800.000 Einwohner. Die ehemalige Kolonialmacht Großbritannien dürfte nicht in der Lage sein, militärischen Beistand zu gewähren. Bleiben die Vereinigten Staaten, aber die stecken im Vorwahlkampf.

Venezuela ist ein Verbündeter Russlands, und ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass Maduro ohne Rückendeckung aus Moskau agiert. Eine Resolution im Weltsicherheitsrat z.B. könnte Russland durch sein Veto blockieren.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

FourrierTrans, Dortmund, Donnerstag, 04.04.2024, 20:04 (vor 35 Tagen) @ Garum

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

donotrobme, Münsterland, Freitag, 05.04.2024, 13:11 (vor 34 Tagen) @ FourrierTrans

Aber die Besoldungsstufe wird doch bleiben oder?

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

Garum, Bornum am Harz, Freitag, 05.04.2024, 13:48 (vor 34 Tagen) @ donotrobme

Aber die Besoldungsstufe wird doch bleiben oder?

Wenn man sich nichts zu schulden kommen lassen hat, bleibt die Besoldungsgruppe und Dienstgrad bestehen, nur eine Dienststellung kann wegfallen.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

Ulrich, Freitag, 05.04.2024, 18:47 (vor 34 Tagen) @ Garum

Aber die Besoldungsstufe wird doch bleiben oder?


Wenn man sich nichts zu schulden kommen lassen hat, bleibt die Besoldungsgruppe und Dienstgrad bestehen, nur eine Dienststellung kann wegfallen.

Stelle wird zunächst mit "k.w." gekennzeichnet, und wenn sie im Rahmen von Umstrukturierungen wegfällt, kann der Stelleninhaber zwar auf eine formal niedriger angesiedelte Stelle verschoben werden, aber er behält Dienstgrad und Besoldungsgruppe. Oder er wandert freiwillig in den vorgezogenen Ruhestand. Die meisten Generäle dürften eh um die sechzig Jahre alt sein.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 05.04.2024, 13:41 (vor 34 Tagen) @ donotrobme

Aber die Besoldungsstufe wird doch bleiben oder?

Da hast du vermutlich recht. Habe ich mich auch schon gefragt.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

Ulrich, Donnerstag, 04.04.2024, 20:17 (vor 35 Tagen) @ FourrierTrans

...und nicht allen gefällt das.

https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-zeitenwende-boris-pistorius-umstrukturierung-1.6519718

Es haben es sich sehr viele Leute sehr gemütlich gemacht. Schon die geplanten Änderungen im Verteidigungsministerium und den untergeordneten Behörden haben ja die Personalräte auf die Palme getrieben.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

FourrierTrans, Dortmund, Donnerstag, 04.04.2024, 21:06 (vor 35 Tagen) @ Ulrich

...und nicht allen gefällt das.

https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-zeitenwende-boris-pistorius-umstrukturierung-1.6519718


Es haben es sich sehr viele Leute sehr gemütlich gemacht. Schon die geplanten Änderungen im Verteidigungsministerium und den untergeordneten Behörden haben ja die Personalräte auf die Palme getrieben.

Ja, im Grunde ein gleiches Bild, wie in vielen öffentlichen Umgebungen oder auch im Parlament. Ein im Wohlstand stets angewachsener Wasserkopf. "Overheads" sagen wir immer, in der Industrie, wenn keinem konkreten Projekt zugeordnet.

Bei der BW scheinen auch höchste Ränge inflantionär zugenommen zu haben. In einem Podcast mit Prof. Neitzel habe ich kürzlich gehört, dass die BW mehr Generäle hat, als die Wehrmacht in "Hoch-Zeiten". Mit dem Unterschied, dass die Wehrmacht seinerzeit über 17 Millionen aktive Soldaten "beheimatete". Schon skurril.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

Ulrich, Freitag, 05.04.2024, 18:58 (vor 34 Tagen) @ FourrierTrans

Bei der BW scheinen auch höchste Ränge inflantionär zugenommen zu haben. In einem Podcast mit Prof. Neitzel habe ich kürzlich gehört, dass die BW mehr Generäle hat, als die Wehrmacht in "Hoch-Zeiten". Mit dem Unterschied, dass die Wehrmacht seinerzeit über 17 Millionen aktive Soldaten "beheimatete". Schon skurril.

Ich weiß nicht, ob das tatsächlich stimmt. Manche Mythen werden einfach weiter erzählt, ohne dass sie jemand hinterfragt.

Andererseits waren bei der Wehrmacht die meisten Soldaten noch zu Fuß unterwegs und mit dem Gewehr K98 bewaffnet, das Ende des 19. Jahrhunderts entwickelt worden war. Auch das Fahrrad war noch verbreitet, vielfach wurden Pferde eingesetzt, um z.B. leichte Artillerie oder Munitionskarren zu ziehen. Man kennt zwar aus den Medien die Bilder von Panzern und Kampfflugzeugen, aber im Grunde war die Truppe in der Breite deutlich einfacher ausgestattet als heutige Armeen. Zudem waren die Hierarchien auch in Behörden und der Wirtschaft deutlich flacher. Das lag z.B. daran, dass der Anteil der Akademiker deutlich kleiner war. Wer damals studiert hatte, war tatsächlich Teil einer Elite.

Bei der Bundeswehr dürfte die hohe Zahl an Generalen auch Teil des Erbes aus der Zeit der Ost-West-Konfrontation sein. Damals war die Bundeswehr zahlenmäßig deutlich stärker, zudem gab es Millionen von Reservisten. Das Personal hat man ganz massiv herunter gefahren, die Strukturen aber deutlich weniger verschlankt. Hinzu kommt eine Umorganisation hin zu UN-Einsätzen in der Ganzen Welt, "Feuerwehr-Missionen", etc. Jetzt geht es wieder zurück, primäres Ziel ist die Verteidigung von NATO-Territorium gegen mögliche russische Angriffe. Nur das jetzt nicht mehr Westdeutschland das potentielle Frontgebiet ist, sondern die baltischen Staaten, Polen, Bulgarien, Rumänien, etc.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 05.04.2024, 19:09 (vor 34 Tagen) @ Ulrich

Bei der BW scheinen auch höchste Ränge inflantionär zugenommen zu haben. In einem Podcast mit Prof. Neitzel habe ich kürzlich gehört, dass die BW mehr Generäle hat, als die Wehrmacht in "Hoch-Zeiten". Mit dem Unterschied, dass die Wehrmacht seinerzeit über 17 Millionen aktive Soldaten "beheimatete". Schon skurril.


Ich weiß nicht, ob das tatsächlich stimmt. Manche Mythen werden einfach weiter erzählt, ohne dass sie jemand hinterfragt.

Andererseits waren bei der Wehrmacht die meisten Soldaten noch zu Fuß unterwegs und mit dem Gewehr K98 bewaffnet, das Ende des 19. Jahrhunderts entwickelt worden war. Auch das Fahrrad war noch verbreitet, vielfach wurden Pferde eingesetzt, um z.B. leichte Artillerie oder Munitionskarren zu ziehen. Man kennt zwar aus den Medien die Bilder von Panzern und Kampfflugzeugen, aber im Grunde war die Truppe in der Breite deutlich einfacher ausgestattet als heutige Armeen. Zudem waren die Hierarchien auch in Behörden und der Wirtschaft deutlich flacher. Das lag z.B. daran, dass der Anteil der Akademiker deutlich kleiner war. Wer damals studiert hatte, war tatsächlich Teil einer Elite.

Bei der Bundeswehr dürfte die hohe Zahl an Generalen auch Teil des Erbes aus der Zeit der Ost-West-Konfrontation sein. Damals war die Bundeswehr zahlenmäßig deutlich stärker, zudem gab es Millionen von Reservisten. Das Personal hat man ganz massiv herunter gefahren, die Strukturen aber deutlich weniger verschlankt. Hinzu kommt eine Umorganisation hin zu UN-Einsätzen in der Ganzen Welt, "Feuerwehr-Missionen", etc. Jetzt geht es wieder zurück, primäres Ziel ist die Verteidigung von NATO-Territorium gegen mögliche russische Angriffe. Nur das jetzt nicht mehr Westdeutschland das potentielle Frontgebiet ist, sondern die baltischen Staaten, Polen, Bulgarien, Rumänien, etc.

Gerade mal nachgeschaut. Wenn man das Bruttomonatsgehalt mal 12 nimmt (keine Ahnung ob es da so etwas gibt wie Weihnachtsgeld o.Ä. und man nicht mal 12, sondern mal 13 oder 13,5 multiplizieren müsste) landet man bei knapp 175k Euro pro Jahr. Das gefällt schon, da komme ich so erstmal nicht ran. Gefallen würde mir aber auch das Uniform tragen und so, truth be told, hat was. Als erstes Projekt würde ich ein Uniform-Update anstoßen. Dieses elendige Barret würde ich asap loswerden wollen, sieht ja aus wie ein Adjutant. Ich will eine Schirmmütze! :D

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

Garum, Bornum am Harz, Freitag, 05.04.2024, 14:36 (vor 34 Tagen) @ FourrierTrans

...und nicht allen gefällt das.

https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-zeitenwende-boris-pistorius-umstrukturierung-1.6519718


Es haben es sich sehr viele Leute sehr gemütlich gemacht. Schon die geplanten Änderungen im Verteidigungsministerium und den untergeordneten Behörden haben ja die Personalräte auf die Palme getrieben.


Ja, im Grunde ein gleiches Bild, wie in vielen öffentlichen Umgebungen oder auch im Parlament. Ein im Wohlstand stets angewachsener Wasserkopf. "Overheads" sagen wir immer, in der Industrie, wenn keinem konkreten Projekt zugeordnet.

Bei der BW scheinen auch höchste Ränge inflantionär zugenommen zu haben. In einem Podcast mit Prof. Neitzel habe ich kürzlich gehört, dass die BW mehr Generäle hat, als die Wehrmacht in "Hoch-Zeiten". Mit dem Unterschied, dass die Wehrmacht seinerzeit über 17 Millionen aktive Soldaten "beheimatete". Schon skurril.

Also ich habe da mal ein bisschen nachgeforscht, die Wehrmacht hatte nach den Quellen die ich so gelesen haben bis zu 3000 ? Offiziere im Generalsrang hatte und ca. 44 Generäle und Feldmarschälle, Admirale und Großadmirale.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

Ulrich, Freitag, 05.04.2024, 19:03 (vor 34 Tagen) @ Garum

...und nicht allen gefällt das.

https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-zeitenwende-boris-pistorius-umstrukturierung-1.6519718


Es haben es sich sehr viele Leute sehr gemütlich gemacht. Schon die geplanten Änderungen im Verteidigungsministerium und den untergeordneten Behörden haben ja die Personalräte auf die Palme getrieben.


Ja, im Grunde ein gleiches Bild, wie in vielen öffentlichen Umgebungen oder auch im Parlament. Ein im Wohlstand stets angewachsener Wasserkopf. "Overheads" sagen wir immer, in der Industrie, wenn keinem konkreten Projekt zugeordnet.

Bei der BW scheinen auch höchste Ränge inflantionär zugenommen zu haben. In einem Podcast mit Prof. Neitzel habe ich kürzlich gehört, dass die BW mehr Generäle hat, als die Wehrmacht in "Hoch-Zeiten". Mit dem Unterschied, dass die Wehrmacht seinerzeit über 17 Millionen aktive Soldaten "beheimatete". Schon skurril.


Also ich habe da mal ein bisschen nachgeforscht, die Wehrmacht hatte nach den Quellen die ich so gelesen haben bis zu 3000 ? Offiziere im Generalsrang hatte und ca. 44 Generäle und Feldmarschälle, Admirale und Großadmirale.

Im Dritten Reich konnte man es sich leisten, Generäle in eine "Generalsreserve" zu verschieben, wenn man mit ihren Leistungen nicht zufrieden war oder wenn sie in Ungnade gefallen waren, weil sie z.B. Hitler zu widersprechen wagten.

In der Zeit vor dem militärischen Zusammenbruch des Dritten Reichs sind nur recht wenige Generäle oder Stabsoffiziere bei Kampfhandlungen getötet worden. Je niedriger der Dienstgrad, um so höher der "Schwund".

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 05.04.2024, 19:17 (vor 34 Tagen) @ Ulrich

...und nicht allen gefällt das.

https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-zeitenwende-boris-pistorius-umstrukturierung-1.6519718


Es haben es sich sehr viele Leute sehr gemütlich gemacht. Schon die geplanten Änderungen im Verteidigungsministerium und den untergeordneten Behörden haben ja die Personalräte auf die Palme getrieben.


Ja, im Grunde ein gleiches Bild, wie in vielen öffentlichen Umgebungen oder auch im Parlament. Ein im Wohlstand stets angewachsener Wasserkopf. "Overheads" sagen wir immer, in der Industrie, wenn keinem konkreten Projekt zugeordnet.

Bei der BW scheinen auch höchste Ränge inflantionär zugenommen zu haben. In einem Podcast mit Prof. Neitzel habe ich kürzlich gehört, dass die BW mehr Generäle hat, als die Wehrmacht in "Hoch-Zeiten". Mit dem Unterschied, dass die Wehrmacht seinerzeit über 17 Millionen aktive Soldaten "beheimatete". Schon skurril.


Also ich habe da mal ein bisschen nachgeforscht, die Wehrmacht hatte nach den Quellen die ich so gelesen haben bis zu 3000 ? Offiziere im Generalsrang hatte und ca. 44 Generäle und Feldmarschälle, Admirale und Großadmirale.


Im Dritten Reich konnte man es sich leisten, Generäle in eine "Generalsreserve" zu verschieben, wenn man mit ihren Leistungen nicht zufrieden war oder wenn sie in Ungnade gefallen waren, weil sie z.B. Hitler zu widersprechen wagten.

In der Zeit vor dem militärischen Zusammenbruch des Dritten Reichs sind nur recht wenige Generäle oder Stabsoffiziere bei Kampfhandlungen getötet worden. Je niedriger der Dienstgrad, um so höher der "Schwund".

Ich interessiere mich ja für historische Dinge und lese da gerne viel, auch weit vor der Zeit der Weimarer Republik. Die höchsten Offiziersränge waren, so wie du beschreibst, oft ohnehin aus gutem Hause. Nicht selten auch blaublütig. In der Regel hat man bei der Wehrmacht ab Generalleutnant aufwärts nicht mehr aktiv "im Feld gestanden". Zur Verteidigung muss man aber anmerken, dass der größte Teil der hochrangingsten Militärs unter Nazideutschland im 1. Weltkrieg "vorne gestanden" haben. Reine Schreibtischsoldaten gab es da doch eher selten, meines Wissens nach.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

Ulrich, Freitag, 05.04.2024, 20:08 (vor 34 Tagen) @ FourrierTrans

Ich interessiere mich ja für historische Dinge und lese da gerne viel, auch weit vor der Zeit der Weimarer Republik. Die höchsten Offiziersränge waren, so wie du beschreibst, oft ohnehin aus gutem Hause. Nicht selten auch blaublütig. In der Regel hat man bei der Wehrmacht ab Generalleutnant aufwärts nicht mehr aktiv "im Feld gestanden". Zur Verteidigung muss man aber anmerken, dass der größte Teil der hochrangingsten Militärs unter Nazideutschland im 1. Weltkrieg "vorne gestanden" haben. Reine Schreibtischsoldaten gab es da doch eher selten, meines Wissens nach.

Die, die wirklich als Offiziere vorne gestanden haben, haben es häufig nicht überlebt. Die Verluste bei den Leutnants und Oberleutnants, teilweise auch bei Hauptmännern, waren prozentual deutlich höher als bei den Mannschaftsdienstgraden. Bei der Infanterie sind die noch mit gezogenen Säbel ihren Zügen und Kompanien mit gezogenem Säbel bei Sturmangriffen an der Seite gestanden. Und die gegnerischen Schützen wussten jeweils, wen sie zuerst eliminieren mussten.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 05.04.2024, 20:12 (vor 34 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von FourrierTrans, Freitag, 05.04.2024, 20:17

Ich interessiere mich ja für historische Dinge und lese da gerne viel, auch weit vor der Zeit der Weimarer Republik. Die höchsten Offiziersränge waren, so wie du beschreibst, oft ohnehin aus gutem Hause. Nicht selten auch blaublütig. In der Regel hat man bei der Wehrmacht ab Generalleutnant aufwärts nicht mehr aktiv "im Feld gestanden". Zur Verteidigung muss man aber anmerken, dass der größte Teil der hochrangingsten Militärs unter Nazideutschland im 1. Weltkrieg "vorne gestanden" haben. Reine Schreibtischsoldaten gab es da doch eher selten, meines Wissens nach.


Die, die wirklich als Offiziere vorne gestanden haben, haben es häufig nicht überlebt. Die Verluste bei den Leutnants und Oberleutnants, teilweise auch bei Hauptmännern, waren prozentual deutlich höher als bei den Mannschaftsdienstgraden. Bei der Infanterie sind die noch mit gezogenen Säbel ihren Zügen und Kompanien mit gezogenem Säbel bei Sturmangriffen an der Seite gestanden. Und die gegnerischen Schützen wussten jeweils, wen sie zuerst eliminieren mussten.

Ah weiß ich nicht. Das ware halt einige von denen, die es dann überlebt hatten. Schau mal bei Wikipedia in die Vita von so einem von Manstein, Keitel, Rommel und wie sie so hießen. Die haben fast alle Fronterfahrung an den prominenten Frontabschnitten im 1. Weltkrieg gesammelt, viele auch mit entsprechenden Verwundungen. Wobei ich jetzt im Detail nicht weiß, in welchem Offiziersgrad die dann da so unterwegs waren.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 05.04.2024, 14:46 (vor 34 Tagen) @ Garum

...und nicht allen gefällt das.

https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-zeitenwende-boris-pistorius-umstrukturierung-1.6519718


Es haben es sich sehr viele Leute sehr gemütlich gemacht. Schon die geplanten Änderungen im Verteidigungsministerium und den untergeordneten Behörden haben ja die Personalräte auf die Palme getrieben.


Ja, im Grunde ein gleiches Bild, wie in vielen öffentlichen Umgebungen oder auch im Parlament. Ein im Wohlstand stets angewachsener Wasserkopf. "Overheads" sagen wir immer, in der Industrie, wenn keinem konkreten Projekt zugeordnet.

Bei der BW scheinen auch höchste Ränge inflantionär zugenommen zu haben. In einem Podcast mit Prof. Neitzel habe ich kürzlich gehört, dass die BW mehr Generäle hat, als die Wehrmacht in "Hoch-Zeiten". Mit dem Unterschied, dass die Wehrmacht seinerzeit über 17 Millionen aktive Soldaten "beheimatete". Schon skurril.


Also ich habe da mal ein bisschen nachgeforscht, die Wehrmacht hatte nach den Quellen die ich so gelesen haben bis zu 3000 ? Offiziere im Generalsrang hatte und ca. 44 Generäle und Feldmarschälle, Admirale und Großadmirale.

Ich müsste den Podcast noch mal raussuchen. Das war eine Folge von "Streitkräfte und Strategien" vom MDR da sagte das der Prof. Neitzel.
Aber was du schreibst bzgl. Generalsrang habe ich auch gefunden. Wohingegen bei der Bundeswehr aktuell ca. 200 Generale dienen.

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/heer/aktuelles/ein-tag-als-general-5481634

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Garum, Bornum am Harz, Freitag, 05.04.2024, 15:07 (vor 34 Tagen) @ FourrierTrans

...und nicht allen gefällt das.

https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-zeitenwende-boris-pistorius-umstrukturierung-1.6519718


Es haben es sich sehr viele Leute sehr gemütlich gemacht. Schon die geplanten Änderungen im Verteidigungsministerium und den untergeordneten Behörden haben ja die Personalräte auf die Palme getrieben.


Ja, im Grunde ein gleiches Bild, wie in vielen öffentlichen Umgebungen oder auch im Parlament. Ein im Wohlstand stets angewachsener Wasserkopf. "Overheads" sagen wir immer, in der Industrie, wenn keinem konkreten Projekt zugeordnet.

Bei der BW scheinen auch höchste Ränge inflantionär zugenommen zu haben. In einem Podcast mit Prof. Neitzel habe ich kürzlich gehört, dass die BW mehr Generäle hat, als die Wehrmacht in "Hoch-Zeiten". Mit dem Unterschied, dass die Wehrmacht seinerzeit über 17 Millionen aktive Soldaten "beheimatete". Schon skurril.


Also ich habe da mal ein bisschen nachgeforscht, die Wehrmacht hatte nach den Quellen die ich so gelesen haben bis zu 3000 ? Offiziere im Generalsrang hatte und ca. 44 Generäle und Feldmarschälle, Admirale und Großadmirale.


Ich müsste den Podcast noch mal raussuchen. Das war eine Folge von "Streitkräfte und Strategien" vom MDR da sagte das der Prof. Neitzel.
Aber was du schreibst bzgl. Generalsrang habe ich auch gefunden. Wohingegen bei der Bundeswehr aktuell ca. 200 Generale dienen.

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/heer/aktuelles/ein-tag-als-general-5481634


Und hier sieht man wofür die meisten zuständig sind
de.wikipedia.org/wiki/Militärische_Spitzengliederung_der_Bundeswehr.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

Davja89, Freitag, 05.04.2024, 11:46 (vor 34 Tagen) @ FourrierTrans

Passt doch zum Zeitgeist.
Immer mehr Häuptlinge aber zu wenig einfache Krieger.
Wir können uns mit Bewerbungen von echten und angeblichen Spitzenleuten zuwerfen. Alles hochstudierte Leute aber so viel Bedarf an "Spitzenpersonal" haben wir gar nicht.

Währendessen sitzt der 62 Jährige Maschinenführer einsam in seiner Warte, kaut auf der Stulle rum und wartet auf ein paar Maschinengehilfen mit einem schnöden Berufsschulabschluss.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

Jurist, Freitag, 05.04.2024, 12:29 (vor 34 Tagen) @ Davja89

Vielleicht ist das sehr branchenspezifisch. In unserer Branche fehlen vor allem sehr qualifizierte (nicht unbedingt studierte) Kräfte. Das Mittel der Aus-, Fort- und Weiterbildung wurde in der Vergangenheit leider hinreichend genutzt. Da wird jetzt angesetzt. Echte Führungskräfte mit einem überzeugenden Lebenslauf und Kräfte mit sehr spezifischen Fähigkeiten findet man teilweise sehr schwer, teilweise gar nicht. Insoweit deckt sich meine Erfahrung nur teilweise mit Deiner Beobachtung.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

Davja89, Freitag, 05.04.2024, 20:48 (vor 34 Tagen) @ Jurist

War natürlich etwas mit der heißen Nadel geschrieben.

Mein Punkt:

Natürlich wird es immer einen gewissen Mangel an absoluten Spitzenkräften geben. Das sollte ja auch so sein: absolute Fachleute gibt es naturgemäß nicht unbegrenzt.
Wir beobachten aber schon länger den Trend das man tendenziell höhere Posten leichter neu besetzt bekommt als den Mittelbauch.
Am unteren Ende der Qualifikationsskala wird es dann wieder einfacherer. Da hilft dann sicherlich auch die aktuelle Zuwanderung.

Aber den klassischen Facharbeiter findest du inzwischen kaum noch.

Profil:

Mittlerer Bildungsabschluss irgendetwas zwischen einem guten Hauptschulabschluss und Mittlerer Reife mit anschließender Lehre.
Also Menschen die durchaus Malochen können und wollen aber auch eingermaßen Potenzial für kleinere Führungsverantwortlichkeiten haben oder zumindest selbständiges Arbeiten.

Damit deckst du in der Industrie, dem Handwerk, dem Dienstleistungsektor und vermutlich auch in 0815 Bürojobs einen großteil der Jobs ab. Trotzdem wird der Output in diesem Bereich immer geringer.

Das hängt zum Teil an den AG die diese Jobs vernachlässigt haben.
Man hatte bis vor 10 Jahren keinerlei Probleme dort nach zubesetzen. Daher war "die Pflege der AN" in diesem Bereich Stiefmütterlich.

Aber auch Elten machen da meiner Meinung nach einen Fehler:

Viele geben ihren Kindern das Gefühl das nur übers Studium ein erfülltes Leben möglich ist. Dann wird mit Nachhilfe und Druck das Kind irgendwie durchs Abi gepeitscht.
Oder das Kind will es selber so verbissen weil man eben glaubt das sonst das Leben am Arsch ist bevor es begonnen hat.
Selbst wenn das Kind eigentlich schon klar erkennbar eher "ein Praktiker" ist.

Das ist eine Fehlentwicklung in diesem Land die aber jahrelang durch AG, Staat und Gesellschaft so gewollt war.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 05.04.2024, 11:51 (vor 34 Tagen) @ Davja89
bearbeitet von FourrierTrans, Freitag, 05.04.2024, 11:57

Passt doch zum Zeitgeist.
Immer mehr Häuptlinge aber zu wenig einfache Krieger.
Wir können uns mit Bewerbungen von echten und angeblichen Spitzenleuten zuwerfen. Alles hochstudierte Leute aber so viel Bedarf an "Spitzenpersonal" haben wir gar nicht.

Währendessen sitzt der 62 Jährige Maschinenführer einsam in seiner Warte, kaut auf der Stulle rum und wartet auf ein paar Maschinengehilfen mit einem schnöden Berufsschulabschluss.

Nicht, dass die Industrie da nicht auch jammert, aber das ist als solches mMn auch ein zunehmend großes Problem für die Stimmung im Land. Ich bin Mitte 30 und ich weiß noch genau, wie das Ganze spätestens in meiner Schulzeit anfing, dass man die Hauptschule im Grunde als "no-go" entwertet hatte. Als einfacher Bankkaufmann in der Dorf-Filiale im sauerländischen Hintertupfingen war da schon Abitur mehr oder weniger Voraussetzung, um eine Ausbildung zu beginnen. Vom Bildungsversprechen im Kontext eines akademischen Abschlusses brauchen wir gar nicht erst sprechen. "Lern was, geh studieren, damit was aus dir wird", "Bildung ist der Schlüssel zum Wohlstand", ihr kennt die Sprüche, auch aus der Politik.
Dass diese Generation jetzt natürlich nicht körperlich arbeiten will und/oder ein überschaubares Gehalt erwartet, nach x Jahren Bildung(sversprechen), ist einleuchtend. Ebenfalls ein hohes Unzufriedenheitspotenzial, was da auf uns zukommt.

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Lattenknaller, Madrid, Freitag, 05.04.2024, 14:07 (vor 34 Tagen) @ FourrierTrans

Passt doch zum Zeitgeist.
Immer mehr Häuptlinge aber zu wenig einfache Krieger.
Wir können uns mit Bewerbungen von echten und angeblichen Spitzenleuten zuwerfen. Alles hochstudierte Leute aber so viel Bedarf an "Spitzenpersonal" haben wir gar nicht.

Währendessen sitzt der 62 Jährige Maschinenführer einsam in seiner Warte, kaut auf der Stulle rum und wartet auf ein paar Maschinengehilfen mit einem schnöden Berufsschulabschluss.


Nicht, dass die Industrie da nicht auch jammert, aber das ist als solches mMn auch ein zunehmend großes Problem für die Stimmung im Land. Ich bin Mitte 30 und ich weiß noch genau, wie das Ganze spätestens in meiner Schulzeit anfing, dass man die Hauptschule im Grunde als "no-go" entwertet hatte. Als einfacher Bankkaufmann in der Dorf-Filiale im sauerländischen Hintertupfingen war da schon Abitur mehr oder weniger Voraussetzung, um eine Ausbildung zu beginnen. Vom Bildungsversprechen im Kontext eines akademischen Abschlusses brauchen wir gar nicht erst sprechen. "Lern was, geh studieren, damit was aus dir wird", "Bildung ist der Schlüssel zum Wohlstand", ihr kennt die Sprüche, auch aus der Politik.
Dass diese Generation jetzt natürlich nicht körperlich arbeiten will und/oder ein überschaubares Gehalt erwartet, nach x Jahren Bildung(sversprechen), ist einleuchtend. Ebenfalls ein hohes Unzufriedenheitspotenzial, was da auf uns zukommt.

OK, Deine These ist also, dass das deutsche Bildungs- und Ausbildungssystem am Bedarf vorbei ausbildet und der Arbeitsmarkt eher gering qualifizierte Kräfte benötigt? Gibt es da irgendwelche Zahlen zu? Oder ist es vielleicht so, dass man nicht auf allen Positionen einen Dipl-Ingenieur mit 5 bis 6 Jahren Studium benötigt, sondern einen Bachelor oder jemanden mit Berufsausbildung? Aber auch da haben sich die Anforderungen gewandelt. Meine Lebenswelt ist eher die, dass es überall fehlt, aber vor allem an qualifizierten Kräften. Und alle Milenials, die ich kenne sind i.ü. überwiegend zufrieden, mit dem was sie tun und was sie verdienen. Aber egal, ist eh alles Sch.... , wenn man hier so liest.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

Ulrich, Freitag, 05.04.2024, 19:10 (vor 34 Tagen) @ Lattenknaller

OK, Deine These ist also, dass das deutsche Bildungs- und Ausbildungssystem am Bedarf vorbei ausbildet und der Arbeitsmarkt eher gering qualifizierte Kräfte benötigt? Gibt es da irgendwelche Zahlen zu? Oder ist es vielleicht so, dass man nicht auf allen Positionen einen Dipl-Ingenieur mit 5 bis 6 Jahren Studium benötigt, sondern einen Bachelor oder jemanden mit Berufsausbildung? Aber auch da haben sich die Anforderungen gewandelt. Meine Lebenswelt ist eher die, dass es überall fehlt, aber vor allem an qualifizierten Kräften. Und alle Milenials, die ich kenne sind i.ü. überwiegend zufrieden, mit dem was sie tun und was sie verdienen. Aber egal, ist eh alles Sch.... , wenn man hier so liest.

