Die Grünen fordern eine Erhöhung des Hartz4 Regelsatzes auf 603 €

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-06/hartz-4-gruene-grundsicherung-regelsaetze-erhoehung-corona-krise

Was haltet ihr davon? Gibt es hier Leute im Forum die von Hartz 4 leben. Wie kommt ihr damit zurecht? Reicht es zum Leben oder ist es menschenunwürdig?

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Komplett falscher Ansatz. Man müsste eher den Satz daran koppeln wie alt jemand ist bzw. ob eine Person jemals was einbezahlt hat. Eine Person ueber 50 koennte 650 Euro bekommen, wenn zum Beispiel mindestens 15 Jahre Arbeitsleistung vorgewiesen werden kann. Ab 40 Jahre 500 Euro wenn zumindest 10 Jahre in die Kassen einbezahlt worden ist. Darunter wuerde ich es so lassen. Wer noch nie etwas eingezahlt hat, sollte keine Gelbbezuege bekommen dafür nur Warenscheine. Eine Erhöhung auf 1.000 für alle ist meines Erachtens völlig naiv und führt nur dazu, das die Schlauchboote voller werden

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Warenscheine sind halt auch so ein zweischneidiges Schwert. Einerseits sicher in Ordnung, um zu garantieren, dass Familien mit Kindern tatsächlich auch genug Lebensmittel kaufen, andererseits bringt das auch wieder dieses Außenseitergefühl mit sich. Jeder sieht, ob du Hartzer bist, weil du so einen Warenschein hast. Ist auch nicht das beste für das Selbstwertgefühl vieler.

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Meinte 603 für alle..

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Moin,

Gibt es hier Leute im Forum die von Hartz 4 leben.
=> hab davon gelebt

Wie kommt ihr damit zurecht?
=> eher schlecht, zum Sterben zu viel, zum Leben zu wenig.
Das große Problem ist von jetzt auf gleich die Nebenkosten runter zu fahren, Beiträge, Versicherungen, etc.

Reicht es zum Leben oder ist es menschenunwürdig?
=> die soziale Teilhabe fällt komplett flach. Man kann gerade so seine primär Bedürfnisse erfüllen (essen, schlafen, Pflege, etc.). Ansonsten geht gar nix mehr. Man fällt auch in ein Loch, wird depressiv, kommt sich wertlos vor. Fördern und fordern, kann man im Prinzip nicht erfüllen mit dem Geld. Erst wenn man an einen höheren Satz kommt durch Umschulung, andere Maßnahmen, etc. geht es so langsam wieder.

Insgesamt ist das, was Genosse Schröder und VW Peter Hartz da geschaffen haben eine riesen große Verarsche an der Basis der Bevölkerung.

Ausweg wäre das bindungslose Grundeinkommen, wobei man dann über die Höhe reden müsste. Ich hatte damals: rund 400 Euro H4+Miete=da war ich auch bei knapp 1TSD Euro pro Monat und es hat hinten und vorne ein Jahr nicht gereicht.

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Ausweg wäre das bindungslose Grundeinkommen, wobei man dann über die Höhe reden müsste. Ich hatte damals: rund 400 Euro H4+Miete=da war ich auch bei knapp 1TSD Euro pro Monat und es hat hinten und vorne ein Jahr nicht gereicht.

+Versicherung dürfte etwa auf die üblicherweise hierzulande geforderten 1200 BGE kommen. Aber afaik geht es dabei auch nicht darum, den Leuten mehr Geld zu geben. Das Problem ist die Art und Weise, wie H4-Empfänger an ihre Unterstützung kommen. Man läuft als Bittsteller beim Amt auf und muss sich mit den Launen der dortigen Sachbearbeiter rumschlagen. Macht jegliches Selbstvertrauen kaputt, man fühlt sich als Mensch zweiter Klasse, bekommt Sanktionen, die man nicht versteht. Dazu kommt, dass teilweise sinnlos Geld verbraten wird, z.B. für Umschulungen, die nichts bringen, aber die Arbeitslosen vorerst aus der Statistik entfernen. Und wenn ich mir ein bisschen Geld nebenbei verdiene, bringt mir das Netto fast gar nichts. Finde schon, dass das BGE da bei vielen Fällen Abhilfe schaffen würde. Wie das ganze finanziert werden soll, ist allerdings schon ein Problem. Vor allem würden damit ja nicht jegliche Sozialausgaben des Staates auf 0 gehen. Wer schwerbehindert ist, braucht oft deutlich mehr als 1200/Monat.

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Das Problem ist die Art und Weise, wie H4-Empfänger an ihre Unterstützung kommen. Man läuft als Bittsteller beim Amt auf und muss sich mit den Launen der dortigen Sachbearbeiter rumschlagen. Macht jegliches Selbstvertrauen kaputt, man fühlt sich als Mensch zweiter Klasse

Zitat meiner Fallmanagerin: "Ich weiß nicht mehr was ich mit Ihnen machen soll, Sie sind ein hoffnungsloser Fall".

Man bekommt dort einiges aber eins definitiv nicht und zwar Hilfe.

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Ich war selbst eine zeitlang arbeitslos und was die Sacharbeiter da teilweise als Arbeit und Hilfe ansehen, ist grenzwertig. Mein Sacharbeiter musste anscheinend monatlich den Kunden was zuschicken. Warum ich von muss spreche? Ich habe teilweise Unsinn hoch zehn zugeschickt bekommen. Sei es Berufe, die ich gar nicht ausführen konnte, bis zu einfach nur Suchergebnissen. Der hat echt den Beruf in die Suche eingegeben und mir dann die Liste der Anzeigen ausgedruckt und zugesendet. Mehrwert für mich null, er hat aber irgendwas gemacht.

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Ich war selbst eine zeitlang arbeitslos und was die Sacharbeiter da teilweise als Arbeit und Hilfe ansehen, ist grenzwertig. Mein Sacharbeiter musste anscheinend monatlich den Kunden was zuschicken. Warum ich von muss spreche? Ich habe teilweise Unsinn hoch zehn zugeschickt bekommen. Sei es Berufe, die ich gar nicht ausführen konnte, bis zu einfach nur Suchergebnissen. Der hat echt den Beruf in die Suche eingegeben und mir dann die Liste der Anzeigen ausgedruckt und zugesendet. Mehrwert für mich null, er hat aber irgendwas gemacht.

Der große Unterschied bei den Sachbearbeitern ist ob du in Alg 1 bist oder Alg 2. Bei 1 hast Du eventuell noch jemand der sich in deinem Berufsbereich auskennt. Bei 2 sieht das ganz anders aus. Als ich Anfang der 80 vom Bund kam war ich kurz beim Arbeitsamt. Mein Arbeitsvermittler hat mir drei Adressen genannt, ich konnte mir die Arbeit dann aussuchen, alle drei hätten mich genommen. Heute haben die gerade beim Jobcenter keinen blassen Schimmer, die wollten das ich mich mit 5o auf die Stelle eines Jungkochs bewerbe, was ich ja auch tun musste, es kam natürlich eine Absage. Wer sich aufs Jobcenter verlässt bekommt eh nicht vernünftiges.

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Zitat meiner Fallmanagerin: "Ich weiß nicht mehr was ich mit Ihnen machen soll, Sie sind ein hoffnungsloser Fall".

Man bekommt dort einiges aber eins definitiv nicht und zwar Hilfe.

Und hast du es wieder raus geschafft?

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Leider noch nicht. Aber ich arbeite hart dran es zu ändern.

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Ich habe auf Twitter schon soviele tolle Sachen von Menschen gelesen. Es gibt viele die das schaffen.

Wichtig ist aus meiner Sicht: Gesund sei, den Alkoho weglassen, sich nicht gehen lassen und immer positiv denken. Dann ist man täglich in der Lage sich zu verbessern. Und dann kommst du da raus. Jeden Tag aufstehen und alle anstehenden Aufgaben erledigen. Im Anschluss Zettel schreiben, was am nächsten Tag erledigt werden muss und diese an den Flurspiegel o.ä. kleben.

Struktur wird in der Arbeitswelt extrem geschätzt und damit kann man auch seine eigene Entwicklung vorantreiben.

Ich drücke dir alle Daumen.

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Ich habe auf Twitter schon soviele tolle Sachen von Menschen gelesen. Es gibt viele die das schaffen.

Wichtig ist aus meiner Sicht: Gesund sei, den Alkoho weglassen, sich nicht gehen lassen und immer positiv denken. Dann ist man täglich in der Lage sich zu verbessern. Und dann kommst du da raus. Jeden Tag aufstehen und alle anstehenden Aufgaben erledigen. Im Anschluss Zettel schreiben, was am nächsten Tag erledigt werden muss und diese an den Flurspiegel o.ä. kleben.

Struktur wird in der Arbeitswelt extrem geschätzt und damit kann man auch seine eigene Entwicklung vorantreiben.

Ich drücke dir alle Daumen.

Nur mal so zum nachdenken, in einem Jahr wir die Hartz 4 Welt ganz anders aussehen. Bis jetzt hält die Wirtschaft noch, alles die demnächst ab 50 ihren Arbeitsplatz verlieren werden in den seltensten Fällen eine neuen bekommen.
Das was die Grünen fordern geht wohl in die Richtung den sozialen Frieden zusichern. Die Corona Auswirkungen sind noch nicht mal ansatzweise im Arbeitsmarkt sichtbar.

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Glaube ich noch nicht. Die Anzahl der Arbeitslosen geht hoch, das ist sicher. Aber die Betroffenen werden frühestens 2022 Richtung ALG-II rutschen. Und ich bin davon überzeugt, dass es deutlich bergauf geht. Da mag ein wenig Zweckoptimismus drin sein, aber ich glaube, dass unsere Maßnahmen in Deutschland um Corona-Hotspots frühzeitig einzugrenzen Erfolg haben werden. Und dann werden viele Jobs wieder sinnvoll sein.

Vieles ist aber heute Glaskugel-Lesen. Und man darf nicht vergessen, es gibt Bereiche in denen das keine Auswirkungen hat.

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Glaube ich noch nicht. Die Anzahl der Arbeitslosen geht hoch, das ist sicher. Aber die Betroffenen werden frühestens 2022 Richtung ALG-II rutschen. Und ich bin davon überzeugt, dass es deutlich bergauf geht. Da mag ein wenig Zweckoptimismus drin sein, aber ich glaube, dass unsere Maßnahmen in Deutschland um Corona-Hotspots frühzeitig einzugrenzen Erfolg haben werden. Und dann werden viele Jobs wieder sinnvoll sein.

Vieles ist aber heute Glaskugel-Lesen. Und man darf nicht vergessen, es gibt Bereiche in denen das keine Auswirkungen hat.

Viele betriebe werden die Gelegenheit nutzen und sich von alten, teuren, und kränklichen Mitarbeiter zu trenne.
Genau so werden sie viel in die Digitalisierung investieren soweit wie dies möglich ist.
Es wird da einige Kettenreaktionen geben.

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Glaube ich noch nicht. Die Anzahl der Arbeitslosen geht hoch, das ist sicher. Aber die Betroffenen werden frühestens 2022 Richtung ALG-II rutschen. Und ich bin davon überzeugt, dass es deutlich bergauf geht. Da mag ein wenig Zweckoptimismus drin sein, aber ich glaube, dass unsere Maßnahmen in Deutschland um Corona-Hotspots frühzeitig einzugrenzen Erfolg haben werden. Und dann werden viele Jobs wieder sinnvoll sein.

Vieles ist aber heute Glaskugel-Lesen. Und man darf nicht vergessen, es gibt Bereiche in denen das keine Auswirkungen hat.

Wir haben ca.11 Mio. in Kurzarbeit, ich vermute mal das 1 Drittel davon demnächst entlassen wird. In der Gastro wird es demnächst auch nicht mehr viele Arbeitsplätze geben weil die einfach wegfallen das es die Betriebe nicht mehr geben wird. Ich bin da nicht so Optimistisch. Spätestens wenn die Exportwirtschaft zurück geht werden auch die Bereiche leiden denen es jetzt noch gutgeht. So rosig sind die Aussichten nicht im Moment wir noch vieles künstlich am leben gehalten.

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Glaube ich noch nicht. Die Anzahl der Arbeitslosen geht hoch, das ist sicher. Aber die Betroffenen werden frühestens 2022 Richtung ALG-II rutschen. Und ich bin davon überzeugt, dass es deutlich bergauf geht. Da mag ein wenig Zweckoptimismus drin sein, aber ich glaube, dass unsere Maßnahmen in Deutschland um Corona-Hotspots frühzeitig einzugrenzen Erfolg haben werden. Und dann werden viele Jobs wieder sinnvoll sein.

Hey Garum, wie geht's dir mittlerweile? Hast du deine Reha hinter dir?

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Glaube ich noch nicht. Die Anzahl der Arbeitslosen geht hoch, das ist sicher. Aber die Betroffenen werden frühestens 2022 Richtung ALG-II rutschen. Und ich bin davon überzeugt, dass es deutlich bergauf geht. Da mag ein wenig Zweckoptimismus drin sein, aber ich glaube, dass unsere Maßnahmen in Deutschland um Corona-Hotspots frühzeitig einzugrenzen Erfolg haben werden. Und dann werden viele Jobs wieder sinnvoll sein.

Hey Garum, wie geht's dir mittlerweile? Hast du deine Reha hinter dir?

Es geht so, der Mensch ist ein Gewohnheitstier auch auf niedrigem Niveau. Man lebt mit seiner Krankheit und Gebrechen. Eine Reha habe ich nicht mehr, gibt es zur Zeit auch nicht wegen Corona. Wenn die Krankheit zum Normalzustand geworden ist freut man sich über die kleinen Dinge im Leben. Man darf nur nicht zu viel nachdenken und muss sich ablenken dann geht das irgendwie.

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Es geht so, der Mensch ist ein Gewohnheitstier auch auf niedrigem Niveau. Man lebt mit seiner Krankheit und Gebrechen. Eine Reha habe ich nicht mehr, gibt es zur Zeit auch nicht wegen Corona. Wenn die Krankheit zum Normalzustand geworden ist freut man sich über die kleinen Dinge im Leben. Man darf nur nicht zu viel nachdenken und muss sich ablenken dann geht das irgendwie.

Mensch, das tut mir leid. Du hattest irgendwas am Arm, richtig? Konntest deswegen nicht mehr als Koch arbeiten, meine ich. Ich hab nur wegen der Reha gefragt, weil du das irgendwann im letzten Jahr mal erwähnt hattest. Ich hatte halt gehofft dir geht es besser.

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Es geht so, der Mensch ist ein Gewohnheitstier auch auf niedrigem Niveau. Man lebt mit seiner Krankheit und Gebrechen. Eine Reha habe ich nicht mehr, gibt es zur Zeit auch nicht wegen Corona. Wenn die Krankheit zum Normalzustand geworden ist freut man sich über die kleinen Dinge im Leben. Man darf nur nicht zu viel nachdenken und muss sich ablenken dann geht das irgendwie.

Mensch, das tut mir leid. Du hattest irgendwas am Arm, richtig? Konntest deswegen nicht mehr als Koch arbeiten, meine ich. Ich hab nur wegen der Reha gefragt, weil du das irgendwann im letzten Jahr mal erwähnt hattest. Ich hatte halt gehofft dir geht es besser.

Der Arm kommt ganz, ganz langsam wieder ich kann ihn mittlerweile wieder bewegen das Problem ist die rechte Hand. Ich kann noch nichts fassen, das nervt. Es ist aber doch schon komisch was ein Mensch alles so aushalten kann wenn es zum Normalzustand wird. Ob ich die Hand jemals wieder bewegen kann ich weiß es nicht arbeite aber hart daran. Aber wie sagte schon ein berühmter Fußballtrainer " Das Lebbe geht weiter". Aber Danke der Nachfrage.

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Wie gesagt: Heute ist das alles Glaskugel-Lesen. Es kann so schlimm kommen, also 20% Arbeitslose, aber ich glaube, dass wir uns mit dem Leben unter Corona-Bedingungen bis zu einer Impfung oder einer einfachen Behandlung arrangieren werden. Auch wird der Staat weiterhin viel Geld zur Verfügung stellen.

