Je suis Samuel

Samuel Paty, mon héros.

Präsident Macron hatte zu Beginn des Jahres den Kampf gegen den politischen Islam zu einer der wichtigsten Aufgabe des Staates und der Gesellschaft erklärt. Erst vor kurzem erneuerte er dies, als Gesetzesmaßnahmen zur Eindämmung des ausländischen Einflusses auf die Muslime in Frankreich inkraft traten.

Abschottung, Radikalisierung, Verachtung des laizistischen Staates und der offenen und freien Gesellschaft nehmen unter den Muslimen Frankreichs seit Jahren zu. Immer wieder wird das Land von islamistischem Terror getroffen, der aus dem Inneren kommt und von außen gefördert wird, oft unter den Deckmantel wohltätiger Organisationen. Die aus Ländern stammen, die auch im Fußball sehr aktiv sind.

Gegen einen Geschichtslehrer, der seinen Schülern die Bedeutung der Meinungsfreiheit erläutert, wird eine Fatwa ausgesprochen und ein fanatischer Schüler enthauptet ihn. Mitten im Herzen Europas, im Land der Aufklärung. Unfassbar, aber leider traurige Realität.

Mein Mitgefühl gilt Samuel Patys Angehörigen, Freunden und Kollegen. Und meine Solidarität allen Lehrern, die mutig für das eintreten, was zu den wesentlichsten Merkmalen eines demokratischen Staates zählt: Die Meinungsfreiheit.

Ich persönlich habe sehr enge Bindungen zu Frankreich. Ich weiß, wie sehr diese terroristische Tat dieses Land einmal mehr im Mark trifft.

Ganz gleich, wie ich persönlich oder andere zu Präsident Macron stehen mögen, man kann ihm mMn nur Erfolg wünschen in seinem Bemühen, den politischen Islam und damit die weitere Radikalisierung unter Teilen der Muslime Frankreichs einzudämmen.

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/hommage-a-samuel-paty-la-foule-et-l-emotion-partout-en-france-20201018

Edit Moderation: Kategorie angepasst

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https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dresden-messerangriff-auf-zwei-maenner-verdaechtiger-ist-islamistischer-gefaehrder-a-45742cc0-53dd-4061-ab8f-037d937150cb

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https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/islamistische-anschlaege-die-linke-social-media-empoerung-bleibt-aus-kolumne-a-9ac7415a-f0d2-4d7d-8279-e5c606f2a8...

Kann ich so unterschreiben.

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Gut geschrieben

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Gut geschrieben

Bis auf den letzten Satz mit dem Shampoo vielleicht. Den hätte er sich sparen können, weil er die ganze Thematik so ein wenig ins lächerlich zieht und er mit Stereotypen um sich wirft.

Es sind imo auch nicht generell "Linke" sondern auch viele Leute die sich eher in der politischen Mitte sehen oder die ich gar als neoliberal bezeichnen würde, die hier weggucken.

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https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dresden-messerangriff-auf-zwei-maenner-verdaechtiger-ist-islamistischer-gefaehrder-a-45742cc0-53dd-4061-ab8f-037d937150cb

Das so etwas passieren konnte, war leider zu befürchten. Zur Zeit sind bei nicht wenige "Irre" unterwegs. Teils mit, teils ohne (religiös-)politische Agenda. Und teils auch ohne Anführungsstriche. Bei uns hat das vor ein paar Wochen ein Radfahrer mit dem Leben bezahlt :-(

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sorry, aber hier muss dann halt auch abgeschoben werden oder noch enger kontrolliert...
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dresden-messerattacke-verdaechtiger-beschaffte-trotz-ueberwachung-messer-a-a102dd1d-335c-4f64-a97e-6878a760a2a6
*
Seit dem Frühsommer 2017 soll er sich zunehmend dem IS zugewandt und sich Gedanken über ein Attentat gemacht haben. In der Haft radikalisierte sich der Mann womöglich weiter.

Der Beschuldigte war erst Ende September nach der Verbüßung seiner Jugendstrafe aus der Haft entlassen worden und stand seither unter Führungsaufsicht.
*

Die 'Führungsaufsicht' ist laut Staatsanwaltschaft Dresden ausgeschöpft worden..

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Unsere Gesetze erlauben aber nun einmal keine Abschiebung nach Syrien. Das mag nicht dem populistischen Volkswillen entsprechen, aber wie es nun einmal mit Gesetzen ist, kann man sich nicht die rauspicken, die einem gefallen.

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Unsere Gesetze erlauben aber nun einmal keine Abschiebung nach Syrien. Das mag nicht dem populistischen Volkswillen entsprechen, aber wie es nun einmal mit Gesetzen ist, kann man sich nicht die rauspicken, die einem gefallen.

Das entspricht dann vor allen aber wohl nicht der nationalen Sicherheit. Gesetze müssen gesellschaftlichen Entwicklungen gemäß über viele Jahrzehnte teilweise auch angepasst werden. Nachhaltig schwerkriminelle Personen müssen ihren Asylstatus durch ihre Handlungen verlieren, egal wo sie herkommen.

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Unsere Gesetze erlauben aber nun einmal keine Abschiebung nach Syrien. Das mag nicht dem populistischen Volkswillen entsprechen, aber wie es nun einmal mit Gesetzen ist, kann man sich nicht die rauspicken, die einem gefallen.

https://www.bvb-forum.de/index.php?mode=entry&id=1978794

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Unsere Gesetze erlauben aber nun einmal keine Abschiebung nach Syrien. Das mag nicht dem populistischen Volkswillen entsprechen, aber wie es nun einmal mit Gesetzen ist, kann man sich nicht die rauspicken, die einem gefallen.

Es gibt also keine Alternative zum "Freirumlaufenlassen"...?

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Wenn die Maßnahmen zur Überwachung ausgeschöpft waren, gibt es zumindest keine gesetzliche Grundlage dafür, mehr Maßnahmen zu ergreifen, als ergriffen worden sind. Das ist scheiße, aber alles darüber hinaus würde Gesetze erfordern, die auch Menschen betreffen, die keine Islamisten, Kinderschänder oder so etwas in diese Richtung sind.

Ein Stück weit muss man sich damit abfinden, dass diejenigen, die es wirklich wollen, immer einen Weg finden werden, solche Taten zu begehen. Jedenfalls solange sie sich nicht so dumm verhalten, dass sie in das Raster der Geheimdienste zu rutschen.

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Wenn die Maßnahmen zur Überwachung ausgeschöpft waren, gibt es zumindest keine gesetzliche Grundlage dafür, mehr Maßnahmen zu ergreifen, als ergriffen worden sind. Das ist scheiße, aber alles darüber hinaus würde Gesetze erfordern, die auch Menschen betreffen, die keine Islamisten, Kinderschänder oder so etwas in diese Richtung sind.

Ein Stück weit muss man sich damit abfinden, dass diejenigen, die es wirklich wollen, immer einen Weg finden werden, solche Taten zu begehen. Jedenfalls solange sie sich nicht so dumm verhalten, dass sie in das Raster der Geheimdienste zu rutschen.

Für mich klingt das ein bisschen wie:
"unsere Möglichkeiten sind begrenzt; hoffen wir das beste!"

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Wenn die Maßnahmen zur Überwachung ausgeschöpft waren, gibt es zumindest keine gesetzliche Grundlage dafür, mehr Maßnahmen zu ergreifen, als ergriffen worden sind. Das ist scheiße, aber alles darüber hinaus würde Gesetze erfordern, die auch Menschen betreffen, die keine Islamisten, Kinderschänder oder so etwas in diese Richtung sind.

Ein Stück weit muss man sich damit abfinden, dass diejenigen, die es wirklich wollen, immer einen Weg finden werden, solche Taten zu begehen. Jedenfalls solange sie sich nicht so dumm verhalten, dass sie in das Raster der Geheimdienste zu rutschen.

Für mich klingt das ein bisschen wie:
"unsere Möglichkeiten sind begrenzt; hoffen wir das beste!"

Nein es klingt nach: So lange der Täter "Allahu Akbar" und nicht "Sieg Heil" vor seiner Tat brüllt(symbolisch gemeint), dann sind wir etwas kleinlauter.

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Celle war in den letzten Monaten auch das reinste shithole- diverse Messerangriffe „aus dem Nichts“

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Celle war in den letzten Monaten auch das reinste shithole- diverse Messerangriffe „aus dem Nichts“

Ich hatte nur von dieser Tat etwas gelesen: 15-Jähriger in Celle erstochen - Täter muss in die Psychiatrie

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Eine schreckliche Tat. Und sie kann jederzeit wieder so ähnlich geschehen. Nicht nur in Frankreich, sondern auch bei uns.

Die Religionsfreiheit ist ein Grundrecht. Nicht nur bei uns, sondern sicherlich auch in Frankreich. Aber sobald Menschen im Namen der Religion andere Grundrechte massiv verletzten, andere für "vogelfrei" erklären, direkt oder indirekt zu Morden aufrufen, etc., könnten sie sich nicht mehr auf dieses Grundrecht berufen. Und wenn dies aus islamischen Gemeinden heraus geschieht, dann ist der Staat gefordert. Auch bei uns sind in der Vergangenheit immer wieder Moscheen geschlossen und Moscheevereine verboten worden.