Ich persönlich glaube eher, dass wir im Bereich der Ausbildungsberufe seit Jahrzehnten einen ganz massiven Zustrom in den Kaufmännischen Bereich haben, und dort vor allem in einen kleinere Anzahl von Berufen. Das dürfte weniger von Bildungssystem her fehlgesteuert sein, sondern eher aus den Familien heraus. "Such Dir einen Beruf, in dem Du dich nicht kaputt malochst", der gesellschaftliche Status von "Weiße-Kragen-Berufen" ist höher als der von Handwerkern und Facharbeitern in der Industrie.

Fatal ist, dass gerade im kaufmännischen Bereich bereits seit Jahren eine Rationalisierungswelle läuft, und die KI dürfte in den nächsten Jahren dafür sorgen, dass noch weitaus mehr Stellen wegfallen werden. Im Handwerk allerdings schreckt ab, dass es gerade in etwas kleineren Unternehmen teilweise noch immer Chefs vom alten Schlag gibt, die sehr autoritär auftreten und deren Ideen der Mitarbeiterführung weit aus dem letzten Jahrhundert zu stammen scheinen.

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FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 05.04.2024, 14:26 (vor 34 Tagen) @ Lattenknaller

Passt doch zum Zeitgeist.
Immer mehr Häuptlinge aber zu wenig einfache Krieger.
Wir können uns mit Bewerbungen von echten und angeblichen Spitzenleuten zuwerfen. Alles hochstudierte Leute aber so viel Bedarf an "Spitzenpersonal" haben wir gar nicht.

Währendessen sitzt der 62 Jährige Maschinenführer einsam in seiner Warte, kaut auf der Stulle rum und wartet auf ein paar Maschinengehilfen mit einem schnöden Berufsschulabschluss.


Nicht, dass die Industrie da nicht auch jammert, aber das ist als solches mMn auch ein zunehmend großes Problem für die Stimmung im Land. Ich bin Mitte 30 und ich weiß noch genau, wie das Ganze spätestens in meiner Schulzeit anfing, dass man die Hauptschule im Grunde als "no-go" entwertet hatte. Als einfacher Bankkaufmann in der Dorf-Filiale im sauerländischen Hintertupfingen war da schon Abitur mehr oder weniger Voraussetzung, um eine Ausbildung zu beginnen. Vom Bildungsversprechen im Kontext eines akademischen Abschlusses brauchen wir gar nicht erst sprechen. "Lern was, geh studieren, damit was aus dir wird", "Bildung ist der Schlüssel zum Wohlstand", ihr kennt die Sprüche, auch aus der Politik.
Dass diese Generation jetzt natürlich nicht körperlich arbeiten will und/oder ein überschaubares Gehalt erwartet, nach x Jahren Bildung(sversprechen), ist einleuchtend. Ebenfalls ein hohes Unzufriedenheitspotenzial, was da auf uns zukommt.


OK, Deine These ist also, dass das deutsche Bildungs- und Ausbildungssystem am Bedarf vorbei ausbildet und der Arbeitsmarkt eher gering qualifizierte Kräfte benötigt? Gibt es da irgendwelche Zahlen zu? Oder ist es vielleicht so, dass man nicht auf allen Positionen einen Dipl-Ingenieur mit 5 bis 6 Jahren Studium benötigt, sondern einen Bachelor oder jemanden mit Berufsausbildung? Aber auch da haben sich die Anforderungen gewandelt. Meine Lebenswelt ist eher die, dass es überall fehlt, aber vor allem an qualifizierten Kräften. Und alle Milenials, die ich kenne sind i.ü. überwiegend zufrieden, mit dem was sie tun und was sie verdienen. Aber egal, ist eh alles Sch.... , wenn man hier so liest.

Mein Eindruck ist, es fehlt vor allem in Ausbildungsberufen. Beispiel das komplette Handwerk. Keiner der Handwerker (Elektriker, Maler, Sanitärtechniker, Schornsteinfeger usw.) der zu uns kommt, hat nicht das gleiche Problem, dass er/sie im Grunde keinerlei Nachwuchs bekommt. Zahlen gibt es dazu aber im Grunde auch von jedem Handwersverband. Primär auch, weil es niemand mehr machen will. Wenn früher ein guter Hauptschüler oder eine gute Hauptschülerin in einen ehrbaren Handwerksberuf gegangen ist, so ist dieser Berufsweg heutzutage ja im Grunde völlig verschwunden, weil kaputtgeredet/-politisiert. Ähnlihches sieht man bei anderen, teils sehr harten Ausbildungsberufen, die auch zunehmend niemand mehr machen möchte. Beispiel Alten-/Krankenpfleger. Hier muss man im Grunde nur ein Krankenhaus von innen betreten und man sieht die blanke Überarbeitung und Erschöpfung des Personals. Was natürlich auch selbstredend noch unterbezahlt ist. Für solche Arbeiten sucht man jetzt dringend Personal aus dem Ausland, was mit minimalsten Anforderungen an Gehalt gerne 50h die Woche malocht um sich dann mit dem Gehalt zumindest die Miete und die Fixkosten gut decken kann.

Was man in Deutschland offenbar größtenteils nicht mehr in Masse sucht, sind Akademikerjobs. Verblüffenderweise, wo man doch jetzt seit mindstens zwei Jahrzehnten hört, dass Bildung der Schlüssel zum Erfolg ist. Auch wenn jedes Wirtschaftsunternehmen weiterhin x Stellen ausgeschrieben hat für den Standort Deutschland, wird ja quer durch alle Branchen gerade abgebaut. Und zwar in signifikanter Menge. Such dir ein beliebiges deutsches Unternehmen heraus, es wird gerade auch ein "Sparprogramm" aka Stellenabbau kommuniziert haben, hauptsächlich Akademikerjobs (andere Jobs gibt es ja auch fast gar nicht mehr an den deutschen Standorten).

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

Garum, Bornum am Harz, Freitag, 05.04.2024, 14:16 (vor 34 Tagen) @ Lattenknaller

Passt doch zum Zeitgeist.
Immer mehr Häuptlinge aber zu wenig einfache Krieger.
Wir können uns mit Bewerbungen von echten und angeblichen Spitzenleuten zuwerfen. Alles hochstudierte Leute aber so viel Bedarf an "Spitzenpersonal" haben wir gar nicht.

Währendessen sitzt der 62 Jährige Maschinenführer einsam in seiner Warte, kaut auf der Stulle rum und wartet auf ein paar Maschinengehilfen mit einem schnöden Berufsschulabschluss.


Nicht, dass die Industrie da nicht auch jammert, aber das ist als solches mMn auch ein zunehmend großes Problem für die Stimmung im Land. Ich bin Mitte 30 und ich weiß noch genau, wie das Ganze spätestens in meiner Schulzeit anfing, dass man die Hauptschule im Grunde als "no-go" entwertet hatte. Als einfacher Bankkaufmann in der Dorf-Filiale im sauerländischen Hintertupfingen war da schon Abitur mehr oder weniger Voraussetzung, um eine Ausbildung zu beginnen. Vom Bildungsversprechen im Kontext eines akademischen Abschlusses brauchen wir gar nicht erst sprechen. "Lern was, geh studieren, damit was aus dir wird", "Bildung ist der Schlüssel zum Wohlstand", ihr kennt die Sprüche, auch aus der Politik.
Dass diese Generation jetzt natürlich nicht körperlich arbeiten will und/oder ein überschaubares Gehalt erwartet, nach x Jahren Bildung(sversprechen), ist einleuchtend. Ebenfalls ein hohes Unzufriedenheitspotenzial, was da auf uns zukommt.


OK, Deine These ist also, dass das deutsche Bildungs- und Ausbildungssystem am Bedarf vorbei ausbildet und der Arbeitsmarkt eher gering qualifizierte Kräfte benötigt? Gibt es da irgendwelche Zahlen zu? Oder ist es vielleicht so, dass man nicht auf allen Positionen einen Dipl-Ingenieur mit 5 bis 6 Jahren Studium benötigt, sondern einen Bachelor oder jemanden mit Berufsausbildung? Aber auch da haben sich die Anforderungen gewandelt. Meine Lebenswelt ist eher die, dass es überall fehlt, aber vor allem an qualifizierten Kräften. Und alle Milenials, die ich kenne sind i.ü. überwiegend zufrieden, mit dem was sie tun und was sie verdienen. Aber egal, ist eh alles Sch.... , wenn man hier so liest.

Na ja genau das ist das Problem, es gibt unterschiedliche Wahrnehmungen. je nach dem wo man gerade ist. Natürlich ist auch nicht alles Scheiße nur wird gerade von vielen so befeuert.
Hier bei uns im ländlichen ist man eher pessimistisch, das sieht 10 km weiter dann schon wieder anders aus. Richtig ist aber auch das sich im Laufe der Zeit einige Dinge verschoben haben unter anderem das Aufstiegsversprechen. Karrieren die in den 70,80zigen noch möglich waren sind heute ungleich schwerer.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 05.04.2024, 14:36 (vor 34 Tagen) @ Garum
bearbeitet von FourrierTrans, Freitag, 05.04.2024, 14:55

Passt doch zum Zeitgeist.
Immer mehr Häuptlinge aber zu wenig einfache Krieger.
Wir können uns mit Bewerbungen von echten und angeblichen Spitzenleuten zuwerfen. Alles hochstudierte Leute aber so viel Bedarf an "Spitzenpersonal" haben wir gar nicht.

Währendessen sitzt der 62 Jährige Maschinenführer einsam in seiner Warte, kaut auf der Stulle rum und wartet auf ein paar Maschinengehilfen mit einem schnöden Berufsschulabschluss.


Nicht, dass die Industrie da nicht auch jammert, aber das ist als solches mMn auch ein zunehmend großes Problem für die Stimmung im Land. Ich bin Mitte 30 und ich weiß noch genau, wie das Ganze spätestens in meiner Schulzeit anfing, dass man die Hauptschule im Grunde als "no-go" entwertet hatte. Als einfacher Bankkaufmann in der Dorf-Filiale im sauerländischen Hintertupfingen war da schon Abitur mehr oder weniger Voraussetzung, um eine Ausbildung zu beginnen. Vom Bildungsversprechen im Kontext eines akademischen Abschlusses brauchen wir gar nicht erst sprechen. "Lern was, geh studieren, damit was aus dir wird", "Bildung ist der Schlüssel zum Wohlstand", ihr kennt die Sprüche, auch aus der Politik.
Dass diese Generation jetzt natürlich nicht körperlich arbeiten will und/oder ein überschaubares Gehalt erwartet, nach x Jahren Bildung(sversprechen), ist einleuchtend. Ebenfalls ein hohes Unzufriedenheitspotenzial, was da auf uns zukommt.


OK, Deine These ist also, dass das deutsche Bildungs- und Ausbildungssystem am Bedarf vorbei ausbildet und der Arbeitsmarkt eher gering qualifizierte Kräfte benötigt? Gibt es da irgendwelche Zahlen zu? Oder ist es vielleicht so, dass man nicht auf allen Positionen einen Dipl-Ingenieur mit 5 bis 6 Jahren Studium benötigt, sondern einen Bachelor oder jemanden mit Berufsausbildung? Aber auch da haben sich die Anforderungen gewandelt. Meine Lebenswelt ist eher die, dass es überall fehlt, aber vor allem an qualifizierten Kräften. Und alle Milenials, die ich kenne sind i.ü. überwiegend zufrieden, mit dem was sie tun und was sie verdienen. Aber egal, ist eh alles Sch.... , wenn man hier so liest.


Na ja genau das ist das Problem, es gibt unterschiedliche Wahrnehmungen. je nach dem wo man gerade ist. Natürlich ist auch nicht alles Scheiße nur wird gerade von vielen so befeuert.
Hier bei uns im ländlichen ist man eher pessimistisch, das sieht 10 km weiter dann schon wieder anders aus. Richtig ist aber auch das sich im Laufe der Zeit einige Dinge verschoben haben unter anderem das Aufstiegsversprechen. Karrieren die in den 70,80zigen noch möglich waren sind heute ungleich schwerer.

Das "Problem" war ja dann in den 00er Jahren auch, dass man sah, dass man mit den Handwerksberufen oder Ausbildungen wie Krankenpfleger und co. eben nicht mehr den großen Schritt nach vorne machen konnte, auch mit sparen nicht. Mein Großvater war einfacher Malocher in einer Fabrik, Oma ihr ganzes Leben zu Haus mit Kind. Da wird es heute dann finanziell sehr eng und vermutlich nichts mehr mit Haus/Eigentum und Garten und toller Ausbildung fürs Kind. Daher brauchte man eben ein anderes Aufstiegsversprechen, meiner Ansicht nach. Und so kam dann die Bildung auf und eine maximale Überakademisierung der Republik. Es war die einfachste Lösung, die Träume der einfachen Leute aufrechtzuerhalten. Jetzt hat man ein Land, in dem niemand mehr die "einfachen" Berufe angehen möchte, weil sie über Jahre schlechtgeredet wurden (und eben natürlich oft auch einfach eine sehr harte Arbeit bei überschauberer Bezahlung sind), dafür aber Heerscharen an Akademikern, deren Rolle auch zunehmend stärker ins Ausland verlagert wird. Und wenn ich da einfach mal die Statistiken durchforste für einzelne Akademikerberufe, da kann man mMn in Summe nicht mehr von dem ganz großen Wurf sprechen (was klar ist, Angebot und Nachfrage halt).

Durchschnittsgehalt Anwalt in einer mittelständigen Kanzlei: 65.000 Euro Brutto (Einstiegsgehalt 50.000 Euro Brutto)

Durchschnittsgehalt eines Ingenieurs laut VDI: 52.449 Euro Brutto

Durchschnittsgehalt eines Psychologen mit einigen Jahren Berufserfahrung: 46.800 Euro Brutto

Man muss sich, denke ich, auch aus der eigenen Bubble herausbewegen. Ich arbeite in einem großen Konzern, vice versa mit dicken IGM-Verträgen. Geht es mir sehr gut, wenn ich das Durchschnittsgehalt eines Ingenieurs im Vergleich dazu sehen? Gar keine Frage. Ebenso geht es natürlich den meisten meiner Kolleginnen/Kollegen. Ist aber bei knapp 55k Jahresbrutto im Durchschnitt offenbar nicht überall so.
Und auch wenn man mit diesen Gehältern sicherlich ganz gut über die Runden kommt, muss man sich halt die Frage stellen, ob das bei den Lebenshaltungskosten und der investierten Lebenszeit zwecks Studiendauer der große Aufstieg ist, wie im Bildungsversprechen angekündigt war.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

markus, Freitag, 05.04.2024, 18:36 (vor 34 Tagen) @ FourrierTrans

Passt doch zum Zeitgeist.
Immer mehr Häuptlinge aber zu wenig einfache Krieger.
Wir können uns mit Bewerbungen von echten und angeblichen Spitzenleuten zuwerfen. Alles hochstudierte Leute aber so viel Bedarf an "Spitzenpersonal" haben wir gar nicht.

Währendessen sitzt der 62 Jährige Maschinenführer einsam in seiner Warte, kaut auf der Stulle rum und wartet auf ein paar Maschinengehilfen mit einem schnöden Berufsschulabschluss.


Nicht, dass die Industrie da nicht auch jammert, aber das ist als solches mMn auch ein zunehmend großes Problem für die Stimmung im Land. Ich bin Mitte 30 und ich weiß noch genau, wie das Ganze spätestens in meiner Schulzeit anfing, dass man die Hauptschule im Grunde als "no-go" entwertet hatte. Als einfacher Bankkaufmann in der Dorf-Filiale im sauerländischen Hintertupfingen war da schon Abitur mehr oder weniger Voraussetzung, um eine Ausbildung zu beginnen. Vom Bildungsversprechen im Kontext eines akademischen Abschlusses brauchen wir gar nicht erst sprechen. "Lern was, geh studieren, damit was aus dir wird", "Bildung ist der Schlüssel zum Wohlstand", ihr kennt die Sprüche, auch aus der Politik.
Dass diese Generation jetzt natürlich nicht körperlich arbeiten will und/oder ein überschaubares Gehalt erwartet, nach x Jahren Bildung(sversprechen), ist einleuchtend. Ebenfalls ein hohes Unzufriedenheitspotenzial, was da auf uns zukommt.


OK, Deine These ist also, dass das deutsche Bildungs- und Ausbildungssystem am Bedarf vorbei ausbildet und der Arbeitsmarkt eher gering qualifizierte Kräfte benötigt? Gibt es da irgendwelche Zahlen zu? Oder ist es vielleicht so, dass man nicht auf allen Positionen einen Dipl-Ingenieur mit 5 bis 6 Jahren Studium benötigt, sondern einen Bachelor oder jemanden mit Berufsausbildung? Aber auch da haben sich die Anforderungen gewandelt. Meine Lebenswelt ist eher die, dass es überall fehlt, aber vor allem an qualifizierten Kräften. Und alle Milenials, die ich kenne sind i.ü. überwiegend zufrieden, mit dem was sie tun und was sie verdienen. Aber egal, ist eh alles Sch.... , wenn man hier so liest.


Na ja genau das ist das Problem, es gibt unterschiedliche Wahrnehmungen. je nach dem wo man gerade ist. Natürlich ist auch nicht alles Scheiße nur wird gerade von vielen so befeuert.
Hier bei uns im ländlichen ist man eher pessimistisch, das sieht 10 km weiter dann schon wieder anders aus. Richtig ist aber auch das sich im Laufe der Zeit einige Dinge verschoben haben unter anderem das Aufstiegsversprechen. Karrieren die in den 70,80zigen noch möglich waren sind heute ungleich schwerer.


Das "Problem" war ja dann in den 00er Jahren auch, dass man sah, dass man mit den Handwerksberufen oder Ausbildungen wie Krankenpfleger und co. eben nicht mehr den großen Schritt nach vorne machen konnte, auch mit sparen nicht. Mein Großvater war einfacher Malocher in einer Fabrik, Oma ihr ganzes Leben zu Haus mit Kind. Da wird es heute dann finanziell sehr eng und vermutlich nichts mehr mit Haus/Eigentum und Garten und toller Ausbildung fürs Kind. Daher brauchte man eben ein anderes Aufstiegsversprechen, meiner Ansicht nach. Und so kam dann die Bildung auf und eine maximale Überakademisierung der Republik. Es war die einfachste Lösung, die Träume der einfachen Leute aufrechtzuerhalten. Jetzt hat man ein Land, in dem niemand mehr die "einfachen" Berufe angehen möchte, weil sie über Jahre schlechtgeredet wurden (und eben natürlich oft auch einfach eine sehr harte Arbeit bei überschauberer Bezahlung sind), dafür aber Heerscharen an Akademikern, deren Rolle auch zunehmend stärker ins Ausland verlagert wird. Und wenn ich da einfach mal die Statistiken durchforste für einzelne Akademikerberufe, da kann man mMn in Summe nicht mehr von dem ganz großen Wurf sprechen (was klar ist, Angebot und Nachfrage halt).

Durchschnittsgehalt Anwalt in einer mittelständigen Kanzlei: 65.000 Euro Brutto (Einstiegsgehalt 50.000 Euro Brutto)

Durchschnittsgehalt eines Ingenieurs laut VDI: 52.449 Euro Brutto

Durchschnittsgehalt eines Psychologen mit einigen Jahren Berufserfahrung: 46.800 Euro Brutto

Man muss sich, denke ich, auch aus der eigenen Bubble herausbewegen. Ich arbeite in einem großen Konzern, vice versa mit dicken IGM-Verträgen. Geht es mir sehr gut, wenn ich das Durchschnittsgehalt eines Ingenieurs im Vergleich dazu sehen? Gar keine Frage. Ebenso geht es natürlich den meisten meiner Kolleginnen/Kollegen. Ist aber bei knapp 55k Jahresbrutto im Durchschnitt offenbar nicht überall so.
Und auch wenn man mit diesen Gehältern sicherlich ganz gut über die Runden kommt, muss man sich halt die Frage stellen, ob das bei den Lebenshaltungskosten und der investierten Lebenszeit zwecks Studiendauer der große Aufstieg ist, wie im Bildungsversprechen angekündigt war.

Es kann doch auch gar nicht der ganz große Aufstieg sein, wenn es, wie du ja selbst feststellst, so viele Akademiker gibt. Das spricht eher für ein in Zukunft sinkendes Gehaltsniveau. Umgekehrt wird man im handwerklichen Bereich zukünftig mehr bezahlen müssen, da eben dort der Personalmangel am größten ist.

55k Jahresbrutto sind übrigens ein Durchschnittswert, der von extrem gut Verdienenden nach oben gezogen wird. Davon träumen die meisten Menschen. Das Medianeinkommen ist aussagekräftiger und der liegt eher so bei 45k. Sprich: Die eine Hälfte der Bevölkerung verdient weniger, die andere Hälfte mehr.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 05.04.2024, 18:43 (vor 34 Tagen) @ markus

Passt doch zum Zeitgeist.
Immer mehr Häuptlinge aber zu wenig einfache Krieger.
Wir können uns mit Bewerbungen von echten und angeblichen Spitzenleuten zuwerfen. Alles hochstudierte Leute aber so viel Bedarf an "Spitzenpersonal" haben wir gar nicht.

Währendessen sitzt der 62 Jährige Maschinenführer einsam in seiner Warte, kaut auf der Stulle rum und wartet auf ein paar Maschinengehilfen mit einem schnöden Berufsschulabschluss.


Nicht, dass die Industrie da nicht auch jammert, aber das ist als solches mMn auch ein zunehmend großes Problem für die Stimmung im Land. Ich bin Mitte 30 und ich weiß noch genau, wie das Ganze spätestens in meiner Schulzeit anfing, dass man die Hauptschule im Grunde als "no-go" entwertet hatte. Als einfacher Bankkaufmann in der Dorf-Filiale im sauerländischen Hintertupfingen war da schon Abitur mehr oder weniger Voraussetzung, um eine Ausbildung zu beginnen. Vom Bildungsversprechen im Kontext eines akademischen Abschlusses brauchen wir gar nicht erst sprechen. "Lern was, geh studieren, damit was aus dir wird", "Bildung ist der Schlüssel zum Wohlstand", ihr kennt die Sprüche, auch aus der Politik.
Dass diese Generation jetzt natürlich nicht körperlich arbeiten will und/oder ein überschaubares Gehalt erwartet, nach x Jahren Bildung(sversprechen), ist einleuchtend. Ebenfalls ein hohes Unzufriedenheitspotenzial, was da auf uns zukommt.


OK, Deine These ist also, dass das deutsche Bildungs- und Ausbildungssystem am Bedarf vorbei ausbildet und der Arbeitsmarkt eher gering qualifizierte Kräfte benötigt? Gibt es da irgendwelche Zahlen zu? Oder ist es vielleicht so, dass man nicht auf allen Positionen einen Dipl-Ingenieur mit 5 bis 6 Jahren Studium benötigt, sondern einen Bachelor oder jemanden mit Berufsausbildung? Aber auch da haben sich die Anforderungen gewandelt. Meine Lebenswelt ist eher die, dass es überall fehlt, aber vor allem an qualifizierten Kräften. Und alle Milenials, die ich kenne sind i.ü. überwiegend zufrieden, mit dem was sie tun und was sie verdienen. Aber egal, ist eh alles Sch.... , wenn man hier so liest.


Na ja genau das ist das Problem, es gibt unterschiedliche Wahrnehmungen. je nach dem wo man gerade ist. Natürlich ist auch nicht alles Scheiße nur wird gerade von vielen so befeuert.
Hier bei uns im ländlichen ist man eher pessimistisch, das sieht 10 km weiter dann schon wieder anders aus. Richtig ist aber auch das sich im Laufe der Zeit einige Dinge verschoben haben unter anderem das Aufstiegsversprechen. Karrieren die in den 70,80zigen noch möglich waren sind heute ungleich schwerer.


Das "Problem" war ja dann in den 00er Jahren auch, dass man sah, dass man mit den Handwerksberufen oder Ausbildungen wie Krankenpfleger und co. eben nicht mehr den großen Schritt nach vorne machen konnte, auch mit sparen nicht. Mein Großvater war einfacher Malocher in einer Fabrik, Oma ihr ganzes Leben zu Haus mit Kind. Da wird es heute dann finanziell sehr eng und vermutlich nichts mehr mit Haus/Eigentum und Garten und toller Ausbildung fürs Kind. Daher brauchte man eben ein anderes Aufstiegsversprechen, meiner Ansicht nach. Und so kam dann die Bildung auf und eine maximale Überakademisierung der Republik. Es war die einfachste Lösung, die Träume der einfachen Leute aufrechtzuerhalten. Jetzt hat man ein Land, in dem niemand mehr die "einfachen" Berufe angehen möchte, weil sie über Jahre schlechtgeredet wurden (und eben natürlich oft auch einfach eine sehr harte Arbeit bei überschauberer Bezahlung sind), dafür aber Heerscharen an Akademikern, deren Rolle auch zunehmend stärker ins Ausland verlagert wird. Und wenn ich da einfach mal die Statistiken durchforste für einzelne Akademikerberufe, da kann man mMn in Summe nicht mehr von dem ganz großen Wurf sprechen (was klar ist, Angebot und Nachfrage halt).

Durchschnittsgehalt Anwalt in einer mittelständigen Kanzlei: 65.000 Euro Brutto (Einstiegsgehalt 50.000 Euro Brutto)

Durchschnittsgehalt eines Ingenieurs laut VDI: 52.449 Euro Brutto

Durchschnittsgehalt eines Psychologen mit einigen Jahren Berufserfahrung: 46.800 Euro Brutto

Man muss sich, denke ich, auch aus der eigenen Bubble herausbewegen. Ich arbeite in einem großen Konzern, vice versa mit dicken IGM-Verträgen. Geht es mir sehr gut, wenn ich das Durchschnittsgehalt eines Ingenieurs im Vergleich dazu sehen? Gar keine Frage. Ebenso geht es natürlich den meisten meiner Kolleginnen/Kollegen. Ist aber bei knapp 55k Jahresbrutto im Durchschnitt offenbar nicht überall so.
Und auch wenn man mit diesen Gehältern sicherlich ganz gut über die Runden kommt, muss man sich halt die Frage stellen, ob das bei den Lebenshaltungskosten und der investierten Lebenszeit zwecks Studiendauer der große Aufstieg ist, wie im Bildungsversprechen angekündigt war.


Es kann doch auch gar nicht der ganz große Aufstieg sein, wenn es, wie du ja selbst feststellst, so viele Akademiker gibt. Das spricht eher für ein in Zukunft sinkendes Gehaltsniveau. Umgekehrt wird man im handwerklichen Bereich zukünftig mehr bezahlen müssen, da eben dort der Personalmangel am größten ist.

Aber wie kann man dann einen anständigen Aufstieg hinlegen, also mehr Wohlstand anhäufen als die Eltern? Oder ist jetzt der Zeitpunkt gekommen, wie gesagt, wo wir wieder im Feudalismus i.e.S. angekommen sind, wo man halt reingeboren wird? In Wohlstand oder Armut. Abgesehen von den <1% Akademikern mit Top-Gehalt 500k aufwärts und erfolgreichen Selbstständigen (bei denen ca. 8 von 10 scheitern).

55k Jahresbrutto sind übrigens ein Durchschnittswert, der von extrem gut Verdienenden nach oben gezogen wird. Davon träumen die meisten Menschen. Das Medianeinkommen ist aussagekräftiger und der liegt eher so bei 45k. Sprich: Die eine Hälfte der Bevölkerung verdient weniger, die andere Hälfte mehr.

Das bezog sich ja auf die Ingenieure im Jahr 2022 (laut VDI). Ich glaube, das ist schon ein konservativer Wert, auch als Durchschnitt. Bei uns steigt selbst der Bachelor-Absolvent mit Null Jahren Berufserfahrung mit ca. 5k mehr ein, also sprich EG11.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

markus, Freitag, 05.04.2024, 19:26 (vor 34 Tagen) @ FourrierTrans

Aber wie kann man dann einen anständigen Aufstieg hinlegen, also mehr Wohlstand anhäufen als die Eltern? Oder ist jetzt der Zeitpunkt gekommen, wie gesagt, wo wir wieder im Feudalismus i.e.S. angekommen sind, wo man halt reingeboren wird? In Wohlstand oder Armut. Abgesehen von den <1% Akademikern mit Top-Gehalt 500k aufwärts und erfolgreichen Selbstständigen (bei denen ca. 8 von 10 scheitern).

Wir haben mehr Wohlstand und auch deutliche Reallohnzuwächse im Vergleich zu unseren Eltern und Großeltern. Dass viele Menschen trotzdem nichts sparen, liegt an dem Konsumverhalten. Die Ansprüche sind deutlich gestiegen. Mehrmals im Jahr Urlaub machen wollen, ständiges außer Haus essen, teure Smartphones (oft auf Pump), alle drei Tage was bei Amazon bestellen, Internet, Fitnessstudio, Dazn, Sky, Netflix und PS-Network kosten halt viel Geld. Wer so sparsam leben würde wie unsere Eltern und Großeltern, deren einziges Abo die lokale Tageszeitung war und wo es nur Sonntags mal Fleisch gab, der wird auch heute noch mit durchschnittlichem Einkommen ein größeres Haus finanzieren können. Irgendwo muss man halt Abstriche machen.