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Nicht aufgeben. So gut, wie du schreiben kannst, bist du allein schon deswegen kein typischer Langzeitarbeitsloser und auf keinen Fall hoffnungslos. Der Corona Mist geht auch wieder vorbei und spätestens dann werden wieder massiv Arbeitskräfte gesucht.

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Viel Erfolg! Mit Deiner Einstellung wirst Du das schaffen. Geduld, Zuversicht und Beharrlichkeit führen immer zum Ziel.

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Viel Erfolg! Mit Deiner Einstellung wirst Du das schaffen. Geduld, Zuversicht und Beharrlichkeit führen immer zum Ziel.

Aus welchem Disney Film ist das?

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Probier's mal mit Gemütlichkeit, mit Ruhe und Gemütlichkeit
Jagst du den Alltag und die Sorgen weg
Und wenn du stets gemütlich bist

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Ich kann mich noch gut an meinen Sachbearbeiter erinnern.

"Ich kenne Leute wie SIE ... die muss man hart rannehmen" - das erkannte er anhand meines Studiums.

Daraufhin wurde mir jeglicher Mitsprachewunsch verwehrt bei Maßnahmen, die Termine wurden absichtlich auf den Morgen gelegt, und stets ging es an die oberste Grenze (bei der Zahl einzureichender Bewerbungen bspw).

Bei einem Freund wurde das ALGII falsch berechnet. Nicht wegen falscher Angaben, sondern die Behörde hat es verbockt. Er musste in wenigen Monaten alles zurückbezahlen.

Und ja, zum Kotzen sind auch die Anträge. Noch heute denke ich bei manchen Meldungen oha da hätte ich damals also auch Geld einfordern können. Sagt einem ja keiner und alles zu durchblicken in Behördendeutsch klappt bei wenigen

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Ich kann mich noch gut an meinen Sachbearbeiter erinnern.

"Ich kenne Leute wie SIE ... die muss man hart rannehmen" - das erkannte er anhand meines Studiums.

Daraufhin wurde mir jeglicher Mitsprachewunsch verwehrt bei Maßnahmen, die Termine wurden absichtlich auf den Morgen gelegt, und stets ging es an die oberste Grenze (bei der Zahl einzureichender Bewerbungen bspw).

Bei einem Freund wurde das ALGII falsch berechnet. Nicht wegen falscher Angaben, sondern die Behörde hat es verbockt. Er musste in wenigen Monaten alles zurückbezahlen.

Und ja, zum Kotzen sind auch die Anträge. Noch heute denke ich bei manchen Meldungen oha da hätte ich damals also auch Geld einfordern können. Sagt einem ja keiner und alles zu durchblicken in Behördendeutsch klappt bei wenigen

Ich habe beide Seiten des Irrsinns erlebt:

Die positive Erscheinung war mein Sachbearbeiter, der mit meinem Studiengang und meinem Berufsziel nicht wirklich etwas anfangen konnte. An den ersten beiden Terminen hat er mir Stellenanzeigen gezeigt und ich habe ihm gezeigt, wo ich mit in den letzten Wochen beworben habe. Nachdem ich wohl den Eindruck erweckt hatte, dass das Bewerbungsverfahren auch ohne ihn sehr gut läuft, waren unsere Treffen in der Regel nach 10 Minuten SmallTalk beendet. Auch der Versuch mich in eine Fortbildung zu schicken, konnte man ihm eigentlich sehr schnell ausreden. Nach einem halben Jahr hatte ich einen Job nach meinen Vorstellungen und er konnte das unter erfolgreicher Vermittlung verbuchen.

Die negative Erscheinung war der 1. Sachbearbeiter, der unbedingt auch den finanziellen Background meiner Freundin durchleuchten wollte. Wir waren frisch zusammengezogen und es gab durchaus Spielraum, ob sie durchleuchtet werden muss. Ich konnte ihm diesen Spielraum auch mit Paragraphen begründen, aber er wollte davon nichts wissen.

Ein paar Tage später hatte ich Glück und der besagte Sachbearbeiter war im Urlaub. Sein Kollege gratulierte mir, dass ich die richtigen Paragraphen gefunden hätte und ich sollte einen schriftlichen Einspruch formulieren. Letztlich wurde der finanzielle Background nicht durchleuchtet. Aber es war erschreckend, wie sich der Sachverhalt innerhalb von zwei Bürotüren ändern kann.

Ich bin froh, dass ich aus diesen Mühlen der Verwaltung entkommen konnte und möchte dort auch nie wieder finanzielle Unterstützung beantragen müssen.

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Ich bin froh, dass ich aus diesen Mühlen der Verwaltung entkommen konnte und möchte dort auch nie wieder finanzielle Unterstützung beantragen müssen.

Absolut! Ich will auch keinesfalls sagen alle seien in der Agentur so drauf. Aber es ist ein reines Roulettespiel. Und das darf in entscheidenden Positionen nicht sein.

Ist mir gerade eingefallen als du sagtest froh raus zu sein: Um nachzufragen was ich zum Abschluss einreichen muss habe ich nach einem Jobangebot angerufen. Der SB antwortete und fügte hinzu "Wie haben Sie das nur gemacht? Ich bin überrascht, dass es so schnell ging!"

Ich war sprachlos.

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Ich hatte einmal mit den Sachbearbeitern zu tun. Vor 14 Jahren in Düsseldorf. Die hatten damals so wenig Ahnung von den Berufsbildern. Krass. Können die vielleicht nix für, aber dann muss dort jemand Fortbildung betreiben. Mehrere Angebote und absolut nichts, dass auch nur im Ansatz meinen Fähigkeiten entsprach. GsD war ich auf die nicht angewiesen. Ich habe alle Gespräche abgesagt und mich auf meine Bewerbungen konzentriert. Im ALG-1 ist das noch machbar. In ALG-2 möchte ich mir das gar nicht ausmalen. Aber auch da ist Eigeninitiative möglich, aber natürlich mit serh viel mehr Bewerbungen.

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Ich kann mich noch gut an meinen Sachbearbeiter erinnern.

"Ich kenne Leute wie SIE ... die muss man hart rannehmen" - das erkannte er anhand meines Studiums.

Daraufhin wurde mir jeglicher Mitsprachewunsch verwehrt bei Maßnahmen, die Termine wurden absichtlich auf den Morgen gelegt, und stets ging es an die oberste Grenze (bei der Zahl einzureichender Bewerbungen bspw).

Das ist nach nem Studium natürlich echt hart :D

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Ne, für mich war das kein Problem.

Ich wollte damit die Vorurteile des SB unterstreichen.

Nur hat man manchmal auch andere Termine, die morgens sein müssen (Arzt) und da ist es schon ärgerlich, wenn man eingeschränkt ist, weil der SB keine Termine am Nachmittag zulässt.

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Ne, für mich war das kein Problem.

Ich wollte damit die Vorurteile des SB unterstreichen.

Nur hat man manchmal auch andere Termine, die morgens sein müssen (Arzt) und da ist es schon ärgerlich, wenn man eingeschränkt ist, weil der SB keine Termine am Nachmittag zulässt.

War auch wirklich nur mit nem Augenzwinkern gemeint. In einer eh schon unangenehmen Situation den Launen und offen ausgesprochenen Vorurteilen (geht überhaupt nicht!) des SB ausgesetzt zu sein ist äußerst blöd.

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Eine Zeit lang gab es in Dortmund ein Sozialticket, das erst ab 9 Uhr griff, so wie das entsprechende Ticket 1000 damals. Man teilt dem Sachbearbeiter also mit, dass man dieses Ticket hat, aber bekommt trotzdem die Termine zwischen 8 und 9 Uhr. Das ist dann reine Schikane.

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Wenn man einen Termin Arzt hat, dann legt man das vor und fertig. Natürlich nicht beim Hausarzt, wo man am nächsten Tag den nächsten Termin haben kann. Aber einen Termin beim Facharzt kann man halt nicht schieben. Und das kann man sich auch vom Arzt bestätigen lassen.

Wenn das nicht akzeptiert wird, dann lässt man sich das schriftlich geben. Zettel ausdrucken "Hiermit bestätigt die Arbeitsagentur-Mitarbeiterin X Y, dass der Kunde Z seinen Facharzt-Termin am 30.2. 10:00 absagen muss um bei der Arbeitsagentur einen Regeltermin wahrzunehmen."

Sowas immer schriftlich einfordern. Mag hart sein, aber diese Linie verwende ich bei allen Konflikten.
Ich will das immer schriftlich haben und damit hatte ich auch beim Chef von BMW-Fröttmanning Erfolg. Der Gebrauchtwagenchef wollte mir den verschlissenen Sitz beim jahreswagen nach 5000km als Standard erklären. Ich hatte den Wagen erst bei Übergabe und damit nach dem Kauf erstmalig gesehen. Sein Chef = oberster Chef sollte schriftlich bestätigen, dass das Standard ist. Ende des Lieds war ein neuer Sitzbezug und eine Entschuldigung.

Immer schriftlich geben lassen. Keine Diskussion mit den Menschen durchführen. Lohnt nicht.

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Wenn man einen Termin Arzt hat, dann legt man das vor und fertig.

Grundsätzlich gebe ich dir recht,

Aber es war so, dass Sanktionen angedroht wurden. Und wenn man eingeschüchtert vor der Entscheidung steht "30% weniger Geld" oder "aber ich habe recht!" Dann gibt man lieber nach.

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Nachgeben ist okay. Aber lass dir das schriftlich geben. Das wirkt Wunder. Ich möchte wetten, dass die Drohung mündlich im Raum stand.

Ja, da braucht man Eier. Aber so wie ich es mitbekomme ist das als "Kunde" des Arbeitsamtes im ALG-II-Sektor extrem wichtig. Und mit "Ja, natürlich sage ich den Termin ab, wenn ich sonst Sanktionen vom Arbeitsamt zu erwarten habe. Bitte geben Sie mir das kurz schriftlich." Kann man auch per Mail "Bestätigen Sie mir das bitte kurz per Mail." machen.

Die Menschen fangen bei schriftlichen Sachen an nachzudenken, was sie gerade machen und ob sie ihre schriftliche Aussage wirklich vertreten können und Monate/Wochen später dazu Stellung nehmen wollen, wenn ihnen das vom VorVorgesetzten vorgelegt wird.

Im Zweifelsfall mit Zeugen hingehen.

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Das Problem ist die Art und Weise, wie H4-Empfänger an ihre Unterstützung kommen. Man läuft als Bittsteller beim Amt auf und muss sich mit den Launen der dortigen Sachbearbeiter rumschlagen. Macht jegliches Selbstvertrauen kaputt, man fühlt sich als Mensch zweiter Klasse, bekommt Sanktionen, die man nicht versteht.

Sicherlich ein Punkt, wobei ich wirklich sowohl auf der einen Seite als auch auf der anderen Seite schon krasse 'Typen' erlebt habe. Ich hatte mit meinen SB im Jobcenter nie Probleme und die haben sich echt gekümmert, auch wenn sie es nicht waren die mich da wieder raus gebracht haben (das war ich selbst und eine gute Widereingliederung). Das mit den Sanktionen ist teilweise krass, im ALGI Bezug hab ich einmal 500 Euro gestrichen bekommen, weil ich einen Termin verpasst hatte, hab ich falsch im Kalender eingetragen und es einen Tag zu spät bemerkt.

Insgesamt ist dieses H4 System nichts was einen fördert, man hat einfach nur das Gefühl, dass man bestraft, sanktioniert, gegängelt, überwacht wird. Wenn man da wieder raus kommt liegt es an einem selbst und nicht am Jobcenter, die sind ja auch oft nur überlastet und verwalten den Status Quo.

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Hört einfach auf das Ding BGE zu nennen. Der Begriff ist sinnfrei und falsch, weil es überhaupt nicht ohne Bedingung ausgezahlt wird.

Es ist einfach ein höherer Hartz-IV-Satz.

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Hört einfach auf das Ding BGE zu nennen. Der Begriff ist sinnfrei und falsch, weil es überhaupt nicht ohne Bedingung ausgezahlt wird.

Es ist einfach ein höherer Hartz-IV-Satz.

Wie meinst Du das?

Ich kenne eine andere Definition, z.B. sagt Wikipedia: Das bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ist ein sozialpolitisches Finanztransferkonzept, nach dem jeder Bürger – unabhängig von seiner wirtschaftlichen Lage – eine gesetzlich festgelegte und für jeden gleiche vom Staat ausgezahlte finanzielle Zuwendung erhält, ohne dafür eine Gegenleistung erbringen zu müssen (Transferleistung).

Oder meinst du eine bestimmte Umsetzung, ein bestimmtes Beispiel? Ich glaube in Finnland wurde das irgendwie "lokal" erprobt, gab es da Bedingungen/Anpassungen etc.?
Würde mich wirklich interessieren, ob Du da Infos hast.

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Wenn es jeder bekommen würde, dann würde es 12*100*83 Millionen = 1000 Milliarden = 1 Billion Euro kosten pro Jahr. Kannst mal mit dem Bundesetat vergleichen.

Dürfte schwer finanzierbar sein, oder? Also werden entsprechend zur Gegenfinazierung die Steuern erhöht und ab der Mittelschicht / obere Mittelschicht zahlt man dann mehr Extra-Steuern als man an BGE bekommt.

Finanzierungen über Verbrauchssteuern sind auch schon angedacht worden. Also MwSt bei 50 % z.B. Macht nur keinen Sinn, weil ich dann teure Anschaffungen in Österreich oder den Niederlanden durchführe.

Die hauptsächlichen Profiteure wären die Menschen ohne Einkommen und mit niedrigem Einkommen. Hartz-IV und Hartz-IV-Aufstocker.

Natürlich hätte ein "BGE" Vorteile. Man würde weicher fallen, wenn man arbeitslos wird. Aber der Begriff "bedingungslos" ist Blödsinn. Die Bedingung ist, dass man nicht gut verdienen darf.

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Die ist aber klar, dass gut verdienende Menschen diese Zuwendung bereits erhalten? Meist in Form der Freibeträge, die halt letztlich genau so eine Zuwendung sind.
Ebenso erhalten viele ( leider nicht alle) Bedürftige entsprechende Zuwendungen des Staates (ALG2, Wohngeld etc).

Es wäre halt schon sehr sinnvoll, da die Drangsalierung und Stigmatisierung heraus zu nehmen und diese ganzen Zuwendungen in ein BGE zusammen zu führen, gekoppelt mit einer (sinnvollen, progressiven) Besteuerung jeglichen Einkommens, beginnend mit recht moderaten Steuersätzen, dass sich auch ein geringes Zusatzeinkommenssteuer lohnt und endend mit hohen Steuern bei exorbitant hohen Einkommen (und ja gerne 80% bei Millioneneinkommen. (Wie gesagt nur auf den hohen Anteil, auch da beginnt es niedrig)

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Aso, keine Steuern auf den unteresten Teil des Einkommen zu zahlen ist also eine Zuwendung

Das ist verquerres Denken. Ich werde mich über meinen mittleren Steuersatz von 34% sicher nicht beschweren, aber bitte nicht den Freibetrag mit einer Zuwendung verwechseln. Man muss nämlich tatsächlich dafür arbeiten, dass man den bekommt.

Der sollte sogar erhöht werden, zusammen mit dem Mindestlohn. Mindestlohn 12 Euro.

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Also für den Staat ist es letztlich ziemlich egal ob er Dir Geld gibt oder nicht abnimmt...

Und darum geht es doch: Alle, nicht nur aktuell Verdienende, sollen einen Sockelbetrag, der ein Leben ermöglicht erhalten.