Aber das ist nur die eine Seite. Die andere ist die Radikalisierung im "stillen Kämmerlein". Und dies nicht nur bei Islamisten, sondern auch bei Rechtsradikalen, Anhängern von Verschwörungstheorien, etc. Gerade Heranwachsende und junge Erwachsene schienen hier sehr empfänglich zu sein. Wer Minderwertigkeitskomplexe hat, sich nutzlos fühlt, etc., der kann sich plötzlich "wichtig" und innerhalb einer Gemeinschaft "respektiert" werden, wenn er sich in den Dienst der "großen Sache" stellt. Das gilt vermutlich für den Mörder von Paris genau so wie für die von Christchurch, Halle oder Sri Lanka. Und hier ist es für staatliche Stellen noch deutlich schwieriger, präventiv zu handeln. Oft genug bewegen sich die Täter "unterhalb des Radars", bevor sie zuschlagen.

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Der Unterschied zum islamischen Extremismus ist, dass er importiert wurde.

Wir haben, wie du schon richtig sagst, unsere eigenen Probleme mit Rechtsextremismus, Rassismus usw. Es wäre also nur logisch & richtig, wenn wir bei Menschen, die sich vorstellen können in unsere Mitte zu leben, mindestens dieselben Maßstäbe ansetzten wie bei uns selber. Dort könnten wir nämlich proaktiv entscheiden und müssen mit dem Ergebnis nicht einfach leben.

Das fehlt aber komplett, Kritik gegenüber muslimischen Migranten wird in der Regel ohne zu überlegen in die Nazi ecke gestellt. Es gibt keine offene Diskussion. Menschen, Journalisten etc. die offen Kritik üben, stehen hingegen unter Polizeischutz.

Es ist nun einmal so, dass es auf der Welt nur ganz, ganz wenige positive Beispiel für kulturell islamisch geprägte Gesellschaften gibt. Zufall? Diese Tatsache ändert sich auch nicht, wenn man auf die Verfehlung anderer Gesellschaftsformen zeigt.

Ja es gibt einen großen Teil von Muslimen in Europa, die sich an unseren Werten orientieren, sobald es jedoch um die eigene Familie geht, zählen diese bei der großen Mehrheit nicht mehr. Ehre, Stolz und Gesicht wahren sind dann die Prinzipien. Ein Friedensrichter steht über den staatlichen Gesetzen.

Die aktuelle Situation spiegelt politisches Totalversagen wieder, schlimmer noch, wir haben die negativ Beispiel aus den 80er Jahren. Familien Clans, Parallelgesellschaft etc. Wir haben nichts gelernt, wir begehen exakt dieselben Fehler erneut. Die Angst, das objektive Kritik als Rassismus gewertet wird, ist zu groß.

Es wird wohl also noch deutlich schlimmer werden, leiden werden all die Menschen, die hier friedlich zusammenleben wollen, bei denen Religion nicht den Lebensmittelpunkt einnimmt.

Möglich ist all diese nur, da wir uns nicht trauen Fehlverhalten zu benennen und konsequent zu bestrafen.

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Der Unterschied zum islamischen Extremismus ist, dass er importiert wurde.

Dir ist schon klar, dass Du dich hier auf einem sehr fragwürdigen Terrain bewegst?

Schon seit der Steinzeit findet bei uns in Europa Migration statt. Man weiß mittlerweile, dass sich die Bevölkerungszusammensetzung bereits vor vielen tausend Jahren mehrfach deutlich geändert hat. Und alle diese Menschen haben vermutlich auch ihre religiösen Vorstellungen mit importiert.

Vor zweitausend Jahren haben Süddeutschland und Westdeutschland westlich des Rheins zum Römischen Reich gehört. Auch das hat sicherlich zu einer deutlich spürbaren Zuwanderung geführt. Später wurde dann das Christentum aus Rom "importiert", Auch das Judentum hat uns über das Römische Reich erreicht. Die klassische griechische Philosophie ist zu einem großen Teil auf dem Umweg über arabisch regierte, islamische Reiche zu uns gekommen. Später dann Einwanderung aus Osteuropa, und so weiter.

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Der Unterschied zum islamischen Extremismus ist, dass er importiert wurde.

Dir ist schon klar, dass Du dich hier auf einem sehr fragwürdigen Terrain bewegst?

Schon seit der Steinzeit findet bei uns in Europa Migration statt. Man weiß mittlerweile, dass sich die Bevölkerungszusammensetzung bereits vor vielen tausend Jahren mehrfach deutlich geändert hat. Und alle diese Menschen haben vermutlich auch ihre religiösen Vorstellungen mit importiert.

Vor zweitausend Jahren haben Süddeutschland und Westdeutschland westlich des Rheins zum Römischen Reich gehört. Auch das hat sicherlich zu einer deutlich spürbaren Zuwanderung geführt. Später wurde dann das Christentum aus Rom "importiert", Auch das Judentum hat uns über das Römische Reich erreicht. Die klassische griechische Philosophie ist zu einem großen Teil auf dem Umweg über arabisch regierte, islamische Reiche zu uns gekommen. Später dann Einwanderung aus Osteuropa, und so weiter.

Fragwürdig?

Wir haben unsere Laster mit dem Christentum, andere Teile der Welt mit dem Islam und wieder andere Teile mit anderen Religionen. Zum Laster Christentum kommt jetzt noch der Islam. Soll ich jetzt vor Begeisterung klatschen?

Wir haben es geschafft das Christentum so weit zu regulieren, dass der negative Einfluss in Zukunft hoffentlich minimal sein wird. Die Austritte aus der Kirche steigen rasant, junge Menschen haben den Bezug absolut verloren.

Jetzt ersetzte Christentum mit z.B. Islam. Da würde hier bei einigen doch schon die Brust anschwellen. Wie kann er es wagen, beim Christentum hingegen grinst man genugtuend in sich hinein. Komisch? Nein, typische Doppelmoral.

Willst du mir jetzt also sagen der Islam wurde in Europa geprägt, hat hier seine Wurzeln? Ich denke nicht.

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Der Unterschied zum islamischen Extremismus ist, dass er importiert wurde.

Dir ist schon klar, dass Du dich hier auf einem sehr fragwürdigen Terrain bewegst?

Schon seit der Steinzeit findet bei uns in Europa Migration statt. Man weiß mittlerweile, dass sich die Bevölkerungszusammensetzung bereits vor vielen tausend Jahren mehrfach deutlich geändert hat. Und alle diese Menschen haben vermutlich auch ihre religiösen Vorstellungen mit importiert.

Vor zweitausend Jahren haben Süddeutschland und Westdeutschland westlich des Rheins zum Römischen Reich gehört. Auch das hat sicherlich zu einer deutlich spürbaren Zuwanderung geführt. Später wurde dann das Christentum aus Rom "importiert", Auch das Judentum hat uns über das Römische Reich erreicht. Die klassische griechische Philosophie ist zu einem großen Teil auf dem Umweg über arabisch regierte, islamische Reiche zu uns gekommen. Später dann Einwanderung aus Osteuropa, und so weiter.

Fragwürdig?

Wir haben unsere Laster mit dem Christentum, andere Teile der Welt mit dem Islam und wieder andere Teile mit anderen Religionen. Zum Laster Christentum kommt jetzt noch der Islam. Soll ich jetzt vor Begeisterung klatschen?

Wir haben es geschafft das Christentum so weit zu regulieren, dass der negative Einfluss in Zukunft hoffentlich minimal sein wird. Die Austritte aus der Kirche steigen rasant, junge Menschen haben den Bezug absolut verloren.

Jetzt ersetzte Christentum mit z.B. Islam. Da würde hier bei einigen doch schon die Brust anschwellen. Wie kann er es wagen, beim Christentum hingegen grinst man genugtuend in sich hinein. Komisch? Nein, typische Doppelmoral.

Willst du mir jetzt also sagen der Islam wurde in Europa geprägt, hat hier seine Wurzeln? Ich denke nicht.

Mit deinen Aussagen stehst Du weder auf dem Boden des Grundgesetzes noch auf dem der in der EU geltenden Grundwerte. Und im übrigen verwenden Antisemiten das gleiche Argumentationsmuster. Nur nicht gegen Moslems, sondern gegen Juden.

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Ich finde es bewundernswert, wie du dich diesen Umtrieben immer wieder entgegenstellst.
Auch wenn ich nicht immer zu 100% deiner Meinung bin.

Aber Leuten wie Champignon zu entgegnen steht mir bis oben.

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Das fehlt aber komplett, Kritik gegenüber muslimischen Migranten wird in der Regel ohne zu überlegen in die Nazi ecke gestellt. Es gibt keine offene Diskussion. Menschen, Journalisten etc. die offen Kritik üben, stehen hingegen unter Polizeischutz.

Nein, ob man in die Nazi-Ecke gestellt wird oder nicht hängt davon ab, ob die Kritik differenziert, sachlich, inhaltlich und fundiert vorgetragen wird, oder ob es sich eher um eine Aufzählung von Stereotypen und Vorurteilen handelt.

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Leider nein! So sollte es sein aber man bekommt selbst bei sachlicher Kritik die Keule übergezogen. Selbst in diesem Forum

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Leider nein! So sollte es sein aber man bekommt selbst bei sachlicher Kritik die Keule übergezogen. Selbst in diesem Forum

Kann ich nicht unbedingt nachvollziehen. Ich lese hier ja auch schon das ein oder andere Jahrzehnt mit. Wenn die Keule kommt liegt das nicht selten daran, dass geschriebene gar nicht so sachlich rüberkommt.

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Das fehlt aber komplett, Kritik gegenüber muslimischen Migranten wird in der Regel ohne zu überlegen in die Nazi ecke gestellt. Es gibt keine offene Diskussion. Menschen, Journalisten etc. die offen Kritik üben, stehen hingegen unter Polizeischutz.