Und jeder, der die von dir beschrieben Eltern hat, wird das Haus ja auch leistungslos erben.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 05.04.2024, 19:29 (vor 34 Tagen) @ markus
bearbeitet von FourrierTrans, Freitag, 05.04.2024, 19:41

Aber wie kann man dann einen anständigen Aufstieg hinlegen, also mehr Wohlstand anhäufen als die Eltern? Oder ist jetzt der Zeitpunkt gekommen, wie gesagt, wo wir wieder im Feudalismus i.e.S. angekommen sind, wo man halt reingeboren wird? In Wohlstand oder Armut. Abgesehen von den <1% Akademikern mit Top-Gehalt 500k aufwärts und erfolgreichen Selbstständigen (bei denen ca. 8 von 10 scheitern).


Wir haben mehr Wohlstand und auch deutliche Reallohnzuwächse im Vergleich zu unseren Eltern und Großeltern. Dass viele Menschen trotzdem nichts sparen, liegt an dem Konsumverhalten. Die Ansprüche sind deutlich gestiegen. Mehrmals im Jahr Urlaub machen wollen, ständiges außer Haus essen, teure Smartphones (oft auf Pump), alle drei Tage was bei Amazon bestellen, Internet, Fitnessstudio, Dazn, Sky, Netflix und PS-Network kosten halt viel Geld. Wer so sparsam leben würde wie unsere Eltern und Großeltern, deren einziges Abo die lokale Tageszeitung war und wo es nur Sonntags mal Fleisch gab, der wird auch heute noch mit durchschnittlichem Einkommen ein größeres Haus finanzieren können. Irgendwo muss man halt Abstriche machen.

Und jeder, der die von dir beschrieben Eltern hat, wird das Haus ja auch leistungslos erben.

Laut aktuellem Armutsbericht des Paritätischen Wohlfahrtsverbands steigt die Armut seit 2006 kontinuierlich an in Deutschland. In NRW ist sie seit 2006 um 42% gestiegen. Selbst in Bayern lebt jeder Achte nach dem Bericht in Armut. Da frage ich mich, wo die Reallohnzuwächse gelandet sind. Nur auf dem Papier? Oder wird alles verkonsumiert?

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/mehr-armut-in-deutschland-bericht-100.html

Zudem ist es ja nicht so, als wäre dieses Konsumrad neu. Würde man unsere Ur-Ur-Großväter in die Zeit unserer Großväter versetzen (70er Jahre, sagen wir mal) würden die auch sagen, "Wow krass, was ihr hier alles habt". Jeder hatte auf einmal eine Waschmaschine, ein Telefon, einen Trockner usw.
70 Jahre zuvor undenkbar gewesen und dann trotzdem machbar, neben Hausbau und Urlaub am nächsten Baggersee (was 70 Jahre zuvor auch undenkbar war). Weil technologischer Fortschritt und eine eingermaßen vertretbare Vermögensverteilung Hand in Hand gingen.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

markus, Freitag, 05.04.2024, 19:41 (vor 34 Tagen) @ FourrierTrans

Aber wie kann man dann einen anständigen Aufstieg hinlegen, also mehr Wohlstand anhäufen als die Eltern? Oder ist jetzt der Zeitpunkt gekommen, wie gesagt, wo wir wieder im Feudalismus i.e.S. angekommen sind, wo man halt reingeboren wird? In Wohlstand oder Armut. Abgesehen von den <1% Akademikern mit Top-Gehalt 500k aufwärts und erfolgreichen Selbstständigen (bei denen ca. 8 von 10 scheitern).


Wir haben mehr Wohlstand und auch deutliche Reallohnzuwächse im Vergleich zu unseren Eltern und Großeltern. Dass viele Menschen trotzdem nichts sparen, liegt an dem Konsumverhalten. Die Ansprüche sind deutlich gestiegen. Mehrmals im Jahr Urlaub machen wollen, ständiges außer Haus essen, teure Smartphones (oft auf Pump), alle drei Tage was bei Amazon bestellen, Internet, Fitnessstudio, Dazn, Sky, Netflix und PS-Network kosten halt viel Geld. Wer so sparsam leben würde wie unsere Eltern und Großeltern, deren einziges Abo die lokale Tageszeitung war und wo es nur Sonntags mal Fleisch gab, der wird auch heute noch mit durchschnittlichem Einkommen ein größeres Haus finanzieren können. Irgendwo muss man halt Abstriche machen.

Und jeder, der die von dir beschrieben Eltern hat, wird das Haus ja auch leistungslos erben.


Laut aktuellem Armutsbericht des Paritätischen Wohlfahrtsverbands steigt die Armut seit 2006 kontinuierlich an in Deutschland. In NRW ist sie seit 2006 um 42% gestiegen. Selbst in Bayern lebt jeder Achte nach dem Bericht in Armut. Da frage ich mich, wo die Reallohnzuwächse gelandet sind. Nur auf dem Papier? Oder wird alles verkonsumiert?

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/mehr-armut-in-deutschland-bericht-100.html

Da geht es aber um einen Vergleich mit 2006, nicht um einen Vergleich mit 1960-1980. Und wohin die Reallohnzuwächse gingen, ist auch einfach zu beantworten. Es haben vor allem die profitiert, die eh schon mehr hatten, u.a. die Top 10% Einkommen, aber natürlich auch alle Bereiche, in denen die IG Metall Tarifverträge abgeschlossen hat. Verloren haben hauptsächlich tariflose Bereiche (überwiegend Dienstleistungen).

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 05.04.2024, 19:42 (vor 34 Tagen) @ markus

Aber wie kann man dann einen anständigen Aufstieg hinlegen, also mehr Wohlstand anhäufen als die Eltern? Oder ist jetzt der Zeitpunkt gekommen, wie gesagt, wo wir wieder im Feudalismus i.e.S. angekommen sind, wo man halt reingeboren wird? In Wohlstand oder Armut. Abgesehen von den <1% Akademikern mit Top-Gehalt 500k aufwärts und erfolgreichen Selbstständigen (bei denen ca. 8 von 10 scheitern).


Wir haben mehr Wohlstand und auch deutliche Reallohnzuwächse im Vergleich zu unseren Eltern und Großeltern. Dass viele Menschen trotzdem nichts sparen, liegt an dem Konsumverhalten. Die Ansprüche sind deutlich gestiegen. Mehrmals im Jahr Urlaub machen wollen, ständiges außer Haus essen, teure Smartphones (oft auf Pump), alle drei Tage was bei Amazon bestellen, Internet, Fitnessstudio, Dazn, Sky, Netflix und PS-Network kosten halt viel Geld. Wer so sparsam leben würde wie unsere Eltern und Großeltern, deren einziges Abo die lokale Tageszeitung war und wo es nur Sonntags mal Fleisch gab, der wird auch heute noch mit durchschnittlichem Einkommen ein größeres Haus finanzieren können. Irgendwo muss man halt Abstriche machen.

Und jeder, der die von dir beschrieben Eltern hat, wird das Haus ja auch leistungslos erben.


Laut aktuellem Armutsbericht des Paritätischen Wohlfahrtsverbands steigt die Armut seit 2006 kontinuierlich an in Deutschland. In NRW ist sie seit 2006 um 42% gestiegen. Selbst in Bayern lebt jeder Achte nach dem Bericht in Armut. Da frage ich mich, wo die Reallohnzuwächse gelandet sind. Nur auf dem Papier? Oder wird alles verkonsumiert?

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/mehr-armut-in-deutschland-bericht-100.html


Da geht es aber um einen Vergleich mit 2006, nicht um einen Vergleich mit 1960-1980. Und wohin die Reallohnzuwächse gingen, ist auch einfach zu beantworten. Es haben vor allem die profitiert, die eh schon mehr hatten, u.a. die Top 10% Einkommen, aber natürlich auch alle Bereiche, in denen die IG Metall Tarifverträge abgeschlossen hat. Verloren haben hauptsächlich tariflose Bereiche (überwiegend Dienstleistungen).

Also wenn ich so die Moves der deutschen Industrie aktuell beäugle, quasi die Zukunftsjobs, da man ja jetzt kräftig die verbliebenen Engineering-Jobs auch noch auslagert? :-D

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

markus, Freitag, 05.04.2024, 19:45 (vor 34 Tagen) @ FourrierTrans
bearbeitet von markus, Freitag, 05.04.2024, 19:49

Aber wie kann man dann einen anständigen Aufstieg hinlegen, also mehr Wohlstand anhäufen als die Eltern? Oder ist jetzt der Zeitpunkt gekommen, wie gesagt, wo wir wieder im Feudalismus i.e.S. angekommen sind, wo man halt reingeboren wird? In Wohlstand oder Armut. Abgesehen von den <1% Akademikern mit Top-Gehalt 500k aufwärts und erfolgreichen Selbstständigen (bei denen ca. 8 von 10 scheitern).


Wir haben mehr Wohlstand und auch deutliche Reallohnzuwächse im Vergleich zu unseren Eltern und Großeltern. Dass viele Menschen trotzdem nichts sparen, liegt an dem Konsumverhalten. Die Ansprüche sind deutlich gestiegen. Mehrmals im Jahr Urlaub machen wollen, ständiges außer Haus essen, teure Smartphones (oft auf Pump), alle drei Tage was bei Amazon bestellen, Internet, Fitnessstudio, Dazn, Sky, Netflix und PS-Network kosten halt viel Geld. Wer so sparsam leben würde wie unsere Eltern und Großeltern, deren einziges Abo die lokale Tageszeitung war und wo es nur Sonntags mal Fleisch gab, der wird auch heute noch mit durchschnittlichem Einkommen ein größeres Haus finanzieren können. Irgendwo muss man halt Abstriche machen.

Und jeder, der die von dir beschrieben Eltern hat, wird das Haus ja auch leistungslos erben.


Laut aktuellem Armutsbericht des Paritätischen Wohlfahrtsverbands steigt die Armut seit 2006 kontinuierlich an in Deutschland. In NRW ist sie seit 2006 um 42% gestiegen. Selbst in Bayern lebt jeder Achte nach dem Bericht in Armut. Da frage ich mich, wo die Reallohnzuwächse gelandet sind. Nur auf dem Papier? Oder wird alles verkonsumiert?

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/mehr-armut-in-deutschland-bericht-100.html


Da geht es aber um einen Vergleich mit 2006, nicht um einen Vergleich mit 1960-1980. Und wohin die Reallohnzuwächse gingen, ist auch einfach zu beantworten. Es haben vor allem die profitiert, die eh schon mehr hatten, u.a. die Top 10% Einkommen, aber natürlich auch alle Bereiche, in denen die IG Metall Tarifverträge abgeschlossen hat. Verloren haben hauptsächlich tariflose Bereiche (überwiegend Dienstleistungen).


Also wenn ich so die Moves der deutschen Industrie aktuell beäugle, quasi die Zukunftsjobs, da man ja jetzt kräftig die verbliebenen Engineering-Jobs auch noch auslagert? :-D

Aber was hat das jetzt mit dem heutigen Lohnniveau im Vergleich mit dem unserer Eltern/Großeltern zu tun? Nur darum ging es doch hier. Was in Zukunft ist, ist wieder ein anderes Thema.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 05.04.2024, 19:52 (vor 34 Tagen) @ markus

Aber wie kann man dann einen anständigen Aufstieg hinlegen, also mehr Wohlstand anhäufen als die Eltern? Oder ist jetzt der Zeitpunkt gekommen, wie gesagt, wo wir wieder im Feudalismus i.e.S. angekommen sind, wo man halt reingeboren wird? In Wohlstand oder Armut. Abgesehen von den <1% Akademikern mit Top-Gehalt 500k aufwärts und erfolgreichen Selbstständigen (bei denen ca. 8 von 10 scheitern).


Wir haben mehr Wohlstand und auch deutliche Reallohnzuwächse im Vergleich zu unseren Eltern und Großeltern. Dass viele Menschen trotzdem nichts sparen, liegt an dem Konsumverhalten. Die Ansprüche sind deutlich gestiegen. Mehrmals im Jahr Urlaub machen wollen, ständiges außer Haus essen, teure Smartphones (oft auf Pump), alle drei Tage was bei Amazon bestellen, Internet, Fitnessstudio, Dazn, Sky, Netflix und PS-Network kosten halt viel Geld. Wer so sparsam leben würde wie unsere Eltern und Großeltern, deren einziges Abo die lokale Tageszeitung war und wo es nur Sonntags mal Fleisch gab, der wird auch heute noch mit durchschnittlichem Einkommen ein größeres Haus finanzieren können. Irgendwo muss man halt Abstriche machen.

Und jeder, der die von dir beschrieben Eltern hat, wird das Haus ja auch leistungslos erben.


Laut aktuellem Armutsbericht des Paritätischen Wohlfahrtsverbands steigt die Armut seit 2006 kontinuierlich an in Deutschland. In NRW ist sie seit 2006 um 42% gestiegen. Selbst in Bayern lebt jeder Achte nach dem Bericht in Armut. Da frage ich mich, wo die Reallohnzuwächse gelandet sind. Nur auf dem Papier? Oder wird alles verkonsumiert?

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/mehr-armut-in-deutschland-bericht-100.html


Da geht es aber um einen Vergleich mit 2006, nicht um einen Vergleich mit 1960-1980. Und wohin die Reallohnzuwächse gingen, ist auch einfach zu beantworten. Es haben vor allem die profitiert, die eh schon mehr hatten, u.a. die Top 10% Einkommen, aber natürlich auch alle Bereiche, in denen die IG Metall Tarifverträge abgeschlossen hat. Verloren haben hauptsächlich tariflose Bereiche (überwiegend Dienstleistungen).


Also wenn ich so die Moves der deutschen Industrie aktuell beäugle, quasi die Zukunftsjobs, da man ja jetzt kräftig die verbliebenen Engineering-Jobs auch noch auslagert? :-D


Aber was hat jetzt mit dem heutigen Lohnniveau im Vergleich mit dem unserer Eltern/Großeltern zu tun? Nur darum ging es doch hier. Was in Zukunft ist, ist wieder ein anderes Thema.

Das stimmt, also zurück zum Thema.
Du sagst es ja selbst, die Reallohnzuwächse gehen primär auf die Top-10% Einkommen zurück. Und so richtig ins Gewicht fällt es dann wahrscheinlich auch nur bei den <5% Einkommen. Das passt ja dann auch ins Bild zum Armutsbericht. Ist das dann nicht defacto ein feudales System? Weil bei den Top-10% Einkommen sind ja nicht einmal größere Teile der Akademiker-Bubble inkludiert, geschweigedenn alle anderen. Mit dem Konsum klingt für mich immer nach Ausrede. Wie gesagt, mein Großvater hat sich als Kettenmalocher eine Waschmaschine in den Keller gestellt, einen Trockner, hatte ein Telefon und trotzdem ein großes Mehrfamilienhaus gebaut. Hatte Samstags und Sonntags frei und ist sogar einmal im Jahr als Urlaub mit der Family zu seinem Bruder gefahren. Alles Dinge, die sein Vater noch als völlig abgedreht und im Luxus schwelgend bewertet hätte. Mit einem ungelernten Job wohlgemerkt, da von Hause aus vertriebener Landwirt. Und wir diskutieren jetzt hier, dass ja die abgeschlossenen Abos und ein Handy der Showstopper sind. Hätte es dann ja genauso sein müssen mit dem Telefon bei unseren Großvätern und dem Tageszeitungsabo.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

markus, Freitag, 05.04.2024, 20:33 (vor 34 Tagen) @ FourrierTrans

Aber wie kann man dann einen anständigen Aufstieg hinlegen, also mehr Wohlstand anhäufen als die Eltern? Oder ist jetzt der Zeitpunkt gekommen, wie gesagt, wo wir wieder im Feudalismus i.e.S. angekommen sind, wo man halt reingeboren wird? In Wohlstand oder Armut. Abgesehen von den <1% Akademikern mit Top-Gehalt 500k aufwärts und erfolgreichen Selbstständigen (bei denen ca. 8 von 10 scheitern).


Wir haben mehr Wohlstand und auch deutliche Reallohnzuwächse im Vergleich zu unseren Eltern und Großeltern. Dass viele Menschen trotzdem nichts sparen, liegt an dem Konsumverhalten. Die Ansprüche sind deutlich gestiegen. Mehrmals im Jahr Urlaub machen wollen, ständiges außer Haus essen, teure Smartphones (oft auf Pump), alle drei Tage was bei Amazon bestellen, Internet, Fitnessstudio, Dazn, Sky, Netflix und PS-Network kosten halt viel Geld. Wer so sparsam leben würde wie unsere Eltern und Großeltern, deren einziges Abo die lokale Tageszeitung war und wo es nur Sonntags mal Fleisch gab, der wird auch heute noch mit durchschnittlichem Einkommen ein größeres Haus finanzieren können. Irgendwo muss man halt Abstriche machen.

Und jeder, der die von dir beschrieben Eltern hat, wird das Haus ja auch leistungslos erben.


Laut aktuellem Armutsbericht des Paritätischen Wohlfahrtsverbands steigt die Armut seit 2006 kontinuierlich an in Deutschland. In NRW ist sie seit 2006 um 42% gestiegen. Selbst in Bayern lebt jeder Achte nach dem Bericht in Armut. Da frage ich mich, wo die Reallohnzuwächse gelandet sind. Nur auf dem Papier? Oder wird alles verkonsumiert?

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/mehr-armut-in-deutschland-bericht-100.html


Da geht es aber um einen Vergleich mit 2006, nicht um einen Vergleich mit 1960-1980. Und wohin die Reallohnzuwächse gingen, ist auch einfach zu beantworten. Es haben vor allem die profitiert, die eh schon mehr hatten, u.a. die Top 10% Einkommen, aber natürlich auch alle Bereiche, in denen die IG Metall Tarifverträge abgeschlossen hat. Verloren haben hauptsächlich tariflose Bereiche (überwiegend Dienstleistungen).


Also wenn ich so die Moves der deutschen Industrie aktuell beäugle, quasi die Zukunftsjobs, da man ja jetzt kräftig die verbliebenen Engineering-Jobs auch noch auslagert? :-D


Aber was hat jetzt mit dem heutigen Lohnniveau im Vergleich mit dem unserer Eltern/Großeltern zu tun? Nur darum ging es doch hier. Was in Zukunft ist, ist wieder ein anderes Thema.


Das stimmt, also zurück zum Thema.
Du sagst es ja selbst, die Reallohnzuwächse gehen primär auf die Top-10% Einkommen zurück. Und so richtig ins Gewicht fällt es dann wahrscheinlich auch nur bei den <5% Einkommen. Das passt ja dann auch ins Bild zum Armutsbericht. Ist das dann nicht defacto ein feudales System? Weil bei den Top-10% Einkommen sind ja nicht einmal größere Teile der Akademiker-Bubble inkludiert, geschweigedenn alle anderen. Mit dem Konsum klingt für mich immer nach Ausrede. Wie gesagt, mein Großvater hat sich als Kettenmalocher eine Waschmaschine in den Keller gestellt, einen Trockner, hatte ein Telefon und trotzdem ein großes Mehrfamilienhaus gebaut. Hatte Samstags und Sonntags frei und ist sogar einmal im Jahr als Urlaub mit der Family zu seinem Bruder gefahren. Alles Dinge, die sein Vater noch als völlig abgedreht und im Luxus schwelgend bewertet hätte. Mit einem ungelernten Job wohlgemerkt, da von Hause aus vertriebener Landwirt. Und wir diskutieren jetzt hier, dass ja die abgeschlossenen Abos und ein Handy der Showstopper sind. Hätte es dann ja genauso sein müssen mit dem Telefon bei unseren Großvätern und dem Tageszeitungsabo.

Telefon, Zeitungsabo und Waschmaschine im Keller sind doch aber heute auch normal (bis auf die Zeitung). Die von mir genannten Punkte kommen alle noch dazu. Allein ein neues IPhone kann schnell das dreifache einer Waschmaschine kosten (und das kaufen viele jedes Jahr und nicht nur alle 20 Jahre). Zahlreiche Abos gehen ins Geld, jeden 2. Tag Pizza bestellen, Pommesbude oder Mecces, das Fitnessstudio (wo man dann nach dem zweiten Besuch nicht mehr hingeht, weil man immer noch genauso bescheiden wie vorher aussieht, aber trotzdem zahlt) kommt ja dann noch dazu. Onlineshopping auf Pump (mit Klarna bezahlen oder mit Paypal vier Wochen später) wird auch rege genutzt.

Mir muss keiner erzählen, dass die Bedingungen heute schlechter als früher wären. Sie sind besser. Es fehlt hauptsächlich das Verständnis zum Wert des Geldes. Du kannst gewissen Leuten das doppelte Einkommen geben. Dann wird einfach ein größeres Auto angeschafft, eine größere Mietwohnung bezogen, noch mehr konsumiert und am Ende ist man weiterhin Dauerpleite. Man lernt es ja auch nicht in der Schule. Ich war bis Ende 20 auch nicht besser. Motto war: Das was reinkommt, kann auch wieder raus, denn im nächsten Monat kommt schließlich das nächste Gehalt. Nur hab ich irgendwann gemerkt, dass ein solcher Lebensstil totaler Mist ist.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 05.04.2024, 20:45 (vor 34 Tagen) @ markus
bearbeitet von FourrierTrans, Freitag, 05.04.2024, 20:54

Aber wie kann man dann einen anständigen Aufstieg hinlegen, also mehr Wohlstand anhäufen als die Eltern? Oder ist jetzt der Zeitpunkt gekommen, wie gesagt, wo wir wieder im Feudalismus i.e.S. angekommen sind, wo man halt reingeboren wird? In Wohlstand oder Armut. Abgesehen von den <1% Akademikern mit Top-Gehalt 500k aufwärts und erfolgreichen Selbstständigen (bei denen ca. 8 von 10 scheitern).


Wir haben mehr Wohlstand und auch deutliche Reallohnzuwächse im Vergleich zu unseren Eltern und Großeltern. Dass viele Menschen trotzdem nichts sparen, liegt an dem Konsumverhalten. Die Ansprüche sind deutlich gestiegen. Mehrmals im Jahr Urlaub machen wollen, ständiges außer Haus essen, teure Smartphones (oft auf Pump), alle drei Tage was bei Amazon bestellen, Internet, Fitnessstudio, Dazn, Sky, Netflix und PS-Network kosten halt viel Geld. Wer so sparsam leben würde wie unsere Eltern und Großeltern, deren einziges Abo die lokale Tageszeitung war und wo es nur Sonntags mal Fleisch gab, der wird auch heute noch mit durchschnittlichem Einkommen ein größeres Haus finanzieren können. Irgendwo muss man halt Abstriche machen.

Und jeder, der die von dir beschrieben Eltern hat, wird das Haus ja auch leistungslos erben.


Laut aktuellem Armutsbericht des Paritätischen Wohlfahrtsverbands steigt die Armut seit 2006 kontinuierlich an in Deutschland. In NRW ist sie seit 2006 um 42% gestiegen. Selbst in Bayern lebt jeder Achte nach dem Bericht in Armut. Da frage ich mich, wo die Reallohnzuwächse gelandet sind. Nur auf dem Papier? Oder wird alles verkonsumiert?

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/mehr-armut-in-deutschland-bericht-100.html


Da geht es aber um einen Vergleich mit 2006, nicht um einen Vergleich mit 1960-1980. Und wohin die Reallohnzuwächse gingen, ist auch einfach zu beantworten. Es haben vor allem die profitiert, die eh schon mehr hatten, u.a. die Top 10% Einkommen, aber natürlich auch alle Bereiche, in denen die IG Metall Tarifverträge abgeschlossen hat. Verloren haben hauptsächlich tariflose Bereiche (überwiegend Dienstleistungen).


Also wenn ich so die Moves der deutschen Industrie aktuell beäugle, quasi die Zukunftsjobs, da man ja jetzt kräftig die verbliebenen Engineering-Jobs auch noch auslagert? :-D


Aber was hat jetzt mit dem heutigen Lohnniveau im Vergleich mit dem unserer Eltern/Großeltern zu tun? Nur darum ging es doch hier. Was in Zukunft ist, ist wieder ein anderes Thema.


Das stimmt, also zurück zum Thema.
Du sagst es ja selbst, die Reallohnzuwächse gehen primär auf die Top-10% Einkommen zurück. Und so richtig ins Gewicht fällt es dann wahrscheinlich auch nur bei den <5% Einkommen. Das passt ja dann auch ins Bild zum Armutsbericht. Ist das dann nicht defacto ein feudales System? Weil bei den Top-10% Einkommen sind ja nicht einmal größere Teile der Akademiker-Bubble inkludiert, geschweigedenn alle anderen. Mit dem Konsum klingt für mich immer nach Ausrede. Wie gesagt, mein Großvater hat sich als Kettenmalocher eine Waschmaschine in den Keller gestellt, einen Trockner, hatte ein Telefon und trotzdem ein großes Mehrfamilienhaus gebaut. Hatte Samstags und Sonntags frei und ist sogar einmal im Jahr als Urlaub mit der Family zu seinem Bruder gefahren. Alles Dinge, die sein Vater noch als völlig abgedreht und im Luxus schwelgend bewertet hätte. Mit einem ungelernten Job wohlgemerkt, da von Hause aus vertriebener Landwirt. Und wir diskutieren jetzt hier, dass ja die abgeschlossenen Abos und ein Handy der Showstopper sind. Hätte es dann ja genauso sein müssen mit dem Telefon bei unseren Großvätern und dem Tageszeitungsabo.


Telefon, Zeitungsabo und Waschmaschine im Keller sind doch aber heute auch normal (bis auf die Zeitung). Die von mir genannten Punkte kommen alle noch dazu. Allein ein neues IPhone kann schnell das dreifache einer Waschmaschine kosten (und das kaufen viele jedes Jahr und nicht nur alle 20 Jahre). Zahlreiche Abos gehen ins Geld, jeden 2. Tag Pizza bestellen, Pommesbude oder Mecces, das Fitnessstudio (wo man dann nach dem zweiten Besuch nicht mehr hingeht, weil man immer noch genauso bescheiden wie vorher aussieht, aber trotzdem zahlt) kommt ja dann noch dazu. Onlineshopping auf Pump (mit Klarna bezahlen oder mit Paypal vier Wochen später) wird auch rege genutzt.

Selbstredend. Die Waschmaschine ist ja auch keine disruptive Innovation mehr, sondern Standardware. Das war aber damals nicht so. Da war die Waschmaschine oder das Telefon das, was heute das Iphone ist. Das Zeitungsabo war das Netflixabo, das Fitnessstudio die Kneipe. Niemand der einfachen Arbeiter zu den Zeiten deines Großvaters Vater oder Großvater hätte Zeit gehabt (wenn es das gegeben hätte), sich Samstagsabend in der Kneipe beim Bierchen das Derby anzuschauen, wie man das dann auch schon gerne in den 60er oder 70er Jahren machte. Die haben 7 Tage die Woche gearbeitet, bis sie dann mit 40 die Augen zugemacht haben. Das ist die Entwicklung der Menschheit, das gehört dazu und ist unabhängig von Vermögens-/Chancenverteilung.

Mir muss keiner erzählen, dass die Bedingungen heute schlechter als früher wären. Sie sind besser. Es fehlt hauptsächlich das Verständnis zum Wert des Geldes. Du kannst gewissen Leuten das doppelte Einkommen geben. Dann wird einfach ein größeres Auto angeschafft, eine größere Mietwohnung bezogen, noch mehr konsumiert und am Ende ist man weiterhin Dauerpleite. Man lernt es ja auch nicht in der Schule. Ich war bis Ende 20 auch nicht besser. Motto war: Das was reinkommt, kann auch wieder raus, denn im nächsten Monat kommt schließlich das nächste Gehalt. Nur hab ich irgendwann gemerkt, dass ein solcher Lebensstil totaler Mist ist.

Natürlich ist die Zeit heute besser, als vor 50 Jahren, unbestritten. So wie sie 1965 auch besser war als 1850. Aber das ist ja erst einmal unabhängig von der Vermögensverteilung. Das "es wird mehr konsumiert" zieht sich doch seit der industriellen Revolution durch. Trotzdem gab es Phasen, wo es eine einigermaßen faire Vermögensverteilung gab (eine vollständig gleiche kann, soll und darf es nie geben), z.B. in den 70er Jahren.

p.s.: Wenn man jung ist, darf man auch mal was ausgeben. Ich denke, wir beide haben da schon eine gute Entwicklung. ;-)
Die fehlende Finanzbildung ist auch unbestritten. Und dass viele über ihren Verhältnissen leben. Die Verhältnisse sind für die unteren 50% aber halt einfach deutlich bescheidener, als vor 50 Jahren.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

markus, Freitag, 05.04.2024, 21:25 (vor 34 Tagen) @ FourrierTrans

Mir muss keiner erzählen, dass die Bedingungen heute schlechter als früher wären. Sie sind besser. Es fehlt hauptsächlich das Verständnis zum Wert des Geldes. Du kannst gewissen Leuten das doppelte Einkommen geben. Dann wird einfach ein größeres Auto angeschafft, eine größere Mietwohnung bezogen, noch mehr konsumiert und am Ende ist man weiterhin Dauerpleite. Man lernt es ja auch nicht in der Schule. Ich war bis Ende 20 auch nicht besser. Motto war: Das was reinkommt, kann auch wieder raus, denn im nächsten Monat kommt schließlich das nächste Gehalt. Nur hab ich irgendwann gemerkt, dass ein solcher Lebensstil totaler Mist ist.