Wer dann noch arbeitet soll natürlich mehr haben als diejenigen die es nicht tun (ja auch wenn es unverschuldet ist), aber natürlich nicht doppelt bevorteilt werden, daher würde bei einem Normalen Verdienst das BGE ausgezahlt werden und der Zuverdienst natürlich versteuert.... idealer Weise natürlich so, dass Geringverdiener mehr haben als jetzt, aber da wären natürlich viele Sachen zu regeln, die man zT im Vorfeld schwer abschätzen kann.
Und mir ist natürlich auch klar, dass von vielen abgelehnt wird, weil man die Freibeträge nicht als Unterstützung wahrnehmen will, aber natürlich sind sie genau das, bei den Kinderfreibeträgen auch so kommuniziert (das wäre dann zusammen mit dem Kindergeld natürlich das was in das BGE der Kinder einfließt)

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Und mir ist natürlich auch klar, dass von vielen abgelehnt wird, weil man die Freibeträge nicht als Unterstützung wahrnehmen will, aber natürlich sind sie genau das, bei den Kinderfreibeträgen auch so kommuniziert (das wäre dann zusammen mit dem Kindergeld natürlich das was in das BGE der Kinder einfließt)

Das witzige ist ja das viel Ärmere Länder die von uns als Faul und unfähig tituliert werden Steuern ab den ersten Euro kassieren nicht so wie hier in Deutschland mit hohen Freibeträgen.

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Das witzige ist ja das viel Ärmere Länder die von uns als Faul und unfähig tituliert werden Steuern ab den ersten Euro kassieren nicht so wie hier in Deutschland mit hohen Freibeträgen.

Du findest in Deutschland so ziemlich alles scheiße, oder?

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Das witzige ist ja das viel Ärmere Länder die von uns als Faul und unfähig tituliert werden Steuern ab den ersten Euro kassieren nicht so wie hier in Deutschland mit hohen Freibeträgen.

Du findest in Deutschland so ziemlich alles scheiße, oder?

Entweder du gehts argumentativ auf seinen Punkt ein, oder du schreibst garnichts, statt solche "Fragen" zu stellen.

So klingt das nämlich, als wenn dir einfach seine Meinung nicht passt.

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Das witzige ist ja das viel Ärmere Länder die von uns als Faul und unfähig tituliert werden Steuern ab den ersten Euro kassieren nicht so wie hier in Deutschland mit hohen Freibeträgen.

Du findest in Deutschland so ziemlich alles scheiße, oder?

Entweder du gehts argumentativ auf seinen Punkt ein, oder du schreibst garnichts, statt solche "Fragen" zu stellen.

So klingt das nämlich, als wenn dir einfach seine Meinung nicht passt.

Ganz besonders wo liest er da Kritik an Deutschland heraus?
Außer an dem verhalten von uns, ausgelöst durch die Presse und Politik das wir völlig Falsche Vorurteile Pflegen die schlicht nicht stimmen.

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Entweder du gehts argumentativ auf seinen Punkt ein, oder du schreibst garnichts, statt solche "Fragen" zu stellen.

So klingt das nämlich, als wenn dir einfach seine Meinung nicht passt.

Sorry, aber solche Sätze wie
"Das witzige ist ja das viel Ärmere Länder die von uns als Faul und unfähig tituliert werden"
sind nichts anderes als provozierend gemeint, populistisch und ganz schlechter Diskussionsstil...

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So klingt das nämlich, als wenn dir einfach seine Meinung nicht passt.

Das klingt nicht nur so, dass ist auch so.

Ich gebe zu, es ist nicht alleine auf seine Aussagen bezogen. Mir geht es aber mittlerweile tierisch auf den Sack, das bei sämtlichen Themen hier - meist locker im Schreibtischstuhl sitzend - der moralische Zeigefinger gehoben wird. In der Regel verbunden mit irgendwelchen Pauschal-Keulen und in der Hoffnung noch eine Politik-Diskussion vom Zaun brechen zu können. Ich (und auch mein Umfeld in dem ich mich bewege) habe nie "ärmere Länder" als faul und unfähig tituliert. Mir ist es völlig bewusst, das es reine Glückssache war, in einem Staat geboren worden zu sein, in dem das Leben möglicherweise in deutlich einfacheren Bahnen verläuft als in Ländern in denen beispielsweise Hunger und militärische Unruhen an der Tagesordnung sind.

Es wird ständig gefordert die 100%ige soziale Gerechtigkeit herbei zu führen, aber niemand will die dafür Zeche zahlen. Stattdessen wird dann im Thread fabuliert man könnte die Bundeswehr abschaffen. Klar, einer der größten Arbeitgeber in unserem System wird abgeschafft, kein Thema, die können ja in den Gesundheitssektor wechseln anstatt "Panzer zu bauen". Die Ausführungen welche Aufgaben die Bundeswehr u. a. auch hat spare ich mir, auch da sitzt bei einigen das Pauschal-Urteil zu fest.

Die soziale Gerechtigkeit wird es (leider) auch nicht geben, weder in Deutschland, noch in Europa noch anderswo Welt. Es wird immer wieder Leute geben die auf der Strecke bleiben und verschuldet oder unverschuldet durch das soziale Netz fallen. Dieses soziale Netz ist meines Erachtens hier aber noch relativ engmaschig. In anderen Ländern kannst du dann nämlich gucken wie du klar kommst.

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Ich soll danach mehr haben? Frage mal bei BGE Köln nach. Ich würde danach weniger haben, weil ich zur Finanzierung herangezogen werde. Obere Mittelschicht halt.

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Das sage ich doch gar nicht...

Ich schrieb mehrfach, dass diejenigen, die arbeiten mehr haben sollen, als wenn sie es nicht tun.

Ob jetzt eine Person X (konkret: Du) nach der Umstellung von Freibeträgen/Sozialhilfe/ALG2 auf der einen Seite und BGE auf der anderen Seite und der damit einhergehenden angepassten Versteuerung mehr oder weniger verfügbares Einkommen hat hängt einfach von vielen konkreten Einzelheiten ab als man das pauschal (und im Vorfeld) sagen könnte.

Konkret wäre aber mein Vorschlag (grob gesprochen!) das zu gestalten, dass der Anfangssteuersatz so gering gewählt wird, dass man als Geringverdiener (alles unter 12000€/a ) fast(!) keine Steuern zahlt (1-5%), dann eine moderate Steigerung für die Beträge zwischen 12001€/a bis 36000€/a (langsam auf 20%), dann eine stärkere Steigerung bis 120000€/a (da geht es dann Richtung 30-40%, und darüber dann Weiter bis zu hohen Steuersätzen bei Millinärseinkommen)

Und btw: Ja wir würden bei diesem Modell auch leicht stärker besteuert werden als aktuell... gegenrechnen müsste man dann aber den Wegfall der Arbeitslosenversicherung und der Rentenversicherung...

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Das Arbeitslosengeld kann man nicht einfach durch ein BGE ersetzen. Das ALG1 ist heute gedeckelt, aber man kann es nicht einfach bei der Höhe des BGE deckeln. Dann gibt es schnellere Privatinsolvenzen als du gucken kannst.

Dann wäre die Angst vor Jobverlust noch viel größer und gerechtfertigter.

Das gleiche mit der Rente. Wenn alle Rentner nur noch das BGE bekommen, dann kannst du gleich mal Rentnersiedlungen mit sehr günstigen Mieten hochziehen, weil die sich ihren bis dahin normalen Lebensstil gar nicht mehr leisten können. Das ist dann Altersarmut.

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Das gleiche mit der Rente. Wenn alle Rentner nur noch das BGE bekommen, dann kannst du gleich mal Rentnersiedlungen mit sehr günstigen Mieten hochziehen, weil die sich ihren bis dahin normalen Lebensstil gar nicht mehr leisten können. Das ist dann Altersarmut.

Das BGE wäre ja schon auf höhe oder höher wie die durchschnitsrente.
Du gehst auch hier von viel zu hohen Zahlen aus.

Fast jede zweite gesetzliche Rente liegt derzeit bei unter 800 Euro, schlüsselte jüngst das Bundesarbeitsministerium auf. Und künftig wird das Rentenniveau weiter absinken

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Fast jede zweite gesetzliche Rente liegt derzeit bei unter 800 Euro, schlüsselte jüngst das Bundesarbeitsministerium auf. Und künftig wird das Rentenniveau weiter absinken

[/b]

Weil man den Menschen was böses will, oder weil das Geld fehlen wird? Wenn letzteres zutrifft: Könnte dann schwierig werden als ein um x-fach höheres BGE zu finanzieren.

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Weil man den Menschen was böses will.
Das es anders geht zeigen ja viele Länder um uns herum.

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Weil man den Menschen was böses will.
Das es anders geht zeigen ja viele Länder um uns herum.

Die größtenteils in den Aktienmarkt investieren und deshalb deutlich mehr dabei herausspringt? Das willst du doch nicht.

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Weil man den Menschen was böses will.
Das es anders geht zeigen ja viele Länder um uns herum.

Die größtenteils in den Aktienmarkt investieren und deshalb deutlich mehr dabei herausspringt? Das willst du doch nicht.

Weil Aktien genau so eine Umlage sind wie die Rentenversicherung oder was verstehst du daran nicht?

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Beispiel Niederlande: Basisrente über ein Umlagensystem (Arbeitnehmer müssen 18% ihres Einkommens dafür abdrücken, der Arbeitgeber zahlt nichts ein). Dazu gibt es die betriebliche Altersvorsorge in der Arbeitgeber und Arbeitnehmer zu gleichen Teilen einzahlen. Hier wird -Achtung- in Aktienfonds investiert. Aufgrund der guten Durchschnittsrendite haben einige Rentner sogar mehr Rente als vorher Gehalt.

Aber das ist wieder einer deiner zahlreichen Widersprüche. Du möchtest gerne ein geniales Rentensystem mit hohem Rentenniveau wie die Niederländer, gleichzeitig willst du nicht vom Kapitalmarkt profitieren, weil der böse ist.

Das was die Niederländer verpflichtend tun, kannst du hier in Deutschland freiwillig tun. Aber das willst du nicht. Dann darfst du aber auch nicht über ein Rentenniveau von unter 50% ärgern.

Die Niederländer sind uns da einen Schritt voraus und kombinieren Umlage mit Kapitalmarkt. So streut man übrigens auch das Risiko. Das Umlagesystem hat nämlich auch Risiken. Sinkt die Geburtenrate und werden Rentner immer älter, gibt es Probleme mit der Finanzierung.

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Das es anders geht zeigen ja viele Länder um uns herum.

Wer denn?!

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Das es anders geht zeigen ja viele Länder um uns herum.

Wer denn?!

Österreich z.B.

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Das gleiche mit der Rente. Wenn alle Rentner nur noch das BGE bekommen, dann kannst du gleich mal Rentnersiedlungen mit sehr günstigen Mieten hochziehen, weil die sich ihren bis dahin normalen Lebensstil gar nicht mehr leisten können. Das ist dann Altersarmut.

Das BGE wäre ja schon auf höhe oder höher wie die durchschnitsrente.
Du gehst auch hier von viel zu hohen Zahlen aus.

Fast jede zweite gesetzliche Rente liegt derzeit bei unter 800 Euro, schlüsselte jüngst das Bundesarbeitsministerium auf. Und künftig wird das Rentenniveau weiter absinken

....und nicht wenige kommen in ihrem Häuschen auf dem Dorf mit 500.-€ hin und wissen gar nicht, was Aufstockung ist. Das macht die Verwandtschaft, mit kostenlosem Shuttleservice zum Friseur. Ganz ohne Taxischein.

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Akzeptiere einfach, dass es Menschen gibt die mehr als die Durchschnittsrente verdienen. Aber das ist dann für deine Klientel wohl bereits die Elite, welche nicht haben darf, dass andere nicht haben.

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Was sind den für dich sonst dich oberen 10%?
Und was heißt meine Klientel?

Achso ich bin auch kein befürworte eines BGEs aktuell aber für ganz andere Reformen.
Weil die große Reform kannst du erst angehen wenn Atlas von Bostendynamics durch die Straßen Läuft.

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Was sind den für dich sonst dich oberen 10%?
Und was heißt meine Klientel?

Achso ich bin auch kein befürworte eines BGEs aktuell aber für ganz andere Reformen.
Weil die große Reform kannst du erst angehen wenn Atlas von Bostendynamics durch die Straßen Läuft.

Und wieder antwortest du überhaupt nicht zum Thema.

Was sind denn die oberen 10%? Vom Einkommen in diesem Jahr? Im letzten Jahr? Oder vom Vermögen?

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Wie reden die ganze Zeit von Einkommen.

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Du vielleicht.

Einen Eliten-Begriff auf Einkommen zu reduzieren ist sinnfrei. Es ist immer die Gesamtsituation inkl. Vermögen und Eigenheim zu betrachten, wenn man schon solche Begriffe raushaut.

Das Einkommen kann sich sehr schnell ändern.

Die oberen 10% beim Einkommen sind natürlich diejenigen denen es wohl sehr viel besser geht als anderen. Willst du das hören?

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Ichem lebt in seiner eigenen Welt. Er versteht nicht, dass die wirklich Reichen die sind, die nicht einmal auf die Idee kämen, für ihr Geld arbeiten zu müssen.

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Deren Schutzgeist bist du doch oder warum verteidigst du sie immer?
Ansonsten habe ich mich nie in die Richtung geäußert nur du und dein Kumpel aller Merz das die Reichen doch die anderen sind.

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An einer Stellte kommt er dann mal soweit, dass er plötzlich Mieteinnahmen.

Die Diskussion dreht sich jedes Mal um das Einkommen. Es müssen doch endlich alle ähnlich viel Geld haben, also nehmen wir denen oben vom Einkommen weg.

Man muss dafür sorgen, dass Arbeit lebenswert ist. Man davon leben kann. Höherer Mindestlohn. Höhere Einkommen sind nur mit Bildung und Fleiß zu erreichen. Bildung wird immer noch klein geschrieben. Die Leute würden eher eine Kanzler wählen, der höhere Steuern für die oberen 10% bei gleichzeitig höheren Hartz-IV-Sätzen verspricht als denjenigen, der das Geld der oberen 10% für Bildung einsetzt. Ein BGE ist den Menschen wichtiger als bessere Bildung. Das ist dermaßen kurz gedacht, dass ich es einfach nicht verstehe.

Eine ehemalige Kollegin von mir hier in Bayern meinte mal, dass wir ganz tolle Bildungsgerechtigkeit in Bayern haben. Hier kann jeder nach oben kommen. Blödsinn.

Bildung fängt auch heute mit dem Bildungsstand der Eltern an. Hochschulabsolventen legen nunmal viel mehr Wert auf Bildung, einen guten Wortschatz etc. pp. und sie versuchen auch das Kind stärker zu unterstützen und zu fördern. Da müssen wir ansetzen. Alle Kinder brauchen die gleichen Chancen. Die brauchen nicht die gleichen Klamotten und ob die im Urlaub das gleiche Ziel ansteuern ist egal. Viel stärkere Förderung im Kindergarten, in der Grundschule und in den ersten Jahren danach. Mit 12 bis 14 Jahren sind die Kinder dann soweit, dass sie alleine lernen können und vorwärts kommen. Bis dahin muss viel mehr investiert werden. Dafür würde ich höhere Steuern akzeptieren.

Aber in diesem Land geht es seit Jahren nur darum mehr totes Geld staatlich zu verteilen.

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Das es Übergangszeiten geben muss schrieb ich von vorherein...

Wenn also ein heutiger 18jähriger weiß, dass er das BGE bekommt und dies auch im Falle einer Arbeitslosigkeit sowie seines späteren Altersruhestandes weiterbekommt und sich um den Rest selbst kümmern muss ist das doch etwas ganz anderes, als wenn man Menschen, die sich (zu Recht) auf die aktuelle Regelung verlassen in eine andere presst.

Natürlich will niemand (erst recht kein Befürworter des BGE, zumindest keiner den ich kenne oder von dem ich jemals Abhandlungen darüber gelesen habe) das von heute auf morgen einführen und dabei denen die viel in die bestehenden Systeme gezahlt haben "gestehlen".

Natürlich muss man die Renten anteilig auszahlen, und beim ALG1 kann man die Übergangszeit auch entsprechend weit fassen...

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a) Die Übergangszeit sind 30 Jahre und aufgrund fehlender Einnahmen darf dann der Staat die Renten der Rentner mit vollen Ansprüchen zahlen.

b) Das ist der Übergang vom Generationenvertrag in ein Kapital-gedeckeltes System mit großteilig privater Vorsorge. Da wird sich die Finanzindustrie freuen.