Nein, ob man in die Nazi-Ecke gestellt wird oder nicht hängt davon ab, ob die Kritik differenziert, sachlich, inhaltlich und fundiert vorgetragen wird, oder ob es sich eher um eine Aufzählung von Stereotypen und Vorurteilen handelt.

Stimme ich nur in Teilen zu, der Islam bildet nun einmal genau dieser Stereotypen & Vorurteil ab. Die Frage ist, handelt es sich um Vorurteile, wenn die überwiegende Mehrheit der Muslime auf der Welt diese Ansichten vertritt?

Es sind nicht die Muslime in Europa die den Islam prägen, sondern die Muslime im Rest der Welt.

Was also tun? Am Ende muss die Frage erlaubt sein, inwieweit der Islam überhaupt mit einer demokratischen, offenen, liberalen Gesellschaft vereinbare ist.

(Ja Christentum ist auch schlecht, haben wir in Europa aber ziemlich gut unter Kontrolle. In 1-2 Generation wird davon zum Glück nicht mehr viel übrigen sein, wäre schön, wenn ich das vom Islam auch behaupten könnte)

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Das fehlt aber komplett, Kritik gegenüber muslimischen Migranten wird in der Regel ohne zu überlegen in die Nazi ecke gestellt. Es gibt keine offene Diskussion. Menschen, Journalisten etc. die offen Kritik üben, stehen hingegen unter Polizeischutz.

Nein, ob man in die Nazi-Ecke gestellt wird oder nicht hängt davon ab, ob die Kritik differenziert, sachlich, inhaltlich und fundiert vorgetragen wird, oder ob es sich eher um eine Aufzählung von Stereotypen und Vorurteilen handelt.

Stimme ich nur in Teilen zu, der Islam bildet nun einmal genau dieser Stereotypen & Vorurteil ab. Die Frage ist, handelt es sich um Vorurteile, wenn die überwiegende Mehrheit der Muslime auf der Welt diese Ansichten vertritt?

Es sind nicht die Muslime in Europa die den Islam prägen, sondern die Muslime im Rest der Welt.

Was also tun? Am Ende muss die Frage erlaubt sein, inwieweit der Islam überhaupt mit einer demokratischen, offenen, liberalen Gesellschaft vereinbare ist.

Da haben wir es eben schon. Es ist eben nicht differenziert genug über "den Islam" zu sprechen. Es gibt hundert Facetten. Ich habe Kollegen islamischen Glaubens, die sehr weltlich und westlich leben. Sie praktizieren Ihren Glauben aber schon in dem Sinne, dass sie in die Moschee gehen, ihre Kinder arabisch lernen oder sie ihre Feiertage feiern. Das sind Menschen, die ein wirklicher Gewinn für eine demokratische, offene, liberale Gesellschaft sind.

Deine Frage kann ich also beantworten: ja, das ist vereinbar.
Um in Richtung struktureller Probleme zu kommen, taugt diese Frage eben nicht. Und schon die richtige Fragestellung ist eben alles andere als trivial. Demokratisch, offen und liberal, da kann man schonmal drüber streiten was genau das heißt, wie viele Almans das erfüllen und wieviel ich da von Muslimen überhaupt erwarten darf, wenn wir es schon selbst nicht so genau mit diesen Werten nehmen.

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Das fehlt aber komplett, Kritik gegenüber muslimischen Migranten wird in der Regel ohne zu überlegen in die Nazi ecke gestellt. Es gibt keine offene Diskussion. Menschen, Journalisten etc. die offen Kritik üben, stehen hingegen unter Polizeischutz.

Nein, ob man in die Nazi-Ecke gestellt wird oder nicht hängt davon ab, ob die Kritik differenziert, sachlich, inhaltlich und fundiert vorgetragen wird, oder ob es sich eher um eine Aufzählung von Stereotypen und Vorurteilen handelt.

Stimme ich nur in Teilen zu, der Islam bildet nun einmal genau dieser Stereotypen & Vorurteil ab. Die Frage ist, handelt es sich um Vorurteile, wenn die überwiegende Mehrheit der Muslime auf der Welt diese Ansichten vertritt?

Es sind nicht die Muslime in Europa die den Islam prägen, sondern die Muslime im Rest der Welt.

Was also tun? Am Ende muss die Frage erlaubt sein, inwieweit der Islam überhaupt mit einer demokratischen, offenen, liberalen Gesellschaft vereinbare ist.

(Ja Christentum ist auch schlecht, haben wir in Europa aber ziemlich gut unter Kontrolle. In 1-2 Generation wird davon zum Glück nicht mehr viel übrigen sein, wäre schön, wenn ich das vom Islam auch behaupten könnte)

Nach Jahrhunderten von Raub,Mord,Vergewaltigung,Ausbeutung,Krieg ist man mittlerweile bei den Christen aufgewacht. Vielleicht sollte man den Moslems auch diese Zeit gewähren?

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Das fehlt aber komplett, Kritik gegenüber muslimischen Migranten wird in der Regel ohne zu überlegen in die Nazi ecke gestellt. Es gibt keine offene Diskussion. Menschen, Journalisten etc. die offen Kritik üben, stehen hingegen unter Polizeischutz.

Nein, ob man in die Nazi-Ecke gestellt wird oder nicht hängt davon ab, ob die Kritik differenziert, sachlich, inhaltlich und fundiert vorgetragen wird, oder ob es sich eher um eine Aufzählung von Stereotypen und Vorurteilen handelt.

Stimme ich nur in Teilen zu, der Islam bildet nun einmal genau dieser Stereotypen & Vorurteil ab. Die Frage ist, handelt es sich um Vorurteile, wenn die überwiegende Mehrheit der Muslime auf der Welt diese Ansichten vertritt?

Es sind nicht die Muslime in Europa die den Islam prägen, sondern die Muslime im Rest der Welt.

Was also tun? Am Ende muss die Frage erlaubt sein, inwieweit der Islam überhaupt mit einer demokratischen, offenen, liberalen Gesellschaft vereinbare ist.

(Ja Christentum ist auch schlecht, haben wir in Europa aber ziemlich gut unter Kontrolle. In 1-2 Generation wird davon zum Glück nicht mehr viel übrigen sein, wäre schön, wenn ich das vom Islam auch behaupten könnte)

Nach Jahrhunderten von Raub,Mord,Vergewaltigung,Ausbeutung,Krieg ist man mittlerweile bei den Christen aufgewacht. Vielleicht sollte man den Moslems auch diese Zeit gewähren?

Können sie gerne haben, nur dürfen wir unseren bereits geführten Kampf dafür nicht opfern.

Aktuell lebt es sich als radikaler Muslim in Europa ja teilweise angenehmer als in muslimischen Ländern, da die Toleranzgrenzen hier über das rassistisch narrativ gezogen werden und somit alles rechtfertigen.

Warum also nicht klare regeln definieren? Diese Regeln gibt es sogar, nur werden diese Gesetze nicht angewandt. Da wir im Zweifel auch noch die 5,6 und 7 Chance an Gefährder und Intensivtäter vergeben, anstatt diese abzuschieben (wenn möglich) Wir haben schließlich genug Problem mit unseren deutschen Volitionen.

Frankreich macht es vor, 231 Islamisten werden abgeschoben. Warum gehen wir bei abgelehnten Asylanträgen und dickem Vorstrafenregister, Gefährder etc. nicht ähnlich vor? Was erhoffen wir uns davon, diese Menschen bei uns zu behalten?

Ein abgelehnter Asylantrag, keine Perspektive und viele Rattenfänger sind ja genau der Nährboden, den es braucht, um sich zu radikalisieren. Trotzt dieser Umständen ist der Anteil an schwer Kriminellen ziemlich gering. Es wäre nicht einmal viel Arbeit, würde die Akzeptanz der hier lebenden Migranten, dass wir Gefühl enorm steigern.

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Können sie gerne haben, nur dürfen wir unseren bereits geführten Kampf dafür nicht opfern.

Es opfert keiner was.

Aktuell lebt es sich als radikaler Muslim in Europa ja teilweise angenehmer als in muslimischen Ländern, da die Toleranzgrenzen hier über das rassistisch narrativ gezogen werden und somit alles rechtfertigen.

Ja, in vielen muslimischen Ländern ist häufig Krieg da lebt es sich schon mal schlecht.

Warum also nicht klare regeln definieren? Diese Regeln gibt es sogar, nur werden diese Gesetze nicht angewandt. Da wir im Zweifel auch noch die 5,6 und 7 Chance an Gefährder und Intensivtäter vergeben, anstatt diese abzuschieben (wenn möglich) Wir haben schließlich genug Problem mit unseren deutschen Volitionen.

Also nachdem man Jahre muslimische Länder in die Steinzeit gebombt hat erzählen wir ihnen auch noch die Regeln wie sie zu leben haben?

Frankreich macht es vor, 231 Islamisten werden abgeschoben. Warum gehen wir bei abgelehnten Asylanträgen und dickem Vorstrafenregister, Gefährder etc. nicht ähnlich vor? Was erhoffen wir uns davon, diese Menschen bei uns zu behalten?

Was soll denn Abschieben bringen? Wenn du die Symptome verschiebst tauchen die irgendwoanders wieder auf.

Ein abgelehnter Asylantrag, keine Perspektive und viele Rattenfänger sind ja genau der Nährboden, den es braucht, um sich zu radikalisieren. Trotzt dieser Umständen ist der Anteil an schwer Kriminellen ziemlich gering. Es wäre nicht einmal viel Arbeit, würde die Akzeptanz der hier lebenden Migranten, dass wir Gefühl enorm steigern.