Natürlich ist die Zeit heute besser, als vor 40 Jahren. So wie sie 1965 auch besser war als 1850. Aber das ist ja erst einmal unabhängig von der Vermögensverteilung. Das "es wird mehr konsumiert" zieht sich doch seit der industriellen Revolution durch. Trotzdem gab es Phasen, wo es eine einigermaßen faire Vermögensverteilung gab (eine vollständig gleiche kann, soll und darf es nie geben).

p.s.: Wenn man jung ist, darf man auch mal was ausgeben. Ich denke, wir beide haben da schon eine gute Entwicklung. ;-)

Aber dass das Vermögen auseinanderdriftet ist ja vollkommen logisch und kommt auch im Kleinen vor. Ich habe Arbeitskollegen, die sich mit gleich gutem Einkommen einfach gar nichts aufgebaut haben. Die haben einfach ein größeres und neueres Auto gekauft, die Mietwohnung ist größer und die Urlaube sind mit jeder Gehaltserhöhung teurer geworden. Ich habe währenddessen eine Wohnung abbezahlt und nebenbei ein sechsstelliges Depot aufgebaut. Bei mir ging ab Ende 20 keine Gehaltserhöhung mehr in den Konsum, sondern stets in den Vermögensaufbau. Zusätzlich habe ich sogar noch Fixkosten problemlos reduzieren können. Und ich habe nicht das Gefühl, auf irgendwas wichtiges verzichtet zu haben. Ich brauche einfach keinen 7er BMW, wenn der 3er auch gut ist. Ich brauche kein iPhone 16, solange das 7er noch funktioniert. Markenklamotten (Cyberweek bei Zalando regelt) eine Dauerkarte und Sky (werde ich aber wahrscheinlich zu Ende Mai kündigen) sind auch problemlos drin.

Und selbst wenn ich ab jetzt einfach gar nichts mehr spare, verdoppelt sich mein Depot durch den Zinseszins im Durchschnitt alle zehn Jahre. Das kann doch der vergleichbare Kollege, der die letzten 12 Jahre alles verkonsumiert hat, gar nicht mehr bis zur Rente aufholen. Also driftet auch bei gleichem Einkommen das Vermögen immer weiter auseinander. Und mir geht es heute deutlich besser als in Zeiten, in denen ich selbst der oben beschriebene Konsumzombie war.

Natürlich sollte man sich nicht zu Tode sparen. Solche Sperenzchen wie „unter dem Wasserhahn die Tropfen sammeln um damit Blumen gießen zu können“, mache ich auch nicht. Aber gewisse Dinge, die wir zahlen und konsumieren, sind vielleicht total unnötig und auch ungesund. Ich habe nie mit dem Rauchen angefangen. Und irgendwann habe ich es auch sein lassen, fast jeden Tag außer Haus zu essen, bloß weil man zu faul ist, sich selbst etwas zu machen. Auch Sport treiben ist absolut sinnvoll und kostet nichts. Und die Steuererklärung machen sowie die Versicherungen/Verträge an und zu mal in Frage stellen ist wenig Aufwand für viel Ertrag.

Und natürlich geht das alles nicht mit dem Mindestlohn. Ich rede hier von Normalverdienern. Und ich finde, dass man auch als Normalverdiener wertschätzen sollte, dass man in dieser Range liegt. Denn auch das ist eine Range, von der viele, die mit 13 Euro pro Stunde arbeiten gehen, nur träumen können. Da finde ich es z.B. komplett übertrieben, wenn ein Top 10%ler sagt, dass er zu wenig Geld verdienen würde.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 05.04.2024, 21:36 (vor 34 Tagen) @ markus

Mir muss keiner erzählen, dass die Bedingungen heute schlechter als früher wären. Sie sind besser. Es fehlt hauptsächlich das Verständnis zum Wert des Geldes. Du kannst gewissen Leuten das doppelte Einkommen geben. Dann wird einfach ein größeres Auto angeschafft, eine größere Mietwohnung bezogen, noch mehr konsumiert und am Ende ist man weiterhin Dauerpleite. Man lernt es ja auch nicht in der Schule. Ich war bis Ende 20 auch nicht besser. Motto war: Das was reinkommt, kann auch wieder raus, denn im nächsten Monat kommt schließlich das nächste Gehalt. Nur hab ich irgendwann gemerkt, dass ein solcher Lebensstil totaler Mist ist.


Natürlich ist die Zeit heute besser, als vor 40 Jahren. So wie sie 1965 auch besser war als 1850. Aber das ist ja erst einmal unabhängig von der Vermögensverteilung. Das "es wird mehr konsumiert" zieht sich doch seit der industriellen Revolution durch. Trotzdem gab es Phasen, wo es eine einigermaßen faire Vermögensverteilung gab (eine vollständig gleiche kann, soll und darf es nie geben).

p.s.: Wenn man jung ist, darf man auch mal was ausgeben. Ich denke, wir beide haben da schon eine gute Entwicklung. ;-)


Aber dass das Vermögen auseinanderdriftet ist ja vollkommen logisch und kommt auch im Kleinen vor. Ich habe Arbeitskollegen, die sich mit gleich gutem Einkommen einfach gar nichts aufgebaut haben. Die haben einfach ein größeres und neueres Auto gekauft, die Mietwohnung ist größer und die Urlaube sind mit jeder Gehaltserhöhung teurer geworden. Ich habe währenddessen eine Wohnung abbezahlt und nebenbei ein sechsstelliges Depot aufgebaut. Bei mir ging ab Ende 20 keine Gehaltserhöhung mehr in den Konsum, sondern stets in den Vermögensaufbau. Zusätzlich habe ich sogar noch Fixkosten problemlos reduzieren können. Und ich habe nicht das Gefühl, auf irgendwas wichtiges verzichtet zu haben. Ich brauche einfach keinen 7er BMW, wenn der 3er auch gut ist. Ich brauche kein iPhone 16, solange das 7er noch funktioniert. Markenklamotten (Cyberweek bei Zalando regelt) eine Dauerkarte und Sky (werde ich aber wahrscheinlich zu Ende Mai kündigen) sind auch problemlos drin.

Und selbst wenn ich ab jetzt einfach gar nichts mehr spare, verdoppelt sich mein Depot durch den Zinseszins im Durchschnitt alle zehn Jahre. Das kann doch der vergleichbare Kollege, der die letzten 12 Jahre alles verkonsumiert hat, gar nicht mehr bis zur Rente aufholen. Also driftet auch bei gleichem Einkommen das Vermögen immer weiter auseinander. Und mir geht es heute deutlich besser als in Zeiten, in denen ich selbst der oben beschriebene Konsumzombie war.

Natürlich sollte man sich nicht zu Tode sparen. Solche Sperenzchen wie „unter dem Wasserhahn die Tropfen sammeln um damit Blumen gießen zu können“, mache ich auch nicht. Aber gewisse Dinge, die wir zahlen und konsumieren, sind vielleicht total unnötig und auch ungesund. Ich habe nie mit dem Rauchen angefangen. Und irgendwann habe ich es auch sein lassen, fast jeden Tag außer Haus zu essen, bloß weil man zu faul ist, sich selbst etwas zu machen. Auch Sport treiben ist absolut sinnvoll und kostet nichts. Und die Steuererklärung machen sowie die Versicherungen/Verträge an und zu mal in Frage stellen ist wenig Aufwand für viel Ertrag.

Und natürlich geht das alles nicht mit dem Mindestlohn. Ich rede hier von Normalverdienern. Und ich finde, dass man auch als Normalverdiener wertschätzen sollte, dass man in dieser Range liegt. Denn auch das ist eine Range, von der viele, die mit 13 Euro pro Stunde arbeiten gehen, nur träumen können. Da finde ich es z.B. komplett übertrieben, wenn ein Top 10%ler sagt, dass er zu wenig Geld verdienen würde.

Das gehe ich alles mit und mache ich auch so. Gibt und gab natürlich auch immer Leute, die den größten Reichtum verspielt/verjubelt oder gutes Einkommen verprasst haben. Leute die zu den oberen 10% zählen, sind zwar meinem Eindruck nach eine "andere obere 10%" als vor einigen Jahrzehnten, aber auch heute müssen die schon noch Vermögen aufbauen können. Wenn man so lebt wie oben beschrieben. Aber das durchschnittliche Brutto-Mediangehalt in Deutschland bei 43.750 Euro. Ich glaube, da ist das dann schon was anderes, auch wenn immer noch Durchschnitt/Normalverdiener.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

markus, Freitag, 05.04.2024, 21:43 (vor 34 Tagen) @ FourrierTrans

Mir muss keiner erzählen, dass die Bedingungen heute schlechter als früher wären. Sie sind besser. Es fehlt hauptsächlich das Verständnis zum Wert des Geldes. Du kannst gewissen Leuten das doppelte Einkommen geben. Dann wird einfach ein größeres Auto angeschafft, eine größere Mietwohnung bezogen, noch mehr konsumiert und am Ende ist man weiterhin Dauerpleite. Man lernt es ja auch nicht in der Schule. Ich war bis Ende 20 auch nicht besser. Motto war: Das was reinkommt, kann auch wieder raus, denn im nächsten Monat kommt schließlich das nächste Gehalt. Nur hab ich irgendwann gemerkt, dass ein solcher Lebensstil totaler Mist ist.


Natürlich ist die Zeit heute besser, als vor 40 Jahren. So wie sie 1965 auch besser war als 1850. Aber das ist ja erst einmal unabhängig von der Vermögensverteilung. Das "es wird mehr konsumiert" zieht sich doch seit der industriellen Revolution durch. Trotzdem gab es Phasen, wo es eine einigermaßen faire Vermögensverteilung gab (eine vollständig gleiche kann, soll und darf es nie geben).

p.s.: Wenn man jung ist, darf man auch mal was ausgeben. Ich denke, wir beide haben da schon eine gute Entwicklung. ;-)


Aber dass das Vermögen auseinanderdriftet ist ja vollkommen logisch und kommt auch im Kleinen vor. Ich habe Arbeitskollegen, die sich mit gleich gutem Einkommen einfach gar nichts aufgebaut haben. Die haben einfach ein größeres und neueres Auto gekauft, die Mietwohnung ist größer und die Urlaube sind mit jeder Gehaltserhöhung teurer geworden. Ich habe währenddessen eine Wohnung abbezahlt und nebenbei ein sechsstelliges Depot aufgebaut. Bei mir ging ab Ende 20 keine Gehaltserhöhung mehr in den Konsum, sondern stets in den Vermögensaufbau. Zusätzlich habe ich sogar noch Fixkosten problemlos reduzieren können. Und ich habe nicht das Gefühl, auf irgendwas wichtiges verzichtet zu haben. Ich brauche einfach keinen 7er BMW, wenn der 3er auch gut ist. Ich brauche kein iPhone 16, solange das 7er noch funktioniert. Markenklamotten (Cyberweek bei Zalando regelt) eine Dauerkarte und Sky (werde ich aber wahrscheinlich zu Ende Mai kündigen) sind auch problemlos drin.

Und selbst wenn ich ab jetzt einfach gar nichts mehr spare, verdoppelt sich mein Depot durch den Zinseszins im Durchschnitt alle zehn Jahre. Das kann doch der vergleichbare Kollege, der die letzten 12 Jahre alles verkonsumiert hat, gar nicht mehr bis zur Rente aufholen. Also driftet auch bei gleichem Einkommen das Vermögen immer weiter auseinander. Und mir geht es heute deutlich besser als in Zeiten, in denen ich selbst der oben beschriebene Konsumzombie war.

Natürlich sollte man sich nicht zu Tode sparen. Solche Sperenzchen wie „unter dem Wasserhahn die Tropfen sammeln um damit Blumen gießen zu können“, mache ich auch nicht. Aber gewisse Dinge, die wir zahlen und konsumieren, sind vielleicht total unnötig und auch ungesund. Ich habe nie mit dem Rauchen angefangen. Und irgendwann habe ich es auch sein lassen, fast jeden Tag außer Haus zu essen, bloß weil man zu faul ist, sich selbst etwas zu machen. Auch Sport treiben ist absolut sinnvoll und kostet nichts. Und die Steuererklärung machen sowie die Versicherungen/Verträge an und zu mal in Frage stellen ist wenig Aufwand für viel Ertrag.

Und natürlich geht das alles nicht mit dem Mindestlohn. Ich rede hier von Normalverdienern. Und ich finde, dass man auch als Normalverdiener wertschätzen sollte, dass man in dieser Range liegt. Denn auch das ist eine Range, von der viele, die mit 13 Euro pro Stunde arbeiten gehen, nur träumen können. Da finde ich es z.B. komplett übertrieben, wenn ein Top 10%ler sagt, dass er zu wenig Geld verdienen würde.


Das gehe ich alles mit und mache ich auch so. Gibt und gab natürlich auch immer Leute, die den größten Reichtum verspielt/verjubelt oder gutes Einkommen verprasst haben. Leute die zu den oberen 10% zählen, sind zwar meinem Eindruck nach eine "andere obere 10%" als vor einigen Jahrzehnten, aber auch heute müssen die schon noch Vermögen aufbauen können. Wenn man so lebt wie oben beschrieben. Aber das durchschnittliche Brutto-Mediangehalt in Deutschland bei 43.750 Euro. Ich glaube, da ist das dann schon was anderes, auch wenn immer noch Durchschnitt/Normalverdiener.

Auch damit lässt sich was anstellen. Sind immerhin gut 17.000 Euro mehr als Mindestlohn. Das ist ein enorm großer Unterschied.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

FliZZa, Sersheim, Freitag, 05.04.2024, 14:09 (vor 34 Tagen) @ Lattenknaller

OK, Deine These ist also, dass das deutsche Bildungs- und Ausbildungssystem am Bedarf vorbei ausbildet und der Arbeitsmarkt eher gering qualifizierte Kräfte benötigt? Gibt es da irgendwelche Zahlen zu? Oder ist es vielleicht so, dass man nicht auf allen Positionen einen Dipl-Ingenieur mit 5 bis 6 Jahren Studium benötigt, sondern einen Bachelor oder jemanden mit Berufsausbildung? Aber auch da haben sich die Anforderungen gewandelt. Meine Lebenswelt ist eher die, dass es überall fehlt, aber vor allem an qualifizierten Kräften. Und alle Milenials, die ich kenne sind i.ü. überwiegend zufrieden, mit dem was sie tun und was sie verdienen. Aber egal, ist eh alles Sch.... , wenn man hier so liest.

Grundsätzlich fehlt vieles, ja.

Aber am meisten fehlen Maschineneinsteller, Instandhalter, Zerspaner, Elektriker.
Zumindest in meiner Branche.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

pappnase, Freitag, 05.04.2024, 13:08 (vor 34 Tagen) @ FourrierTrans

Nicht, dass die Industrie da nicht auch jammert, aber das ist als solches mMn auch ein zunehmend großes Problem für die Stimmung im Land. Ich bin Mitte 30 und ich weiß noch genau, wie das Ganze spätestens in meiner Schulzeit anfing, dass man die Hauptschule im Grunde als "no-go" entwertet hatte.

Exakt, so siehts aus. Mich hat damals schon gewundert, dass auch die ehemalige Arbeiterpartei SPD dieses Lied mitgesungen hat. Wie du es richtig beschrieben hast, hat man damit die "gewöhnliche" Ausbildung entwertet, weil den Absolventen implizit ein "Bildungsverlierer"-Label aufgeklebt wurde.
Ansonsten war es zu Beginn des (in meinem Fall MINT-)Studiums Mitte der Nuller-Jahre dann auch interessant zu sehen, wie gewollt eine hohe Quote an Studenten war. Gerade über den Weg der Gesamtschulen sind einige Leute ins Studium geschlittert, die bzgl. Mathematik und Co meilenweit entfernt von den Ausgangsvoraussetzungen für ein MINT-Studium waren. Ohne Frage, die wirklich cleveren Leute setzen sich auch unter solchen Bedingungen durch. Für den Rest begann das Rudern dann im Grunde ab Tag1...

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 05.04.2024, 13:49 (vor 34 Tagen) @ pappnase
bearbeitet von FourrierTrans, Freitag, 05.04.2024, 14:04

Nicht, dass die Industrie da nicht auch jammert, aber das ist als solches mMn auch ein zunehmend großes Problem für die Stimmung im Land. Ich bin Mitte 30 und ich weiß noch genau, wie das Ganze spätestens in meiner Schulzeit anfing, dass man die Hauptschule im Grunde als "no-go" entwertet hatte.


Exakt, so siehts aus. Mich hat damals schon gewundert, dass auch die ehemalige Arbeiterpartei SPD dieses Lied mitgesungen hat. Wie du es richtig beschrieben hast, hat man damit die "gewöhnliche" Ausbildung entwertet, weil den Absolventen implizit ein "Bildungsverlierer"-Label aufgeklebt wurde.
Ansonsten war es zu Beginn des (in meinem Fall MINT-)Studiums Mitte der Nuller-Jahre dann auch interessant zu sehen, wie gewollt eine hohe Quote an Studenten war. Gerade über den Weg der Gesamtschulen sind einige Leute ins Studium geschlittert, die bzgl. Mathematik und Co meilenweit entfernt von den Ausgangsvoraussetzungen für ein MINT-Studium waren. Ohne Frage, die wirklich cleveren Leute setzen sich auch unter solchen Bedingungen durch. Für den Rest begann das Rudern dann im Grunde ab Tag1...

Dass die SPD auch nur eine Melodie alter Tage mitsummt, die mit der Realität politischer Leitlinien nichts mehr zu tun hat, sieht man auch aktuell in der Bundesregierung. Vermögenssteuer scheint kein Thema zu sein, trotz enorm zunehmender Armut. Ob es DIE Lösung wäre, ich weiß es nicht. Sich über Bürgergeldempfänger zu unterhalten und "Reichen" mit einem zu versteuerndem Jahreseinkommen von 150k das Elterngeld zu streichen aber sicherlich nicht.

Thema gewollt hohe Studentenquote: Das war anscheinend immer so. Ich habe 10-15 Jahre später im Ing.-bereich studiert, da hat auch ein gewisser Verein schon immer vor dem nahenendem Kollaps der deutschen Indudstrie zwecks Ingenieurmangel schrill gewarnt.

Ich denke, wir sind auch irgendwo in einem Endstadium des Turbokapitalismus angekommen. Um Produktionsarbeitsplätze geht es schon lange nicht mehr, jetzt lagert die deutsche Industrie großflächig Engineering-Jobs aus. Um die Jahrtausendwende konnte man das Rad und die Traumfabrik der einfachen Leute noch mit dem "Bildungsversprechen" am Laufen halten. "Ja, du hast als einfacher Arbeiter keine Chance mehr Wohlstand aufzubauen, aber wenn du dir Bildung gönnst, bestenfalls akademischer Natur, dann stehen dir alle Türen offen". Auch dieses letzte Traumschloss steht jetzt vor dem Zerfall, wo es sich so richtig eigentlich nur noch für Oberärzte in großen Kliniken, Partner in Großkanzleien oder Ingenieure/BWLer auf Bereichsleitungs-/VP-Ebene in Großkonzernen lohnt. Oder eben erfolgreiche Selbstständige. Also ist man im Grunde wieder im Feudalismus angekommen: du musst Glück haben, in die richtige Wiege hineingeboren zu werden.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

Garum, Bornum am Harz, Freitag, 05.04.2024, 14:00 (vor 34 Tagen) @ FourrierTrans

Also ist man im Grunde wieder im Feudalismus angekommen: du musst Glück haben, in die richtige Wiege hineingeboren zu werden.

Was dann wieder zur gesellschaftlichen Verwerfungen führt.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 05.04.2024, 14:01 (vor 34 Tagen) @ Garum

Also ist man im Grunde wieder im Feudalismus angekommen: du musst Glück haben, in die richtige Wiege hineingeboren zu werden.

Was dann wieder zur gesellschaftlichen Verwerfungen führt.

Mein Reden. Der einzige Faktor, warum es überhaupt eine AfD gibt. Und im Grunde das gleiche Story-Book, wie man es schon mehrfach im Laufe der Menschheitsgeschichte gesehen hat.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

Garum, Bornum am Harz, Freitag, 05.04.2024, 14:42 (vor 34 Tagen) @ FourrierTrans

Also ist man im Grunde wieder im Feudalismus angekommen: du musst Glück haben, in die richtige Wiege hineingeboren zu werden.

Was dann wieder zur gesellschaftlichen Verwerfungen führt.


Mein Reden. Der einzige Faktor, warum es überhaupt eine AfD gibt. Und im Grunde das gleiche Story-Book, wie man es schon mehrfach im Laufe der Menschheitsgeschichte gesehen hat.

Was ja eigentlich komisch ist weil diese Partei ein Wolf im Schafsfell ist, ist sie doch im Grunde eine Partei die dem Kapital sehr zugeneigt ist.

Bei der BW werden Erbhöfe ausgemustert

FourrierTrans, Dortmund, Freitag, 05.04.2024, 16:15 (vor 34 Tagen) @ Garum

Also ist man im Grunde wieder im Feudalismus angekommen: du musst Glück haben, in die richtige Wiege hineingeboren zu werden.

Was dann wieder zur gesellschaftlichen Verwerfungen führt.


Mein Reden. Der einzige Faktor, warum es überhaupt eine AfD gibt. Und im Grunde das gleiche Story-Book, wie man es schon mehrfach im Laufe der Menschheitsgeschichte gesehen hat.


Was ja eigentlich komisch ist weil diese Partei ein Wolf im Schafsfell ist, ist sie doch im Grunde eine Partei die dem Kapital sehr zugeneigt ist.

Das verstehe ich auch nicht. Vielleicht zieht das Nationalistische dann irgendwann bei vielen. Das ist ja irgendwie auch ein ähnlich ablaufendes Muster im europäischen Ausland als auch in der historischen Vergangenheit. Es konnte ja eigentlich auch niemand ernsthaft glauben, dass ein stets brüllender Österreicher, der von Rasse und Kampf sprach, ein Heilsbringer für die Gesellschaft werden kann.

Ukraine greift Drohnenfabrik an

Taifun, Ingolstadt, Donnerstag, 04.04.2024, 14:58 (vor 35 Tagen) @ Garum

https://www.tagesschau.de/ausland/tatarstan-russland-drohnenangriff-100.html

1200 Kilometer von der Grenze entfernt. Sehr schön.

Ukraine greift Drohnenfabrik an

Ulrich, Donnerstag, 04.04.2024, 16:09 (vor 35 Tagen) @ Taifun

https://www.tagesschau.de/ausland/tatarstan-russland-drohnenangriff-100.html

1200 Kilometer von der Grenze entfernt. Sehr schön.

Angeblich ein normales, umgebautes Kleinflugzeug.

Mathias Rust lässt grüßen.

Ukraine greift Drohnenfabrik an

Taifun, Ingolstadt, Donnerstag, 04.04.2024, 17:38 (vor 35 Tagen) @ Ulrich

Habs gerade gelesen. 1-Personen-Leichtflugzeug mit max. 170km/h. Das Ding wird also mindestens 6h unterwegs gewesen sein. 6h beten und hoffen.

Ukraine greift Drohnenfabrik an

Ulrich, Donnerstag, 04.04.2024, 19:48 (vor 35 Tagen) @ Taifun

Habs gerade gelesen. 1-Personen-Leichtflugzeug mit max. 170km/h. Das Ding wird also mindestens 6h unterwegs gewesen sein. 6h beten und hoffen.

Eventuell ist das Flugzeug sogar noch langsamer geflogen? Radaranlagen blenden normalerweise langsame Objekte aus, damit nicht jedes fahrende Auto ein Signal erzeugt. Außerdem dürfte eine niedrigere Geschwindigkeit zu einer höheren Reichweite führen.

Russland muss jetzt seine Flugabwehr nochmals auf eine größere Fläche verteilen, das reißt Lücken auf. Gleichzeitig greift die Ukraine noch immer russische Ölraffinerien und weitere Ölinfrastruktur an. Das führt zum Ausfall von Kapazitäten, und die Ersatzteilversorgung scheint hier wegen des Embargo problematisch zu sein.

Deutsche Firmen bauen Mariupol auf

MBasic, Wetter, Mittwoch, 03.04.2024, 22:04 (vor 36 Tagen) @ Garum
bearbeitet von MBasic, Mittwoch, 03.04.2024, 22:20

Reporter des ARD-Politikmagazins Monitor haben sich auf die Spurensuche gemacht. In Geschäftsberichten, auf Unternehmenswebseiten, auf Bildern und in Videos - überall finden sich Belege und Hinweise darauf, dass auch deutsche Firmen beim Wiederaufbau von Mariupol eine wichtige Rolle spielen.

https://www.tagesschau.de/investigativ/monitor/ukraine-mariupol-wiederaufbau-russland-100.html

Für die Überraschten hier noch mehr Details, eine Liste mit 218 deutschen Unternehmen:
https://leave-russia.org/

Der Bericht von Arte vor einem Monat beleuchtete, wie sanktionierte Waren aus dem Westen nach Russland gelangen und welche Rolle die Türkei dabei spielt.
https://youtu.be/DurWXnWuqRQ?si=-Qzo7RdK6CVGGLFz

Deutsche Firmen bauen Mariupol auf

Davja89, Donnerstag, 04.04.2024, 13:57 (vor 35 Tagen) @ MBasic

Naja war doch immer so...
Erst kommt das Fressen dann die Moral.
Siehe auch Frankreich Uran Lieferungen oder Österreich Gas Lieferungen.

Diese Auflistung in diesem "Leave Russia" Ding finde ich auch putzig. Wollen wir jetzt ernsthaft den Russen keine Mars Riegel mehr liefern?
Oder keine Soft Drinks?(Pepsi)
Auch viel Aktionismus dabei.

Deutsche Firmen bauen Mariupol auf

FliZZa, Sersheim, Donnerstag, 04.04.2024, 13:59 (vor 35 Tagen) @ Davja89

Diese Auflistung in diesem "Leave Russia" Ding finde ich auch putzig. Wollen wir jetzt ernsthaft den Russen keine Mars Riegel mehr liefern?
Oder keine Soft Drinks?(Pepsi)
Auch viel Aktionismus dabei.

Was spricht dagegen?
Aber vielleicht siehst du Russland ja weniger entspannt, sobald der erste Nato-Staat angegriffen wird. Und ich würde Geld drauf setzen, dass das inzwischen so wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist wie zur Zeiten der Kuba-Krise.

Deutsche Firmen bauen Mariupol auf

Blarry, Essen, Donnerstag, 04.04.2024, 15:07 (vor 35 Tagen) @ FliZZa

Letzten Endes ist es für die deutsche Bauindustrie doch nur ein Segen, Aufträge in aktiven Kriegsgebieten anzunehmen, weil es dort je nach Frontverlauf eher zu Folgeaufträgen kommt. Da darf man nicht so streng in Gut und Böse denken, sondern sollte sich auf die Maxime der Gewinnerzielung konzentrieren.

Deutsche Firmen bauen Mariupol auf

Davja89, Donnerstag, 04.04.2024, 14:18 (vor 35 Tagen) @ FliZZa

Weil es eben irgendwann kindisch bis lächerlich wird?

Natürlich bezogen auf diese Homepage.

Das Frankreich Uran bezieht oder Indien uns Russisches Rohöl als Benzin wieder verkauft, ist natürlich problematisch.

Ich würde ja eher mehr Pepsi und Mars liefern/produzieren lassen. Dann bricht der Russe schon kurz vor Minsk zusammen aufgrund von 50kg Übergewicht.

Deutsche Firmen bauen Mariupol auf

Intertanked, Berlin, Donnerstag, 04.04.2024, 14:52 (vor 35 Tagen) @ Davja89


Ich würde ja eher mehr Pepsi und Mars liefern/produzieren lassen. Dann bricht der Russe schon kurz vor Minsk zusammen aufgrund von 50kg Übergewicht.

Um die Fetthaltigkeit russischer Lebensmittel würde ich mir keine Sorgen machen ;)

Russischer Frachter mit Uran-Ladung im Hafen von Rostock festgesetzt

Ulrich, Dienstag, 02.04.2024, 20:12 (vor 37 Tagen) @ Garum

Sanktionierte Güter - Rostocker Zoll setzt Frachter aus Russland fest (Spiegel)

Der Frachter hatte die USA zum Ziel, er hat neben Holz angereichertes Uran für die US-Nuklearindustrie geladen. Rostock hat er wegen eines Schadens an der Schraube angelaufen.

Das irre ist, auch Europa importiert selbst angereichertes Uran, etc. für die einheimische Nuklearindustrie. Es gibt in der EU Ausnahmeregelungen, aber wohl nur für Material, das auch für die EU gedacht ist.

Russischer Frachter mit Uran-Ladung im Hafen von Rostock festgesetzt

MBasic, Wetter, Dienstag, 02.04.2024, 21:05 (vor 37 Tagen) @ Ulrich

Deutschland darf das Holz behalten und das Uran an die Amerikaner weiterleiten. Das sind nun mal die Regeln.
Wer bezahlt die Spesen für die Schiffsbesatzung, die Ukraine?