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Nach deinem Post gehörst du zu weit weniger als den oberen 10% und global zu einer Elite.
Und dann fühlst du dich immer noch ausgebeutet?

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P.s. Zum Thema elite haben ich an anderer Stelle Stellung genommen.

Und nein, ich fühle mich nicht ausgebeutet. Ich fühle mich heute korrekt besteuert. Ganz im Gegensatz zu denjenigen, die über Finanzgeschäfte Kohle scheffeln mit 25% pauschalisierter Steuer. Ich zahle im Schnitt 33%, wenn ich mich recht erinnere. Und über 25% im Schnitt dürften sehr viele zahlen.

Auch bin ich der Meinung, dass Vermögen entweder für die Gesellschaft arbeiten muss oder besteuert werden sollte.

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P.s. Zum Thema elite haben ich an anderer Stelle Stellung genommen.

Und nein, ich fühle mich nicht ausgebeutet. Ich fühle mich heute korrekt besteuert. Ganz im Gegensatz zu denjenigen, die über Finanzgeschäfte Kohle scheffeln mit 25% pauschalisierter Steuer. Ich zahle im Schnitt 33%, wenn ich mich recht erinnere. Und über 25% im Schnitt dürften sehr viele zahlen.

Auch bin ich der Meinung, dass Vermögen entweder für die Gesellschaft arbeiten muss oder besteuert werden sollte.

Nein du hast völlig Falsch Vorstellungen was hier im Land verdient wird.

Schon ab 3440 Euro netto im Monat zählen Singles zu den obersten zehn Prozent in Deutschland. Im Osten genügen dafür sogar 2839 Euro netto im Monat.
Bei Paaren ohne Kinder und Paaren, deren Kinder bereits ausgezogen sind, reicht ein Haushaltsnettoeinkommen von 5160 Euro, um zur Gruppe der obersten zehn Prozent zu zählen

Das durchschnittliche Einkommen von Mietern beträgt 1493 Euro, bei Eigentümern sind es 2252 Euro. Dabei haben die Forscher Immobilieneigentümern, die ihr Haus selbst nutzen, den monatlichen Nettomietvorteil als zusätzliches Einkommen berechnet.

Und deine 25% entsprechen rund 53000 Euro Brutto.

Womit du schon zu den obersten rund 16% und weniger gehörst.

Und nur och zur Info das median einkommen im Land liegt bei rund 1400 Euro und da sind Sachen wie Kindergeld schon eingerechnet.

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P.s. Zum Thema elite haben ich an anderer Stelle Stellung genommen.

Und nein, ich fühle mich nicht ausgebeutet. Ich fühle mich heute korrekt besteuert. Ganz im Gegensatz zu denjenigen, die über Finanzgeschäfte Kohle scheffeln mit 25% pauschalisierter Steuer. Ich zahle im Schnitt 33%, wenn ich mich recht erinnere. Und über 25% im Schnitt dürften sehr viele zahlen.

Auch bin ich der Meinung, dass Vermögen entweder für die Gesellschaft arbeiten muss oder besteuert werden sollte.

Nein du hast völlig Falsch Vorstellungen was hier im Land verdient wird.

Schon ab 3440 Euro netto im Monat zählen Singles zu den obersten zehn Prozent in Deutschland. Im Osten genügen dafür sogar 2839 Euro netto im Monat.
Bei Paaren ohne Kinder und Paaren, deren Kinder bereits ausgezogen sind, reicht ein Haushaltsnettoeinkommen von 5160 Euro, um zur Gruppe der obersten zehn Prozent zu zählen

Das durchschnittliche Einkommen von Mietern beträgt 1493 Euro, bei Eigentümern sind es 2252 Euro. Dabei haben die Forscher Immobilieneigentümern, die ihr Haus selbst nutzen, den monatlichen Nettomietvorteil als zusätzliches Einkommen berechnet.

Ja, natürlich ist das Einkommen dann höher, wenn man eingesparte Miete als zusätzliches Einkommen berechnet. Wo ist da jetzt der Skandal?

Und deine 25% entsprechen rund 53000 Euro Brutto.

Womit du schon zu den obersten rund 16% und weniger gehörst.

Und nur och zur Info das median einkommen im Land liegt bei rund 1400 Euro und da sind Sachen wie Kindergeld schon eingerechnet.

Kannst du diese Zahlen auch mit Quellen belegen?

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P.s. Zum Thema elite haben ich an anderer Stelle Stellung genommen.

Und nein, ich fühle mich nicht ausgebeutet. Ich fühle mich heute korrekt besteuert. Ganz im Gegensatz zu denjenigen, die über Finanzgeschäfte Kohle scheffeln mit 25% pauschalisierter Steuer. Ich zahle im Schnitt 33%, wenn ich mich recht erinnere. Und über 25% im Schnitt dürften sehr viele zahlen.

Auch bin ich der Meinung, dass Vermögen entweder für die Gesellschaft arbeiten muss oder besteuert werden sollte.

Nein du hast völlig Falsch Vorstellungen was hier im Land verdient wird.

Schon ab 3440 Euro netto im Monat zählen Singles zu den obersten zehn Prozent in Deutschland. Im Osten genügen dafür sogar 2839 Euro netto im Monat.
Bei Paaren ohne Kinder und Paaren, deren Kinder bereits ausgezogen sind, reicht ein Haushaltsnettoeinkommen von 5160 Euro, um zur Gruppe der obersten zehn Prozent zu zählen

Das durchschnittliche Einkommen von Mietern beträgt 1493 Euro, bei Eigentümern sind es 2252 Euro. Dabei haben die Forscher Immobilieneigentümern, die ihr Haus selbst nutzen, den monatlichen Nettomietvorteil als zusätzliches Einkommen berechnet.

Ja, natürlich ist das Einkommen dann höher, wenn man eingesparte Miete als zusätzliches Einkommen berechnet. Wo ist da jetzt der Skandal?

Du hast schon verstanden das dadurch die echten Zahlen noch niedriger sind?

Und deine 25% entsprechen rund 53000 Euro Brutto.

Womit du schon zu den obersten rund 16% und weniger gehörst.

Ein Bruto netto Rechner deiner Wahl.

Und nur och zur Info das median einkommen im Land liegt bei rund 1400 Euro und da sind Sachen wie Kindergeld schon eingerechnet.

Zeit 2018 Erstes Ergebnis bei Medianeinkommen.

Kannst du diese Zahlen auch mit Quellen belegen?

Machst du das bei andern auch oder nur mal wieder ein spiel von dir?

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Ja, natürlich ist das Einkommen dann höher, wenn man eingesparte Miete als zusätzliches Einkommen berechnet. Wo ist da jetzt der Skandal?

Du hast schon verstanden das dadurch die echten Zahlen noch niedriger sind?

Genau. Dann hat der, dem zuerst die eingesparte Miete künstlich drauf gerechnet wird, faktisch doch nicht mehr Nettoeinkommen als der Mieter.

Was ist eigentlich deine Mission? Erst postest du: „Skandal, der Eigentümer hat 700€ mehr Einkommen als der Mieter“. Als nächstes kommt dann: „Skandal, das stimmt alles gar nicht, die 700€ sind nur künstlich hinzugerechnet worden, das Einkommen selbst ist bei beiden gleich“.

Zeit 2018 Erstes Ergebnis bei Medianeinkommen.

Ein Artikel aus dem Jahr 2018 mit Datenbasis aus dem Jahr 2017. Guck mal bitte auf dem Tacho. Aktuelle Zahlen aus dem Jahr 2020 wären relevant.

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Ja, natürlich ist das Einkommen dann höher, wenn man eingesparte Miete als zusätzliches Einkommen berechnet. Wo ist da jetzt der Skandal?

Du hast schon verstanden das dadurch die echten Zahlen noch niedriger sind?

Genau. Dann hat der, dem zuerst die eingesparte Miete künstlich drauf gerechnet wird, faktisch doch nicht mehr Nettoeinkommen als der Mieter.

Du hast wieder mal den größeren Zusammenhang nicht verstanden.
Also das Friedrich Merz Syndrom das ich auch im verwandten Kreis habe so zu tun als ob man mit 100K ein Armes Würstchen wäre obwohl alle Zahlen was anderes sagen.

Was ist eigentlich deine Mission? Erst postest du: „Skandal, der Eigentümer hat 700€ mehr Einkommen als der Mieter“.

Wo hab ich das geschrieben Zitiere mal bitte!
Und hör auf Sachen zu erfinden?

Als nächstes kommt dann: „Skandal, das stimmt alles gar nicht, die 700€ sind nur künstlich hinzugerechnet worden, das Einkommen selbst ist bei beiden gleich“.

Auch das habe ich nicht geschrieben.
Frag was ist dein Problem oder deine Agenda Sachen so inhaltlich Falsch dar zu stellen?

Zeit 2018 Erstes Ergebnis bei Medianeinkommen.

Ein Artikel aus dem Jahr 2018 mit Datenbasis aus dem Jahr 2017. Guck mal bitte auf dem Tacho. Aktuelle Zahlen aus dem Jahr 2020 wären relevant.

Wie wäre es mal mit selber suchen oder glaubst du das es da eine Revolution gab? Wohl eher nicht.
Also mal wieder populistischer Blödsinn den du keinem andern vorgeworfen hättest uns schon gar nicht an dich selber angelegt hättest.

Schon erstaunlich auf der einen Seite willst du angeblich für Gewerkschaften sein inhaltlich bist du aber gegen alle sozialen Verbesserung.
Besonders wenn sie dich persönlich etwas kosten könnten.

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Zwischen 2017 und 2020 sind die Löhne um ca 10% gestiegen. Hier also alte Zahlen als aktuell verkaufen zu wollen, ist unseriös. Dazu versuchst du permanent anderen ans Bein zu pinkeln und arbeitest mit Unterstellungen. Für deine miserable Schreibweise kannst du nichts, sie führt aber dazu, dass ich des Öfteren darüber rätseln muss, auf was du eigentlich hinaus möchtest. Deine Beiträge sind oft pauschal, widersprüchlich und unlogisch. Und trotzdem wünsche ich dir einen schönen Abend.

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Ich habe doch nie bestritten, das ich im Einkommen zu den oberen 10% gehöre. Oder?

Und was das mit dem zu tun hat auf das du gerade geantwortet hast ist mir auch nicht klar.

Aber es ist für dich offenbar wichtig mich direkt und frontal stetig anzugreifen.

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Ich greif dich gar nicht an ich versuche Zahlen gerade zu rücken.
Also das du von viel zu hohen werten in der Gesellschaft ausgehst und deswegen oft Komische Schlüsse ziehst.

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Natürlich greifst du mich an.

Ich habe auch nirgends etwas geschrieben vom Durchschnitt,Median oder sonstwas. Aber du meinst eine Predigt halten zu müssen wie dumm und dämmlich ich bin.

Und wenn du glaubst, dass nur eine Elite mehr als 25% Durschnittssteuersatz zahlt, dann frage mal bei Ingenieuren, IT-lern und Bankern nach. Und das sind Millionen hier im Land.

Ich bin in einfachsten Verhältnissen gross geworden, lebe heute vernünftig und gut und bin mir meiner Lage bewusst. Aber ich habe kein Eigenheim, im Gegensatz zu Millionen Familien hier im Land und ich habe auch kein Vermögen. Ich werde auch nix von alldem erben und ich fahre einen kleinen 1er BMW.

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Natürlich greifst du mich an.

Ich habe auch nirgends etwas geschrieben vom Durchschnitt,Median oder sonstwas. Aber du meinst eine Predigt halten zu müssen wie dumm und dämmlich ich bin.

Nein ich halte keine Prädig.
Aber dir haben andere doch auch gesagt das du Teilweise auch in der Diskussion ums BGE von Falschen Fakten ausgehst.
Und nur weil man da etwas ausholt ist das kein angriff.

Und wenn du glaubst, dass nur eine Elite mehr als 25% Durschnittssteuersatz zahlt, dann frage mal bei Ingenieuren, IT-lern und Bankern nach. Und das sind Millionen hier im Land.

Nochmal entweder fakten oder Gefühle weil danach gehört ein Millionär wie Merz auch zur Mitte.
Richtig es sind Millionen aber Trotzdem eine sehr kleine Minderheit wo leider viele den Anschluss zur Realität verloren haben.
Dein Problem bei dem Thema ist das du den Quatsch von Politikern aller FDP und so weiter nachplapperst die von der Hart arbeitenden Mitte mit 80 oder 100k spricht und sich selber dabei vor Augen hat.
Nur Mitte und obere 10 5 oder auch 1 Prozent (das ist auch nicht viel mehr wie 100k) beim Einkommen passt halt nicht zusammen.
Und wir reden hier von Einkommenssteuer das heißt die oberen Plätze sind schon von Pensionären und Beamten mit belegt und auch Leuten die zusätzlich Mieteinnahmen realisieren erhöhen den Wert mit.

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Wenn es jeder bekommen würde, dann würde es 12*100*83 Millionen = 1000 Milliarden = 1 Billion Euro kosten pro Jahr. Kannst mal mit dem Bundesetat vergleichen.

Kann ich, muss ich aber nicht.
Es fallen übrigens auch Ausgaben weg (Rentenkrams, Arbeitslosenzeugs, Verwaltungskosten).
Das schreibe ich nicht, weil ich glaube, dass sich das Rechnet, sondern nur, damit es bei "Gegenrechnungen" nicht unterschlagen wird.

Bei meiner Frage ging es aber tatsächlich nur um die Bedeutung des Begriffs "Bedingungslos".

Die hauptsächlichen Profiteure wären die Menschen ohne Einkommen und mit niedrigem Einkommen. Hartz-IV und Hartz-IV-Aufstocker.

Erzähl das in Pandemiezeiten und Lockdowns auch ruhig mal den Selbständigen, oder in der Gastronomie tätigen, Studenten, etc.. Ich denke die dürften das jetzt auch etwas anders sehen (auch wenn es nur ein Beispiel für ein vorübergehendes Profitieren ist).

Natürlich hätte ein "BGE" Vorteile. Man würde weicher fallen, wenn man arbeitslos wird. Aber der Begriff "bedingungslos" ist Blödsinn. Die Bedingung ist, dass man nicht gut verdienen darf.

Das ist aber nicht die Bedingung für den Erhalt des BGE, sondern für einen subjektiv definierten "Vorteil".
Ich denke, dass sind zwei unterschiedliche Dinge ...

Das ist übrigens weder ein Plädoyer für noch wider BGE, ich fände es nur grundsätzlich schön, Diskussionen sachlicher und "korrekter" zu führen :-)

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Warum sollte Rentenkrams und Arbeitslosenkrams wegfallen?

Arbeitslose Menschen haben auch dann Anrecht auf Arbeitslosengeld und Unterstützung bei der Jobsuche/Umschulung. Oder willst du einfach Arbeitslosengeld durch das BGE ersetzen?

Und eine Rentenkasse würde es ebenfalls weiterhin geben. Oder gibt es nur noch das BGE? Und jeder Rentner müsste dann mit dem 1200-Euro-Einheitssatz zufrieden sein?

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Logisch ersetzt es das, zumindest das ALG2, da ja keine Bedürftigkeit gegeben ist.
(klar wird es dann auch wenige geben, die mehr Zuwendung brauchen, aber dafür fallen ja die bisherigen Aufstocker eher raus)

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Aber auch nur das ALG2. Zu glauben, dass man deswegen kein Arbeitsagentur und keine Rentenkasse braucht ist doch eine Phantasterei.

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Aber auch nur das ALG2. Zu glauben, dass man deswegen kein Arbeitsagentur und keine Rentenkasse braucht ist doch eine Phantasterei.

Jetzt wirfst du wieder einiges Zusammen. Eine Arbeitsagentur macht ja bestimmt mehr als "nur" H4/Alg verteilen.
Und private Vorsorge ist natürlich sinnvoll.
Zusatzrente würde es also ziemlich sicher geben, aber der Posten "Rentenbezuschussung aus Bundeshaushaltsmitteln" nicht.
Ich wiederhole gerne noch mal, dass ich das hier weder aufrechnen noch mit hypothetischen Zahlen um mich werfen möchte, aber ignorieren würde ich das auch nicht, wenn ich dagegen argumentieren würde.