Ja dann änder doch mal was an den Perspektiven statt die Symptome zu verschieben. Das löst nämlich gar nix.

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R. I. P.

tagesspiegel.de/politik/radikalisierte-muslime-in-deutschland-der-moerder-aus-frankreich-ist-ein-idol/26288138.html

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Samuel Paty, mon héros.

Präsident Macron hatte zu Beginn des Jahres den Kampf gegen den politischen Islam zu einer der wichtigsten Aufgabe des Staates und der Gesellschaft erklärt.

Jede Religion, die etwas auf sich hält, ist politisch. Jede Religion will eine Gesellschaft oder zumindest die Gemeinschaft ihrer Anhänger politisch beeinflußen und/oder steuern. Was ist DER "politische Islam"? Jihadismus? Wahhabismus? Wahhabitischer Jihadismus? Die implizite Botschaft einer solchen Kampfeserklärung ist es, eine Religion zu fordern die keinerlei gesellschaftspolitischen Anspruch hat. Ein Widerspruch in sich, denn jede Religion hat den Anspruch eine angestrebe Gesellschaftsordnung zu vertreten. Deswegen ist jede Religion scheiße.

Gegen einen Geschichtslehrer, der seinen Schülern die Bedeutung der Meinungsfreiheit erläutert, wird eine Fatwa ausgesprochen und ein fanatischer Schüler enthauptet ihn. Mitten im Herzen Europas, im Land der Aufklärung. Unfassbar, aber leider traurige Realität.

Inmitten des "aufgeklärten" Europas gab es auch einen Holocaust, die stalinistischen Verbrechen, brutale rassistische Kolonialreiche (inkl. Frankreich; wir alle wissen was am 17. Oktober 1962 passierte), faschistische Diktaturen, Verbrechen an der Menschlichkeit unter dem Deckmantel von Ideologien oder Religion. Von Osteuropa über den Balkan bis Westeuropa. Diese Idee dass es dem aufgeklärten Europäer irgendwie fremd sein müsste, dass eine Ideologie in Gewalt gegen Unschuldige umschlägt, ist doch ein wenig geschichtsvergessen. Wie lang ist der letzte Völkermord in Europa her? Das Massaker von Srebrenica ist 25 Jahre her. Wie lang ist die letzte Diktatur in Europa vorbei? Genau 0 Tage. In Belarus gibt es einen Schießbefehl gegen Demonstranten. Wie lange ist der letzte Angriffskrieg in Europa her? 5 Jahre in der Ukraine? Diese empörte Überraschung über solches Verhalten ist nicht mehr als einer überhöhte eigene Geisteshaltung, die das Böse auf das andere projeziert, wie als wäre nicht jeder Mensch, auch hier in Mitteleuropa, dazu bereit. Das ist keine Entschuldigung für islamistische Extremisten, aber dieser Unglaube wie Menschen in der Lage sind für ihre Überzeugungen andere zu töten, im Herzen Europas! im aufgeklärten Europa! Oh c'mon hör mir auf mit diesem Bullshit. Jeder gebildete Mensch versteht wie soetwas möglich ist.

Mein Mitgefühl gilt Samuel Patys Angehörigen, Freunden und Kollegen. Und meine Solidarität allen Lehrern, die mutig für das eintreten, was zu den wesentlichsten Merkmalen eines demokratischen Staates zählt: Die Meinungsfreiheit.

Eine Meinungsfreiheit, die in Deutschland in dieser Form u.U. sogar strafbar ist. §166 StGB.

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Eine Meinungsfreiheit, die in Deutschland in dieser Form u.U. sogar strafbar ist. §166 StGB.

1. Die Mohammed-Karikaturen sind von deutschen Gerichten nicht als Beleidigungen eingeordnet worden: openjur.de/u/440363.html

2. Unterricht ist ein besonderer Raum, indem man auch verbotene Symbole oder Zeichnungen zeigen dürfte, um diese zu besprechen.

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Eine Meinungsfreiheit, die in Deutschland in dieser Form u.U. sogar strafbar ist. §166 StGB.

1. Die Mohammed-Karikaturen sind von deutschen Gerichten nicht als Beleidigungen eingeordnet worden: openjur.de/u/440363.html

2. Unterricht ist ein besonderer Raum, indem man auch verbotene Symbole oder Zeichnungen zeigen dürfte, um diese zu besprechen.

Dir ist schon klar, dass das ein Beschluss im Zuge des vorläufigen Rechtsschutzes handelt?

Das Gericht hat festgestellt, dass die Genehmigungsbehörde nicht präventiv Karikaturen auf einer Demonstration verbieten darf. Das heißt aber nicht, dass nicht konkrete Karikaturen doch strafrechtlich relevant sein können. Das kommt ganz auf den jeweiligen Einzelfall an.

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Gegen einen Geschichtslehrer, der seinen Schülern die Bedeutung der Meinungsfreiheit erläutert, wird eine Fatwa ausgesprochen und ein fanatischer Schüler enthauptet ihn. Mitten im Herzen Europas, im Land der Aufklärung. Unfassbar, aber leider traurige Realität.

Mitgefühl und Solidarität und so weiter natürlich, aber: "je ne suis pas". Und zwar aus dem einfachen Grund, dass ich mir zutraue, einem jungen Mitmenschen ein abstraktes Konzept wie "Meinungsfreiheit" erklären zu können, ohne seine Gefühle dermaßen massiv zu verletzen, dass er eine Fatwa gegen mich aussprechen möchte.

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Wo Du niemanden gegen Dich aufbringst?

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Gegen einen Geschichtslehrer, der seinen Schülern die Bedeutung der Meinungsfreiheit erläutert, wird eine Fatwa ausgesprochen und ein fanatischer Schüler enthauptet ihn. Mitten im Herzen Europas, im Land der Aufklärung. Unfassbar, aber leider traurige Realität.

Mitgefühl und Solidarität und so weiter natürlich, aber: "je ne suis pas". Und zwar aus dem einfachen Grund, dass ich mir zutraue, einem jungen Mitmenschen ein abstraktes Konzept wie "Meinungsfreiheit" erklären zu können, ohne seine Gefühle dermaßen massiv zu verletzen, dass er eine Fatwa gegen mich aussprechen möchte.

Der junge Mann, der den Lehrer massakriert hat, war nicht mal ein Schüler von ihm. Die Fatwa kam wohl vom Vater eines Schülers - auch den hat der Lehrer nicht persönlich angesprochen. Was und wie die Schüler daheim über den Unterricht erzählen, ob es "nur" beim Vater so angekommen ist oder ob die Schüler selbst schon genauso reden, wie sie es daheim seit Jahren hören, das hat der Lehrer nicht in der Hand.

Und jetzt erzähl mal genauer, wie Du das anstellen würdest, gerne ergänzt um deine praktischen Erfahrungen im Umgang mit verhetzten (jungen) Menschen.

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Gegen einen Geschichtslehrer, der seinen Schülern die Bedeutung der Meinungsfreiheit erläutert, wird eine Fatwa ausgesprochen und ein fanatischer Schüler enthauptet ihn. Mitten im Herzen Europas, im Land der Aufklärung. Unfassbar, aber leider traurige Realität.

Mitgefühl und Solidarität und so weiter natürlich, aber: "je ne suis pas". Und zwar aus dem einfachen Grund, dass ich mir zutraue, einem jungen Mitmenschen ein abstraktes Konzept wie "Meinungsfreiheit" erklären zu können, ohne seine Gefühle dermaßen massiv zu verletzen, dass er eine Fatwa gegen mich aussprechen möchte.

Du bist ja hier eh der Oberlehrer. Sonst würde ich sagen geh in die
Ecke und schäm dich.

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Gegen einen Geschichtslehrer, der seinen Schülern die Bedeutung der Meinungsfreiheit erläutert, wird eine Fatwa ausgesprochen und ein fanatischer Schüler enthauptet ihn. Mitten im Herzen Europas, im Land der Aufklärung. Unfassbar, aber leider traurige Realität.

Mitgefühl und Solidarität und so weiter natürlich, aber: "je ne suis pas". Und zwar aus dem einfachen Grund, dass ich mir zutraue, einem jungen Mitmenschen ein abstraktes Konzept wie "Meinungsfreiheit" erklären zu können, ohne seine Gefühle dermaßen massiv zu verletzen, dass er eine Fatwa gegen mich aussprechen möchte.

Hab jetzt lange nach einem ironischen Aufhänger gesucht und versteckten satirischen Elementen. Konnte leider nichts finden und muss zu dem Schluss kommen, dass diese Aussage ernst gemeint ist...!?
DAS nenne ich dann mal die Mutter aller Selbstüberschätzungen, einem verblendeten, radikalen Islamisten (um einen "Mitmenschen" im eigentlichen Sinne handelt es sich nämlich nicht!) irgendetwas erklären zu können...

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Doch, es handelt sich um einen Mitmenschen, genau wie bei Neonazis. Die Entmenschlichung dieser Gruppen ist schon Teil unseres Hass-Problems (und eine berüchtigte Straregie totalitärer Arschlöcher).

Edit: Womit ich natürlich nicht sagen will, dass Du eines bist - aber die Entmenschlichung ist nun mal wesentlicher Bestandteil ganz vieler Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

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Das ist doch der typisch pseudowissenschaftliche Ansatz, sich für etwas eigentlich ganz simpel Erklärliches (hier: religiöse Verblendung führt zu dem, zu dem es führte) iwas tiefpsychologisches oder -gesellschaftliches herbeizureimen.