Russischer Frachter mit Uran-Ladung im Hafen von Rostock festgesetzt

Davja89, Dienstag, 02.04.2024, 20:18 (vor 37 Tagen) @ Ulrich

Irgendwie auch alles ein bisschen lächerlich:

Die Franzosen kaufen weiter Material im großen Stil aus Russland für ihre Atomkraftwerke. Wenn ich richtig informiert bin, wird das teilweise in Niedersachsen aufbereitet.

Jetzt hat ein Russisches Schiff was den Verbündeten USA beliefert ein Problem und muss in Rostock anhalten.

Das setzt man jetzt fest?
Irgendwie wirkt das sehr wirr...

Wird in Zukunft dazu führen das bei ähnlichen Problemen man keinen sicheren Hafen anlaufen wird. Bei dieser Fracht ein sehr unschöner Gedanke.
Besonders wenn das drumherum so eine Rosinenpickerei ist.

Russischer Frachter mit Uran-Ladung im Hafen von Rostock festgesetzt

Ulrich, Dienstag, 02.04.2024, 20:38 (vor 37 Tagen) @ Davja89

Irgendwie auch alles ein bisschen lächerlich:

Die Franzosen kaufen weiter Material im großen Stil aus Russland für ihre Atomkraftwerke. Wenn ich richtig informiert bin, wird das teilweise in Niedersachsen aufbereitet.

Ja. Und Rosatom soll(te?) sogar offiziell ein steigen. Das ganze ist hoch umstritten, ich weiß nicht, wie der aktuelle Stand ist.

Russische Brennelemente in Deutschland: Mit Rosatom droht Spionage (TAZ vom 26. 2. 2024)


Jetzt hat ein Russisches Schiff was den Verbündeten USA beliefert ein Problem und muss in Rostock anhalten.

Das setzt man jetzt fest?
Irgendwie wirkt das sehr wirr...

Wird in Zukunft dazu führen das bei ähnlichen Problemen man keinen sicheren Hafen anlaufen wird. Bei dieser Fracht ein sehr unschöner Gedanke.
Besonders wenn das drumherum so eine Rosinenpickerei ist.

Das ist in der Tat reichlich irre. Und es zeigt, dass man wohl bei Nuklearbrennstoffen noch abhängiger als bei Öl und Gas ist.

Russischer Frachter mit Uran-Ladung im Hafen von Rostock festgesetzt

majae, Muc, Donnerstag, 04.04.2024, 14:43 (vor 35 Tagen) @ Ulrich

Das ist in der Tat reichlich irre. Und es zeigt, dass man wohl bei Nuklearbrennstoffen noch abhängiger als bei Öl und Gas ist.

Warum eigentlich? Russland baut ungefähr halb so viel Uran ab wie Kanada oder Australien.

Russischer Frachter mit Uran-Ladung im Hafen von Rostock festgesetzt

Ulrich, Donnerstag, 04.04.2024, 16:07 (vor 35 Tagen) @ majae

Das ist in der Tat reichlich irre. Und es zeigt, dass man wohl bei Nuklearbrennstoffen noch abhängiger als bei Öl und Gas ist.


Warum eigentlich? Russland baut ungefähr halb so viel Uran ab wie Kanada oder Australien.

Russland hat eine sehr starke Position, wenn es um die Aufbereitung geht. Vermutlich bezieht das Land Teile des nicht angereicherten Uranerzes sogar aus dem Westen.

Auch der Nahe Osten kommt nicht zur Ruhe: Israel liquidiert iranische Generäle in Damaskus

Ulrich, Montag, 01.04.2024, 22:34 (vor 38 Tagen) @ Garum

Mohammad Resa Sahedi - Iran wirft Israel gezielte Tötung von Topgeneral in Damaskus vor (Spiegel)

Im Ticker des Tagesspiegels ist sogar von mindestens vier hochrangigen Generälen der Revolutionsgarden die Rede.

Live / Angriff nahe der iranischen Botschaft in Syrien: Mindestens vier hochrangige Generäle der Revolutionsgarde getötet

Im Libanon gab es zudem seit dem terroristischen Anschlag auf Israel durch die Hamas immer wieder gezielte Schläge gegen Kommandeure der Hisbollah.

Die Frage ist, könnte hier -eventuell sogar durch einen Zufall- ein "großer" Krieg unter aktiver Beteiligung der Hisbollah und ggf. sogar des Iran ausbrechen?

Russland angeblich für "Havanna-Syndrom" verantwortlich

Ulrich, Montag, 01.04.2024, 17:58 (vor 38 Tagen) @ Garum

Mysteriöse Vorfälle in Botschaften: Medienberichte weisen auf russische Verantwortung für Havanna-Syndrom hin (Tagesspiegel)

Ausführlicherer Originalartikel in Deutschland findet sich beim Spiegel, allerdings hinter der Paywall. Die Zusammenhänge scheinen durchaus plausibel. Man fragt sich aber, wieso die US-Behörden nicht darauf gekommen sind.

Russland angeblich für "Havanna-Syndrom" verantwortlich

Taifun, Ingolstadt, Montag, 01.04.2024, 19:25 (vor 38 Tagen) @ Ulrich

Die Vermutung gab es früher auch schon. Beweise werden wohl nie auftauchen.

Russland angeblich für "Havanna-Syndrom" verantwortlich

Ulrich, Montag, 01.04.2024, 20:05 (vor 38 Tagen) @ Taifun

Die Vermutung gab es früher auch schon. Beweise werden wohl nie auftauchen.

Der Artikel des Spiegel, auf den sich der Tagesspiegel bezieht, führt eine ganze Reihe von belastenden Indizien auf, bis hin zu den Namen von russischen Geheimdienstmitarbeitern. Das erinnert stark an die Vorgehensweisen bei der Ermordung von Exilrussen mittels Polonium bzw. Nowitschok.

Russland angeblich für "Havanna-Syndrom" verantwortlich

Gutz, Montag, 01.04.2024, 18:29 (vor 38 Tagen) @ Ulrich

"Dem Bericht der US-Medien und des „Spiegel“ zufolge könnten die ersten Fälle des Syndroms aber schon 2014 aufgetreten sein - in Frankfurt am Main. Damals sei ein Bediensteter des US-Konsulats in der Stadt bewusstlos geworden, nachdem er etwas verspürt habe, das „einem starken Energiestrahl ähnelte“."

Für jemanden, dem das noch nicht so oft passiert ist: Wie genau fühlt sich ein starker Engergiestrahl an? :D

Russland angeblich für "Havanna-Syndrom" verantwortlich

Ravenga, In der Ruhr liegt die Kraft, Montag, 01.04.2024, 19:35 (vor 38 Tagen) @ Gutz

"Dem Bericht der US-Medien und des „Spiegel“ zufolge könnten die ersten Fälle des Syndroms aber schon 2014 aufgetreten sein - in Frankfurt am Main. Damals sei ein Bediensteter des US-Konsulats in der Stadt bewusstlos geworden, nachdem er etwas verspürt habe, das „einem starken Energiestrahl ähnelte“."

Für jemanden, dem das noch nicht so oft passiert ist: Wie genau fühlt sich ein starker Engergiestrahl an? :D

Diese Frage kann dir Anatoli Bugorski beantworten.

--
Ruhe in Frieden, Rupo.

Russland angeblich für "Havanna-Syndrom" verantwortlich

Ulrich, Montag, 01.04.2024, 20:23 (vor 38 Tagen) @ Ravenga

"Dem Bericht der US-Medien und des „Spiegel“ zufolge könnten die ersten Fälle des Syndroms aber schon 2014 aufgetreten sein - in Frankfurt am Main. Damals sei ein Bediensteter des US-Konsulats in der Stadt bewusstlos geworden, nachdem er etwas verspürt habe, das „einem starken Energiestrahl ähnelte“."

Für jemanden, dem das noch nicht so oft passiert ist: Wie genau fühlt sich ein starker Engergiestrahl an? :D


Diese Frage kann dir Anatoli Bugorski beantworten.

Man geht wohl eher von Mikrowellen aus. Einfach zu erzeugen, der Hauptaufwand dürfte darin bestehen, die Strahlen zu bündeln.

Russland angeblich für "Havanna-Syndrom" verantwortlich

Gutz, Montag, 01.04.2024, 20:36 (vor 38 Tagen) @ Ulrich

Wenn ich jetzt noch verrate, dass ich so ein Mikrowellenbündelungsgerät bei mir in der Küche stehen habe, werde ich meinen Ruf als russicher Agent wohl nie wieder los

Russland angeblich für "Havanna-Syndrom" verantwortlich

Gutz, Montag, 01.04.2024, 19:50 (vor 38 Tagen) @ Ravenga

"Dem Bericht der US-Medien und des „Spiegel“ zufolge könnten die ersten Fälle des Syndroms aber schon 2014 aufgetreten sein - in Frankfurt am Main. Damals sei ein Bediensteter des US-Konsulats in der Stadt bewusstlos geworden, nachdem er etwas verspürt habe, das „einem starken Energiestrahl ähnelte“."

Für jemanden, dem das noch nicht so oft passiert ist: Wie genau fühlt sich ein starker Engergiestrahl an? :D


Diese Frage kann dir Anatoli Bugorski beantworten.

Jetzt müsste man nur noch rausfinden, wie Russen einen Teilchenbeschleuniger, der die Größe des Gebäudes bei Weitem übersteigt, in das Botschaftsgebäude geschmuggelt haben. Vielleicht haben Sie auch einfach nur heimlich einen 5G Router aufgebaut oder Chemtrails benutzt.

Russland angeblich für "Havanna-Syndrom" verantwortlich

CD7, Berlin, Montag, 01.04.2024, 19:59 (vor 38 Tagen) @ Gutz

"Dem Bericht der US-Medien und des „Spiegel“ zufolge könnten die ersten Fälle des Syndroms aber schon 2014 aufgetreten sein - in Frankfurt am Main. Damals sei ein Bediensteter des US-Konsulats in der Stadt bewusstlos geworden, nachdem er etwas verspürt habe, das „einem starken Energiestrahl ähnelte“."

Für jemanden, dem das noch nicht so oft passiert ist: Wie genau fühlt sich ein starker Engergiestrahl an? :D


Diese Frage kann dir Anatoli Bugorski beantworten.


Jetzt müsste man nur noch rausfinden, wie Russen einen Teilchenbeschleuniger, der die Größe des Gebäudes bei Weitem übersteigt, in das Botschaftsgebäude geschmuggelt haben. Vielleicht haben Sie auch einfach nur heimlich einen 5G Router aufgebaut oder Chemtrails benutzt.

wer sagt denn, dass die Russen einen Teilchenbeschleuniger in das Gebäude geschmuggelt haben? Der stand bestimmt draußen rum. Und wenn das so riesig ist, dass man es mit dem menschlichen Auge kaum in Gänze erfassen kann, dann fällt es halt auch nicht auf!

Russland angeblich für "Havanna-Syndrom" verantwortlich

Blarry, Essen, Montag, 01.04.2024, 18:42 (vor 38 Tagen) @ Gutz

Das ist in etwa so: du spürst, dass dir Schmerzensgeld zustehst. Du denkst dir etwas aus, was dir wehtut, und ziehst es in Korrelation zu etwas, das dir zuletzt an deinem Arbeitsplatz widerfahren ist. ???. Profit.

Russland setzt Aerosolbombe ein

Ulrich, Sonntag, 31.03.2024, 15:09 (vor 39 Tagen) @ Garum

Putin eskaliert weiter. Eben gerade in den Nachrichten das Russland eine Aerosolbombe eingesetzt hat. Was muss eigentlich noch alles passieren das der Westen jetzt mal wirklich aufwacht.

Terrorangriff.

Ich vermute als Motivation einerseits die Angriffe von russischen Freischärlern auf ukrainischer Seite auf russisches Territorium und andererseits eine Übersprungshandlung angesichts des Terroranschlags im Raum Moskau. Den IS kann man nicht bombardieren, also bombardiert man die Ukraine.

Kleinere Versionen dieser Waffe wurden wohl in der Vergangenheit gegen ukrainische Stellungen eingesetzt, mit entsetzlicher Wirkung. Dies hier war wohl die größte Variante.

Russland setzt Aerosolbombe ein

simie, Krefeld, Sonntag, 31.03.2024, 15:29 (vor 39 Tagen) @ Ulrich


Terrorangriff.


Steht denn fest, dass das Ziel nicht militärisch war?

Russland setzt Aerosolbombe ein

Gutz, Sonntag, 31.03.2024, 16:22 (vor 39 Tagen) @ simie
bearbeitet von Gutz, Sonntag, 31.03.2024, 16:26


Terrorangriff.

Steht denn fest, dass das Ziel nicht militärisch war?

Das hat sich Ulrich mal wieder ausgedacht. Die Bombe wurde auf die (ehemals) 4000 Einwohner Kleinstadt Velyka Pysarivka abgworfen. Dieses befindet sich im Sumy Oblast direkt an der Grenze zu Russland (Belgorod Region) gegenüber der russischen Stadt Graiworon. Auch diese Grenzregion war bereits Schauplatz der Kämpfe zwischen den Freischärlern und der russischen Armee und wurde vor langer Zeit evakuiert.

Russland setzt Aerosolbombe ein

markus93, Sauerland, Sonntag, 31.03.2024, 16:28 (vor 39 Tagen) @ Gutz

Achso dann ist ja alles tutti

Russland setzt Aerosolbombe ein

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 31.03.2024, 16:44 (vor 39 Tagen) @ markus93

Der erzählt gleich, dass das eigentlich nur ein wissenschaftlicher Test war.

Russland setzt Aerosolbombe ein

Gutz, Sonntag, 31.03.2024, 16:58 (vor 39 Tagen) @ Taifun

Der erzählt gleich, dass das eigentlich nur ein wissenschaftlicher Test war.

Deine Angriffe werden auch nicht mehr origineller. Es war einer von hunderten militärischen Angriffen, die Russland in seinem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg jeden Tag durchführt. Wäre es ein Terrorangriff gewesen, dann hätte Russland die Bombe wohl kaum auf ein Gebäude einer evakuierten, von Zivilisten verlassenen Stadt, abgeworfen. Bei dem Ort handelt es sich aber um einen bekannten Sammlungsort der ukrainischen Armee/russischen Legion, vom dem aus bereits Angriffe auf russisches Territorium durchgeführt wurden. Es gibt doch genug wirkliche, russische Kriegsverbrechen, ich verstehe den Sinn dahinter nicht, sich welche ausdenken zu müssen.

20 Tage in Mariupol

General174, Düsseldorf, Samstag, 30.03.2024, 15:31 (vor 40 Tagen) @ Garum

Ich weiß nicht, ob die Doku hier schon besprochen wurde. Ich habe sie kürzlich in der ARD-Mediathek gesehen. Nichts für schwache Nerven, aber sehr bewegend.

Da kann man dann nochmal sehen was Putin unter Spezialoperation mit Angriffen auf militärische Ziele versteht.

20 Tage in Mariupol

Garum, Bornum am Harz, Samstag, 30.03.2024, 15:34 (vor 40 Tagen) @ General174

Ich weiß nicht, ob die Doku hier schon besprochen wurde. Ich habe sie kürzlich in der ARD-Mediathek gesehen. Nichts für schwache Nerven, aber sehr bewegend.

Da kann man dann nochmal sehen was Putin unter Spezialoperation mit Angriffen auf militärische Ziele versteht.

Die kenne ich noch nicht werde ich mir mal anschauen.

20 Tage in Mariupol

General174, Düsseldorf, Samstag, 30.03.2024, 15:37 (vor 40 Tagen) @ Garum

Ich hatte vorher schon mal davon gehört, bin dann aber erst wieder durch die Oscar-Verleihung darauf aufmerksam geworden (Oscar für die beste Doku gewonnen).

Russland setzt Aerosolbombe ein

simie, Krefeld, Samstag, 30.03.2024, 15:19 (vor 40 Tagen) @ Garum

Was ist daran eine Eskalation? Aerosolbomben wurden schon in vielen Konflikten eingesetzt.
Das Problem ist der Angriffskrieg. Nicht der Einsatz solcher Bomben.

Russland setzt Aerosolbombe ein

donotrobme, Münsterland, Samstag, 30.03.2024, 17:26 (vor 40 Tagen) @ simie

Das könnte auch ein Zeichen dafür sein, dass denen die herkommliche Munition ausgeht.

Zitat Tagesschau: "Bei Neuaufträgen müssten sich Zulieferer erst neu aufstellen und beispielsweise Rohstoffe sichern. Engpässe bestünden angesichts weltweit hoher Nachfrage vor allem bei Grundstoffen für Sprengstoffe"

Quelle : https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/mbda-ruestung-ukraine-100.html

Russland setzt Aerosolbombe ein

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 31.03.2024, 16:10 (vor 39 Tagen) @ donotrobme

Nein, es ist ein Zeichen, dass Russland brutal ist.

Russland setzt Aerosolbombe ein

Ulrich, Sonntag, 31.03.2024, 15:12 (vor 39 Tagen) @ donotrobme

Das könnte auch ein Zeichen dafür sein, dass denen die herkommliche Munition ausgeht.

Zitat Tagesschau: "Bei Neuaufträgen müssten sich Zulieferer erst neu aufstellen und beispielsweise Rohstoffe sichern. Engpässe bestünden angesichts weltweit hoher Nachfrage vor allem bei Grundstoffen für Sprengstoffe"

Quelle : https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/mbda-ruestung-ukraine-100.html

In diesem Fall glaube ich eher auf eine Antwort Putins auf die Angriffe von russischen Freischärlern auf ukrainischer Seite auf russisches Territorium.

Aber grundsätzlich dürfte auch Russland nicht so gut aufgestellt sein, wie manche Leute glauben. Man hat stark davon profitiert, dass Nordkorea und der Iran Munition geliefert haben, die über Jahrzehnte produziert worden ist.

Russland setzt Aerosolbombe ein

Garum, Bornum am Harz, Samstag, 30.03.2024, 15:23 (vor 40 Tagen) @ simie

Was ist daran eine Eskalation? Aerosolbomben wurden schon in vielen Konflikten eingesetzt.
Das Problem ist der Angriffskrieg. Nicht der Einsatz solcher Bomben.

Zumindest wurde diese Waffe jetzt erst eigesetzt so habe ich das zumindest verstanden.

Russland setzt Aerosolbombe ein

simie, Krefeld, Samstag, 30.03.2024, 16:14 (vor 40 Tagen) @ Garum

Mag sein. Ist dennoch keine Eskalation. Aerosolbomben sind nichts besonderes im Arsenal der Militärs.

Russland setzt Aerosolbombe ein

Gutz, Samstag, 30.03.2024, 15:53 (vor 40 Tagen) @ Garum

Was ist daran eine Eskalation? Aerosolbomben wurden schon in vielen Konflikten eingesetzt.
Das Problem ist der Angriffskrieg. Nicht der Einsatz solcher Bomben.


Zumindest wurde diese Waffe jetzt erst eigesetzt so habe ich das zumindest verstanden.

Russland benutzt Aerosol- oder thermobarische Waffen seit den ersten Tagen des Krieges. Das TOS-1 System wird entlang der kompletten Frontlinie eingesetzt. Erst vor wenigen Wochen haben die Russen vor Ihrem Angriff auf Novomihailivka, die komplette Stadt mit diesen Waffen niedergebrannt. Auch der Einsatz solcher Sprengköppfe in kleineren, 250kg FAB-Bomben erfolgt schon seit Längerem. Das Einzige, was neue ist, die die massive Bestückung einer 1,5t FAB-Bombe.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

Reconman, Bad Aibling, Samstag, 30.03.2024, 14:56 (vor 40 Tagen) @ Garum

Keine Ahnung warum du meinst dass „der Westen“ schläft.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

Ulrich, Sonntag, 31.03.2024, 15:25 (vor 39 Tagen) @ Reconman

Keine Ahnung warum du meinst dass „der Westen“ schläft.

Der Westen könnte durchaus mehr machen. Gemessen an ihrer Wirtschaftskraft haben die osteuropäischen NATO-Staaten am meisten geholfen. Dabei kam ihnen einerseits zugute, dass sie wegen der größeren Nähe zu Russland besorgter waren als westeuropäische Staaten und weniger stark abgerüstet haben. Andererseits hatten sie noch viel Material, das zu Zeiten des Warschauer Paktes entwickelt worden war und das die Ukraine deshalb sofort einsetzen konnte.

Viel mehr machen müssen hätten viele westeuropäische Staaten, insbesondere die größeren. In absoluten Zahlen ist Deutschland der weltweit zweitgrößte Unterstützer bei militärischem Gerät, mit sehr weitem Abstand vor Großbritannien. Aber auch wir könnten deutlich mehr tun. Ein Problem ist, dass die Ukraine-Hilfen anders als die Mittel für die Bundeswehr selbst vollständig aus dem regulären Haushalt kommen müssen. Eine wirklich langfristige Planung war so von Anfang an nicht möglich. Die Rüstungsproduzenten wollten aber langfristige Aufträge über zehn oder mehr Jahre, ansonsten wären sie nicht bereit gewesen, schnell große zusätzliche Kapazitäten aufzubauen. Jetzt, nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Schuldenbremse wird es noch schwieriger. Was wir brauchen ist eigentlich ein vom normalen Haushalt losgelöstes "Sondervermögen Ukraine-Hilfe", dann müssten Gelder nicht zulasten von anderen Haushaltsposten freigeschaufelt werden und man könnte langfristig planen.

Von allen EU-Staaten am wenigsten hat bisher Frankreich getan. Und man hat sich das, was man geliefert hat, in allererster Linie von der EU bezahlen lassen. Ich hoffe, dass sich das jetzt ändert. Frankreich will wohl u.a. Transportpanzer und Flugabwehrraketen liefern. Beides wird dringend benötigt.

Der Westen schläft seit zehn Jahren!

Franke, Samstag, 30.03.2024, 16:33 (vor 40 Tagen) @ Reconman

Keine Ahnung warum du meinst dass „der Westen“ schläft.


2014 hätte man sagen müssen, wir müssen zumindest unsere Arsenale füllen, um schnell reagieren zu können, wenn Bedarf ist.

Der Westen schläft seit zehn Jahren!

Frankonius, Frankfurt, Samstag, 30.03.2024, 16:48 (vor 40 Tagen) @ Franke

Statt dessen hat man in Deutschland mit Nordstream 2 angefangen.
Die damals Verantwortlichen sollten sich dazu mal äußern.

Der Westen schläft seit zehn Jahren!

Ulrich, Sonntag, 31.03.2024, 15:27 (vor 39 Tagen) @ Frankonius

Statt dessen hat man in Deutschland mit Nordstream 2 angefangen.
Die damals Verantwortlichen sollten sich dazu mal äußern.

Das wäre in der Tat angebracht. Zudem sollte man sich quer durch alle Parteien die wirtschaftlichen Verflechtungen anschauen. Um mal ein eher unbekanntes Beispiel zu nennen: Die Ehefrau des Präsidenten des Bundesrechnungshofs war (bzw. ist?) Chef-Lobbyistin von Nord Stream 2.

Der Westen schläft seit zehn Jahren!

Davja89, Samstag, 30.03.2024, 17:42 (vor 40 Tagen) @ Frankonius

Deutsches Erfolgsmodell 1990 bis 2020.

Billige Rohstoffe aus Russland, Zollfreie Absatzmärkte durch die EU und gute Geschäfte in China.

Damals fanden das alle geil.

Die Firmen haben verdient und gut bezahlte Arbeitsplätze geschaffen.
Die deutschen Bürger dachten sie wären wirklich fleissiger als Griechen oder Polen.
Und selbst die Linken haben das sprudelnde Geld für den fettesten Sozialstaat der Welt liebend gern verteilt.

Das jetzt Schröder, Merkel oder Schwesig in die Schuhe schieben zu wollen ist schon arm. Das ganze Land hat es gewollt.

Jetzt haben wir uns entschieden diese Modell nicht mehr in dieser Weise weiterverfolgen zu wollen. Oder zu können.

Find ich in Ordnung. Dann brechen aber fürs ganze Land härtere Zeiten an.

Mehr Kosten für Rüstung treffen auf weniger Einnahmen durch schwache Wirtschaft. Dazu höhere Ausgaben für Energie auch im Privaten Raum.
Obendrauf noch die nötigen Kosten für die Energiewende.

Da wird langfristig massiv der Rotstift kreisen müssen.
Im Sozialstaat, bei der Rente, bei den Staatlichen Posten (Bahn, Infrastruktur, Bildung usw.) Und bei vielen Luxusposten wie Kultur oder Subventionen.

Bin mal gespannt wie die Stimmung dann so in 5 Jahren ist.
Aktuell leben wir noch aus dem Bestand der fetten Jahren.

Der Westen schläft seit zehn Jahren!

Gutz, Samstag, 30.03.2024, 18:07 (vor 40 Tagen) @ Davja89


Jetzt haben wir uns entschieden diese Modell nicht mehr in dieser Weise weiterverfolgen zu wollen. Oder zu können.

Find ich in Ordnung. Dann brechen aber fürs ganze Land härtere Zeiten an.

Ich hatte dich immer als eher links und Verteidiger eines starken Sozialstaates wahrgenommen. Findest du es wirklich in Ordnung, wenn in Zukunft Rüstung Vorrang vor Sozialem und der zivilen Wirtschaft haben soll, weil der Russe angeblich bis Berlin marschieren will?
Es gibt ja bereits konkrete Überlegungen auf EU-Ebene, die Schuldenbremse künftig exklusiv für Rüstung auszuhebeln. (1) Die Kürzungen in anderen Bereichen werden dementsprechend ruppig sein, gerade wenn sich die wirtschaftliche Situation weiter verschlechert und irgendwann die nächste Rezession unweigerlich kommt, an der man bereits entlang schrammt.

Der Westen schläft seit zehn Jahren!

Davja89, Samstag, 30.03.2024, 23:06 (vor 40 Tagen) @ Gutz

Ja ich sehe durchaus eine Bedrohung für Deutschland und Europa durch Putin und damit auch Russland. Deswegen muss man nicht jede Kleinkram zur Meldung hochjazzen aber ja ganz prinzipiell hat Putin durch seinen Angriffskrieg gezeigt wozu er in der Lage ist. Das muss natürlich auch Auswirkungen auf die deutsche Verteidigungspolitik haben.
Das kostet leider Geld. Und da ich zwar nicht prinzipiell gegen Schulden bin aber dagegen bin strukturelle Löcher mit Schulden zu zukleistern, muss jeder Euro den man in Rüstung steckt irgendwo anders gespart werden.
Da darf man dann gerne Oben anfangen aber ich befürchte wir werden es alle irgendwo spüren.

Das hat weniger was damit zu tun was ich mir wünsche sondern eher damit wie mein Verstand mich die Gesamtlage einschätzen lässt.

In meinen Wünschen wären Trump und Putin vom Blitz getroffen worden und wir würden mit den Russen weiter Geschäfte machen. Die Ukraine wäre nicht angegriffen worden und in Gaza würde es eine Demokratie geben.

Leider interessiert es ja keinen was Davja89 gerne möchte...

Der Westen schläft seit zehn Jahren!

Gutz, Sonntag, 31.03.2024, 00:00 (vor 40 Tagen) @ Davja89

Ja ich sehe durchaus eine Bedrohung für Deutschland und Europa durch Putin und damit auch Russland. Deswegen muss man nicht jede Kleinkram zur Meldung hochjazzen aber ja ganz prinzipiell hat Putin durch seinen Angriffskrieg gezeigt wozu er in der Lage ist. Das muss natürlich auch Auswirkungen auf die deutsche Verteidigungspolitik haben.

Jedes andere Land an Russlands Westgrenze ist Mitglied der NATO. Das heißt, würde sich Putin entscheiden, auch nur eines dieser Länder anzugreifen, würde er sich dazu entschließen, es mit der gesamten NATO aufzunehmen - dem gesamten europäischen Kontinent, Großbritannien, USA, Canada, Japan, etc. Du willst mir wirklich sagen, dass dein Verstand dich einschätzen lässt, dass das ein realistisches Szenario ist? Dass Putin sich dazu entschließt, gegen einen an Mann und Material 20 - 50:1 überlegenen Gegner zu kämpfen, nachdem sein Land nur nach größten Verlusten und Anstrengungen einen stark unterlegenen Gegner mühsam in die Enge treiben konnte?

Das kostet leider Geld. Und da ich zwar nicht prinzipiell gegen Schulden bin aber dagegen bin strukturelle Löcher mit Schulden zu zukleistern, muss jeder Euro den man in Rüstung steckt irgendwo anders gespart werden.
Da darf man dann gerne Oben anfangen aber ich befürchte wir werden es alle irgendwo spüren.

Es gebe viele Möglichkeiten, wie man die Armeen Europas auf einen Stand bringen und koordnieren könnte, ohne sich unter massiven Schulden aufzurüsten zu müssen. Letzteres müsste man nur, wenn man die Verteidigungspolitk wieder den Leyen und ihren Beraterfirmen überlässt. Es würde schon reichen, wenn jedes Land sich am 2% Ziel orientiert und das Geld einigermaßen sinnvoll unter den Lehren des Ukrainekrieges investiert wird. Gegen solche europäische Armeen unter dem Schirm der NATO würde Russland niemals in den Krieg ziehen (können). Mal davon abgesehen, dass solche Red-Scare-Szenarios sowieso nur hysterische Panikmache sind.


Das hat weniger was damit zu tun was ich mir wünsche sondern eher damit wie mein Verstand mich die Gesamtlage einschätzen lässt.