Ich glaube übrigens tatsächlich auch, dass Menschen in anderen Ländern von unserem jetzigen Rentensystem gerne als "Phantasterei" sprechen :-D

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Aber auch nur das ALG2. Zu glauben, dass man deswegen kein Arbeitsagentur und keine Rentenkasse braucht ist doch eine Phantasterei.

Jetzt wirfst du wieder einiges Zusammen. Eine Arbeitsagentur macht ja bestimmt mehr als "nur" H4/Alg verteilen.

Genau, daher kann man die Arbeitsagenturen auch nicht abschaffen. Personal spart man da sicher signifikant, aber ganz sicher nicht im Ansatz genug um irgendwelches BGE zu finanzieren.

Und private Vorsorge ist natürlich sinnvoll.
Zusatzrente würde es also ziemlich sicher geben, aber der Posten "Rentenbezuschussung aus Bundeshaushaltsmitteln" nicht.

Warum sollte es keinen Zuschuss aus Bundesmitteln geben? Wenn die Einnahmen der RV nicht reichen, dann reichen sie nicht. Es gibt eine staatlich garantierte Rente und dafür reichen bereits heute die Einnahmen nicht. Warum sollte sich das ändern?

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Aber dieser ganze Drangsalierungsaufwand fällt weg. staatlicheRenten würden halt (nach Übergang!) tatsächlich wegfallen...
und ja natürlich müssten Rentner sich mit dem BGE zufrieden geben, oder vorsorgen. Ist wie beim Arbeiten auch...

klar muss man für einen Übergang für die bisher bezahlten Rentenbeiträge sorgen! Daher würde das auch lange dauern, keine Frage

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Warum sollten staatliche Renten wegfallen? Ein BGE ist doch kein Ersatz für eine staatliche Rente.

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Du kennst die verschiedenen Modelle zum BGE nicht wirklich, oder? Sondern lehnst es erstmal ab, weil Du es einfach nicht willst.

Doch würde es! Darum geht es doch schließlich.

Selbst der Wikipedia-Artikel würde ein wenig Grundlage schaffen:

"Zur Finanzierung des Grundeinkommens ist üblicherweise eine starke Vereinfachung und Neuordnung des Steuersystems vorgesehen sowie sehr viel weniger Aufwand und Bürokratie in der Sozialverwaltung, da bisherige Transferleistungen durch das bedingungslose Grundeinkommen ersetzt würden. Arbeitslosengeld, Sozialhilfe, Rente, Ausbildungsförderung, Kindergeld und ähnliche Sozialleistungen würden schrittweise ersetzt und letztendlich wegfallen."

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Und nocheinmal: Die Rente kann nicht einfach ersetzt werden. Ich habe Anspruch darauf, dass meine Rentenpunkte später als Rente ausgezahlt werden. Eine Reduzierung auf das BGE würde beim BVerfG einen Lachanfall auslösen. Das gleiche mit dem Arbeitslosengeld.

Beschäftigt euch als erstes mal mit der Gesetzeslage, bevor ihr Pläne macht.

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Das ist jetzt schon dreist...

Genau das sage ich seit dem ersten Post... die bisherigen Ansprüche müssen natürlich gewart bleiben, daher auch die Übergangsfristen.

Aber glaube ruhig weiter dass dich alle nur bestehlen wollen, ist mir zu blöd weiter zu schreibe, da Du ja Argumente grundsätzlich ignorierst

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Bedingungsloses Grundeinkommen ist natürlich ein Thema, über das man sehr diskutieren kann. Ich befürchte bei 1.000 bedingungslose Kohle ja eher, dass 1.000 dann relativ schnell das neue 0 ist.

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Ich vermute, dass dann in kurzer Zeit sich einiges rapide ändern wird. Ich als Teil der oberen Mittelschicht würde sicher mehr Steuern zahlen. Würde ich im Land bleiben? Wie würden sich Preise verändern? Was wäre ein gerechter Mindestlohn?

Wäre am Ende das BGE nur einfach Hartz-IV und würde wieder nicht zum Leben reichen?

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Ich vermute, dass dann in kurzer Zeit sich einiges rapide ändern wird. Ich als Teil der oberen Mittelschicht würde sicher mehr Steuern zahlen. Würde ich im Land bleiben? Wie würden sich Preise verändern? Was wäre ein gerechter Mindestlohn?

Wäre am Ende das BGE nur einfach Hartz-IV und würde wieder nicht zum Leben reichen?

Es gab Berechnungen das ein BGE steuerneutral eingeführt werden kann, da man den gesamten Verwaltungsapparat Arbeitsagentur/Jobcenter + Klagen vor Sozialgerichten einsparen kann.

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Die Berechnung will ich sehen. Ich hoffe die neuen Arbeitslosen werden mitgezählt. Und ja, eine Arbeitsagentur ist nicht nur für Hartz-IV da, sondern auch um Menschen in Arbeit zu bekommen. Oder wird das dann abgeschafft?

Aber ja, jede Berechnung geht davon aus, dass es gar nicht ohne Bedingung ist. Die Bedingung ist nämlich, dass man weniger als Summe x verdient. Der Rest darüber bekommt gar nix.

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...was dann mit bedingungslosem Grundeinkommen nix mehr zu tun hat.

Es gibt viele Gründe die dafür sprechen, aber in meinen Augen mehr dagegen. Ich leg mich fest: Wir werden das in den kommenden 30 Jahren in Deutschland nicht erleben.

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...was dann mit bedingungslosem Grundeinkommen nix mehr zu tun hat.

Es gibt viele Gründe die dafür sprechen, aber in meinen Augen mehr dagegen. Ich leg mich fest: Wir werden das in den kommenden 30 Jahren in Deutschland nicht erleben.

Kommt drauf an wie sehr man sich gegen Fortschritt währt.
Also technologischen man kann natürlich stolz auf Vollbeschäftigung sein die frage ist nur ob das sinnvoll ist wären andere viel Arbeit von Robotern erledigen lassen.

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Bedingunslos hiesse halt, das jeden Monat erstmal 83.000.000 mal 1000 Euro überwiesen werden. 83 Milliarden Euro pro Monat. Und danach kann der Staat dann mit Hilfe von Steuern (Einkommenssteuern, Verbrauchssteuern) die Kohle in 30 Tagen wieder reinholen.

Wird lustig.

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Nochmal, damit Du bei der x-ten Wiederholung vielleicht mal über Argumente nachdenkst:

Gegenfinanziert wird das unter anderem durch die wegfallenden bisherigen Transferleistungen.
Die sind zum einen ALG2, Sozialhilfe, Mindestrentenzuschüsse, Kindergeld, Steuerfreibeträge (die wie gesagt aktuell schon die Bezuschussung des Staates für Verdienende sind)

Und alleine die 9168€ Steuerfreibetrag, den man ja wenn er nicht frei wäre mit dem höchsten Steuersatz den man zahlt versteuern müsste (weil er dazu kommt) würde bei 44,8 Mio Beschäftigten einen Batzen ausmachen, Kinderfreibeträge und verheiratete Einzelverdiener kommen dann noch dazu). (Dieser Mehraufwand würde ja ausgeglichen, da auch die das BGE bekommen nur halt nicht mehr als Steuerersparnis, sondern als BGE)

Ja das gleicht das nicht komplett aus, zusätzlich kann der Staat aber enorm bei den Arbeitsämtern einsparen und die verbleibenden Beamten könnten sich tatsächlich um effektive Vermittlung von Arbeit statt Bestrafung von vermeidlich Unwilligen kümmern.

Und ja eine deutlichere Kapitalertragssteuer müsste auch her. Ebenso muss gegen reine Spekulationsgeschäfte per Besteuerung jeglicher Finanztransaktion vorgegangen werden. Aber das sind ja im Prinzip andere Baustellen.

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Es gibt nicht 83 Mio. Personen mit deutschen Pass in Deutschland.
Es sind nicht 83 Mio. Erwachsene Menschen in Deutschland.

Durch das BGE würde sich vieles ändern (Sozialausgaben, Lohnniveau, Unternehmesbesteuerungen (veränderter Exportanteil))

Ob das klappt, keine Ahnung. Aber die Debatte darum wird eher noch zunehmen.

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Es gibt nicht 83 Mio. Personen mit deutschen Pass in Deutschland.

Es kommt GsD nicht auf den deutschen Pass an.

Es sind nicht 83 Mio. Erwachsene Menschen in Deutschland.

Das war aber für alle gedacht. Ebenso für Kinder.

Durch das BGE würde sich vieles ändern (Sozialausgaben, Lohnniveau, Unternehmesbesteuerungen (veränderter Exportanteil))

Ob das klappt, keine Ahnung. Aber die Debatte darum wird eher noch zunehmen.

Und sie wird zu meinen Lebzeiten kein Ende finden. Sowas funktioniert nur in einem Wirtschaftsraum. Dann kann man das auch finanzieren. Wie groß war doch gleich unser Wirtschaftsraum?

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Bedingunslos hiesse halt, das jeden Monat erstmal 83.000.000 mal 1000 Euro überwiesen werden. 83 Milliarden Euro pro Monat. Und danach kann der Staat dann mit Hilfe von Steuern (Einkommenssteuern, Verbrauchssteuern) die Kohle in 30 Tagen wieder reinholen.

Wird lustig.

Wo ist das Problem?
Wird doch heute schon im größeren maße gemacht.

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Wo? Wo werden jeden Monat 83 Milliarden Euro reingesteckt und über Steuern wieder rausgeholt?

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Gesamteinahmen des Staates und der Sozialversicherungen.

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Und das soll dann in Zukunft das BGE sein? Und die Lehrer und Polizisten sind dann BGE-Bezieher und glücklich?

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Beschäftige dich doch erstmal mit dem BGE bevor Du es ablehnst...

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Du beschäftigst dich mal mit der Basis von Rentenpunkte und Arbeitslosengeld-1. Verstehe erstmal auf welcher Basis das heute berechnet wird. Dann sprichst du mal mit einem Verfassungsrechtler und hörst zu was der dir sagt, wenn du erzählst, dass du die Rentenansprüche pauschal mit dem BGE ersetzen willst.

Bei so wenig Ahnung von der Gesetzeslage und unseren aktuellen Sozialversicherungen bin ich raus.

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Du liest wirklich nur das was Du willst...
ich bin tatsächlich bei so viel Ignoranz deinerseits raus.

Nirgendwo behaupte ich, dass man das von heute auf morgen machen soll, noch dass die bisherigen Rentenansprüche einkassiert werden sollen.

Aber bleib ruhig weiter in Deinem geschlossen Weltbild.

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Moin,

Gibt es hier Leute im Forum die von Hartz 4 leben.
=> hab davon gelebt

Wie kommt ihr damit zurecht?
=> eher schlecht, zum Sterben zu viel, zum Leben zu wenig.
Das große Problem ist von jetzt auf gleich die Nebenkosten runter zu fahren, Beiträge, Versicherungen, etc.

Reicht es zum Leben oder ist es menschenunwürdig?
=> die soziale Teilhabe fällt komplett flach. Man kann gerade so seine primär Bedürfnisse erfüllen (essen, schlafen, Pflege, etc.). Ansonsten geht gar nix mehr. Man fällt auch in ein Loch, wird depressiv, kommt sich wertlos vor. Fördern und fordern, kann man im Prinzip nicht erfüllen mit dem Geld. Erst wenn man an einen höheren Satz kommt durch Umschulung, andere Maßnahmen, etc. geht es so langsam wieder.

Insgesamt ist das, was Genosse Schröder und VW Peter Hartz da geschaffen haben eine riesen große Verarsche an der Basis der Bevölkerung.

Ausweg wäre das bindungslose Grundeinkommen, wobei man dann über die Höhe reden müsste. Ich hatte damals: rund 400 Euro H4+Miete=da war ich auch bei knapp 1TSD Euro pro Monat und es hat hinten und vorne ein Jahr nicht gereicht.

Bedauerliche Erfahrung, die Du machen mußtest.
In Finnland brachte das Grundeinkommen wenig bis keinen Erfolg bei der Arbeitsmotivation/Vermittlung/in Arbeit kommen, leider. In der Lebenszufriedenheitsskala Verbesserungen/Erleichterungen.

In Österreich ist letztes Jahr das Volksbegehren dazu gescheitert.
Die Idee war, dieses Grundeinkommen über eine Transaktionssteuer zu finanzieren.
Ein Weg, der auch Richard David Precht propagiert. Was er in seinen Beiträgen/TV-Sendungen mMn richtig darstellt, ist der Zusammenhang zwischen der digitalen Welt und weiter sinkenden Beschäftigungszahlen und aussterben von Berufszweigen., die nicht durch Umschulungen und Fortbildungen/Qualifikationen aufzufangen sind. Eine Überqualifikation schafft keine neuen Arbeitsplätze, sondern schließt ausreichend Qualifizierte weiter aus.
Um die eigene Wirtschaft zu stärken,wird man an Einfuhrbeschränkungen nicht vorbei kommen, bzw. eine Rückholung der Produktivität wieder nach D forcieren. Made in Germany oder zumindest ein Made in EU als Wertigkeitszeichen.

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Wer soll sich das meiste denn noch leisten können, wenn das alles Made in Germany ist?

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Wer soll sich das meiste denn noch leisten können, wenn das alles Made in Germany ist?

Also du gibt unumwunden zu das unser Wohlstand hier und unser Wirtschaftssystem auf Ausbeutung dritter basiert?
Ich gratuliere.

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In Finnland brachte das Grundeinkommen wenig bis keinen Erfolg bei der Arbeitsmotivation/Vermittlung/in Arbeit kommen, leider. In der Lebenszufriedenheitsskala Verbesserungen/Erleichterungen.

Wobei man sich vermutlich keinen Gefallen tut, einen isolierten Test von etwas durchzuführen, was eine die Gesellschaft umkrempelnde Maßnahme sein soll. Das BGE soll neben der Grundbedürfnissicherung ja vor allem ein Impuls für die heimische Wirtschaft sein und gerade in der alltäglichen Versorgung die Kaufentscheidung zugunsten qualitativ höherwertiger lokaler und regionaler Erzeugnisse verschieben.

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Es dürfte in der Zukunft in der Tat wieder mehr in DE produziert werden. Doch wird das keine massive Auswirkungen auf das Arbeitsplatzangebot haben. Einer durchautomatisierten Produktion ist es am Ende hinsichtlich der Lohnkosten egal, ob die Halle in Rumänien, Osnabrück oder China steht. Wichtiger wird sein, wie und wo effiziente Lieferketten garantiert werden können.

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Es dürfte in der Zukunft in der Tat wieder mehr in DE produziert werden. Doch wird das keine massive Auswirkungen auf das Arbeitsplatzangebot haben. Einer durchautomatisierten Produktion ist es am Ende hinsichtlich der Lohnkosten egal, ob die Halle in Rumänien, Osnabrück oder China steht. Wichtiger wird sein, wie und wo effiziente Lieferketten garantiert werden können.

Da gebe ich Dir recht.

Nur eine Überlegung.
Über eine Exportsteuer die Ausfuhr außerhalb der EU verteuern.
Import nur von zertifizierten Firmen nach EU-Normen.

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Sehr schwierig...

Erster Punkt: Wie soll das finanziert werden? Wäre die Idee vor Corona aufgekommen, hätte man mit der guten Konjunktur argumentieren können, aber auch da war im Haushalt kein "Überschuss" zur Verteilung frei gewesen. Und jetzt wird es erst einmal schwierig.

zweiter Punkt: Wie viel Geld benötigt ein Mensch zum Leben?
Aktuell liegt der Regelsatz bei 430 €. Mein Kenntnisstand ist, dass Miet-& Heizkosten, Kranken- und Sozialversicherung ebenfalls gezahlt werden.
Sprich von den 430 € müssen Lebensmittel, Strom und Kleidung / Hausrat finanziert werden. Lassen wir Strom mal mit 60 € stehen, bleiben 370 € für den Rest.
Für Wohnungsausstattung/Möbel und diverse weitere Punkte gibt es Mehrbedarfs-Regelungen/Einmalzahlungen.

dritter Punkt: Die Menschen die unverschuldet in die Langzeit-Arbeitslosigkeit gerutscht sind müssen aufgefangen werden, ihnen darf nicht der Lebensstandard unter den Füßen weggezogen werden und sie dürfen nicht sozial isoliert werden.