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Nö, ich will ja nur nicht, dass Arschlöcher direkt mit Asseln gleichgesetzt werden. Aber ansonsten hab ich ja schon gestanden: Wenn man sich auf das "Mit-" konzentriert, hab ich keine Einwände. Und ich wollte sicher nicht die Tat relativieren oder den Täter in Schutz nehmen.

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Das Arschloch hat in diesem Fall seinen gegenüber enthauptet. Du solltest hier nicht Opfer und Täter vertauschen. Wer seine religiösen Gefühle über Menschenleben stellt, ist es allgemein auch nicht wert in irgendeiner Form verteidigt zu werden. Und das Wort Mitmenschen besteht halt nicht nur aus Mensch sondern auch aus mit. So jemand existiert aber nicht mit uns sondern eher gegen uns. Also ist er sicher ein Mensch aber noch lange nicht ein Mitmensch.

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Doch, es handelt sich um einen Mitmenschen, genau wie bei Neonazis. Die Entmenschlichung dieser Gruppen ist schon Teil unseres Hass-Problems (und eine berüchtigte Straregie totalitärer Arschlöcher).

Nein, da bin ich anderer Meinung. Nicht, weil ich denen das Menschsein des Begriffs "Mitmenschen" abspreche, sondern das "Mit". Diese Leute sind gar nicht an einem "Mit" interessiert. Da geht es ausschließlich um ein "Wir" im Rahmen deren Umfelds. Das schließt andere gar nicht "mit" ein. Es gibt dabei kein soziales "wir", sondern lediglich ein radikales, extremistisches, intolerantes "wir" innerhalb ihrer Gruppe...

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Ja, da stimme ich Dir zu.

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el ayudante wurde für ein "Blockwart" Posting heftigst angegangen.

Und ein Blarry kann noch so geschmacklos einen raushauen und wird hier meiner Meinung nach ziemlich mit Samthandschuhen angefasst.

Einfach nur bizarr.

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el ayudante wurde für ein "Blockwart" Posting heftigst angegangen.

Und ein Blarry kann noch so geschmacklos einen raushauen und wird hier meiner Meinung nach ziemlich mit Samthandschuhen angefasst.

Einfach nur bizarr.

Er kann sich seit Jahren hier alles erlauben. Die Mods müssen einen Narren an ihm gefressen haben. Selbst diese abartige Relativierung wird er überleben.

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Angemeldet:

18.10.2020, 19:14

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Angemeldet:

18.10.2020, 19:14

Dass der Nick neu ist, heißt nicht, dass auch die Person dahinter hier neu ist.

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Du scheinst tatsächlich nur das sehen zu wollen was du sehen willst.

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Du scheinst tatsächlich nur das sehen zu wollen was du sehen willst.

Musst du gerade sagen, Ulrich.

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Wer hat dich jetzt gefragt?

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Lass ihn. Jede Antwort, die der Flitzer erhält, bekräftigt ihn in seiner Entscheidung, dieses Forum wieder heimzusuchen.

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Lass ihn. Jede Antwort, die der Flitzer erhält, bekräftigt ihn in seiner Entscheidung, dieses Forum wieder heimzusuchen.

Recht hast du. Blöd das man sich dann doch ab und zu auf sein Niveau runterziehen lässt. Ist halt das Problem mit den Trollen: Solange sticheln bis man doch die erhoffte Reaktion erhält.

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Wer hat dich jetzt gefragt?

Er streitet es also nicht mal mehr ab. Das Gleiche hat sich foreveralone eben wohl auch gefragt.

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Wer hat dich jetzt gefragt?

Er streitet es also nicht mal mehr ab. Das Gleiche hat sich foreveralone eben wohl auch gefragt.

Flügelflitzer dreht mal wieder frei.

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Auch wenn ich mir ja angeblich selber antworte: Ich hab ja zwar auch schon den Fehler gemacht, aber antworte ihm am besten gar nicht mehr. Irgendwann wird er die Lust schon verlieren.

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Auch wenn ich mir ja angeblich selber antworte: Ich hab ja zwar auch schon den Fehler gemacht, aber antworte ihm am besten gar nicht mehr.

Ich mag einfach diese Unterstellungen nicht. Nur weil er selbst mit zahlreichen Accounts jongliert, machen das noch lange nicht die anderen auch.

Irgendwann wird er die Lust schon verlieren.

Er wird nur den Account wechseln. Bin mir leider sicher, er hat schon einige auf Reserve.

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Sieh es mal so: Dein Leben scheint nicht so beschissen zu laufen, dass du anderen Leuten in einem Internetforen mit verschiedensten Accounts auf den Sack gehen musst. Von daher einfach drüber stehen.

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Ehrlich? Blarry vorzuwerfen, dass er "größere Probleme habe" als der Absender vermutet, ist mit "Samthandschuhen" anfassen? Achso, das kam ja von einem User, dessen Inhalte häufig nicht von einer besonderen inhatlichen Tiefe geprägt sind. Was erwartets Du? Soll man Blarrys Account auf dem Scheiterhaufen der Foreninquisition verbrennen? Oder reicht es, wenn wir seinen Account umbenennen? "Blarry der Hetzer", vielleicht?

Gerade die User wie Du, die zuweilen (nicht selten, häufig, gemeinhin, dauernd, such es Dir aus) dummes Zeug schreiben und zudem nicht in der Sache diskutieren, sondern auf den Gegenüber anspringen, sollten ihre virtuellen Mistgabeln und Fackeln lieber einpacken.

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Also wenn es in diesem Forum Jemanden gibt, der das Prinzip unterschiedlicher Interpretationen zwischen Sender und Empfänger einer Botschaft kennt, für sich nutzt und daher auch die Tücken beurteilen können sollte, dann bist du das.

Soweit, so gut. Das würde jedoch niemals funktionieren, wenn jeder sich von deinen Sticheleien persönlich angegriffen und zum Gegnschlag angestachelt fühlen würde. Trotzdem sind sie im Rahmen, denn man muss erwarten können, dass Gegenwind ausgehalten wird.

Brutalste Gewalt mit einer gegensätzlichen Meinung zu rechtfertigen - von der wir alle nicht wissen, wie diese en detail geäußert wurde, was aber auch nichts zur Sache tut - ist nicht hinnehmbar.

Du bietest seit längerem leider (!!!) kaum noch Substanz an, aber das ist nochmal eine andere Nummer.

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Brutalste Gewalt mit einer gegensätzlichen Meinung zu rechtfertigen - von der wir alle nicht wissen, wie diese en detail geäußert wurde, was aber auch nichts zur Sache tut - ist nicht hinnehmbar.

Sorry, aber wo genau liest Du die Rechtfertigung von Gewalt raus?

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Dem letzten Absatz würde ich widersprechen.

Dieses Posting von Blarry ging für mich trotzdem heftig daneben.

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Inhaltlich sind Beiträge streitbar, das liegt in der Natur der Sache.

Sie hier rauszuhauen und sich dann jedoch der Diskussion zu entziehen, hat einfach keine Substanz. Wofür schreibe ich dann Beiträge, außer um zu provozieren?

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ist das nicht genau die Definition von "Trollen"? ;-) zumindest teilweise

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Soweit würde ich bei Jemandem, der seit Jahren aktiv ist, nicht gehen. Aber die Frage bleibt relevant. Vielleicht äußert sich Blarry ja.

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Gegen einen Geschichtslehrer, der seinen Schülern die Bedeutung der Meinungsfreiheit erläutert, wird eine Fatwa ausgesprochen und ein fanatischer Schüler enthauptet ihn. Mitten im Herzen Europas, im Land der Aufklärung. Unfassbar, aber leider traurige Realität.

Mitgefühl und Solidarität und so weiter natürlich, aber: "je ne suis pas". Und zwar aus dem einfachen Grund, dass ich mir zutraue, einem jungen Mitmenschen ein abstraktes Konzept wie "Meinungsfreiheit" erklären zu können, ohne seine Gefühle dermaßen massiv zu verletzen, dass er eine Fatwa gegen mich aussprechen möchte.

Ich geb Blarry recht, wenn man was demonstrieren will muss man sicher gehen das daß nicht in die falsche Richtung abdriftet.

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Nach solch evident provokativem Beitrag der weiteren Diskussion entziehen? Armselig. Und nicht zum ersten mal.

Ich muss dem Vorredner zustimmen: Wenn man mal den Wiki-Beitrag von Trollen überfliegt, erscheint der Blarry als die Inkarnation.

Zum Inhalt Deines Beitrags äußere ich mich nicht.
Verbildlicht gesprochen giert der geneigte Troll mit heruntergelassener Buchse ja gerade danach. Diesem Trieb muss man nicht noch Vorschub leisten.

In diesem Sinne bleibt dann wieder nur ein: gute Besserung, Blarry!

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Ich denke Blarry hat die Taktik verwandt und die Argumente der Gegenseite genommen ;-) und damit den Thread angefacht. Ich denke nicht, dass Er als Hohepriester der Ironie, Zynismus und Sarkasmus wirklich diese Meinung vertritt, die Er in seinem Post losgetreten hat..insofern: Stay calm and drink tea ;-)

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Cool guys don't look at explosions.

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Meine Güte, ihr habt es bereits geschafft, dass sich der eigentliche Thread, der sich mit etwas ganz anderem beschäftigt, jetzt zu 80% damit gefüllt hat, wie Scheisse doch Blarry Kommentar war. Es gibt keine Verpflichtung eure Empörung über seine persönliche Ansicht auch noch weiter zu unterhalten.