In meinen Wünschen wären Trump und Putin vom Blitz getroffen worden und wir würden mit den Russen weiter Geschäfte machen. Die Ukraine wäre nicht angegriffen worden und in Gaza würde es eine Demokratie geben.

Leider interessiert es ja keinen was Davja89 gerne möchte...

Der Westen schläft seit zehn Jahren!

majae, Muc, Sonntag, 31.03.2024, 16:29 (vor 39 Tagen) @ Gutz

Jedes andere Land an Russlands Westgrenze ist Mitglied der NATO. Das heißt, würde sich Putin entscheiden, auch nur eines dieser Länder anzugreifen, würde er sich dazu entschließen, es mit der gesamten NATO aufzunehmen - dem gesamten europäischen Kontinent, Großbritannien, USA, Canada, Japan, etc. Du willst mir wirklich sagen, dass dein Verstand dich einschätzen lässt, dass das ein realistisches Szenario ist? Dass Putin sich dazu entschließt, gegen einen an Mann und Material 20 - 50:1 überlegenen Gegner zu kämpfen, nachdem sein Land nur nach größten Verlusten und Anstrengungen einen stark unterlegenen Gegner mühsam in die Enge treiben konnte?

Mal abgesehen davon, dass weder der gesamte europäische Kontinent noch Japan in der NATO sind, bereitet die USA vielleicht schon in einem Jahr ihren Austritt vor. Was dann noch übrig bleibt, könnte es vllt mit der russischen Armee vor dem Überfall 2022 aufnehmen, aber wenn Putin jetzt die nächsten 5 Jahre hochrüstet und die Erfahrungen aus dem Ukraine-Krieg mit einbezieht, dann wird er sich vllt sicher genug fühlen, das Baltikum anzugreifen. Und ich wär mir nicht so sicher, dass Italien oder Spanien wahnsinnig Lust haben, für Lettland in den Krieg gegen Russland zu ziehen. Die Beistandverpflichtung im Bündnisfall ist nicht viel Wert und sowieso schon mehr als Empfehlung formuliert.

Es gebe viele Möglichkeiten, wie man die Armeen Europas auf einen Stand bringen und koordnieren könnte, ohne sich unter massiven Schulden aufzurüsten zu müssen. Letzteres müsste man nur, wenn man die Verteidigungspolitk wieder den Leyen und ihren Beraterfirmen überlässt. Es würde schon reichen, wenn jedes Land sich am 2% Ziel orientiert und das Geld einigermaßen sinnvoll unter den Lehren des Ukrainekrieges investiert wird. Gegen solche europäische Armeen unter dem Schirm der NATO würde Russland niemals in den Krieg ziehen (können). Mal davon abgesehen, dass solche Red-Scare-Szenarios sowieso nur hysterische Panikmache sind.

Naja, vom 2% Etat sind wir fast einen halben Prozentpunkt weg, da bräuchten wir also schonmal jährlich 15 Milliarden mehr. Und wir wissen, dass die 100 Mrd Sondervermögen nicht ansatzweise ausreichen, um die Armee auf einen modernen Stand zu bringen. Uns fehlt es an so gut wie allem, vor allem in der Masse. Ob das in den anderen europäischen Ländern so viel besser aussieht? Pazifismus schön und gut, hab ich auch lange dran geglaubt, aber wenn ein Land nicht wehrhaft ist, ist es ein gern gesehenes Fressen für alle imperialien Großmachtfantasien. Dazu reicht ein Blick ins Geschichtsbuch.
Die Ukraine hat übrigens über 8 Jahre vor dem Überfall durch Russland gewarnt, alles nur Red-Scare-Szenarien?

Der Westen schläft seit zehn Jahren!

Gutz, Sonntag, 31.03.2024, 16:46 (vor 39 Tagen) @ majae

Mal abgesehen davon, dass weder der gesamte europäische Kontinent noch Japan in der NATO sind, bereitet die USA vielleicht schon in einem Jahr ihren Austritt vor. Was dann noch übrig bleibt, könnte es vllt mit der russischen Armee vor dem Überfall 2022 aufnehmen, aber wenn Putin jetzt die nächsten 5 Jahre hochrüstet und die Erfahrungen aus dem Ukraine-Krieg mit einbezieht, dann wird er sich vllt sicher genug fühlen, das Baltikum anzugreifen. Und ich wär mir nicht so sicher, dass Italien oder Spanien wahnsinnig Lust haben, für Lettland in den Krieg gegen Russland zu ziehen. Die Beistandverpflichtung im Bündnisfall ist nicht viel Wert und sowieso schon mehr als Empfehlung formuliert.

Wenn du davon ausgehst, dass Länder X,Y,Z sowieso nicht "wahnsinnig Lust haben" diese Länder zu verteidigen, was wäre dann der Sinn sich überhaupt auf einen Konflikt vorzubereiten? Warum sollten in dem Sinne Deutschland, Frankreich oder Belgien mehr Lust haben?


Naja, vom 2% Etat sind wir fast einen halben Prozentpunkt weg, da bräuchten wir also schonmal jährlich 15 Milliarden mehr. Und wir wissen, dass die 100 Mrd Sondervermögen nicht ansatzweise ausreichen, um die Armee auf einen modernen Stand zu bringen. Uns fehlt es an so gut wie allem, vor allem in der Masse. Ob das in den anderen europäischen Ländern so viel besser aussieht? Pazifismus schön und gut, hab ich auch lange dran geglaubt, aber wenn ein Land nicht wehrhaft ist, ist es ein gern gesehenes Fressen für alle imperialien Großmachtfantasien. Dazu reicht ein Blick ins Geschichtsbuch.
Die Ukraine hat übrigens über 8 Jahre vor dem Überfall durch Russland gewarnt, alles nur Red-Scare-Szenarien?

Wieviel Geld hier genau nötig sein wird, vermag ich als Laie nicht zu sagen, aber wenn man sich anschaut, mit welchen Mitteln die Ukraine die AFU schon vor dem Konflikt und vor den Hilfslieferungen auf einen Stand gebracht haben, mit dem es Möglich war, die russische Armee aufzuhalten, dann erkennt man vielleicht, dass es vor Allem kluge, pragmatische und einfallsreicher Organisation benötigt. Ein Hauptproblem der Bundeswehr ist doch auch, dass das mittlerweile ein sehr verlotterter Haufen zu sein scheint, bei dem man nicht mal intern weiß, wo Mittel und Ausrüstung eigentlich verschwinden. Auch die Qualität der Ausbildung und Soldaten soll laut Bekannten, die selbst da waren an manchen Stellen nicht mehr wirklich modernen, militärischen Standards genügen.

Ich denke, niemand auf hoher politischer Ebene hat es für ein unrealistisches Szenario gehalten, dass es nach der Annexion der Krim und der Gründung der zwei russischen Republikem im Osten der Ukraine irgendwann zu einem offenen Konflikt kommt. Merkel selber hat offen gesagt, dass Minsk lediglich ein Versuch war, der Ukraine Zeit zu geben, sich vorzubereiten. Deutlicher kann man wohl kaum machen, dass man einen Krieg als unausweichlich betrachtet hat.

Der Westen schläft seit zehn Jahren!

majae, Muc, Donnerstag, 04.04.2024, 14:34 (vor 35 Tagen) @ Gutz

Wenn du davon ausgehst, dass Länder X,Y,Z sowieso nicht "wahnsinnig Lust haben" diese Länder zu verteidigen, was wäre dann der Sinn sich überhaupt auf einen Konflikt vorzubereiten? Warum sollten in dem Sinne Deutschland, Frankreich oder Belgien mehr Lust haben?

Genau deswegen ist es wichtig, dass die NATO so wehrhaft ist, dass Putin gar nicht erst auf dumme Gedanken kommt. Dazu ist es ja auch logisch, dass je stärker ein Land militärisch ist, desto besser kann es Partnern im Bündnisfall helfen.

Wieviel Geld hier genau nötig sein wird, vermag ich als Laie nicht zu sagen

Okay, du weißt zwar nicht, wer in der NATO ist, noch wie viel Geld ungefähr benötigt wird, trotzdem weißt du, dass es auf jeden Fall nicht mehr ist. Und davor zu warnen, dass Russland seine Nachbarländer überfallen könnte, ist Red-Scarce.

aber wenn man sich anschaut, mit welchen Mitteln die Ukraine die AFU schon vor dem Konflikt und vor den Hilfslieferungen auf einen Stand gebracht haben, mit dem es Möglich war, die russische Armee aufzuhalten, dann erkennt man vielleicht, dass es vor Allem kluge, pragmatische und einfallsreicher Organisation benötigt.

Das haben sie vor allem den Fakt zu "verdanken", dass sie sich 8 Jahre darauf vorbereitet haben und im Zuge dessen den Etat auf kontinuierlich bis auf 3,5% des BIP erhöht haben.

Ein Hauptproblem der Bundeswehr ist doch auch, dass das mittlerweile ein sehr verlotterter Haufen zu sein scheint, bei dem man nicht mal intern weiß, wo Mittel und Ausrüstung eigentlich verschwinden. Auch die Qualität der Ausbildung und Soldaten soll laut Bekannten, die selbst da waren an manchen Stellen nicht mehr wirklich modernen, militärischen Standards genügen.

Es gibt so einige "Haupt"probleme. Neben strukturellen beim Kommando, was Pistorius aktuell aufzubrechen versucht, ist es eine überkomplexe Beschaffung, die vor allem zu einer Verzögerung beim Bestellen führt, aber eben auch ein absoluter Mangel an Soldaten und Material. Wenn du die letzten beiden Punkte verbessern möchtest, kommst du nicht um den Einsatz finanzieller Mittel drumherum. Was haben wir aktuell, so 30-40 funktionierende PzH? Welches Taktikgenie soll denn damit bitteschön irgendwen aufhalten, außer vllt der Armee von Liechtenstein?

Ich denke, niemand auf hoher politischer Ebene hat es für ein unrealistisches Szenario gehalten, dass es nach der Annexion der Krim und der Gründung der zwei russischen Republikem im Osten der Ukraine irgendwann zu einem offenen Konflikt kommt. Merkel selber hat offen gesagt, dass Minsk lediglich ein Versuch war, der Ukraine Zeit zu geben, sich vorzubereiten. Deutlicher kann man wohl kaum machen, dass man einen Krieg als unausweichlich betrachtet hat.

Die Taten sprechen da eine andere Sprache (Stichwort Gasversorgung)

Der Westen schläft seit zehn Jahren!

MBasic, Wetter, Sonntag, 31.03.2024, 00:23 (vor 40 Tagen) @ Gutz


Jedes andere Land an Russlands Westgrenze ist Mitglied der NATO. Das heißt, würde sich Putin entscheiden, auch nur eines dieser Länder anzugreifen, würde er sich dazu entschließen, es mit der gesamten NATO aufzunehmen - dem gesamten europäischen Kontinent, Großbritannien, USA, Canada, Japan, etc. Du willst mir wirklich sagen, dass dein Verstand dich einschätzen lässt, dass das ein realistisches Szenario ist? Dass Putin sich dazu entschließt, gegen einen an Mann und Material 20 - 50:1 überlegenen Gegner zu kämpfen, nachdem sein Land nur nach größten Verlusten und Anstrengungen einen stark unterlegenen Gegner mühsam in die Enge treiben konnte?

Putin ist keineswegs dumm; selbst aus dem Überfall auf die Ukraine hat er sicherlich gelernt. Er würde alles daran setzen, sich nicht militärisch mit der NATO anzulegen, da er diesen Krieg nicht gewinnen kann. Doch er weiß, wie man Länder politisch destabilisiert. Selbst wenn die Ukraine fallen würde, ist ungewiss, ob es zu einem offenen Krieg zwischen Russland und der NATO kommen würde. Allerdings würde Russland versuchen, seinen politischen Einfluss in Europa auszubauen, um den Gegner zu schwächen.

Der Westen schläft seit zehn Jahren!

Gutz, Sonntag, 31.03.2024, 00:31 (vor 40 Tagen) @ MBasic


Putin ist keineswegs dumm; selbst aus dem Überfall auf die Ukraine hat er sicherlich gelernt. Er würde alles daran setzen, sich nicht militärisch mit der NATO anzulegen, da er diesen Krieg nicht gewinnen kann. Doch er weiß, wie man Länder politisch destabilisiert. Selbst wenn die Ukraine fallen würde, ist ungewiss, ob es zu einem offenen Krieg zwischen Russland und der NATO kommen würde. Allerdings würde Russland versuchen, seinen politischen Einfluss in Europa auszubauen, um den Gegner zu schwächen.

Das verstehe ich nicht richtig. Einerseits sagst du, dass Putin nicht dumm sei und sich nicht direkt mit der NATO anlegen würde, nur um danach zu sagen, dass es ungewiss sei, ob es nach dem Fall der Ukraine zu einem offenen Krieg zwischen Russland und der NATO kommen würde. Das einzige Szenario, bei dem es zu so einem Krieg kommen könnte, wäre, wenn Russland ein NATO Land attackiert und damit Artikel 5 auslöst.

Der Westen schläft seit zehn Jahren!

MBasic, Wetter, Sonntag, 31.03.2024, 12:12 (vor 39 Tagen) @ Gutz

So viel zur Theorie und den Dingen, die irgendwo schwarz auf weiß niedergeschrieben sind. Dennoch kann es zu Auseinandersetzungen kommen, ohne dass Russland offensichtlich und massiv in ein anderes Land einmarschiert. In der Geschichte gab es genug Kriege, die nicht von heute auf morgen ausgebrochen sind, sondern wo jahrelange Krisen und Zuspitzungen zum Kriegsausbruch geführt haben. Ich bin auch überzeugt davon, dass die NATO bei weiterer negativer Entwicklung in der Ukraine aktiver agieren wird.

Der Westen schläft seit zehn Jahren!

FourrierTrans, Dortmund, Sonntag, 31.03.2024, 12:14 (vor 39 Tagen) @ MBasic

So viel zur Theorie und den Dingen, die irgendwo schwarz auf weiß niedergeschrieben sind. Dennoch kann es zu Auseinandersetzungen kommen, ohne dass Russland offensichtlich und massiv in ein anderes Land einmarschiert. In der Geschichte gab es genug Kriege, die nicht von heute auf morgen ausgebrochen sind, sondern wo jahrelange Krisen und Zuspitzungen zum Kriegsausbruch geführt haben. Ich bin auch überzeugt davon, dass die NATO bei weiterer negativer Entwicklung in der Ukraine aktiver agieren wird.

"Die Schlafwandler" von Christopher Clark dazu.

Der Westen schläft seit zehn Jahren!

Davja89, Sonntag, 31.03.2024, 13:55 (vor 39 Tagen) @ FourrierTrans

Übrigens ein Lehrstück warum es eventuell nicht so schlecht ist das Scholz vorsichtig agiert.
Man kann in Kriege auch hinein taumeln...

Nachtrag:

Davja89, Samstag, 30.03.2024, 23:14 (vor 40 Tagen) @ Davja89

Und falls meine ab und zu etwas neutralere Position in den diversen Ukraine Threads für Verwirrung gesorgt hat:

Ich bin mir unzweifelhaft bewusst wer in diese Konflikt im Unrecht ist und wer im Recht. Deswegen muss ich nicht jeden Aussage der einen Seite abfeiern und erlaube mir hin und wieder auch mal etwas kritisch anzumerken. Trotzdem stehe ich bei diesem Konflikt am Ende des Tages auf der Seite des Opfers. Der Ukraine.
Daher ist es aktuell natürlich so das dieses Wirtschaftsmodell keine Zukunft hat. Und das muss man irgendwie kompensieren zumindest bis zu dem Zeitpunkt wo wir etwas neues anzubieten haben was im Idealfall besser ist.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

mrg, Dortmund, Samstag, 30.03.2024, 16:26 (vor 40 Tagen) @ Reconman

Taurus liefern, Muntion bestellen (insbesondere für die Luftverteidigung), die Produktion von Verteidigungssystemen hochfahren.

Im Moment passiert viel zu wenig.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

Gargamel09, Samstag, 30.03.2024, 14:59 (vor 40 Tagen) @ Reconman

Keine Ahnung warum du meinst dass „der Westen“ schläft.

Der Westen hat von Beginn an zu wenig gemacht, war viel zu zögerlich und jetzt lässt man die UKR am ausgestreckten Arm verhungern. Allen voran die USA mit ihrem Politzirkus. Maulhelden, wie Macron bringen der Ukraine nämlich nichts.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

MBasic, Wetter, Samstag, 30.03.2024, 23:57 (vor 40 Tagen) @ Gargamel09

Ob Maulhelden oder passive Zuschauer, es läuft am Ende auf dasselbe hinaus.
Zurzeit produziert MBDA keine Taurus-Marschflugkörper.

https://amp.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/taurus-mbda-gottschild-ruestungsauftraege-100.html

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

Westfalenstadio seit 1974, Hessen, Samstag, 30.03.2024, 15:10 (vor 40 Tagen) @ Gargamel09

Keine Ahnung warum du meinst dass „der Westen“ schläft.


Der Westen hat von Beginn an zu wenig gemacht, war viel zu zögerlich und jetzt lässt man die UKR am ausgestreckten Arm verhungern. Allen voran die USA mit ihrem Politzirkus. Maulhelden, wie Macron bringen der Ukraine nämlich nichts.

Der Westen hat eigentlich schon relativ viel gemacht, nächster Schritt wären Taurus-Lieferungen oder tatsächlich das Entsenden von Bodentruppen der NATO, was mutmaßlich zu einem 3.Weltkrieg führen würde.
Dass das plötzliche Einstellen der Lieferungen der USA der Ukraine in der jetzigen Kriegsphase nicht weiterhilft, ist auch klar, dennoch hat Deutschland darauf keinen wirklichen Einfluss. Im Rahmen der deutschen Möglichkeiten wurde sehr viel gemacht.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

Gargamel09, Samstag, 30.03.2024, 15:36 (vor 40 Tagen) @ Westfalenstadio seit 1974

Keine Ahnung warum du meinst dass „der Westen“ schläft.


Der Westen hat von Beginn an zu wenig gemacht, war viel zu zögerlich und jetzt lässt man die UKR am ausgestreckten Arm verhungern. Allen voran die USA mit ihrem Politzirkus. Maulhelden, wie Macron bringen der Ukraine nämlich nichts.


Der Westen hat eigentlich schon relativ viel gemacht, nächster Schritt wären Taurus-Lieferungen oder tatsächlich das Entsenden von Bodentruppen der NATO, was mutmaßlich zu einem 3.Weltkrieg führen würde.
Dass das plötzliche Einstellen der Lieferungen der USA der Ukraine in der jetzigen Kriegsphase nicht weiterhilft, ist auch klar, dennoch hat Deutschland darauf keinen wirklichen Einfluss. Im Rahmen der deutschen Möglichkeiten wurde sehr viel gemacht.

Aber immer lange gebraucht, bis man sich dazu durchgerungen hat, es zu machen.
Man hat 2022, vor allem im Herbst und das sagen auch deutsche Ex-Generäle, ein Momentum verstreichen lassen, die Russen noch deutlicher zurückzudrängen, weil man eben immer ewig gebraucht hat, und notwendige Waffen(systeme) zu liefern.
Die Ukraine musste u.a. in Kherson stoppen, da war noch viel mehr drin. Nun hatten sie den Mist, weil sich die Russen so eingraben konnten, dass die (Frühjahr)Offensive 2023 der Ukraine, ohne Luftunterstützung, nicht vorankam.
Jetzt gibt es erst mal nur ein Ziel - dass die Ukraine ihre Stellungen halten muss, dazu braucht sie auch Waffen und Munition.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

Garum, Bornum am Harz, Samstag, 30.03.2024, 15:14 (vor 40 Tagen) @ Westfalenstadio seit 1974

Keine Ahnung warum du meinst dass „der Westen“ schläft.


Der Westen hat von Beginn an zu wenig gemacht, war viel zu zögerlich und jetzt lässt man die UKR am ausgestreckten Arm verhungern. Allen voran die USA mit ihrem Politzirkus. Maulhelden, wie Macron bringen der Ukraine nämlich nichts.


Der Westen hat eigentlich schon relativ viel gemacht, nächster Schritt wären Taurus-Lieferungen oder tatsächlich das Entsenden von Bodentruppen der NATO, was mutmaßlich zu einem 3.Weltkrieg führen würde.
Dass das plötzliche Einstellen der Lieferungen der USA der Ukraine in der jetzigen Kriegsphase nicht weiterhilft, ist auch klar, dennoch hat Deutschland darauf keinen wirklichen Einfluss. Im Rahmen der deutschen Möglichkeiten wurde sehr viel gemacht.

Wir reden ja auch nicht nur von Deutschland auch andere Länder könnten mehr tun.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

FourrierTrans, Dortmund, Samstag, 30.03.2024, 15:19 (vor 40 Tagen) @ Garum

Keine Ahnung warum du meinst dass „der Westen“ schläft.


Der Westen hat von Beginn an zu wenig gemacht, war viel zu zögerlich und jetzt lässt man die UKR am ausgestreckten Arm verhungern. Allen voran die USA mit ihrem Politzirkus. Maulhelden, wie Macron bringen der Ukraine nämlich nichts.


Der Westen hat eigentlich schon relativ viel gemacht, nächster Schritt wären Taurus-Lieferungen oder tatsächlich das Entsenden von Bodentruppen der NATO, was mutmaßlich zu einem 3.Weltkrieg führen würde.
Dass das plötzliche Einstellen der Lieferungen der USA der Ukraine in der jetzigen Kriegsphase nicht weiterhilft, ist auch klar, dennoch hat Deutschland darauf keinen wirklichen Einfluss. Im Rahmen der deutschen Möglichkeiten wurde sehr viel gemacht.


Wir reden ja auch nicht nur von Deutschland auch andere Länder könnten mehr tun.

Ja gut, dann hat Frankreich halt 20 Kampfpanzer mehr lieferbar. Das ist alles makulatur, auf einer Front von über 1.000 Km. Man muss sich einfach mal gerade machen mit der Tatsache, und das muss man der Politik ankreiden, dass Europa ohne die US-Army "on the ground" eine durch und durch de-militarisierte Region ist. Und das hilfloseste Kätzchen ist dabei die BRD.

Die "BRD" hat viel mehr getan als etwa Frankreich mit seinem "Bodentruppen-Macron"

Franke, Samstag, 30.03.2024, 16:29 (vor 40 Tagen) @ FourrierTrans

Dass das plötzliche Einstellen der Lieferungen der USA der Ukraine in der jetzigen Kriegsphase nicht weiterhilft, ist auch klar, dennoch hat Deutschland darauf keinen wirklichen Einfluss. Im Rahmen der deutschen Möglichkeiten wurde sehr viel gemacht.


Wir reden ja auch nicht nur von Deutschland auch andere Länder könnten mehr tun.


Ja gut, dann hat Frankreich halt 20 Kampfpanzer mehr lieferbar. Das ist alles Makulatur, auf einer Front von über 1.000 Km. Man muss sich einfach mal gerade machen mit der Tatsache, und das muss man der Politik ankreiden, dass Europa ohne die US-Army "on the ground" eine durch und durch de-militarisierte Region ist. Und das hilfloseste Kätzchen ist dabei die BRD.

Aber insgesamt ist es zu wenig aus dem Westen und vor allem wird es jetzt immer weniger.

Die "BRD" hat viel mehr getan als etwa Frankreich mit seinem "Bodentruppen-Macron"

FourrierTrans, Dortmund, Samstag, 30.03.2024, 16:33 (vor 40 Tagen) @ Franke

Dass das plötzliche Einstellen der Lieferungen der USA der Ukraine in der jetzigen Kriegsphase nicht weiterhilft, ist auch klar, dennoch hat Deutschland darauf keinen wirklichen Einfluss. Im Rahmen der deutschen Möglichkeiten wurde sehr viel gemacht.


Wir reden ja auch nicht nur von Deutschland auch andere Länder könnten mehr tun.


Ja gut, dann hat Frankreich halt 20 Kampfpanzer mehr lieferbar. Das ist alles Makulatur, auf einer Front von über 1.000 Km. Man muss sich einfach mal gerade machen mit der Tatsache, und das muss man der Politik ankreiden, dass Europa ohne die US-Army "on the ground" eine durch und durch de-militarisierte Region ist. Und das hilfloseste Kätzchen ist dabei die BRD.


Aber insgesamt ist es zu wenig aus dem Westen und vor allem wird es jetzt immer weniger.

Weil die Bestände immer kleiner werden, teilweise sind diese schon absurd klein. Aber wie soll man eine Region, die 30 Jahre lang de-militarisiert wurde, auf einmal auf ein Russland-Kriegswirtschafts-Level bringen? Ob dafür zu wenig getan wird, kann ich ganz seriös nicht sagen, sieht zumindest so aus, aber dass das erst einmal großer Anstrengungen bedarf, ist fraglos.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

Reconman, Bad Aibling, Samstag, 30.03.2024, 15:04 (vor 40 Tagen) @ Gargamel09

Meine Frage wurde nicht wirklich beantwortet. Was soll der Westen jetzt machen?

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

Gargamel09, Samstag, 30.03.2024, 15:28 (vor 40 Tagen) @ Reconman

Meine Frage wurde nicht wirklich beantwortet. Was soll der Westen jetzt machen?

Sich zusammenreißen und den Streit (Scholz vs Macron) beiseite lassen und sich reinhängen, denn wenn die Ukraine verliert, wird es - da hat Scholz recht - um ein vielfaches teurer. Die Ukraine muss die nächsten Monate irgendwie überstehen, bis alles so angelaufen ist, dass es der Ukraine auch langfristig hilft, indem vor allem Munition hergestellt/geliefert wird.

Man muss sich endlich auf ein Ziel einigen, und das auch mit Leben füllen, oder der Ukraine sagen, wir können nicht mehr machen, ergebt euch - was dann wie gesagt erst recht teuer wird, vllt. nicht gleich, aber Putin wird bald weitermachen wollen.. Nichts ist schlimmer, als dass dir die Ukraine nicht weiß, woran sie ist.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

Garum, Bornum am Harz, Samstag, 30.03.2024, 15:36 (vor 40 Tagen) @ Gargamel09

Meine Frage wurde nicht wirklich beantwortet. Was soll der Westen jetzt machen?


Sich zusammenreißen und den Streit (Scholz vs Macron) beiseite lassen und sich reinhängen, denn wenn die Ukraine verliert, wird es - da hat Scholz recht - um ein vielfaches teurer. Die Ukraine muss die nächsten Monate irgendwie überstehen, bis alles so angelaufen ist, dass es der Ukraine auch langfristig hilft, indem vor allem Munition hergestellt/geliefert wird.

Man muss sich endlich auf ein Ziel einigen, und das auch mit Leben füllen, oder der Ukraine sagen, wir können nicht mehr machen, ergebt euch - was dann wie gesagt erst recht teuer wird, vllt. nicht gleich, aber Putin wird bald weitermachen wollen.. Nichts ist schlimmer, als dass dir die Ukraine nicht weiß, woran sie ist.

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Das wäre dann zumindest mal ehrlich.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

Garum, Bornum am Harz, Samstag, 30.03.2024, 15:09 (vor 40 Tagen) @ Reconman

Meine Frage wurde nicht wirklich beantwortet. Was soll der Westen jetzt machen?

Der Westen sollte sich mal entscheiden was er wirklich will. Eine Ukraine kann sich nur verteidigen wenn Sie zu ihren Waffen auch die Munition hat und alles das liefern was die Ukraine im Moment weiter bringt und das schnell. Da tun sich andere gerade nicht hervor ich denke da wäre mehr möglich.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

donotrobme, Münsterland, Samstag, 30.03.2024, 15:53 (vor 40 Tagen) @ Garum
bearbeitet von donotrobme, Samstag, 30.03.2024, 15:57

Ich habe das Gefühl, dass die Regierungen Europas sehr wohl abschätzen können, welche Tragödie sich vor Ort abspielt. Sie wissen auch, was auf der anderen Seite für eine russische Macht steht und welche Interessen sie hat und wie gut wir uns derzeit selber verteidigen können.

Die EU und die Amerikaner werden abschätzen können, was passieren könnte, sollte Russland gewinnen. Von der neuen Ost-Westblockgrenze, über die nächsten möglichen Opfern (Transnistrien bzw. Moldawien), sowie den Auswirkungen eines zerfallenden Ukraines mit seinen möglichen Flüchtlingen und seiner Wirtschaftskraft in Sachen Nahrungsmittel.

Ägypten bspw. leidet unter einer hohen Inflation, weil das Land sich nicht selbst versorgen kann. Den Suez-Kanal, den sie betreiben brauchen wir in der EU genau so, wie die USA zur Verteidigung der Golfstaaten vor Ort.

Ich habe letztens noch ein Beitrag gesehen, wie der Afrika-Ableger der Wagner-Gruppe derzeit dafür sorgt, dass Frankreichs Wirtschaft leidert, weil dort Reihenweise die Regierungen fallen und durch Islamisten besetzt werden (sowie bspw. in Mali, wo die Bundeswehr auch ist oder war). Frankreich bezieht beispielsweise einen Großteil ihres Urans für ihre Atomkraftwerke aus Niger, so wie das Öl für Total aus Afrika.
Das ist im übrigen der Grund, warum Macron sich derzeit so offensiv in Sachen Verteidigung der Ukraine gibt.