Wenn ich jetzt nichts Grundlegendes vergessen habe haben wir nach meinen Überlegungen im zweiten Punkt die Basis Wohnung und Einrichtung besteht und wird geheizt/mit Strom versorgt und 370 € bleiben zum Leben. 20 € Internet, 15 € Handy inkl. Vertrag (z.B. AldiTalk). 200 € gebe ich monatlich für Lebensmittel und Hygieneartikel etc. aus (ausgewogen, frische Zutaten, natürlich ohne Steak vom Bio-Rind, aber defintiv gute Lebensmittel und keine Nudeln mit Ketchup).
Bleiben 125 € für Kleidung und Aktivitäten.

Ganz ehrlich: wenn ich von einer GRUNDsicherung spreche, dann haben wir hier doch ein solides Fundament!

Das Problem was ich jetzt sehe sind die verschiedenen Gruppen derjenigen die das Geld beziehen. Da gibt es den 56-jährigen Arbeiter mit 30 Jahre Arbeit auf dem Buckel, dessen Firma dicht gemacht hat und der nun keinen Job mehr findet. Hier sagt mein Gerechtigkeitsverständnis: wenn der 200 € mehr bekommt, dann ist das richtig.
Dann gibt es den 25-jährigen Schlendrian, der seine Ausbildung selbstverschuldet nicht beendet hat, hin und wieder mal einen Aushilfsjob macht, aber sich auch mit dem Regelsatz begnügt. Sprich wir sind aber effektiv bei einer Person, die mit Eigenmotivation durchaus einen Job erhalten könnte, auch wenns natürlich nicht mehr zum Top-Job reicht. Hier reicht meines Erfindens nach die aktuelle Grundsicherung.

Und dann gibt es noch die 100 Graustufen zwischen den genannten Beispielen...

Mein aktuelles Gefühl sagt, dass es Stand jetzt keine pauschale Erhöhung sinnvoll wäre. Auch wenn es Einzelfälle meiner Meinung nach auf jeden Fall verdient hätten.
Und bestimmt habe ich in meinen Überlegungen irgendwelche Denkansätze auch vollkommen außen vor gelassen, die meine Meinung später sowieso wieder ändern.

Gut, dass ich so etwas nicht entscheiden muss und ein Segen, dass ich selber die Situation noch nicht hatte!

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Sehr schwierig...

Erster Punkt: Wie soll das finanziert werden? Wäre die Idee vor Corona aufgekommen, hätte man mit der guten Konjunktur argumentieren können, aber auch da war im Haushalt kein "Überschuss" zur Verteilung frei gewesen. Und jetzt wird es erst einmal schwierig.

zweiter Punkt: Wie viel Geld benötigt ein Mensch zum Leben?
Aktuell liegt der Regelsatz bei 430 €. Mein Kenntnisstand ist, dass Miet-& Heizkosten, Kranken- und Sozialversicherung ebenfalls gezahlt werden.
Sprich von den 430 € müssen Lebensmittel, Strom und Kleidung / Hausrat finanziert werden. Lassen wir Strom mal mit 60 € stehen, bleiben 370 € für den Rest.
Für Wohnungsausstattung/Möbel und diverse weitere Punkte gibt es Mehrbedarfs-Regelungen/Einmalzahlungen.

dritter Punkt: Die Menschen die unverschuldet in die Langzeit-Arbeitslosigkeit gerutscht sind müssen aufgefangen werden, ihnen darf nicht der Lebensstandard unter den Füßen weggezogen werden und sie dürfen nicht sozial isoliert werden.

Wenn ich jetzt nichts Grundlegendes vergessen habe haben wir nach meinen Überlegungen im zweiten Punkt die Basis Wohnung und Einrichtung besteht und wird geheizt/mit Strom versorgt und 370 € bleiben zum Leben. 20 € Internet, 15 € Handy inkl. Vertrag (z.B. AldiTalk). 200 € gebe ich monatlich für Lebensmittel und Hygieneartikel etc. aus (ausgewogen, frische Zutaten, natürlich ohne Steak vom Bio-Rind, aber defintiv gute Lebensmittel und keine Nudeln mit Ketchup).
Bleiben 125 € für Kleidung und Aktivitäten.

Ganz ehrlich: wenn ich von einer GRUNDsicherung spreche, dann haben wir hier doch ein solides Fundament!

Das Problem was ich jetzt sehe sind die verschiedenen Gruppen derjenigen die das Geld beziehen. Da gibt es den 56-jährigen Arbeiter mit 30 Jahre Arbeit auf dem Buckel, dessen Firma dicht gemacht hat und der nun keinen Job mehr findet. Hier sagt mein Gerechtigkeitsverständnis: wenn der 200 € mehr bekommt, dann ist das richtig.
Dann gibt es den 25-jährigen Schlendrian, der seine Ausbildung selbstverschuldet nicht beendet hat, hin und wieder mal einen Aushilfsjob macht, aber sich auch mit dem Regelsatz begnügt. Sprich wir sind aber effektiv bei einer Person, die mit Eigenmotivation durchaus einen Job erhalten könnte, auch wenns natürlich nicht mehr zum Top-Job reicht. Hier reicht meines Erfindens nach die aktuelle Grundsicherung.

Und dann gibt es noch die 100 Graustufen zwischen den genannten Beispielen...

Mein aktuelles Gefühl sagt, dass es Stand jetzt keine pauschale Erhöhung sinnvoll wäre. Auch wenn es Einzelfälle meiner Meinung nach auf jeden Fall verdient hätten.
Und bestimmt habe ich in meinen Überlegungen irgendwelche Denkansätze auch vollkommen außen vor gelassen, die meine Meinung später sowieso wieder ändern.

Gut, dass ich so etwas nicht entscheiden muss und ein Segen, dass ich selber die Situation noch nicht hatte!

Z.B. über eine angemessene
Finanztransaktionsteuer. Da würde sich insoweit sogar, sicherlich nur gültig für einen sozialen Teilbereich, ein Kreis schließen: Nichtstuer finanzieren Nichtstuer mit.

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Hihi, den merk ich mir. :)

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Du vergisst noch Auto oder Fahrkarte, um zu Terminen zu kommen.

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Du vergisst noch Auto oder Fahrkarte, um zu Terminen zu kommen.

Jein - ich bin davon ausgegangen, dass es das Sozialticket vom Staat gibt.
Freier ÖPNV für ALG2-Empfänger sehe ich als elementarer Bestandteil der Grundsicherung. Also falls es das nicht flächendeckend gibt, bin ich schwerstens dafür das endlich einzuführen!

Auto sehe ich nicht als GRUNDsicherung. Natürlich ist es gerade in ländlichen Bereichen plus evtl. noch mit Kind(ern) dann schwierig zu handhaben. Wäre dann wieder eine der Grauzonen die schwierig sind zu beurteilen.
Städtisch, bspw. hier in Dortmund, ist ein Auto auch mit Kind nicht notwendig, als dass ich dies über eine Grundsicherung mit abdecken müsste.

Aber dennoch ein berechtigter Gedankenanstoß von dir zu dem Thema.

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Grauzone? Ein Auto in einer ländlichen 10.000-Personen-Gemeinde ohne Bahnanschluss und ohne stündlichen Bus zur Bahn ist zwingend notwendig. Ansonsten ist das Thema Teilhabe bereits erledigt.

Aber immerhin hätte man das Recht den nicht-vorhandenen ÖPNV kostenfrei zu nutzen.

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Jein - ich bin davon ausgegangen, dass es das Sozialticket vom Staat gibt.
Freier ÖPNV für ALG2-Empfänger sehe ich als elementarer Bestandteil der Grundsicherung. Also falls es das nicht flächendeckend gibt, bin ich schwerstens dafür das endlich einzuführen!

Das Sozialticket gibt es nur in bestimmten Städten. In Mittelsachsen z.B. ist es vor 2 Jahren von der Kreisverwaltung abgelehnt worden.

https://www.saechsische.de/plus/kreisverwaltung-lehnt-sozialticket-ab-5052446.html

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Aktuell liegt der Regelsatz bei 430 €. Mein Kenntnisstand ist, dass Miet-& Heizkosten, Kranken- und Sozialversicherung ebenfalls gezahlt werden.
Sprich von den 430 € müssen Lebensmittel, Strom und Kleidung / Hausrat finanziert werden. Lassen wir Strom mal mit 60 € stehen, bleiben 370 € für den Rest.

Bis zum ortsüblichen Höchstsatz, im angemessenen Rahmen, und für angemessen groß dimensionierten Wohnraum, jau.

Alles, was an Miete über dem örtlichen Mietspiegel liegt, trägst du selber, von deinen 430 € Regelsatz. Wenn das Amt für dich als Alleinstehenden an deinem Wohnort z.B. nur Mieten bis 380€ trägt, und du 480€ Kaltmiete zahlst, darfst du deinem Vermieter jeden Monat die 100€ Differenzbetrag überweisen. Schon lebst du auf einer völlig anderen, viel übleren Finanzlage.

Richtig übel trifft das die, die durch ungünstige Umstände plötzlich in H4 reinrutschen. Die zum Beispiel den gut bezahlten Job verloren haben, oder nach einer Trennung auf der 110-Quadratmeterwohnung sitzen bleiben, obwohl ihnen nur noch 50 Quadratmeter zustehen.

Auch wenn die Ämter den Umzug in eine günstigere Wohnung bezahlen (zumindest groschenweise), muss man die erst einmal finden. Bezahlbarer Wohnraum ist knapp, auf Hartz-IV-Niveau günstiger Wohnraum noch viel knapper.

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Muss von Alg2 nicht auch GEZ gezahlt werden? Dann vergisst du noch, dass manche Menschen Medikamente benötigen und auch ein paar Fahrtkosten haben. Dann muss man ab und zu mal ein kleines Geschenk kaufen für die Kinder oder Eltern. Da hat man aber nicht viel Spielraum mit 120 Euro.

Ich sehe es gerade bei meiner Mutter, die nur 950 Euro Rente bekommt. Auch ihr bleibt nach Miete und Heizung, Strom nur etwa 450 Euro zum Leben. Und wenn man einige Medikamente braucht, dann bleibt davon nicht viel übrig.

Also 500 Euro Alg2 wären schon angemessen. Auch eine automatische Inflationsanpassung wäre eine Idee.

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Auch eine automatische Inflationsanpassung wäre eine Idee.

Die gibt es doch. Jedes Jahr wird angepasst, es gab auch schon zwei Steigerungen pro Jahr. Bisher war die Erhöhung immer über der Inflationsrate. Würde man die Steigerungen an die Inflation koppeln, wäre es eine Verschlechterung zum Ist-Zustand.

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Auch eine automatische Inflationsanpassung wäre eine Idee.

Die gibt es doch. Jedes Jahr wird angepasst, es gab auch schon zwei Steigerungen pro Jahr. Bisher war die Erhöhung immer über der Inflationsrate. Würde man die Steigerungen an die Inflation koppeln, wäre es eine Verschlechterung zum Ist-Zustand.

Die Inflation ist doch für diese Leute ganz anders zu berechnen als zb für mich der sich regelmäßig Unterhaltungselektronik für vierstellige Beträge kauft und Urlaub macht.

Hinzu kommt es ist völlig absurd immer in Prozenten zu erhöhen.
Oder kannst du mir erklären warum der H4 oder Rentner mit 800 Euro genau so 3% mehr bekommen soll wie der Beamte mit 4000 Euro Pension?
Mit jedem Jahr geht da die Schere enorm auseinander und viel Menschen sind so dumm und merken das noch nicht mal.

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Auch eine automatische Inflationsanpassung wäre eine Idee.

Die gibt es doch. Jedes Jahr wird angepasst, es gab auch schon zwei Steigerungen pro Jahr. Bisher war die Erhöhung immer über der Inflationsrate. Würde man die Steigerungen an die Inflation koppeln, wäre es eine Verschlechterung zum Ist-Zustand.

Die Inflation ist doch für diese Leute ganz anders zu berechnen als zb für mich der sich regelmäßig Unterhaltungselektronik für vierstellige Beträge kauft und Urlaub macht.

Was? Urlaub und vierstellige Beträge für Elektronik aus dritte Welt Länder? Wie kannst du das mit deinem Gewissen vereinbaren?

Hinzu kommt es ist völlig absurd immer in Prozenten zu erhöhen.
Oder kannst du mir erklären warum der H4 oder Rentner mit 800 Euro genau so 3% mehr bekommen soll wie der Beamte mit 4000 Euro Pension?
Mit jedem Jahr geht da die Schere enorm auseinander und viel Menschen sind so dumm und merken das noch nicht mal.

Die prozentuale Schere geht damit überhaupt nicht auseinander. Wenn alles gleichzeitig 3% teurer wird, dann können sich beide genauso viel wie vorher kaufen. Wenn beide real 3% mehr bekämen, können sich beide exakt 3% mehr als vorher kaufen. Du möchtest die Schere verkleinern indem du beiden absolute Beträge gibst? Dann wird nämlich die Differenz der beiden Jahr für Jahr weniger wert.

Ich stimme dir zu, dass die Beamtenpensionen nicht mehr zeitgemäß sind. Man sollte das vereinheitlichen. Aber innerhalb der gesetzlichen Rentenversicherung basiert alles auf das System Rentenpunkte. Da kannst du ja nicht unterschiedliche Erhöhungen geben, da jeder eine gewisse Anzahl Rentenpunkte erwirbt und ein Rentenpunkte Wert x hat.

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Auch eine automatische Inflationsanpassung wäre eine Idee.

Die gibt es doch. Jedes Jahr wird angepasst, es gab auch schon zwei Steigerungen pro Jahr. Bisher war die Erhöhung immer über der Inflationsrate. Würde man die Steigerungen an die Inflation koppeln, wäre es eine Verschlechterung zum Ist-Zustand.

Die Inflation ist doch für diese Leute ganz anders zu berechnen als zb für mich der sich regelmäßig Unterhaltungselektronik für vierstellige Beträge kauft und Urlaub macht.

Was? Urlaub und vierstellige Beträge für Elektronik aus dritte Welt Länder? Wie kannst du das mit deinem Gewissen vereinbaren?

Sehr gut da ich im Gegensatz zu einigen hier für soziale Verbesserungen bin und nicht den eigen Status quo erhalten will.
Ansonsten was tut das nochmal zur Sache und was war das Thema

Hinzu kommt es ist völlig absurd immer in Prozenten zu erhöhen.
Oder kannst du mir erklären warum der H4 oder Rentner mit 800 Euro genau so 3% mehr bekommen soll wie der Beamte mit 4000 Euro Pension?
Mit jedem Jahr geht da die Schere enorm auseinander und viel Menschen sind so dumm und merken das noch nicht mal.

Die prozentuale Schere geht damit überhaupt nicht auseinander. Wenn alles gleichzeitig 3% teurer wird, dann können sich beide genauso viel wie vorher kaufen.

Hast du in Mathe nicht aufgepasst?
Der Strom für die Glühbirne in der küche macht bei dem der 400 Euro hat viel mehr aus genau so das essen wie bei dem der 5000 Euro hat.
Der eine bekommt absolut 150 mehr der andere 12 Euro.
Und der abstand steigt Jahr für.

Wenn beide real 3% mehr bekämen, können sich beide exakt 3% mehr als vorher kaufen. Du möchtest die Schere verkleinern indem du beiden absolute Beträge gibst? Dann wird nämlich die Differenz der beiden Jahr für Jahr weniger wert.

Könne sie eben nicht wie oben dargestellt da die Differenz immer größer wird und somit der Wohlstandsunterschied.
Nein absolute Beträge halten im Gegensatz zu Prozentualen Erhöhungen den abstand konstant.