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Es ist halt uncool bis stilloser Quatsch, in einem Diskussionsforum etwas sehr provokantes zu schreiben, und dann auf weitere Inhalte gar nicht einzugehen. Dann können wir es uns auch schenken.

Und wenn die Auseinandersetzung nicht stattfindet, parallel aber zu anderen Themen munter geschrieben wird, dann gehört das angesprochen. Ob du willst oder nicht.

Aber "empöre" du dich ruhig weiter, wie es sein kann, dass andere sich über fehlende inhaltliche Auseinandersetzung "empören" und so von Inhalten ablenken, die vorher vielfach von genau diesen Leuten kamen. Die aber vom guten Blarry ignoriert werden.

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Es ist halt uncool bis stilloser Quatsch, in einem Diskussionsforum etwas sehr provokantes zu schreiben, und dann auf weitere Inhalte gar nicht einzugehen. Dann können wir es uns auch schenken.

Und wenn die Auseinandersetzung nicht stattfindet, parallel aber zu anderen Themen munter geschrieben wird, dann gehört das angesprochen. Ob du willst oder nicht.

Nee. Das ist völlig in Ordnung so. Tatsächlich macht das hier sogar die Mehrheit, da die meisten Leute, die keine Stammuser sind, nur mal reingucken, irgendwas schreiben und dann teilweise für Tage nicht mehr reingucken. Es gibt auch keine Verpflichtung dir zu antworten.

Er wird sicher wahrgenommen haben, dass einige Leute die Antwort nicht geil fanden. Das heißt nicht, dass er hier jetzt Rede und Antwort stehen muss, weil du da gerade Bock drauf hast. Und in deinen vier Beiträgen hier im Thema hast du auch genau 0 inhaltliche Auseinandersetzung betrieben, sondern dich nur an Blarrys Post abgearbeitet. Also runter vom hohen Ross.

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Du weißt aber, dass 80 bis 90 % aller Politikthreads so laufen - nur eben in der Regel nicht mit Blarry als Prügelknaben?

Davon ab hat das zu einer Diskussion über Meinungsfreiheit und den Umgang damit geführt. Ist jetzt auch nicht weniger wertvoll als wenn 10 User nacheinander schreiben, wie sehr ihnen das Opfer leid tut oder sie den Täter verachten.

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Wenn das dein Verständnis einer Diskussion ist, dann gute Nacht Marie.

Wenn ich mit einer provokanten Aussage in eine Diskussion eintrete, diese aber einfach stehen lasse, dann habe ich offenbar kein Interesse an einer Diskussion. Dann trolle ich - und das ist etwas, was jede Diskussion vergiftet. Der Westen lässt grüßen. Ich glaube, dass hier mehr möglich ist und sein sollte.

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Sorry, Blarry, dieses Mal warst du dann doch etwas drüber. Ich verstehe die Grundaussage von dir, dass man einem radikalreligiösen Fanatiker die Grundrechte nicht mit der Verletzung seiner religiösen Gefühle einprügelt. Ich gebe dir in der Sache auch Recht. Aber keine wie auch immer geartete Beleidigung einer literarischen Kunstfigur rechtfertigt einen Mord. Wo kämen wir hin, wenn demnächst jemand umgebracht wird, weil er Harry Potter oder Frodo Beutlin beleidigt?

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Hier haben ja schon einige inhatlich zu Deinem Post Stellung bezogen. Mir ist auch bewusst, dass Du gerne mal provozierst, um eine Diskussion anzustacheln, aber diese Aussage ist eindeutig drüber. Denk mal drüber nach, was Du gesagt hast, sammel Dich und dann solltest Du mal erwägen, ob Du wirklich so denkst. Du musst Dich ja nicht entschuldigen oder Deine Aussage widerrufen. Aber für Dein persönliches Wohlbefinden ist es ratsam, einmal zu relektieren, ob die Aussage tatsächlich mit Deinen Werten kompatibel ist.

Das hilft. Vertrau mir! Ich schreibe auch oft genug Dinge, die ich bei näherer Betrachtung wohl nicht aufrecht erhalten könnte :)

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Die Tat ist nicht zu rechtfertigen, auch nicht damit, dass durch zeigen der Karrikaturen, die religiösen Gefühle des Täters massiv verletzt wurden.

Generell kann man aber die Lehrmethoden des Opfers in so einem Fall auch hinterfragen. In meiner Schulzeit habe ich auch das Konzept der Meinungsfreiheit beigebracht bekommen und dies ohne Verletzung meiner Gefühle oder Ansichten, oder neutral betrachtet, die Verletzung religiöser Gefühle.

Allerdings ist Kritik an der Unterrichtsmethode keinerlei Rechtfertigung für Mord oder Gewalt. Der Täter hat die Möglichkeit sich verbal oder auch juristisch zu wehren.

Terror ist aber kein Problem von nur radikalen Islamisten, auch am Wochenende hat es einen rechtsextremen Terroranschlag mit mehreren Verletzten in Deutschland gegeben, als Nazis bewusst mit ihrem Auto in eine Gegendemo fuhren und Jagd auf Menschen machten. Das führt nun aber vom ursprünglichen Thema weg.

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Terror ist aber kein Problem von nur radikalen Islamisten, auch am Wochenende hat es einen rechtsextremen Terroranschlag mit mehreren Verletzten in Deutschland gegeben, als Nazis bewusst mit ihrem Auto in eine Gegendemo fuhren und Jagd auf Menschen machten. Das führt nun aber vom ursprünglichen Thema weg.

Richtig, ich verstehe ich diesen Verweis dennoch nicht. Weder auf der einen noch auf der anderen Sache, wenn es um diese Themen geht.

Beides ist zu verurteilen.

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Die Tat ist nicht zu rechtfertigen, auch nicht damit, dass durch zeigen der Karrikaturen, die religiösen Gefühle des Täters massiv verletzt wurden.
Der Täter hat die Möglichkeit sich verbal oder auch juristisch zu wehren.

Aus vielen Beiträgen hier ist zu entnehmen, dass der Hintergrund der Tat nicht richtig bekannt ist.

Der Täter war kein Schüler des Opfers, er kannte den Lehrer überhaupt nicht. Er war aus der Normandie für die Tat angereist.

Vor dem Zeigen der Karikaturen hatte Samuel Paty den Schülern aus Rücksicht (unabhängig von ihrer Konfession) angeboten den Raum zu verlassen, wenn sie sich von so etwas verletzt fühlen sollten. Für diese Schüler hatte er extra eine pädagogische Hilfskraft zur Betreuung organisiert.

U.a. der Vater einer Schülerin (dessen Schwester sich 2014 dem IS anschloss) hatte sich allerdings darüber aufgeregt und sich Hilfe in Form eines islamistischen Gefährders, der Teil des französischen Imam-Rates ist, geholt. Mit ihm zusammen hatte er sich bei der Schulleitung beschwert. Der Islamist (andere auch) hetzte dann noch mit einem Video in den sozialen Medien gegen den Lehrer. Davon wurde der Täter mutmaßlich angestachelt.
Der Imam-Rat hat sich mittlerweile von dem Islamisten distanziert.

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Die Tat ist nicht zu rechtfertigen, auch nicht damit, dass durch zeigen der Karrikaturen, die religiösen Gefühle des Täters massiv verletzt wurden.
Der Täter hat die Möglichkeit sich verbal oder auch juristisch zu wehren.

Aus vielen Beiträgen hier ist zu entnehmen, dass der Hintergrund der Tat nicht richtig bekannt ist.

Der Täter war kein Schüler des Opfers, er kannte den Lehrer überhaupt nicht. Er war aus der Normandie für die Tat angereist.

Vor dem Zeigen der Karikaturen hatte Samuel Paty den Schülern aus Rücksicht (unabhängig von ihrer Konfession) angeboten den Raum zu verlassen, wenn sie sich von so etwas verletzt fühlen sollten. Für diese Schüler hatte er extra eine pädagogische Hilfskraft zur Betreuung organisiert.

Allein das ist schon absurd und passt nicht in die westliche, moderne Welt. Wer aufgrund des Zeigens einer Karikatur des Propheten in eine tiefe, seelische Krise befördert wird, sollte besser in das fundamentalistische Land zurückkehren, aus dem er kommt. Denn die westliche Welt ist nunmal voll von Symbolen, von nackter Haut auf Werbeplakaten, die allesamt nicht zum Islam passen. Dann kann man hier halt nicht leben...

U.a. der Vater einer Schülerin (dessen Schwester sich 2014 dem IS anschloss) hatte sich allerdings darüber aufgeregt und sich Hilfe in Form eines islamistischen Gefährders, der Teil des französischen Imam-Rates ist, geholt. Mit ihm zusammen hatte er sich bei der Schulleitung beschwert. Der Islamist (andere auch) hetzte dann noch mit einem Video in den sozialen Medien gegen den Lehrer. Davon wurde der Täter mutmaßlich angestachelt.
Der Imam-Rat hat sich mittlerweile von dem Islamisten distanziert.

Schön für den Imam-Rat. Und trotzdem sind die mitverantwortlich für den islamistischen Mord!

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Allein das ist schon absurd und passt nicht in die westliche, moderne Welt. Wer aufgrund des Zeigens einer Karikatur des Propheten in eine tiefe, seelische Krise befördert wird, sollte besser in das fundamentalistische Land zurückkehren, aus dem er kommt. Denn die westliche Welt ist nunmal voll von Symbolen, von nackter Haut auf Werbeplakaten, die allesamt nicht zum Islam passen. Dann kann man hier halt nicht leben...