Es ist alles sehr komplex, aber glaub mir, wenn ich dir sage, dass es Menschen in den diversen Ministerien gibt, die sich sehr umfassend mit dem Thema befassen und schon abschätzen können, wie wir uns unter all den Rahmenbedingungen am Besten aufstellen sollten.
Aber wie immer in Konflikten: Die einfachen Bürger sind dann die Baueropfer im Schachspiel der Großmächte.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

Garum, Bornum am Harz, Samstag, 30.03.2024, 16:04 (vor 40 Tagen) @ donotrobme

Ich habe das Gefühl, dass die Regierungen Europas sehr wohl abschätzen können, welche Tragödie sich vor Ort abspielt. Sie wissen auch, was auf der anderen Seite für eine russische Macht steht und welche Interessen sie hat und wie gut wir uns derzeit selber verteidigen können.

Die EU und die Amerikaner werden abschätzen können, was passieren könnte, sollte Russland gewinnen. Von der neuen Ost-Westblockgrenze, über die nächsten möglichen Opfern (Transnistrien bzw. Moldawien), sowie den Auswirkungen eines zerfallenden Ukraines mit seinen möglichen Flüchtlingen und seiner Wirtschaftskraft in Sachen Nahrungsmittel.

Ägypten bspw. leidet unter einer hohen Inflation, weil das Land sich nicht selbst versorgen kann. Den Suez-Kanal, den sie betreiben brauchen wir in der EU genau so, wie die USA zur Verteidigung der Golfstaaten vor Ort.

Ich habe letztens noch ein Beitrag gesehen, wie der Afrika-Ableger der Wagner-Gruppe derzeit dafür sorgt, dass Frankreichs Wirtschaft leidert, weil dort Reihenweise die Regierungen fallen und durch Islamisten besetzt werden (sowie bspw. in Mali, wo die Bundeswehr auch ist oder war). Frankreich bezieht beispielsweise einen Großteil ihres Urans für ihre Atomkraftwerke aus Niger, so wie das Öl für Total aus Afrika.
Das ist im übrigen der Grund, warum Macron sich derzeit so offensiv in Sachen Verteidigung der Ukraine gibt.

Es ist alles sehr komplex, aber glaub mir, wenn ich dir sage, dass es Menschen in den diversen Ministerien gibt, die sich sehr umfassend mit dem Thema befassen und schon abschätzen können, wie wir uns unter all den Rahmenbedingungen am Besten aufstellen sollten.
Aber wie immer in Konflikten: Die einfachen Bürger sind dann die Baueropfer im Schachspiel der Großmächte.

Natürlich ist das Thema komplex da widerspreche ich nicht es wäre aber mal schön wenn wir dann besser informiert werden würden oder aber es sollte erst was gesagt werden wen man sich einig ist.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

Windmill-Agogo, Pattaya, Samstag, 30.03.2024, 15:23 (vor 40 Tagen) @ Garum

Das ist es. Aus meiner Sicht gäbe es drei mögliche Szenarien.

1. Entweder man unterstützt die Ukraine vollumfänglich und steht komplett Seite an ihrer Seite. Das wäre mein Wunsch.
2. Alternativ kann man auch den Krieg, wie aktuell, in die Länge ziehen. Der Ukraine Zeit schenken und diese gleichzeitig missbrauchen, weil man sich selbst mit der gewonnen Zeit selbige und Vorbereitung kauft. Das macht Europa nicht. Zumindest nehme ich das als Laie nicht wahr.
3. Man hält sich raus. Verbrennt weniger eigenes Geld sowie Ressourcen, aber lässt die Ukraine im Stich und bestärkt die Russen.

Aktuell läuft es auf den ersten Teil von 2 hinaus. Dann gewinnen am Ende trotzdem die Russen, aber vielen Menschen haben wir unnötige Hoffnungen gemacht, gleichzeitig eigene Ressourcen verbrannt und zusätzliches Leid verursacht.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

MBasic, Wetter, Samstag, 30.03.2024, 17:00 (vor 40 Tagen) @ Windmill-Agogo

Das ist es. Aus meiner Sicht gäbe es drei mögliche Szenarien.

1. Entweder man unterstützt die Ukraine vollumfänglich und steht komplett Seite an ihrer Seite. Das wäre mein Wunsch.

Ohne Amis unmöglich und von den USA zu keinem Zeitpunkt erwünscht.

2. Alternativ kann man auch den Krieg, wie aktuell, in die Länge ziehen. Der Ukraine Zeit schenken und diese gleichzeitig missbrauchen, weil man sich selbst mit der gewonnen Zeit selbige und Vorbereitung kauft. Das macht Europa nicht. Zumindest nehme ich das als Laie nicht wahr.

Das ist nicht nur aktuell so, eigentlich von Anfang an. Aus geostrategischer Sicht eigentlich das Beste, was die USA tun können.

3. Man hält sich raus. Verbrennt weniger eigenes Geld sowie Ressourcen, aber lässt die Ukraine im Stich und bestärkt die Russen.

Die Ukraine ist sowohl für die USA als auf für die EU zu wichtig, das wird nicht passieren.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

FourrierTrans, Dortmund, Samstag, 30.03.2024, 15:30 (vor 40 Tagen) @ Windmill-Agogo
bearbeitet von FourrierTrans, Samstag, 30.03.2024, 15:50

Das ist es. Aus meiner Sicht gäbe es drei mögliche Szenarien.

1. Entweder man unterstützt die Ukraine vollumfänglich und steht komplett Seite an ihrer Seite. Das wäre mein Wunsch.
2. Alternativ kann man auch den Krieg, wie aktuell, in die Länge ziehen. Der Ukraine Zeit schenken und diese gleichzeitig missbrauchen, weil man sich selbst mit der gewonnen Zeit selbige und Vorbereitung kauft. Das macht Europa nicht. Zumindest nehme ich das als Laie nicht wahr.
3. Man hält sich raus. Verbrennt weniger eigenes Geld sowie Ressourcen, aber lässt die Ukraine im Stich und bestärkt die Russen.

Aktuell läuft es auf den ersten Teil von 2 hinaus. Dann gewinnen am Ende trotzdem die Russen, aber vielen Menschen haben wir unnötige Hoffnungen gemacht, gleichzeitig eigene Ressourcen verbrannt und zusätzliches Leid verursacht.

In allererster Linie macht man das, was die Amis wollen. Es gab mal Zeiten in Europa, z.B. unter einem de Gaulle und Adenauer, da wollte man eine autarke europäische Interessensvertretung durch Paris und Berlin, die im Zweifel auch mal konträr zu der des Weißen Hauses sein sollte. Davon ist man heutzutage meilenweit entfernt und der größte Bremser dabei ist Berlin (auch schon unter Merkel). Das merkt man aktuell immer wieder auch zwischen Macron und Scholz. Bei Scholz habe ich sogar das Gefühl, dass er im Weißen Haus anruft und es abnicken lässt, wenn er nachts noch mal schnell 'ne Pulle Bier trinken will. Und die amerikanische Prämisse scheint, auch schon vor den aktuellen internen Debatten, Szenario 2 zu sein. Primär aber, weil man den Russen abnutzen will, das Ganze ist quasi eine gute Gelegenheit, geostrategisch gesehen. Die großen Herausforderungen liegen für die USA ohnehin im Indopazifik und im eigenen Land. Europa/Russland ist ein Nebenschauplatz.
Bitter nur, dass ein Trump womöglich mit Europa gar keinen Vertrag mehr haben wird, in zweiter Amtszeit. Aber die Generation Boomer hat wohl geglaubt, dass der Schutzschirm USA quasi naturgemäß für alle Zeiten gegeben ist und daher jede Eigenständigkeit abgegeben, über die vergangenen 3-4 Jahrzehnte. Und nun steht man nackend vor dem Wolf.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

MBasic, Wetter, Samstag, 30.03.2024, 17:08 (vor 40 Tagen) @ FourrierTrans


In allererster Linie macht man das, was die Amis wollen. Es gab mal Zeiten in Europa, z.B. unter einem de Gaulle und Adenauer, da wollte man eine autarke europäische Interessensvertretung durch Paris und Berlin, die im Zweifel auch mal konträr zu der des Weißen Hauses sein sollte. Davon ist man heutzutage meilenweit entfernt und der größte Bremser dabei ist Berlin (auch schon unter Merkel).

In Frankreich ist diese Fraktion nach wie vor sehr präsent. Die Franzosen halten weiterhin an ihrem Traum fest, aber ich befürchte, dass er unerfüllt bleiben wird. Zuletzt hat der deutsche Umgang mit der Beschaffung des F35 in Frankreich wenig Begeisterung hervorgerufen.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

FourrierTrans, Dortmund, Samstag, 30.03.2024, 17:12 (vor 40 Tagen) @ MBasic


In allererster Linie macht man das, was die Amis wollen. Es gab mal Zeiten in Europa, z.B. unter einem de Gaulle und Adenauer, da wollte man eine autarke europäische Interessensvertretung durch Paris und Berlin, die im Zweifel auch mal konträr zu der des Weißen Hauses sein sollte. Davon ist man heutzutage meilenweit entfernt und der größte Bremser dabei ist Berlin (auch schon unter Merkel).


In Frankreich ist diese Fraktion nach wie vor sehr präsent. Die Franzosen halten weiterhin an ihrem Traum fest, aber ich befürchte, dass er unerfüllt bleiben wird. Zuletzt hat der deutsche Umgang mit der Beschaffung des F35 in Frankreich wenig Begeisterung hervorgerufen.

Ja. Diese Regierung hat ohnehin sehr viel verbrannte Erde hinterlassen, im Umgang mit den Brüdern und Schwestern aus Frankreich. Mein Eindruck.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

Eastwood, Samstag, 30.03.2024, 19:46 (vor 40 Tagen) @ FourrierTrans
bearbeitet von Eastwood, Samstag, 30.03.2024, 20:00

Ja. Diese Regierung hat ohnehin sehr viel verbrannte Erde hinterlassen, im Umgang mit den Brüdern und Schwestern aus Frankreich. Mein Eindruck.

Ist es umgekehrt denn besser? Was hat Macron denn aussenpolitisch vorzuweisen?

Die Franzosen sollen mal leise heulen. Das Afrika Abenteuer der Bundeswehr war ein Gefallen, den man Frankreich getan hat.
Warum kauft man F35? Weil es keine europäische Alternative gibt. Warum gibt es keine Alternative? Unter anderem weil man in Europa seine Resourcen dafür aufwendet hat zwei miteinander konkurrierende Mehrzweckkampflugzeuge zu entwickeln, die beide nicht die Fähigkeitslücke die der Tornado mit seiner Ausmusterung hinterlässt, füllen können. Wer ist aus dem Eurofighter Konsortium ausgestiegen?

Deutschland stellt ratz fatz für teuer Geld auf LNG um, Frankreich sorgt dafür das Rosatom in Jülich fröhlich mit der Brennelemente Produktion Devisen verdient.

Und so weiter und so weiter. Scholz und Co machen sicher viel falsch, aber Macron ist auch nur ein oft irrlichterndes Großmaul.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

MBasic, Wetter, Samstag, 30.03.2024, 20:58 (vor 40 Tagen) @ Eastwood

Das größte außenpolitische Problem der EU liegt genau in ihrer Uneinigkeit. Jedes Land kocht sein eigenes Süppchen, während man sich gegenseitig die Schuld für Misserfolge zuschiebt. Gleichzeitig importieren wir Produkte aus den USA und wundern uns dann, wenn die Amerikaner nur ihre eigenen Interessen verfolgen. Die Idee einer europäischen Armee bleibt ebenfalls eine Illusion.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

Garum, Bornum am Harz, Samstag, 30.03.2024, 16:00 (vor 40 Tagen) @ FourrierTrans

Nicht alle Boomer.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

FourrierTrans, Dortmund, Samstag, 30.03.2024, 16:02 (vor 40 Tagen) @ Garum

Nicht alle Boomer.

Ich weiß, Pauschalisierungen sind auch immer schwierig. Aber tendenziell ging es leider in diese Richtung. MMn auch nicht nur im sicherheitspolitischen Kontext. Man ist komplett US-zentriert, in jeder Hinsicht und in allen Belangen.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

Garum, Bornum am Harz, Samstag, 30.03.2024, 16:08 (vor 40 Tagen) @ FourrierTrans

Nicht alle Boomer.


Ich weiß, Pauschalisierungen sind auch immer schwierig. Aber tendenziell ging es halt leider in diese Richtung. MMn auch nicht nur im sicherheitspolitischen Kontext. Man ist komplett US-zentriert, in jeder Hinsicht und in allen Belangen.

Das sind eher die "Frühboomer" mein Jahrgang 1961 und jünger stand auch den USA schon kritisch gegenüber. Die Du meinst sind die in den 50zigern bis Mitte der 60ziger sozialisiert wurden.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

FourrierTrans, Dortmund, Samstag, 30.03.2024, 16:13 (vor 40 Tagen) @ Garum
bearbeitet von FourrierTrans, Samstag, 30.03.2024, 16:18

Nicht alle Boomer.


Ich weiß, Pauschalisierungen sind auch immer schwierig. Aber tendenziell ging es halt leider in diese Richtung. MMn auch nicht nur im sicherheitspolitischen Kontext. Man ist komplett US-zentriert, in jeder Hinsicht und in allen Belangen.


Das sind eher die "Frühboomer" mein Jahrgang 1961 und jünger stand auch den USA schon kritisch gegenüber. Die Du meinst sind die in den 50zigern bis Mitte der 60ziger sozialisiert wurden.

Bin mir nicht sicher, ob das noch einmal eine Unterscheidung in "Ost" und "West" bedarf. Vielleicht habe ich das jetzt falsch im Kopf habe, aber hast du nicht mal berichtet, dass du noch bei der NVA Wehrdienst geleistet hast? Ich glaube, in den neuen Bundesländern hat man da immer ein Stück weit selbständiger gedacht.
Aber du kannst recht haben, die Hardcore-Amerika-Ultras, die mir jetzt so in den Sinn kommen (u.a. in der Familie) sind tatsächlich in genau dem Korridor geboren. Die laufen dem Amerikaner wirklich hinterher wie Lemminge, als hätte man gar keine eigene europäische/deutsche Identität. Kriegen aber jetzt auf einmal kalte Füße, wo die amerikanische Liebe *hust* Interessen *hust* rapide erkalten. "Was soll denn das mit dem Trump, sind die Amerikaner bekloppt geworden oder was?" :-D

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

Garum, Bornum am Harz, Samstag, 30.03.2024, 16:32 (vor 40 Tagen) @ FourrierTrans

Nicht alle Boomer.


Ich weiß, Pauschalisierungen sind auch immer schwierig. Aber tendenziell ging es halt leider in diese Richtung. MMn auch nicht nur im sicherheitspolitischen Kontext. Man ist komplett US-zentriert, in jeder Hinsicht und in allen Belangen.


Das sind eher die "Frühboomer" mein Jahrgang 1961 und jünger stand auch den USA schon kritisch gegenüber. Die Du meinst sind die in den 50zigern bis Mitte der 60ziger sozialisiert wurden.


Bin mir nicht sicher, ob das noch einmal eine Unterscheidung in "Ost" und "West" bedarf. Vielleicht habe ich das jetzt falsch im Kopf habe, aber hast du nicht mal berichtet, dass du noch bei der NVA Wehrdienst geleistet hast? Ich glaube, in den neuen Bundesländern hat man da immer ein Stück weit selbständiger gedacht.
Aber du kannst recht haben, die Hardcore-Amerika-Ultras, die mir jetzt so in den Sinn kommen (u.a. in der Familie) sind tatsächlich in genau dem Korridor geboren. Die laufen dem Amerikaner wirklich hinterher wie Lemminge, als hätte man gar keine eigene europäische/deutsche Identität. Kriegen aber jetzt auf einmal kalte Füße, wo die amerikanische Liebe *hust* Interessen *hust* rapide erkalten. "Was soll denn das mit dem Trump, sind die Amerikaner bekloppt geworden oder was?" :-D

Nein bei der NVA bestimmt nicht ich bin gebürtiger Dortmunder. Ich habe meinen Wehrdienst Anfang der 80ziger bei der Bundesmarine abgeleistet.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

FourrierTrans, Dortmund, Samstag, 30.03.2024, 16:34 (vor 40 Tagen) @ Garum

Nicht alle Boomer.


Ich weiß, Pauschalisierungen sind auch immer schwierig. Aber tendenziell ging es halt leider in diese Richtung. MMn auch nicht nur im sicherheitspolitischen Kontext. Man ist komplett US-zentriert, in jeder Hinsicht und in allen Belangen.


Das sind eher die "Frühboomer" mein Jahrgang 1961 und jünger stand auch den USA schon kritisch gegenüber. Die Du meinst sind die in den 50zigern bis Mitte der 60ziger sozialisiert wurden.


Bin mir nicht sicher, ob das noch einmal eine Unterscheidung in "Ost" und "West" bedarf. Vielleicht habe ich das jetzt falsch im Kopf habe, aber hast du nicht mal berichtet, dass du noch bei der NVA Wehrdienst geleistet hast? Ich glaube, in den neuen Bundesländern hat man da immer ein Stück weit selbständiger gedacht.
Aber du kannst recht haben, die Hardcore-Amerika-Ultras, die mir jetzt so in den Sinn kommen (u.a. in der Familie) sind tatsächlich in genau dem Korridor geboren. Die laufen dem Amerikaner wirklich hinterher wie Lemminge, als hätte man gar keine eigene europäische/deutsche Identität. Kriegen aber jetzt auf einmal kalte Füße, wo die amerikanische Liebe *hust* Interessen *hust* rapide erkalten. "Was soll denn das mit dem Trump, sind die Amerikaner bekloppt geworden oder was?" :-D


Nein bei der NVA bestimmt nicht ich bin gebürtiger Dortmunder. Ich habe meinen Wehrdienst Anfang der 80ziger bei der Bundesmarine abgeleistet.

Oh, dann habe ich mich mit einem anderen User vertan.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

Garum, Bornum am Harz, Samstag, 30.03.2024, 16:42 (vor 40 Tagen) @ FourrierTrans

Nicht alle Boomer.


Ich weiß, Pauschalisierungen sind auch immer schwierig. Aber tendenziell ging es halt leider in diese Richtung. MMn auch nicht nur im sicherheitspolitischen Kontext. Man ist komplett US-zentriert, in jeder Hinsicht und in allen Belangen.


Das sind eher die "Frühboomer" mein Jahrgang 1961 und jünger stand auch den USA schon kritisch gegenüber. Die Du meinst sind die in den 50zigern bis Mitte der 60ziger sozialisiert wurden.


Bin mir nicht sicher, ob das noch einmal eine Unterscheidung in "Ost" und "West" bedarf. Vielleicht habe ich das jetzt falsch im Kopf habe, aber hast du nicht mal berichtet, dass du noch bei der NVA Wehrdienst geleistet hast? Ich glaube, in den neuen Bundesländern hat man da immer ein Stück weit selbständiger gedacht.
Aber du kannst recht haben, die Hardcore-Amerika-Ultras, die mir jetzt so in den Sinn kommen (u.a. in der Familie) sind tatsächlich in genau dem Korridor geboren. Die laufen dem Amerikaner wirklich hinterher wie Lemminge, als hätte man gar keine eigene europäische/deutsche Identität. Kriegen aber jetzt auf einmal kalte Füße, wo die amerikanische Liebe *hust* Interessen *hust* rapide erkalten. "Was soll denn das mit dem Trump, sind die Amerikaner bekloppt geworden oder was?" :-D


Nein bei der NVA bestimmt nicht ich bin gebürtiger Dortmunder. Ich habe meinen Wehrdienst Anfang der 80ziger bei der Bundesmarine abgeleistet.


Oh, dann habe ich mich mit einem anderen User vertan.

Kann ja mal hier passieren. Ab ca. 1968 wurde die Einstellung der jüngeren zu den USA kritischer. Man war zwar immer noch USA affin aber man hinterfragte dann doch mal öfter ob das was die USA so treibt alles seine Richtigkeit hat.

Und was soll der Westen deiner Meinung nach jetzt machen?

Garum, Bornum am Harz, Samstag, 30.03.2024, 15:26 (vor 40 Tagen) @ Windmill-Agogo

Das ist es. Aus meiner Sicht gäbe es drei mögliche Szenarien.

1. Entweder man unterstützt die Ukraine vollumfänglich und steht komplett Seite an ihrer Seite. Das wäre mein Wunsch.
2. Alternativ kann man auch den Krieg, wie aktuell, in die Länge ziehen. Der Ukraine Zeit schenken und diese gleichzeitig missbrauchen, weil man sich selbst mit der gewonnen Zeit selbige und Vorbereitung kauft. Das macht Europa nicht. Zumindest nehme ich das als Laie nicht wahr.
3. Man hält sich raus. Verbrennt weniger eigenes Geld sowie Ressourcen, aber lässt die Ukraine im Stich und bestärkt die Russen.

Aktuell läuft es auf den ersten Teil von 2 hinaus. Dann gewinnen am Ende trotzdem die Russen, aber vielen Menschen haben wir unnötige Hoffnungen gemacht, gleichzeitig eigene Ressourcen verbrannt und zusätzliches Leid verursacht.

Da liegen wir leider nicht weit auseinander.

Russland setzt Aerosolbombe ein

fallrückzieher, Samstag, 30.03.2024, 14:54 (vor 40 Tagen) @ Garum

Putin eskaliert weiter. Eben gerade in den Nachrichten das Russland eine Aerosolbombe eingesetzt hat. Was muss eigentlich noch alles passieren das der Westen jetzt mal wirklich aufwacht.

Ich vermag hier in diesem Konflikt kein "Schlafen" des Westens zu erkennen.

Was schwebt dir denn unter der Umschreibung "Aufwachen" so vor?

Russland setzt Aerosolbombe ein

Kalmar, Berlin, Samstag, 30.03.2024, 15:25 (vor 40 Tagen) @ fallrückzieher

Na Munition in riesigen Mengen ordern, ggf. Neue Fabriken bauen, Kapazitäten ausweiten.

Passiert alles nichts. Die Rüstungsindustrie kann/darf nicht vorproduzieren. Der Staat/EU muss den Auftrag geben. Passiert aber nicht. Würde das schon schlafen nennen.

Russland setzt Aerosolbombe ein

Reconman, Bad Aibling, Samstag, 30.03.2024, 15:29 (vor 40 Tagen) @ Kalmar

Weil das auch alles so schnell geht. Gibt halt kein Amazon für Munition.

Russland setzt Aerosolbombe ein

Gargamel09, Samstag, 30.03.2024, 16:22 (vor 40 Tagen) @ Reconman

Weil das auch alles so schnell geht. Gibt halt kein Amazon für Munition.

Zeichen der Zeit nicht oder zu spät erkennen, ist ein Versagen. Vielleicht haben die alle 2022 im Februar wirklich gedacht, der Russe lässt sich in 3 Wochen in Kiew feiern, nur hätte das auch nichts daran geändert, dass der Russe (spätestens) ab diesem Zeitpunkt die größte Gefahr für andere (auch Nato) Staaten darstellt und ein ausharren ist nicht mehr angebracht. Es muss gehandelt werden, das wird es so langsam, aber weitere 2 Jahre sind verstrichen.

Russland setzt Aerosolbombe ein

Garum, Bornum am Harz, Samstag, 30.03.2024, 15:01 (vor 40 Tagen) @ fallrückzieher

Putin eskaliert weiter. Eben gerade in den Nachrichten das Russland eine Aerosolbombe eingesetzt hat. Was muss eigentlich noch alles passieren das der Westen jetzt mal wirklich aufwacht.


Ich vermag hier in diesem Konflikt kein "Schlafen" des Westens erkennen.

Was schwebt dir denn unter der Umschreibung "Aufwachen" so vor?

Bis jetzt wird immer nur so viel geholfen das die Ukrainer nicht komplett untergeht. Wenn die Russen im Frühsommer ernst machen war es das. Sobald der erste große Frontdurchbruch kommt wird die Ukraine fallen zur Zeit schießt Putin die Ukraine "Sturmreif" die Zeit ist auf seiner Seite.

Russland setzt Aerosolbombe ein

FourrierTrans, Dortmund, Samstag, 30.03.2024, 15:14 (vor 40 Tagen) @ Garum

Putin eskaliert weiter. Eben gerade in den Nachrichten das Russland eine Aerosolbombe eingesetzt hat. Was muss eigentlich noch alles passieren das der Westen jetzt mal wirklich aufwacht.


Ich vermag hier in diesem Konflikt kein "Schlafen" des Westens erkennen.

Was schwebt dir denn unter der Umschreibung "Aufwachen" so vor?


Bis jetzt wird immer nur so viel geholfen das die Ukrainer nicht komplett untergeht. Wenn die Russen im Frühsommer ernst machen war es das. Sobald der erste große Frontdurchbruch kommt wird die Ukraine fallen zur Zeit schießt Putin die Ukraine "Sturmreif" die Zeit ist auf seiner Seite.

Du kannst "der Westen" gegen "die USA" austauschen. Europa hat einfach nahezu nichts mehr, was sie noch so im großen Umfang liefern könnten, ohne dann wirklich bis auf das letzte Geschütz leergelaufen zu sein. Die BW hat aktuell z.B. noch 105 Panzer­haubitzen. Davon sind ca. 30% einsatzfähig, der Rest ist im Grunde ein Museum.
Dass Europa nicht das liefere, was es müsse, ist reinste Augenwischerei. Und passt auch gar nicht dazu, dass man von sich selbst (BRD) behauptet, die BW wäre keine 4 Wochen in der Lage, die eigenen Grenzen zu halten.

Russland setzt Aerosolbombe ein

mrg, Dortmund, Samstag, 30.03.2024, 16:28 (vor 40 Tagen) @ FourrierTrans

Europa muss aber endlich die Industrie mit Bestellunge beauftragen. Es läuft einfach nicht an, weil die Beschaffung feststeckt. Nicht mal Munition wird vernünftig (nach)bestellt.

Russland setzt Aerosolbombe ein

Gutz, Samstag, 30.03.2024, 16:38 (vor 40 Tagen) @ mrg

Europa muss aber endlich die Industrie mit Bestellunge beauftragen. Es läuft einfach nicht an, weil die Beschaffung feststeckt. Nicht mal Munition wird vernünftig (nach)bestellt.

Welche Firmen gibt es denn derzeit in Europa, die kurzfristig Artilleriemunition in großen Mengen liefern könnten? Rheinmetall hat vor dem Krieg circa 70.000 Stk jährlich(!) produziert. Vor Kurzem sagte man, bis Ende 2024 könne man das auf 700k steigern, was ich aber für übertrieben halte. Es ist eine Mär, dass man die Munition nur bestellen müsste und dann würde die ukrainische Front ausreichend versorgt.
Das löst auch noch garnicht das Problem, dass die ukrainische Armee immer noch zu großen Teilen sowjetische Artilleriegeschütze verwendet, für die es nur noch Restbestände und vereinzelte Betriebe in Osteuropa gibt. Zusätzlich müsste man die Ukraine also mit noch viel mehr modernen 155mm Systemen ausstatten, die auch nicht mehr wirklich irgendwo rumliegen und auf Abholung warten.

Russland setzt Aerosolbombe ein

Blackyellow, Samstag, 30.03.2024, 16:44 (vor 40 Tagen) @ Gutz

Die letzten beiden Jahre wurden verschlafen.

Krieg oder kein Krieg?

FourrierTrans, Dortmund, Samstag, 30.03.2024, 16:49 (vor 40 Tagen) @ Blackyellow
bearbeitet von FourrierTrans, Samstag, 30.03.2024, 16:56

Die letzten beiden Jahre wurden verschlafen.

Es wird halt, wie immer eigentlich die letzten 2-3 Jahrzehnte, nur geredet. Und es werden Scheindebatten bis zur Unendlichkeit politisch aufgebläht, z.B. die des Taurus. Ja, der Taurus, würde helfen. Alles hilft. Nein, der Taurus würde das Kräfteverhältnis im Ukrainekrieg in keinster Weise maßgeblich verändern. Genauso wenig, wie es 30 Leo2 taten.
Wie es zur politischen Norm geworden ist in Deutschland, traut sich mal wieder niemand, große Entscheidungen zu treffen. Vielleicht weil eine Altersstruktur an den Stellhebeln der Macht wirkt, die nie vor echten, existenziellen Entscheidungen in ihrem beruflichen/politischen Leben stand.
Die elementare Frage ist: Sehen wir uns in Europa, auch Kernlandeuropa, direkt bedroht von Russland?
Lautet die Antwort "ja", müssen wir jetzt auf Kriegswirtschaft umstellen und müssen wir jetzt anfangen, junge Menschen für Krieg zu trainieren. Das bedeutet insbesondere, sie mental darauf vorzubereiten, weil die vergangenen (u.a. meine) Generationen zu allem sozialisiert wurden, aber nicht zu Kriegern. Mit all den drastischen Einschnitten in der Gesellschaft und den sozialen Narben, die dadurch entstehen.
Man kann die Augen davor verschließen, sodenn man das obige Szenario für belastbar realistisch hält. Die Realität wird uns einholen.

Krieg oder kein Krieg?

Blackyellow, Samstag, 30.03.2024, 18:05 (vor 40 Tagen) @ FourrierTrans

Die Russen waren zur Zeit der Charkiw Offensive, moralisch fast besiegt. Ich schreibe bei Odnaklassniki, so etwas wie stayfriends, mit vielen pro Putin Russen. Die Moral war damals am Boden. Sie hatten Angst vor unseren Waffenlieferungen. Einen russischen Sieg hielten viele für nicht mehr möglich. Hätte man die Leoparden und das andere Gerät ein halbes Jahr früher geliefert, so wie es viele Fachleute gefordert haben, wäre die Lage an der Front jetzt eine ganz andere. Inzwischen sind die Pro Putin Russen, mit denen ich schreibe natürlich wieder sehr siegesgewiss. Leider ist vor allem die SPD sehr resistent gegen die Forderungen von Fachleuten. Aber desto teuerer wird es am Ende für uns.