Ich stimme dir zu, dass die Beamtenpensionen nicht mehr zeitgemäß sind. Man sollte das vereinheitlichen. Aber innerhalb der gesetzlichen Rentenversicherung basiert alles auf das System Rentenpunkte. Da kannst du ja nicht unterschiedliche Erhöhungen geben, da jeder eine gewisse Anzahl Rentenpunkte erwirbt und ein Rentenpunkte Wert x hat.

Doch genau das gab es früher Aufwertung von Rentenpunkten.
Und ja du kannst die Renten schlicht nicht prozentual erhöhen sondern mit Festbeiträgen was viel mehr Menschen zu gute kommen würde.
Im übrigen kenne ich Menschen die genau wegen dem Prozentuellen Unsinn aus der Gewerkschaft ausgetreten sind und nein die waren nicht unten auf der Lohnskala auch wenn sie persönlich davon profitiert haben.
Ihnen das aufgrund der Vergangenheit und auch im Zusammenhang mit Leiharbeit gehörig gegen den strich ging.

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Auch eine automatische Inflationsanpassung wäre eine Idee.

Die gibt es doch. Jedes Jahr wird angepasst, es gab auch schon zwei Steigerungen pro Jahr. Bisher war die Erhöhung immer über der Inflationsrate. Würde man die Steigerungen an die Inflation koppeln, wäre es eine Verschlechterung zum Ist-Zustand.

Die Inflation ist doch für diese Leute ganz anders zu berechnen als zb für mich der sich regelmäßig Unterhaltungselektronik für vierstellige Beträge kauft und Urlaub macht.

Was? Urlaub und vierstellige Beträge für Elektronik aus dritte Welt Länder? Wie kannst du das mit deinem Gewissen vereinbaren?

Sehr gut da ich im Gegensatz zu einigen hier für soziale Verbesserungen bin und nicht den eigen Status quo erhalten will.

Und trotzdem kaufst du den Elektroschrott aus China.

Ansonsten was tut das nochmal zur Sache und was war das Thema

Hinzu kommt es ist völlig absurd immer in Prozenten zu erhöhen.
Oder kannst du mir erklären warum der H4 oder Rentner mit 800 Euro genau so 3% mehr bekommen soll wie der Beamte mit 4000 Euro Pension?
Mit jedem Jahr geht da die Schere enorm auseinander und viel Menschen sind so dumm und merken das noch nicht mal.

Die prozentuale Schere geht damit überhaupt nicht auseinander. Wenn alles gleichzeitig 3% teurer wird, dann können sich beide genauso viel wie vorher kaufen.

Hast du in Mathe nicht aufgepasst?
Der Strom für die Glühbirne in der küche macht bei dem der 400 Euro hat viel mehr aus genau so das essen wie bei dem der 5000 Euro hat.

Rechenaufgabe: Person A zahlt 10% seines Einkommens nur für Strom. Person B zahlt nur 0,01% seines Einkommens für Strom. Wenn beide 3% mehr Gehalt bekommen und der Strompreis erhöht sich ebenfalls um 3%. Wie verhalten sich dann die prozentualen Kosten zueinander?

Ich sage ja nicht, dass es für den einen nicht mehr als für den anderen ist. Aber mit einer prozentualen Erhöhung gewährleistet man weiterhin gleiche Lohnabstände zueinander.

Der eine bekommt absolut 150 mehr der andere 12 Euro.
Und der abstand steigt Jahr für.

Wenn beide real 3% mehr bekämen, können sich beide exakt 3% mehr als vorher kaufen. Du möchtest die Schere verkleinern indem du beiden absolute Beträge gibst? Dann wird nämlich die Differenz der beiden Jahr für Jahr weniger wert.

Könne sie eben nicht wie oben dargestellt da die Differenz immer größer wird und somit der Wohlstandsunterschied.
Nein absolute Beträge halten im Gegensatz zu Prozentualen Erhöhungen den abstand konstant.

Der konstante Abstand (z.B. 1000€) wird aber inflationsbedingt jedes Jahr weniger wert. In zehn Jahren haben 1000€ von heute nur noch eine Kaufkraft von 700€. Du kannst also immer nur prozentual erhöhen, da Inflation prozentual reinhaut. Nur so bleibt der Abstand gleich.

Jedes Vergütungssystem funktioniert nicht mit absoluten Beträgen, sondern mit prozentualen Abständen zueinander. Zu Beginn eines jeden Tarifvertrages wird überlegt, was der alles einschneidende Grundlohn ist. Das ist dann Betrag x = 100%. Dann wird überlegt, wieviel % mehr die jeweils nächste höherwertige Tätigkeit haben soll. Beispiel: Der Versandmitarbeiter erhält die 100%. Der Staplerfahrer muss aufgrund höherer Qualifikation mehr verdienen (er muss einen Staplerschein vorweisen und jährliche Untersuchungen bestehen). Ansonsten wird jeder sagen „wofür soll ich aufwendigere Tätigkeiten machen, wenn ich das gleiche bekomme wie der Kollege am Band?“ Also wird festgelegt, dass ein Staplerfahrer z.B. 10% mehr verdienen soll.

Deshalb ist auch jede Tariferhöhung in der Regel prozentual, ansonsten verhaust du dir das ganze System und verkleinerst die prozentualen Abstände. Irgendwann ist der Abstand so klein, dass niemand mehr aufwendigere Tätigkeiten machen möchte. Anders ist es, wenn die Abstände objektiv zu groß sind. Dann kann mit gleich hohen absoluten Beträgen der Abstand wieder verringert werden.

Ich stimme dir zu, dass die Beamtenpensionen nicht mehr zeitgemäß sind. Man sollte das vereinheitlichen. Aber innerhalb der gesetzlichen Rentenversicherung basiert alles auf das System Rentenpunkte. Da kannst du ja nicht unterschiedliche Erhöhungen geben, da jeder eine gewisse Anzahl Rentenpunkte erwirbt und ein Rentenpunkte Wert x hat.

Doch genau das gab es früher Aufwertung von Rentenpunkten.

Quelle?

Und ja du kannst die Renten schlicht nicht prozentual erhöhen sondern mit Festbeiträgen was viel mehr Menschen zu gute kommen würde.
Im übrigen kenne ich Menschen die genau wegen dem Prozentuellen Unsinn aus der Gewerkschaft ausgetreten sind und nein die waren nicht unten auf der Lohnskala auch wenn sie persönlich davon profitiert haben.
Ihnen das aufgrund der Vergangenheit und auch im Zusammenhang mit Leiharbeit gehörig gegen den strich ging.

Ein Austritt ist immer falsch. Damit spielt man nur dem Arbeitgeber in die Karten. Drin bleiben und Verbesserungen erwirken, ist da viel besser. Ich habe doch lieber eine vermeintlich ungerechte Erhöhung als gar keine mehr.

Ach übrigens: Dein Gewerkschaftsbeitrag ist ebenfalls prozentual. Nämlich 1% vom Bruttolohn. Bist du dann auch dafür, das zu vereinheitlich? So dass alle den gleichen Betrag zahlen? Dann zahlt aber der mit einem geringeren Monatseinkommen plötzlich nicht mehr nur 1%, sondern vielleicht 2%. Und der Gutverdiener zahlt dann vielleicht nur noch 0,5%.

Prozentual zu denken, ist daher die einzig richtige Logik, wenn man sich ein System nicht komplett zerschießen will.

Eintrag gesperrt

Auch eine automatische Inflationsanpassung wäre eine Idee.

Die gibt es doch. Jedes Jahr wird angepasst, es gab auch schon zwei Steigerungen pro Jahr. Bisher war die Erhöhung immer über der Inflationsrate. Würde man die Steigerungen an die Inflation koppeln, wäre es eine Verschlechterung zum Ist-Zustand.

Die Inflation ist doch für diese Leute ganz anders zu berechnen als zb für mich der sich regelmäßig Unterhaltungselektronik für vierstellige Beträge kauft und Urlaub macht.

Was? Urlaub und vierstellige Beträge für Elektronik aus dritte Welt Länder? Wie kannst du das mit deinem Gewissen vereinbaren?

Sehr gut da ich im Gegensatz zu einigen hier für soziale Verbesserungen bin und nicht den eigen Status quo erhalten will.

Und trotzdem kaufst du den Elektroschrott aus China.

Ach so nennt man das hier wenn man technologisch hoffnungslos unterlegen ist?
Und man weder etwas in Deutschland noch in der EU findet?
Und nein Korea und Japan sind nicht China auch wenn die immer mehr dominieren
Worauf möchtest du eigentlich heraus?

Ansonsten was tut das nochmal zur Sache und was war das Thema

Hinzu kommt es ist völlig absurd immer in Prozenten zu erhöhen.
Oder kannst du mir erklären warum der H4 oder Rentner mit 800 Euro genau so 3% mehr bekommen soll wie der Beamte mit 4000 Euro Pension?
Mit jedem Jahr geht da die Schere enorm auseinander und viel Menschen sind so dumm und merken das noch nicht mal.

Die prozentuale Schere geht damit überhaupt nicht auseinander. Wenn alles gleichzeitig 3% teurer wird, dann können sich beide genauso viel wie vorher kaufen.

Hast du in Mathe nicht aufgepasst?
Der Strom für die Glühbirne in der küche macht bei dem der 400 Euro hat viel mehr aus genau so das essen wie bei dem der 5000 Euro hat.

Rechenaufgabe: Person A zahlt 10% seines Einkommens nur für Strom. Person B zahlt nur 0,01% seines Einkommens für Strom. Wenn beide 3% mehr Gehalt bekommen und der Strompreis erhöht sich ebenfalls um 3%. Wie verhalten sich dann die prozentualen Kosten zueinander?

Der absolute Anteil in Euro von dem der nur 0,01% ausgibt singt weiter.
Das heißt er hat noch viel mehr freies Gehalt.
Bei Fiktiven 1000 Euro hat der eine 27 Euro mehr der andere gerundet 29,99 Euro
Ansonsten ist halt das Problem das in der ursprünglichen Annahme die Warenkörbe halt völlig andere sind.
Und fakt ist das wohne und gesunde Lebensmittel im Warenkorb viel viel mehr gestiegen sind wie andere ausgaben posten.
Was auch schon lange kritisiert wird.
Weiß du die Diskussion hat was von Autokauf Diskussionen mit Kollegen die auch immer in Prozente rechne aber ignorieren das manche Hersteller bei gleicher Ausstattung schon am Anfang 10000 Euro günstiger sind.

Ich sage ja nicht, dass es für den einen nicht mehr als für den anderen ist. Aber mit einer prozentualen Erhöhung gewährleistet man weiterhin gleiche Lohnabstände zueinander.

Nein die Lohnabstände explodieren aufgrund der Exponentialfunktion und bleiben nicht gleich.

Der eine bekommt absolut 150 mehr der andere 12 Euro.
Und der abstand steigt Jahr für.

Wenn beide real 3% mehr bekämen, können sich beide exakt 3% mehr als vorher kaufen. Du möchtest die Schere verkleinern indem du beiden absolute Beträge gibst? Dann wird nämlich die Differenz der beiden Jahr für Jahr weniger wert.

Könne sie eben nicht wie oben dargestellt da die Differenz immer größer wird und somit der Wohlstandsunterschied.
Nein absolute Beträge halten im Gegensatz zu Prozentualen Erhöhungen den abstand konstant.

Der konstante Abstand (z.B. 1000€) wird aber inflationsbedingt jedes Jahr weniger wert. In zehn Jahren haben 1000€ von heute nur noch eine Kaufkraft von 700€. Du kannst also immer nur prozentual erhöhen, da Inflation prozentual reinhaut. Nur so bleibt der Abstand gleich.

Die Inflation ist aber Blödsinn da der mit 5000 einen völlig andern Warenkorb hat wie der mit 1000.
Und nach deiner Rechnung geht die schere aufgrund der Exponentialfunktion doch weltweit in absoluten Zahlen auseinander das ist doch gerade der Grund.
Und da haben sich die Arbeiter halt jahrzehntelang veraschen lassen.
Das ist auch der Grund warum Chefs nicht mehr das 10 Fache der angestellten absolut verdien sondern weit mehr einfache expotenzialfunktion da ganz oben Prozentual noch weit mehr erhöht wird wie unten.

Jedes Vergütungssystem funktioniert nicht mit absoluten Beträgen, sondern mit prozentualen Abständen zueinander. Zu Beginn eines jeden Tarifvertrages wird überlegt, was der alles einschneidende Grundlohn ist. Das ist dann Betrag x = 100%. Dann wird überlegt, wieviel % mehr die jeweils nächste höherwertige Tätigkeit haben soll. Beispiel: Der Versandmitarbeiter erhält die 100%. Der Staplerfahrer muss aufgrund höherer Qualifikation mehr verdienen (er muss einen Staplerschein vorweisen und jährliche Untersuchungen bestehen). Ansonsten wird jeder sagen „wofür soll ich aufwendigere Tätigkeiten machen, wenn ich das gleiche bekomme wie der Kollege am Band?“ Also wird festgelegt, dass ein Staplerfahrer z.B. 10% mehr verdienen soll.

Du musst nicht erklären was schon ewig und 5 Tage Falsch läuft und zu den zuständen von heute geführt hat.
Und mit der Erklärung lügst du dir selber in die Tasche weil sie Sachen voraussetzt die so in der Gesellschaft nicht existieren.
Oder wie war das nochmal mit den 5 Tonne bei VW und den 5 Tonnen bei der examinierten Altenpflegern ?
Werf doch mal den Taschenrechner an und schau was bei dem mit 1000 und dem mit 5000 nach 45 Jahren und 3,5% raus kommt.
Ich sag es dir.
Einmal 4.702 Euro und einmal 23.511,79.
Der abstand ist von 4000 auf 180809,79 Gewachsen.
Und in allen Staaten der Welt kauf man waren in absoluten zahlen.
Das heißt jeder Euro mehr ist ein enormes plus an Lebensqualität da beide nicht mehr wie essen können.

Deshalb ist auch jede Tariferhöhung in der Regel prozentual, ansonsten verhaust du dir das ganze System und verkleinerst die prozentualen Abstände. Irgendwann ist der Abstand so klein, dass niemand mehr aufwendigere Tätigkeiten machen möchte. Anders ist es, wenn die Abstände objektiv zu groß sind. Dann kann mit gleich hohen absoluten Beträgen der Abstand wieder verringert werden.

Du ignorierst aber den Fakt das weder nach Nützlichkeit er Tätigkeit noch nach Ausbildung Global gezahlt wird.
Kannst du schon schön innerhalb von Deutschland Deutschland und dann Europaweit nachverfolgen.

Ich stimme dir zu, dass die Beamtenpensionen nicht mehr zeitgemäß sind. Man sollte das vereinheitlichen. Aber innerhalb der gesetzlichen Rentenversicherung basiert alles auf das System Rentenpunkte. Da kannst du ja nicht unterschiedliche Erhöhungen geben, da jeder eine gewisse Anzahl Rentenpunkte erwirbt und ein Rentenpunkte Wert x hat.

Doch genau das gab es früher Aufwertung von Rentenpunkten.

Quelle?

Aufwertung bei niedrigem Verdienst Eine Höherbewertung von Beschäftigungszeiten für rentenversicherte Arbeitnehmer mit niedrigem Verdienst gibt es für Zeiten vor 1992. Die Regelung (in Paragraf 262 SGB VI ) wirkt bis heute weiter.

Und ja du kannst die Renten schlicht nicht prozentual erhöhen sondern mit Festbeiträgen was viel mehr Menschen zu gute kommen würde.
Im übrigen kenne ich Menschen die genau wegen dem Prozentuellen Unsinn aus der Gewerkschaft ausgetreten sind und nein die waren nicht unten auf der Lohnskala auch wenn sie persönlich davon profitiert haben.
Ihnen das aufgrund der Vergangenheit und auch im Zusammenhang mit Leiharbeit gehörig gegen den strich ging.