Als Antifaschist und auch liberaler Vorzeige-Demokrat muss man gegenüber Islamisten und arabischen Nationalisten genauso engagiert vorgehen wie gegen Neonazis und Reichsbürger, wenn man ernst genommen werden möchte

Die Antifa tut das sogar schon in Teilen, gerade in Österreich, aber bei manchen hier habe ich den Eindruck, dass sie diesbezüglich auf einem Auge blind sind und zwar weil sie es sich bewusst zu halten bzw ausgestochen haben.

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Islamismus und Rechtsextremismus sind wesensverwandte Ideologien. Beide sind patriarchaisch und haben ein autoritäres Führerkonzept. Beide schließen Menschengruppen als Untermenschen (auf Grund von Herkunft, Religion, Hautfarbe etc.) aus, um sich selbst zu erhöhen und sich menschenverachtend verhalten zu können. Die Entmenschlichung anderer Menschen führt dann zu solchen Taten. Demnach lehne ich beides ab. Da, wo ich nun wohne gibt es nun kein offensichtliches Problem mit radikalen Islamisten, wohl aber mit Nazis.

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Just wow.

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Gegen einen Geschichtslehrer, der seinen Schülern die Bedeutung der Meinungsfreiheit erläutert, wird eine Fatwa ausgesprochen und ein fanatischer Schüler enthauptet ihn. Mitten im Herzen Europas, im Land der Aufklärung. Unfassbar, aber leider traurige Realität.

Mitgefühl und Solidarität und so weiter natürlich, aber: "je ne suis pas". Und zwar aus dem einfachen Grund, dass ich mir zutraue, einem jungen Mitmenschen ein abstraktes Konzept wie "Meinungsfreiheit" erklären zu können, ohne seine Gefühle dermaßen massiv zu verletzen, dass er eine Fatwa gegen mich aussprechen möchte.

Du hast wirklich noch größere Probleme als ich vermutete.

Bin mal gespannt, wie du argumentiert hättest, wenn es hier um hier irgendwelches völkische Zeug gegangen wäre.

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Einfach nein. Du relativierst hier gerade einen ekelhaften Mord an einen unschuldigen Menschen. Wenn der Täter nicht mit Satire und Karikaturen umgehen kann hätte er dies lernen müssen,.
Mit solchen Aussagen hilfst du übrigens keinen außer den Gestörten und Nazis. Die Gestörten denken noch das es legetim wäre jemanden zu töten, solange das Motiv "Gefühle verletzt" lautet und die Nazis haben wieder Futter "Das Opfer wurde zum Täter gemacht, Islamisierung etc pp."
Auch Toleranz hat Grenzen und die ist hier nicht nur erreicht, sondern meilenweit überschritten.

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Mitgefühl und Solidarität und so weiter natürlich, aber: "je ne suis pas". Und zwar aus dem einfachen Grund, dass ich mir zutraue, einem jungen Mitmenschen ein abstraktes Konzept wie "Meinungsfreiheit" erklären zu können, ohne seine Gefühle dermaßen massiv zu verletzen, dass er eine Fatwa gegen mich aussprechen möchte.

Tja, der doofe Lehrer wird schon selbst Schuld gewesen sein.

Vorschlag: Wir klonen dich einfach, schicken deine Exemplare in die Welt hinaus, und dann gibt es keine mordenden Fanatiker mehr.

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Mitgefühl und Solidarität und so weiter natürlich, aber: "je ne suis pas". Und zwar aus dem einfachen Grund, dass ich mir zutraue, einem jungen Mitmenschen ein abstraktes Konzept wie "Meinungsfreiheit" erklären zu können, ohne seine Gefühle dermaßen massiv zu verletzen, dass er eine Fatwa gegen mich aussprechen möchte.

Der Gedanke kam mir auch schon. Man hätte ja auch einen Kinder missbrauchenden Papst zeigen können. Aber dafür weiß ich zu wenig. Und ich bin auch bekannt für vorschnelles victimblaming.

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Hmmm - such einfach nur nach TITANIC-Titeln mit Papst und/oder Kirche... auch wenn sich mit Sicherheit der eine oder andere Katholik dadurch verletzt fühlt, wirst du in christlichen Kirchen kaum Menschen finden, die zu Terroranschlägen gegen die Redaktion oder Lehrer aufrufen, die diese Karikaturen bzw. Titelbilder zeigen würden.

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Mitgefühl und Solidarität und so weiter natürlich, aber: "je ne suis pas". Und zwar aus dem einfachen Grund, dass ich mir zutraue, einem jungen Mitmenschen ein abstraktes Konzept wie "Meinungsfreiheit" erklären zu können, ohne seine Gefühle dermaßen massiv zu verletzen, dass er eine Fatwa gegen mich aussprechen möchte.

Der Gedanke kam mir auch schon. Man hätte ja auch einen Kinder missbrauchenden Papst zeigen können. Aber dafür weiß ich zu wenig. Und ich bin auch bekannt für vorschnelles victimblaming.

Mal typischer Relativismus von einigen hier.

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Der Ausgangspunkt liegt bei Charlie Hebdo, den Karikaturen, den Morden und dem Terror auch schon vor und nach Hebdo..

https://de.wikipedia.org/wiki/Terroranschl%C3%A4ge_am_13._November_2015_in_Paris
Ich werte Deine Aussage mal als bewusste Eskalation der Diskussion..

Dieses Bild hängt bei mir daheim an der Wand..
https://netzpolitik.org/2015/charlie-hebdo-tout-est-pardonne-alles-ist-vergeben/
Bon journee!

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Mitgefühl und Solidarität und so weiter natürlich, aber: "je ne suis pas". Und zwar aus dem einfachen Grund, dass ich mir zutraue, einem jungen Mitmenschen ein abstraktes Konzept wie "Meinungsfreiheit" erklären zu können, ohne seine Gefühle dermaßen massiv zu verletzen, dass er eine Fatwa gegen mich aussprechen möchte.>

Es geht nicht um ein abstraktes Konzept.
Karrikaturen und Satire sind in der Demokratie Bestandteil einer Kultur der Freiheit. Sie verletzten manchmal Gefühle, häufiger auch religiöser Natur.
Wenn undemokratische Kräfte das nicht aushalten können, muss man ihnen mit allen Mitteln des Rechtstaates entgegentreten, um die grundlegenden Werte zu verteidigen. Deine Haltung, Karrikaturen nicht zu erwähnen oder besprechen zu können, ist falsch, weil man damit die Freiheit aufgibt.
Deine Behauptung, fanatischen Islamisten Meinungsfreiheit erklären zu können, ist selbstgerecht und arrogant.
Versuch das doch mal, alternativ gerne auch mit militanten Neonazis. Viel Spaß dabei.

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Wow.
Mir fällt zu so einem Beitrag nicht viel ein ohne ausfällig zu werden.
Du machst hier den Täter zum Opfer und relativierst diesen feigen Mord und die Verstümmelung.

Deine Argumentation ist so etwas von daneben. Du gibst sicher auch Vergewaltigungsopfern eine Mitschuld, weil sie einen Rock auf offener Straße trugen.

Gleiche Argumentation.

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Gegen einen Geschichtslehrer, der seinen Schülern die Bedeutung der Meinungsfreiheit erläutert, wird eine Fatwa ausgesprochen und ein fanatischer Schüler enthauptet ihn. Mitten im Herzen Europas, im Land der Aufklärung. Unfassbar, aber leider traurige Realität.

Mitgefühl und Solidarität und so weiter natürlich, aber: "je ne suis pas". Und zwar aus dem einfachen Grund, dass ich mir zutraue, einem jungen Mitmenschen ein abstraktes Konzept wie "Meinungsfreiheit" erklären zu können, ohne seine Gefühle dermaßen massiv zu verletzen, dass er eine Fatwa gegen mich aussprechen möchte.

Wow. Auch wegen sowas finden rechte Schwachmaten einen Nährboden für Verhöhnung von Toleranz und Weltoffenheit. Wenn es tatsächlich Menschen gibt, die einen barbarischen Mord mit der Verletzung religiöser Gefühle relativieren, dann brauch man sich fast nicht mehr wundern, wenn das rechte Gesocks mit "Gutmenschentum" auf offene Ohren stößt.

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Gegen einen Geschichtslehrer, der seinen Schülern die Bedeutung der Meinungsfreiheit erläutert, wird eine Fatwa ausgesprochen und ein fanatischer Schüler enthauptet ihn. Mitten im Herzen Europas, im Land der Aufklärung. Unfassbar, aber leider traurige Realität.

Mitgefühl und Solidarität und so weiter natürlich, aber: "je ne suis pas". Und zwar aus dem einfachen Grund, dass ich mir zutraue, einem jungen Mitmenschen ein abstraktes Konzept wie "Meinungsfreiheit" erklären zu können, ohne seine Gefühle dermaßen massiv zu verletzen, dass er eine Fatwa gegen mich aussprechen möchte.

Wow. Auch wegen sowas finden rechte Schwachmaten einen Nährboden für Verhöhnung von Toleranz und Weltoffenheit. Wenn es tatsächlich Menschen gibt, die einen barbarischen Mord mit der Verletzung religiöser Gefühle relativieren, dann brauch man sich fast nicht mehr wundern, wenn das rechte Gesocks mit "Gutmenschentum" auf offene Ohren stößt.