+ 1

Gargamel09, Samstag, 30.03.2024, 18:08 (vor 40 Tagen) @ Blackyellow

Die Russen waren zur Zeit der Charkiw Offensive, moralisch fast besiegt. Ich schreibe bei Odnaklassniki, so etwas wie stayfriends, mit vielen pro Putin Russen. Die Moral war damals am Boden. Sie hatten Angst vor unseren Waffenlieferungen. Einen russischen Sieg hielten viele für nicht mehr möglich. Hätte man die Leoparden und das andere Gerät ein halbes Jahr früher geliefert, so wie es viele Fachleute gefordert haben, wäre die Lage an der Front jetzt eine ganz andere. Inzwischen sind die Pro Putin Russen, mit denen ich schreibe natürlich wieder sehr siegesgewiss. Leider ist vor allem die SPD sehr resistent gegen die Forderungen von Fachleuten. Aber desto teuerer wird es am Ende für uns.

Das 1. Momentum war, als die Russen rund um Kiew abhauen mussten, das 2. Momentum war dieses, das nicht ausgenutzt, könnte im nachhinein der Wendepunkt des Krieges gewesen sein, wo Historiker die Schuld dem Westen in die Tasche schieben müssen, aber nicht der einzige Fehler, der gemacht wurde und weiterhin gemacht wird, nur jetzt ist man wirklich in der Defensive.

Warum?

Franke, Samstag, 30.03.2024, 20:10 (vor 40 Tagen) @ Gargamel09

Das 1. Momentum war, als die Russen rund um Kiew abhauen mussten, das 2. Momentum war dieses, das nicht ausgenutzt, könnte im nachhinein der Wendepunkt des Krieges gewesen sein, wo Historiker die Schuld dem Westen in die Tasche schieben müssen, aber nicht der einzige Fehler, der gemacht wurde und weiterhin gemacht wird, nur jetzt ist man wirklich in der Defensive.


- War man nicht fähig mehr zu tun,
- scheute man finanziellen Aufwand
- oder politischen Ärger
- oder hat man echt gedacht, es wird die Russen viel mehr schmerzen, wenn sie lange Zeit meinen, sie können gewinnen, aber unter hohen Verlusten einer Illusion hinterher laufen?

Warum?

Gargamel09, Samstag, 30.03.2024, 21:07 (vor 40 Tagen) @ Franke

Das 1. Momentum war, als die Russen rund um Kiew abhauen mussten, das 2. Momentum war dieses, das nicht ausgenutzt, könnte im nachhinein der Wendepunkt des Krieges gewesen sein, wo Historiker die Schuld dem Westen in die Tasche schieben müssen, aber nicht der einzige Fehler, der gemacht wurde und weiterhin gemacht wird, nur jetzt ist man wirklich in der Defensive.

- War man nicht fähig mehr zu tun,
- scheute man finanziellen Aufwand
- oder politischen Ärger
- oder hat man echt gedacht, es wird die Russen viel mehr schmerzen, wenn sie lange Zeit meinen, sie können gewinnen, aber unter hohen Verlusten einer Illusion hinterher laufen?

Boris Johnson meinte (ob glaubwürdig oder nicht)...

https://www.merkur.de/politik/ukraine-news-krieg-russland-johnson-interview-cnn-deutschland-scholz-regierung-grossbritannien-91933777.html

Die deutsche Ampel-Koalition habe zu diesem Zeitpunkt gedacht, dass - sollte die Katastrophe eines Krieges eintreffen - es besser sei, „wenn die ganze Sache schnell vorbei wäre und die Ukraine zusammenbrechen würde“, behauptet Johnson.“

Warum?

FourrierTrans, Dortmund, Samstag, 30.03.2024, 21:06 (vor 40 Tagen) @ Franke

Das 1. Momentum war, als die Russen rund um Kiew abhauen mussten, das 2. Momentum war dieses, das nicht ausgenutzt, könnte im nachhinein der Wendepunkt des Krieges gewesen sein, wo Historiker die Schuld dem Westen in die Tasche schieben müssen, aber nicht der einzige Fehler, der gemacht wurde und weiterhin gemacht wird, nur jetzt ist man wirklich in der Defensive.

- War man nicht fähig mehr zu tun,
- scheute man finanziellen Aufwand
- oder politischen Ärger
- oder hat man echt gedacht, es wird die Russen viel mehr schmerzen, wenn sie lange Zeit meinen, sie können gewinnen, aber unter hohen Verlusten einer Illusion hinterher laufen?

Die Amerikaner wollten es nicht. "Russisches Dünkirchen", man hätte sie vernichten schlagen können.

Letzter Absatz:

https://www.bvb-forum.de/index.php?id=2555848

Krieg oder kein Krieg?

Garum, Bornum am Harz, Samstag, 30.03.2024, 17:01 (vor 40 Tagen) @ FourrierTrans

Die letzten beiden Jahre wurden verschlafen.


Es wird halt, wie immer eigentlich die letzten 2-3 Jahrzehnte, nur geredet. Und es werden Scheindebatten bis zur Unendlichkeit politisch aufgebläht, z.B. die des Taurus. Ja, der Taurus, würde helfen. Alles hilft. Nein, der Taurus würde das Kräfteverhältnis im Ukrainekrieg in keinster Weise maßgeblich verändern. Genauso wenig, wie es 30 Leo2 taten.
Wie es zur politischen Norm geworden ist in Deutschland, traut sich mal wieder niemand, große Entscheidungen zu treffen. Vielleicht weil eine Altersstruktur an den Stellhebeln der Macht wirkt, die nie vor echten, existenziellen Entscheidungen in ihrem beruflichen/politischen Leben stand.
Die elementare Frage ist: Sehen wir uns in Europa, auch Kernlandeuropa, direkt bedroht von Russland?
Lautet die Antwort "ja", müssen wir jetzt auf Kriegswirtschaft umstellen und müssen wir jetzt anfangen, junge Menschen für Krieg zu trainieren. Das bedeutet insbesondere, sie mental darauf vorzubereiten, weil die vergangenen (u.a. meine) Generationen zu allem sozialisiert wurden, aber nicht zu Kriegern. Mit all den drastischen Einschnitten in der Gesellschaft und den sozialen Narben, die dadurch entstehen.
Man kann die Augen davor verschließen, sodenn man das obige Szenario für belastbar realistisch hält. Die Realität wird uns einholen.

Die Russen machen das so. Bei uns tut man sich schwer, weil man eben seit den 90zigern auch Mental abgerüstet hat. Die Anfänge waren aber auch schon vorher da allerdings sah man da eher die NATO als Kriegstreiber.

Krieg oder kein Krieg?

FourrierTrans, Dortmund, Samstag, 30.03.2024, 17:11 (vor 40 Tagen) @ Garum

Die letzten beiden Jahre wurden verschlafen.


Es wird halt, wie immer eigentlich die letzten 2-3 Jahrzehnte, nur geredet. Und es werden Scheindebatten bis zur Unendlichkeit politisch aufgebläht, z.B. die des Taurus. Ja, der Taurus, würde helfen. Alles hilft. Nein, der Taurus würde das Kräfteverhältnis im Ukrainekrieg in keinster Weise maßgeblich verändern. Genauso wenig, wie es 30 Leo2 taten.
Wie es zur politischen Norm geworden ist in Deutschland, traut sich mal wieder niemand, große Entscheidungen zu treffen. Vielleicht weil eine Altersstruktur an den Stellhebeln der Macht wirkt, die nie vor echten, existenziellen Entscheidungen in ihrem beruflichen/politischen Leben stand.
Die elementare Frage ist: Sehen wir uns in Europa, auch Kernlandeuropa, direkt bedroht von Russland?
Lautet die Antwort "ja", müssen wir jetzt auf Kriegswirtschaft umstellen und müssen wir jetzt anfangen, junge Menschen für Krieg zu trainieren. Das bedeutet insbesondere, sie mental darauf vorzubereiten, weil die vergangenen (u.a. meine) Generationen zu allem sozialisiert wurden, aber nicht zu Kriegern. Mit all den drastischen Einschnitten in der Gesellschaft und den sozialen Narben, die dadurch entstehen.
Man kann die Augen davor verschließen, sodenn man das obige Szenario für belastbar realistisch hält. Die Realität wird uns einholen.


Die Russen machen das so. Bei uns tut man sich schwer, weil man eben seit den 90zigern auch Mental abgerüstet hat. Die Anfänge waren aber auch schon vorher da allerdings sah man da eher die NATO als Kriegstreiber.

Das sehe ich in der Tat sogar als das größte Problem. Produziere auf jeden jungen Deutschen einen Leo2, eine F-16, drei Sturmgewehre mit unbegrenzter Anzahl an Munition, 5 PAKs mit unbegrenzer Munition, 5 Kampfdrohnen, und drei Artillerie-Batterien mit ebenfalls unbegrenzter Munition. Wer bringt es zur Anwendung, im Enstfall, bzw. um mal den Euphemismus wegzulassen, wer tötet dann? Diese deutsche, männliche Gesellschaft? Denn was man dann benötigt, ist ja im Grunde ein "Rückfall" in alte Muster, quasi in toxische Männlichkeit. Alles andere wäre Wunschdenken.

Krieg oder kein Krieg?

Garum, Bornum am Harz, Samstag, 30.03.2024, 17:19 (vor 40 Tagen) @ FourrierTrans

Die letzten beiden Jahre wurden verschlafen.


Es wird halt, wie immer eigentlich die letzten 2-3 Jahrzehnte, nur geredet. Und es werden Scheindebatten bis zur Unendlichkeit politisch aufgebläht, z.B. die des Taurus. Ja, der Taurus, würde helfen. Alles hilft. Nein, der Taurus würde das Kräfteverhältnis im Ukrainekrieg in keinster Weise maßgeblich verändern. Genauso wenig, wie es 30 Leo2 taten.
Wie es zur politischen Norm geworden ist in Deutschland, traut sich mal wieder niemand, große Entscheidungen zu treffen. Vielleicht weil eine Altersstruktur an den Stellhebeln der Macht wirkt, die nie vor echten, existenziellen Entscheidungen in ihrem beruflichen/politischen Leben stand.
Die elementare Frage ist: Sehen wir uns in Europa, auch Kernlandeuropa, direkt bedroht von Russland?
Lautet die Antwort "ja", müssen wir jetzt auf Kriegswirtschaft umstellen und müssen wir jetzt anfangen, junge Menschen für Krieg zu trainieren. Das bedeutet insbesondere, sie mental darauf vorzubereiten, weil die vergangenen (u.a. meine) Generationen zu allem sozialisiert wurden, aber nicht zu Kriegern. Mit all den drastischen Einschnitten in der Gesellschaft und den sozialen Narben, die dadurch entstehen.
Man kann die Augen davor verschließen, sodenn man das obige Szenario für belastbar realistisch hält. Die Realität wird uns einholen.


Die Russen machen das so. Bei uns tut man sich schwer, weil man eben seit den 90zigern auch Mental abgerüstet hat. Die Anfänge waren aber auch schon vorher da allerdings sah man da eher die NATO als Kriegstreiber.


Das sehe ich in der Tat sogar als das größte Problem. Produziere auf jeden jungen Deutschen einen Leo2, eine F-16, drei Sturmgewehre mit unbegrenzter Anzahl an Munition, 5 PAKs mit unbegrenzer Munition, 5 Kampfdrohnen, und drei Artillerie-Batterien mit ebenfalls unbegrenzter Munition. Wer bringt es zur Anwendung, im Enstfall, bzw. um mal den Euphemismus wegzulassen, wer tötet dann? Diese deutsche, männliche Gesellschaft? Denn was man dann benötigt, ist ja im Grunde ein "Rückfall" in alte Muster, quasi in toxische Männlichkeit. Alles andere wäre Wunschdenken.

Die gibt es ja auch, das sind dann die Patrioten von der AfD, die die Russen aber wohl durchwinken würden. Wenn ich jetzt so darüber nach denke.

Krieg oder kein Krieg?

FourrierTrans, Dortmund, Samstag, 30.03.2024, 17:22 (vor 40 Tagen) @ Garum

Die letzten beiden Jahre wurden verschlafen.


Es wird halt, wie immer eigentlich die letzten 2-3 Jahrzehnte, nur geredet. Und es werden Scheindebatten bis zur Unendlichkeit politisch aufgebläht, z.B. die des Taurus. Ja, der Taurus, würde helfen. Alles hilft. Nein, der Taurus würde das Kräfteverhältnis im Ukrainekrieg in keinster Weise maßgeblich verändern. Genauso wenig, wie es 30 Leo2 taten.
Wie es zur politischen Norm geworden ist in Deutschland, traut sich mal wieder niemand, große Entscheidungen zu treffen. Vielleicht weil eine Altersstruktur an den Stellhebeln der Macht wirkt, die nie vor echten, existenziellen Entscheidungen in ihrem beruflichen/politischen Leben stand.
Die elementare Frage ist: Sehen wir uns in Europa, auch Kernlandeuropa, direkt bedroht von Russland?
Lautet die Antwort "ja", müssen wir jetzt auf Kriegswirtschaft umstellen und müssen wir jetzt anfangen, junge Menschen für Krieg zu trainieren. Das bedeutet insbesondere, sie mental darauf vorzubereiten, weil die vergangenen (u.a. meine) Generationen zu allem sozialisiert wurden, aber nicht zu Kriegern. Mit all den drastischen Einschnitten in der Gesellschaft und den sozialen Narben, die dadurch entstehen.
Man kann die Augen davor verschließen, sodenn man das obige Szenario für belastbar realistisch hält. Die Realität wird uns einholen.


Die Russen machen das so. Bei uns tut man sich schwer, weil man eben seit den 90zigern auch Mental abgerüstet hat. Die Anfänge waren aber auch schon vorher da allerdings sah man da eher die NATO als Kriegstreiber.


Das sehe ich in der Tat sogar als das größte Problem. Produziere auf jeden jungen Deutschen einen Leo2, eine F-16, drei Sturmgewehre mit unbegrenzter Anzahl an Munition, 5 PAKs mit unbegrenzer Munition, 5 Kampfdrohnen, und drei Artillerie-Batterien mit ebenfalls unbegrenzter Munition. Wer bringt es zur Anwendung, im Enstfall, bzw. um mal den Euphemismus wegzulassen, wer tötet dann? Diese deutsche, männliche Gesellschaft? Denn was man dann benötigt, ist ja im Grunde ein "Rückfall" in alte Muster, quasi in toxische Männlichkeit. Alles andere wäre Wunschdenken.


Die gibt es ja auch, das sind dann die Patrioten von der AfD, die die Russen aber wohl durchwinken würden. Wenn ich jetzt so darüber nach denke.

Solche sind ja immer nur laut, wenn es ungefährlich ist. War damals auch so. An der Heimatfront dann im Ort patrouillieren, ob alles richtig läuft und in den Ministerien Papier und kleine Panzer auf Tischen von A nach B schieben.

Krieg oder kein Krieg?

Gutz, Samstag, 30.03.2024, 17:04 (vor 40 Tagen) @ Garum

Die letzten beiden Jahre wurden verschlafen.


Es wird halt, wie immer eigentlich die letzten 2-3 Jahrzehnte, nur geredet. Und es werden Scheindebatten bis zur Unendlichkeit politisch aufgebläht, z.B. die des Taurus. Ja, der Taurus, würde helfen. Alles hilft. Nein, der Taurus würde das Kräfteverhältnis im Ukrainekrieg in keinster Weise maßgeblich verändern. Genauso wenig, wie es 30 Leo2 taten.
Wie es zur politischen Norm geworden ist in Deutschland, traut sich mal wieder niemand, große Entscheidungen zu treffen. Vielleicht weil eine Altersstruktur an den Stellhebeln der Macht wirkt, die nie vor echten, existenziellen Entscheidungen in ihrem beruflichen/politischen Leben stand.
Die elementare Frage ist: Sehen wir uns in Europa, auch Kernlandeuropa, direkt bedroht von Russland?
Lautet die Antwort "ja", müssen wir jetzt auf Kriegswirtschaft umstellen und müssen wir jetzt anfangen, junge Menschen für Krieg zu trainieren. Das bedeutet insbesondere, sie mental darauf vorzubereiten, weil die vergangenen (u.a. meine) Generationen zu allem sozialisiert wurden, aber nicht zu Kriegern. Mit all den drastischen Einschnitten in der Gesellschaft und den sozialen Narben, die dadurch entstehen.
Man kann die Augen davor verschließen, sodenn man das obige Szenario für belastbar realistisch hält. Die Realität wird uns einholen.


Die Russen machen das so. Bei uns tut man sich schwer, weil man eben seit den 90zigern auch Mental abgerüstet hat. Die Anfänge waren aber auch schon vorher da allerdings sah man da eher die NATO als Kriegstreiber.

Die Russen haben aber auch in dem Bereich ganz andere Möglichkeiten. Die Infrastruktur und Produktionskapazitäten waren im Prinzip von Anfang an da und mussten nur wieder hochgefahren werden. Zudem produzieren die Russen größtenteils Artilleriemunition, die sehr viel einfacher, schneller und günstiger in der Produktion ist, im Vergeich zur NATO 155mm Munition.
In Deutschland und Europa ist Produktionskapazität für Artillerieproduktion en masse überhaupt nicht mehr da und muss von Grund auf neu aufgebaut werden.

Russland setzt Aerosolbombe ein

FourrierTrans, Dortmund, Samstag, 30.03.2024, 16:30 (vor 40 Tagen) @ mrg

Europa muss aber endlich die Industrie mit Bestellunge beauftragen. Es läuft einfach nicht an, weil die Beschaffung feststeckt. Nicht mal Munition wird vernünftig (nach)bestellt.

Ja. Um es auf den Punkt zu bringen: Deutschland/Europa muss auf Kriegswirtschaft umstellen.

Russland setzt Aerosolbombe ein

Garum, Bornum am Harz, Samstag, 30.03.2024, 15:19 (vor 40 Tagen) @ FourrierTrans

Putin eskaliert weiter. Eben gerade in den Nachrichten das Russland eine Aerosolbombe eingesetzt hat. Was muss eigentlich noch alles passieren das der Westen jetzt mal wirklich aufwacht.


Ich vermag hier in diesem Konflikt kein "Schlafen" des Westens erkennen.

Was schwebt dir denn unter der Umschreibung "Aufwachen" so vor?


Bis jetzt wird immer nur so viel geholfen das die Ukrainer nicht komplett untergeht. Wenn die Russen im Frühsommer ernst machen war es das. Sobald der erste große Frontdurchbruch kommt wird die Ukraine fallen zur Zeit schießt Putin die Ukraine "Sturmreif" die Zeit ist auf seiner Seite.


Du kannst "der Westen" gegen "die USA" austauschen. Europa hat einfach nahezu nichts mehr, was sie noch so im großen Umfang liefern könnten, ohne dann wirklich bis auf das letzte Geschütz leergelaufen zu sein. Die BW hat aktuell z.B. noch 105 Panzer­haubitzen. Davon sind ca. 30% einsatzfähig, der Rest ist im Grunde ein Museum.
Dass Europa nicht das liefere, was es müsse, ist reinste Augenwischerei. Und passt auch gar nicht dazu, dass man von sich selbst (BRD) behauptet, die BW wäre keine 4 Wochen in der Lage, die eigenen Grenzen zu halten.

Dann wird es wohl nicht mehr lange dauern bis die Ukraine fällt. Meine Befürchtungen ist der Sommer und dann wird es auch hier ungemütlich.

Russland setzt Aerosolbombe ein

Reconman, Bad Aibling, Samstag, 30.03.2024, 15:35 (vor 40 Tagen) @ Garum

Ich glaube es gibt auch nicht mehr so viele Leute die glauben dass die Ukraine diesen Krieg gewinnen kann. Von der USA wird die nächsten Monate nix mehr kommen und Europa allein hat die Kapazitäten einfach nicht.

Russland setzt Aerosolbombe ein

Garum, Bornum am Harz, Samstag, 30.03.2024, 15:39 (vor 40 Tagen) @ Reconman

Ich glaube es gibt auch nicht mehr so viele Leute die glauben dass die Ukraine diesen Krieg gewinnen kann. Von der USA wird die nächsten Monate nix mehr kommen und Europa allein hat die Kapazitäten einfach nicht.

Im Moment geht es nicht ums gewinnen, es geht darum den Status Quo zuhalten mehr ist gerade nicht möglich. Da Putin an Verhandlungen zur Zeit nicht interessiert ist darf die Ukraine nicht weiter zurück fallen.

Russland setzt Aerosolbombe ein

FourrierTrans, Dortmund, Samstag, 30.03.2024, 15:21 (vor 40 Tagen) @ Garum

Putin eskaliert weiter. Eben gerade in den Nachrichten das Russland eine Aerosolbombe eingesetzt hat. Was muss eigentlich noch alles passieren das der Westen jetzt mal wirklich aufwacht.


Ich vermag hier in diesem Konflikt kein "Schlafen" des Westens erkennen.

Was schwebt dir denn unter der Umschreibung "Aufwachen" so vor?


Bis jetzt wird immer nur so viel geholfen das die Ukrainer nicht komplett untergeht. Wenn die Russen im Frühsommer ernst machen war es das. Sobald der erste große Frontdurchbruch kommt wird die Ukraine fallen zur Zeit schießt Putin die Ukraine "Sturmreif" die Zeit ist auf seiner Seite.


Du kannst "der Westen" gegen "die USA" austauschen. Europa hat einfach nahezu nichts mehr, was sie noch so im großen Umfang liefern könnten, ohne dann wirklich bis auf das letzte Geschütz leergelaufen zu sein. Die BW hat aktuell z.B. noch 105 Panzer­haubitzen. Davon sind ca. 30% einsatzfähig, der Rest ist im Grunde ein Museum.
Dass Europa nicht das liefere, was es müsse, ist reinste Augenwischerei. Und passt auch gar nicht dazu, dass man von sich selbst (BRD) behauptet, die BW wäre keine 4 Wochen in der Lage, die eigenen Grenzen zu halten.


Dann wird es wohl nicht mehr lange dauern bis die Ukraine fällt. Meine Befürchtungen ist der Sommer und dann wird es auch hier ungemütlich.

Korrekt. Es gibt auch im politischen Berlin schon klare Szenarien, dass die Russen im Sommer in der Mitte der Ukraine stehen werden. Deswegen ja auch die Panik, die teilweise in der Öffentlichkeit aufblitzt. Wenn z.B. ein Macron von Bodentruppen in der Ukraine redet. Dass er seine eigenen Leute aber gar nicht nachhaltig versorgen kann, verschweigt er natürlich.

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Reconman, Bad Aibling, Samstag, 30.03.2024, 15:07 (vor 40 Tagen) @ Garum

Was genau soll denn der Westen deiner Meinung nach machen. Hier nur aufzuzählen dass er in der Vergangenheit zu wenig gemacht hat bringt keinen weiter. Was ist deine Lösungen?

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Garum, Bornum am Harz, Samstag, 30.03.2024, 15:12 (vor 40 Tagen) @ Reconman

Was genau soll denn der Westen deiner Meinung nach machen. Hier nur aufzuzählen dass er in der Vergangenheit zu wenig gemacht hat bringt keinen weiter. Was ist deine Lösungen?

Das zu liefern was die Ukraine wirklich braucht.

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Reconman, Bad Aibling, Samstag, 30.03.2024, 15:27 (vor 40 Tagen) @ Garum

Wenn wir nicht mehr haben können wir nicht mehr liefern.
Das ist leider der aktuelle Stand. Auch die „Wunderwaffe“ Taurus würde die Russen nicht wirklich bremsen.

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FourrierTrans, Dortmund, Samstag, 30.03.2024, 15:32 (vor 40 Tagen) @ Reconman

Wenn wir nicht mehr haben können wir nicht mehr liefern.
Das ist leider der aktuelle Stand. Auch die „Wunderwaffe“ Taurus würde die Russen nicht wirklich bremsen.

Überhaupt nicht, eine reine Scheindebatte. Die Storm Shadow und SCALP haben übrigens auch keine nennenswerte Erfolge erzielt. Sieht man sehr deutlich an dem Vorgehen der Russen (was nicht möglich wäre, hätten Storm Shadow und SCALP Versorgungslinie der Russen zerstört/gestört, wie es geplant war).

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Garum, Bornum am Harz, Samstag, 30.03.2024, 15:32 (vor 40 Tagen) @ Reconman

Wenn wir nicht mehr haben können wir nicht mehr liefern.
Das ist leider der aktuelle Stand. Auch die „Wunderwaffe“ Taurus würde die Russen nicht wirklich bremsen.

Es geht doch auch nicht nur um den Taurus. Europa ist immer noch viel zu behäbig. Das kommt ja nicht von mir, ich habe in letzter Zeit mehrere Generäle a.D. gehört die das selbe sagen und die haben mehr Ahnung als ich.
Wie Kalmar auch geschrieben hat es passiert sehr wenig gerade auf EU-Ebene.

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fallrückzieher, Samstag, 30.03.2024, 15:06 (vor 40 Tagen) @ Garum

Putin eskaliert weiter. Eben gerade in den Nachrichten das Russland eine Aerosolbombe eingesetzt hat. Was muss eigentlich noch alles passieren das der Westen jetzt mal wirklich aufwacht.


Ich vermag hier in diesem Konflikt kein "Schlafen" des Westens erkennen.

Was schwebt dir denn unter der Umschreibung "Aufwachen" so vor?


Bis jetzt wird immer nur so viel geholfen das die Ukrainer nicht komplett untergeht. Wenn die Russen im Frühsommer ernst machen war es das. Sobald der erste große Frontdurchbruch kommt wird die Ukraine fallen zur Zeit schießt Putin die Ukraine "Sturmreif" die Zeit ist auf seiner Seite.

Ich finde hingegen, dass Deutschland in Anbetracht der Tatsache, dass es sich hier nicht um einen Bündnisfall handelt, schon ziemlich viel Unterstützung geleistet hat und weiter leistet. Und dass Scholz verhindern will, hier selbst Kriegspartei zu werden, ist völlig nachvollziehbar und entspricht dem geleisteten Eid nach Art. 56 GG.

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Garum, Bornum am Harz, Samstag, 30.03.2024, 15:10 (vor 40 Tagen) @ fallrückzieher

Putin eskaliert weiter. Eben gerade in den Nachrichten das Russland eine Aerosolbombe eingesetzt hat. Was muss eigentlich noch alles passieren das der Westen jetzt mal wirklich aufwacht.


Ich vermag hier in diesem Konflikt kein "Schlafen" des Westens erkennen.

Was schwebt dir denn unter der Umschreibung "Aufwachen" so vor?


Bis jetzt wird immer nur so viel geholfen das die Ukrainer nicht komplett untergeht. Wenn die Russen im Frühsommer ernst machen war es das. Sobald der erste große Frontdurchbruch kommt wird die Ukraine fallen zur Zeit schießt Putin die Ukraine "Sturmreif" die Zeit ist auf seiner Seite.


Ich finde hingegen, dass Deutschland in Anbetracht der Tatsache, dass es sich hier nicht um einen Bündnisfall handelt, schon ziemlich viel Unterstützung geleistet hat und weiter leistet. Und dass Scholz verhindern will, hier selbst Kriegspartei zu werden, ist völlig nachvollziehbar und entspricht dem geleisteten Eid nach Art. 56 GG.

Ich rede nicht von Deutschland, ich rede vom Westen.

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Taifun, Ingolstadt, Samstag, 30.03.2024, 14:56 (vor 40 Tagen) @ fallrückzieher

Die USA machen aktuell gar nix, Deutschland zu wenig und Frankreich hat außer ein paar Sprüchen nahezu noch gar nichts gemacht.

Tschechien ist sehr aktiv, Polen nur an sich interessiert.

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Taifun, Ingolstadt, Samstag, 30.03.2024, 14:50 (vor 40 Tagen) @ Garum

Ist doch nicht das erste Mal.

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Garum, Bornum am Harz, Samstag, 30.03.2024, 14:56 (vor 40 Tagen) @ Taifun

Ist doch nicht das erste Mal.

Wann wurde die denn das erste mal eingesetzt?

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Taifun, Ingolstadt, Samstag, 30.03.2024, 14:57 (vor 40 Tagen) @ Garum

Ich meine, dass das in den ersten Monaten war.

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Garum, Bornum am Harz, Samstag, 30.03.2024, 15:20 (vor 40 Tagen) @ Taifun

Ich meine, dass das in den ersten Monaten war.

Waren das nicht die Kinschal ?

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Garum, Bornum am Harz, Samstag, 30.03.2024, 15:03 (vor 40 Tagen) @ Taifun

Ich meine, dass das in den ersten Monaten war.

Habe ich nicht mitbekommen. In den Nachrichten habe ich das so verstanden als wenn es das erste mal gewesen wäre.

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Taifun, Ingolstadt, Samstag, 30.03.2024, 23:43 (vor 40 Tagen) @ Garum

https://de.wikipedia.org/wiki/TOS-1#Ukraine

Finde ich aktuell. Und der TOS-1 mit seinen thermobarischen Raketen war in der ersten Zeit oft Thema.

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