Korrekt. Leuten wie Blarry geht es nicht um eine bessere Welt, sondern darum, Fronten noch weiter zu verhärten bzw diese einfach brennen zu sehen.

Er hat hiermit endgültig seinen Trollstatus zementiert. Es kommt ja auch keine weitere Antwort mehr.

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Und zwar aus dem einfachen Grund, dass ich mir zutraue, einem jungen Mitmenschen ein abstraktes Konzept wie "Meinungsfreiheit" erklären zu können, ohne seine Gefühle dermaßen massiv zu verletzen, dass er eine Fatwa gegen mich aussprechen möchte.

Nein, das geht prinzipbedingt nicht. Denn gerade das ist ja der Punkt: Man hat diese Gefühle auszuhalten!
Es gibt gesetzliche Grenzen, was man sagen darf. Aber diese Dinge müssen einer objektiven Prüfung unterzogen werden (Falschbehauptungen oder sowas).

Wenn man sich einmal darauf einlässt, verletzte Gefühle als relevant für diese Dinge anzuerkennen, hat man die Freiheit verloren.

Wären verletzte Gefühle ein Maßstab, kann jeder völlig zurecht angeben, dass bei ihm jetzt das Maß voll sei. Jeder in jedem Zusammenhang. Denn die Stärke einer inneren Empfindung entzieht sich einer äußeren Beurteilung. Man kann und darf niemandem absprechen, verletzt zu sein, egal wie albern das einem selbst vorkommt.

Daher muss man von Bürgern in einem freien Land verlangen, dass sie mit diesen Empfindungen selber klar kommen und sich in jedem Fall an Recht und Gesetz halten.

Die Meinungsfreiheit darf explizit keine Rücksicht auf Gefühle nehmen. Das ist ihr zentraler Wert.

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> Nein, das geht prinzipbedingt nicht. Denn gerade das ist ja der Punkt: Man hat diese Gefühle auszuhalten!

Danke. Denn das bedeutet "Toleranz". Etwas zu erdulden und auszuhalten - gerade wenn es nicht völlig egal ist.

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Du kennst natürlich den Jungen und weißt auch, wie dieser tickt,wie er sozialisiert wurde und wie tief seine Radikalisierung schon saß? Sorry, aber dem Lehrer da eine Mitschuld zu geben, geht gar nicht. Er hat Karikaturen etc. jeder Religion gezeigt und daran sollte über Meinungsfreiheit und ggf. deren Grenzen dieser diskutiert werden. Wenn das schon nicht mehr möglich ist ohne sich den „Unmut“ (hier in Form eines Mordes) von Teilen der Bevölkerung, egal woher sie kommen mögen, zuzuziehen, dann gute Nacht Johanna. Woher kommen denn die von dir angesprochenen Gefühle des Jugendlichen und wie würdest du mit jemandem umgehen, der wegen eines Bildes jemanden töten (lassen) möchte? Du machst das was viele Franzosen seit Jahren in ihren Schulen beklagen und wovor die Regierung sich mehr oder weniger lange weggeduckt hat. Frankreich ist für mich eines der schönsten Länder der Welt, in dem ich oft Urlaub mache, aber die Probleme dieses Landes möchte ich hier wahrlich nicht haben.

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Das Zeigen von Karikaturen ist also eine massive Verletzung der Gefühle? Nein. Da gehe ich nicht mit. Und das gilt für die Mohammedkarikaturen, aber natürlich auch bei den Fällen, wenn hierzulande mal wieder Vertreter der christlichen Kirchen anfangen zu heulen und von Verletzung religiöser Gefühle labern.

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Gegen einen Geschichtslehrer, der seinen Schülern die Bedeutung der Meinungsfreiheit erläutert, wird eine Fatwa ausgesprochen und ein fanatischer Schüler enthauptet ihn. Mitten im Herzen Europas, im Land der Aufklärung. Unfassbar, aber leider traurige Realität.

Mitgefühl und Solidarität und so weiter natürlich, aber: "je ne suis pas". Und zwar aus dem einfachen Grund, dass ich mir zutraue, einem jungen Mitmenschen ein abstraktes Konzept wie "Meinungsfreiheit" erklären zu können, ohne seine Gefühle dermaßen massiv zu verletzen, dass er eine Fatwa gegen mich aussprechen möchte.

Es herrscht Meinungsfreiheit. Daher respektiere ich selbstverständlich Deine Meinung.

Ich teile sie indes nicht.

Religion ist in meinen Augen Privatsache. In welcher Interpretation auch immer. So sieht es im übrigen auch die Verfassung Frankreichs.

Und auch Religion muss sich gefallen lassen, Ziel von Satire zu sein. Und da kann es nach meiner Auffassung keine Ausnahmen geben.

Weder Frankreich noch ein anderes freies und demokratisches Land braucht einen Staat im Staate. Was im übrigen viele Muslime in Frankreich selbst auch so sehen, die sich gegen islamistische Strömungen stellen.

Fast noch erschreckender als die Tat selbst finde ich übrigens die Reaktionen nicht weniger Organisationen und Privatpersonen, die öffentlich diese Terrortat entschuldigen, Verständnis dafür zeigen oder sie gar begrüßen.

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Sorry, aber dem Lehrer mangelndes Feingefühl vorzuwerfen, als einen Mörder und seinen geistigen Brandstiftern, ist schon hart am Limit.

Wer harte Worte nicht aushält, ohne jemanden auf der Straße den Kopf abzuschneiden, dessen Glaube ist ein Haufen Scheiße.

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Ich denke Meinungsfreiheit bzw. das tolerieren und vor allem respektieren andere Religionen ist ein Hauptproblem des (politischen) Islam. Er stellt Machtansprüche - überall auf der Welt zu beobachten. Genau in diesen Ländern werden Imame & Co ausgebildet, nach Europa entsandt und finanziell unterstützt, um hier zu predigen.

Der glaube, man können jungen Menschen mit ein paar Integrationskursen & gut zureden, ein über Jahrzehnte geprägtes kulturelles und religiöses Weltbild neu erklären, ist wohl reichlich vermessen. Es geht ja auch nicht um "neu" erklären, es geht um eine völlig neue Definition von Werten.

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Diese Denke ist beängstigend. Ich hätte wahrscheinlich nicht den Mut, unsere Werte so klar zu erläutern wie dieser Lehrer es getan hat, weil ich zu viel Angst vor Reaktionen wie dieser (zumindest mit Androhung von Gewalt. Das es wirklich zu so einer Tat kommt , ist einfach nur unfassbar) hätte. Hier dem Lehrer quasi eine Mitschuld zu geben, ist einfach zynisch

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Gegen einen Geschichtslehrer, der seinen Schülern die Bedeutung der Meinungsfreiheit erläutert, wird eine Fatwa ausgesprochen und ein fanatischer Schüler enthauptet ihn. Mitten im Herzen Europas, im Land der Aufklärung. Unfassbar, aber leider traurige Realität.

Mitgefühl und Solidarität und so weiter natürlich, aber: "je ne suis pas". Und zwar aus dem einfachen Grund, dass ich mir zutraue, einem jungen Mitmenschen ein abstraktes Konzept wie "Meinungsfreiheit" erklären zu können, ohne seine Gefühle dermaßen massiv zu verletzen, dass er eine Fatwa gegen mich aussprechen möchte.

Abstraktes kann ganz schnell sehr konkret und tödlich werden, wie man sieht. Wenn man nicht bereit ist, das Prinzip der Meinungsstreit zu akzeptieren. Und seinen Glauben über das Leben eines Menschen stellt.

Nein, diesem Schüler hättest du gar nichts über Meinungsstreit erklären können.

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Gegen einen Geschichtslehrer, der seinen Schülern die Bedeutung der Meinungsfreiheit erläutert, wird eine Fatwa ausgesprochen und ein fanatischer Schüler enthauptet ihn. Mitten im Herzen Europas, im Land der Aufklärung. Unfassbar, aber leider traurige Realität.

Mitgefühl und Solidarität und so weiter natürlich, aber: "je ne suis pas". Und zwar aus dem einfachen Grund, dass ich mir zutraue, einem jungen Mitmenschen ein abstraktes Konzept wie "Meinungsfreiheit" erklären zu können, ohne seine Gefühle dermaßen massiv zu verletzen, dass er eine Fatwa gegen mich aussprechen möchte.

Abstraktes kann ganz schnell sehr konkret und tödlich werden, wie man sieht. Wenn man nicht bereit ist, das Prinzip der Meinungsstreit zu akzeptieren. Und seinen Glauben über das Leben eines Menschen stellt.

Nein, diesem Schüler hättest du gar nichts über Meinungsstreit erklären können.

Es muss natürlich Meinungsfreiheit heißen.

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R.I.P

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Moi aussi :-(

Repose en Paix!

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Je suis Samuel (Sonstiges)

Passend dazu: Mutmaßlicher Mörder in Dresden wohl islamistischer Gefährder

Sascha Lobo dazu

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Je suis Samuel

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Wie hier?

Die Pointe ist:

Je suis Samuel

Uiuiuiuiui Tiffy...

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Erstaunlich

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Erstaunlich

@Admins

@Admins

@Admins

@Admins

Erstaunlich

Je suis Samuel

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Blarry, wo bist Du?

Blarry, wo bist Du?

Blarry, wo bist Du?

Blarry, wo bist Du?

Blarry, wo bist Du?

Blarry, wo bist Du?

Blarry, wo bist Du?

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Je suis Samuel

Alter, das war ne Nummer zu hart....

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Je suis Samuel

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