Ein Austritt ist immer falsch. Damit spielt man nur dem Arbeitgeber in die Karten. Drin bleiben und Verbesserungen erwirken, ist da viel besser. Ich habe doch lieber eine vermeintlich ungerechte Erhöhung als gar keine mehr.

Da hast du recht.
Aber die hat das und halt zwei drei andere Sachen extrem aufgeregt

Ach übrigens: Dein Gewerkschaftsbeitrag ist ebenfalls prozentual. Nämlich 1% vom Bruttolohn. Bist du dann auch dafür, das zu vereinheitlich? So dass alle den gleichen Betrag zahlen? Dann zahlt aber der mit einem geringeren Monatseinkommen plötzlich nicht mehr nur 1%, sondern vielleicht 2%. Und der Gutverdiener zahlt dann vielleicht nur noch 0,5%.

Hat ja auch was mit dem Streikgeld zu tun das ja auch nicht pauschal gezahlt wird.

Prozentual zu denken, ist daher die einzig richtige Logik, wenn man sich ein System nicht komplett zerschießen will.

Und was spricht gegens das zerschießen eines schlechten Systems das zu vielen Verwerfungen geführt hat und von dem einige Extrems überproportional profitieren?
Ganz extrem sieht man es wenn man einen 800 Euro Rentner und einen beamten mit 5000 Euro Pension mit 65 Nimmt.
Und nein das Problem ist eigentlich die Gewöhnung was ein Grundproblem der Gesellschaft ist.
Ja keine Veränderungen.

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Ach so nennt man das hier wenn man technologisch hoffnungslos unterlegen ist?
Und man weder etwas in Deutschland noch in der EU findet?
Und nein Korea und Japan sind nicht China auch wenn die immer mehr dominieren
Worauf möchtest du eigentlich heraus?

Darauf, dass du das „System“ gegenüber dem unterbezahlten Asiaten genauso „ausnutzt“ wie der Firmenboss gegenüber seinen Mitarbeitern. Du könntest den vierstelligen Betrag auch in ärmere Regionen spenden. Machst du aber auch nicht. Der neue Fernseher für 3000€ ist dir in dem Augenblick viel wichtiger als der unterernährte Asiate. Lediglich um dein Gewissen zu beruhigen postet du dann später mit deinem brandneuen Notebook für 1000 Euro bei Glasfasergeschwindigkeit, wie ungerecht diese Welt ist.

Der absolute Anteil in Euro von dem der nur 0,01% ausgibt singt weiter.

Was singt er denn? Das Titanic Lied vom sinkenden Schiff?

Und fakt ist das wohne und gesunde Lebensmittel im Warenkorb viel viel mehr gestiegen sind wie andere ausgaben posten.

Du willst das Wohnen doch noch viel teuer machen, indem du Aktien für den kleinen Bürger unattraktiver machst und somit noch mehr Kohle in den Immobilienmarkt wandert, was zu steigenden Mieten führt.

Nein absolute Beträge halten im Gegensatz zu Prozentualen Erhöhungen den abstand konstant.

Stimmt. Aber nur in absoluten Beträgen, die dummerweise jedes Jahr an Wert verlieren. Wenn die Aushilfe am Band 2.000€ verdient und der ITler 3.000€, dann verdienen bei einer prozentualen Verdoppelung 30 Jahre später beide 4.000€ (Aushilfe) bzw. 6.000€ (ITler). Der relative Abstand bleibt gleich. Die Warenkörbe bleiben auch gleich, denn dummerweise ist zwischenzeitlich alles teurer geworden.

Du dagegen möchtest mit einem billigen Bauernfängertrick die relativen Abstände zueinander kürzen. Bei dir hätte die Aushilfe nach 30 Jahren 4.000€ und der ITler 5.000€. Die Aushilfe hatte 100% Lohnsteigerung bei 100% Inflation und am Ende den gleichen Warenkorb wie vor 30 Jahren. Und der ITler hatte in der gleichen Zeit nur 66,66% Lohnsteigerung, aber auch eine 100% Inflation. Sein Warenkorb ist effektiv um 33,33% kleiner geworden.

Du möchtest die relativen Abstände zueinander kürzen. Aber irgendwann wird dann niemand mehr studieren und ITler, Arzt oder Anwalt werden, wenn irgendwann die Aushilfe in 100 Jahren 19.000€ verdient und der ITler, Arzt oder Anwalt nur 1.000€ mehr, nämlich 20.000€. Ganz einfach weil die Differenz von 1.000€ relativ betrachten nicht mehr den gleichen Wert hat wie wenn man 2.000€ und 3.000€ miteinander vergleicht. Und das selbst dann, wenn man die Inflation außen vor lässt.

Die Inflation ist aber Blödsinn da der mit 5000 einen völlig andern Warenkorb hat wie der mit 1000.

Schon klar, dass der eine vielleicht eine Yacht und der andere vielleicht nur ein Paddelboot hat. Trotzdem steigen beide Dinge im Preis. Trotzdem möchte der eine sich in 30 Jahren weiterhin seine Yacht und der andere weiterhin sein Paddelboot leisten können. Und beide vielleicht auch ein bis zwei Nummern größer. Dafür benötigen beide einen relativ betrachten gleichen Reallohnzuwachs.

Das ist auch der Grund warum Chefs nicht mehr das 10 Fache der angestellten absolut verdien sondern weit mehr einfache expotenzialfunktion da ganz oben Prozentual noch weit mehr erhöht wird wie unten.

Witzigerweise hast du hier das Problem doch erkannt. Ja, wenn der Firmenchef prozentual mehr bekommt als die Aushilfe am Band, dann hat er auch irgendwann nicht mehr nur das zehnfache, sondern vielleicht das fünfzigfache an Gehalt. Bekommt aber der Firmenchef konsequent prozentual die gleiche Erhöhung wie sein Mitarbeiter am Band, dann bleibt es auf alle Ewigkeiten beim zehnfachen Gehalt.

Es kann ja sein, dass bestimmte Abstände nicht fair sind. Aber wenn ein Abstand von 50% mehr Gehalt heute in Ordnung ist, warum er soll er dann in 30 Jahren nicht mehr in Ordnung sein und auf 25% schrumpfen. Dann wird doch irgendwann niemand mehr ITler.

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Du hast Recht, aber er versteht das nicht. Er will jegliche Unterschiede egalisieren. In seinem System würde ich in x Jahren keinen Sinn mehr in Arbeit sehen.

Er wird seine Gehaltserhöhungen auch sicher absolut verhandeln und jedes Jahr 100 Euro mehr nehmen. Sein Arbeitgeber freut sich. Es gibt schließlich auch Gründe, warum Gewerkschaften in erster Linie prozentuale Erhöhungen verhandeln. Die sind nämlich intelligenter.

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Du hast Recht, aber er versteht das nicht. Er will jegliche Unterschiede egalisieren. In seinem System würde ich in x Jahren keinen Sinn mehr in Arbeit sehen.

Und was spricht gegen Egalität?
Und du würdest raus fallen dafür würden 10 andere dazu kommen also wo ist das Problem?
Richtig du gehst von dir aus einer ziemlichen Eliten Position aus.
Wie siehst du das eigentlich bei den Menschen die für dich den Wohlstand erwirtschaften und 12 bis 16 stunden 5 bis 7 Tage die Woche für unter 5 Dollar am Tag arbeiten und zb deine Kleidung Nähen oder den Kaffee pflücken?
Du merkst deine eigen abgehobenheit genau wie der Jurist nicht mehr.

Er wird seine Gehaltserhöhungen auch sicher absolut verhandeln und jedes Jahr 100 Euro mehr nehmen. Sein Arbeitgeber freut sich. Es gibt schließlich auch Gründe, warum Gewerkschaften in erster Linie prozentuale Erhöhungen verhandeln. Die sind nämlich intelligenter.

Jub zeigen der Mitgliederschwund und auch Sachen wie H4 und Leiharbeit und vieles anders mehr wie intelligent sie sind.
Wo man genau wie bei Technischen Erneuerungen wie EMobilität Länger bis langfristig für kurzfristige ziele Großen schaden in kauf nimmt.

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a) Ich bin nicht Elite. Ich habe nach Verkauf aller Gegenstände und des Autos kein Vermögen jenseits der 100.000 Euro und auch kein Eigenheim. Ich werde auch kein Vermögen und auch kein Eigenheim erben.

b) Gegen Egalität spricht vieles.

- Der Sozialismus funktioniert nicht
- Es braucht Anreize
- Die kleine Blase Deutschland kann nicht die Welt ändern. Sowas wie du es dir vorstellst geht nur weltweit auf der ganzen Welt.

c) Für mich arbeitet niemand. Ich stehe um 6:00 auf und arbeite im Laufe des Tages als angestellter Softwareentwickler ohne Leitungsfunktion 8-9 Stunden und dann höre ich auf.

Wenn ich in Deutschland oberste Elite sein soll, dann will ich nicht wissen, wer für dich Mittelschicht ist.

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Du kommst da mit Realität. Das passt einigen nicht.

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Du kommst da mit Realität. Das passt einigen nicht.

Was für eine Realität?
Du und er versuchen doch nur den persönlichen Status quo zu verteidigen?
Stimmts oder habe ich recht?

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Nein, du hast nicht Recht. H-IV hat einige Nachteile und ist für viele ganz sicher nicht hoch genug. Auch sehe ich ein Problem darin, dass man in München die gleiche Geldmenge bekommt wie in Buxtehude.

Ich bin gegen das "BGE", weil es alleine auf eine Volkswirtschaft überhaupt nicht umsetzbar ist. Es geht nur innerhalb eines Wirtschaftsraumes, also mindestens der EU für den Fall von Deutschland.

Und einfach mal ehrlich sein, es ist Umverteilung. Nix anderes. Im gewissen Rahmen okay, aber Ehrlichkeit sollte doch mal an erster Stelle stehen.

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Nein, du hast nicht Recht. H-IV hat einige Nachteile und ist für viele ganz sicher nicht hoch genug. Auch sehe ich ein Problem darin, dass man in München die gleiche Geldmenge bekommt wie in Buxtehude.

Ich bin gegen das "BGE", weil es alleine auf eine Volkswirtschaft überhaupt nicht umsetzbar ist. Es geht nur innerhalb eines Wirtschaftsraumes, also mindestens der EU für den Fall von Deutschland.

Und einfach mal ehrlich sein, es ist Umverteilung. Nix anderes. Im gewissen Rahmen okay, aber Ehrlichkeit sollte doch mal an erster Stelle stehen.

So etwas wie das das BGE kann nur funktionieren, wenn alles ab Mittelschicht aufwärts (alles über 40.000€ Brutto im Jahr) deutlich mehr Steuern zahlen wird. Die erhalten dann zwar auch das BGE von 1000€, müssen dann aber vielleicht 1500€ Steuern von ihrem Gehalt zahlen und haben weniger als vorher. Es kann vereinfacht gesagt nur so funktionieren, dass die oberen 50% abgeben und die unteren 50% profitieren. Es ist einfach nur eine stärkere Umverteilung von oben nach unten. Frag mal Spitzenverdiener, die schon heute fast 50% Lohnsteuer zahlen, was die davon halten? Nichts. Die werden ins Ausland gehen. Deshalb völlig richtig, man bräuchte mindestens ein EU weites, wenn nicht ein weltweites BGE, damit die Gutverdiener in Deutschland bleiben und nicht nach Luxemburg auswandern.

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Du kommst da mit Realität. Das passt einigen nicht.

Was für eine Realität?
Du und er versuchen doch nur den persönlichen Status quo zu verteidigen?
Stimmts oder habe ich recht?

Was? Du unterstellst mir, den Status Quo zu verteidigen? Ganz schlimme Unterstellung. Ich will nicht den Status Quo verteidigen. Das wäre viel zu langweilig. Es muss deutlich mehr werden.

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Ach mein Radar ist da etwas empfindlich heute.

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Muss von Alg2 nicht auch GEZ gezahlt werden? Dann vergisst du noch, dass manche Menschen Medikamente benötigen und auch ein paar Fahrtkosten haben. Dann muss man ab und zu mal ein kleines Geschenk kaufen für die Kinder oder Eltern. Da hat man aber nicht viel Spielraum mit 120 Euro.

GEZ ist befreit. Puncto Fahrtkosten gibt es doch zumindest teilweise das Sozialticket, ich bin der Meinung, dass sollte - falls es nicht schon so ist - bundesweit eingeführt werden.
Wichtige Medikamente sollten auch vom Staat gestellt/bezahlt werden.
Aber natürlich beides Belastungen die in meine "unbedachten Graustufen" fallen und eine zusätzliche Belastung darstellen.

Ich sehe es gerade bei meiner Mutter, die nur 950 Euro Rente bekommt. Auch ihr bleibt nach Miete und Heizung, Strom nur etwa 450 Euro zum Leben. Und wenn man einige Medikamente braucht, dann bleibt davon nicht viel übrig.

Rente ist ein Thema für sich: Da sehe ich auf jeden Fall dringender Reformbedarf als bei ALG(2)!

Also 500 Euro Alg2 wären schon angemessen. Auch eine automatische Inflationsanpassung wäre eine Idee.

Wenn die Kosten die du oben aufführst bestehen, würde ich mit dir konform gehen. Aber wenn diese Kosten (GEZ, ÖPNV, Medikamente) nicht entstehen, würde ich den aktuellen Regelsatz als angemessen empfinden. Oder was meinst du?

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Ich bin da kein Experte, aber von Gefühl her würde ich sagen, dass 100 Euro mehr im Monat nicht schaden würden.

Ich befürchte aber, dass der Einzelhandel sofort finanziellen Mehrbedarf anmelden und seine Preise entsprechend erhöhen würde.

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Der Einzelhandel? Das würde vielleicht bei der notwendigen Mindestlohnerhöhung passieren. Aber das wäre auch ganz gut, dann würde es endlich für die EZB spürbare Inflation geben.

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Rente ist ein Thema für sich: Da sehe ich auf jeden Fall dringender Reformbedarf als bei ALG(2)!

Geht oft ineinander über.
Wenn kein Lebenspartner die gemeinsame Rente anheben kann, macht es doch keinen Sinn, die Einkünfte erst im Rentenalter 10% über das erreichte (Hartz4)Soll anzuheben.
Weiß gar nicht, ob das Gesetz überhaupt nach Corona noch verabschiedet wird.

„Besonders in großen Städten lebende Menschen mit unterdurchschnittlichen Gehältern müssen länger in die Rentenversicherung einzahlen, um später mehr rauszubekommen als eine Rente auf Grundsicherungsniveau. Wenn die Politik nicht sicherstellt, dass langjährige BeitragszahlerInnen eine Rente deutlich über dem Existenzminimum erhalten, könnte die Rentenversicherung ein Legitimationsproblem bekommen.“
Johannes Geyer
Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung

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Rente ist ein Thema für sich: Da sehe ich auf jeden Fall dringender Reformbedarf als bei ALG(2)!

Geht oft ineinander über.
Wenn kein Lebenspartner die gemeinsame Rente anheben kann, macht es doch keinen Sinn, die Einkünfte erst im Rentenalter 10% über das erreichte (Hartz4)Soll anzuheben.
Weiß gar nicht, ob das Gesetz überhaupt nach Corona noch verabschiedet wird.

„Besonders in großen Städten lebende Menschen mit unterdurchschnittlichen Gehältern müssen länger in die Rentenversicherung einzahlen, um später mehr rauszubekommen als eine Rente auf Grundsicherungsniveau. Wenn die Politik nicht sicherstellt, dass langjährige BeitragszahlerInnen eine Rente deutlich über dem Existenzminimum erhalten, könnte die Rentenversicherung ein Legitimationsproblem bekommen.“
Johannes Geyer
Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung

[/b]

Aber genau das ist doch das Ziel wie bei viele andern Sachen.
Erst macht man es absichtlich kaputt und dann wirft man es Menschen die sich daran gesundstoßen wollen zum Fraas vor.
Also privatisiert es zu lasten der betroffen und der Allgemeinheit.
Siehe Gesundheitswesen und die Anstalt.

https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-vom-5-mai-2020-100.html

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Also 500 Euro Alg2 wären schon angemessen. Auch eine automatische Inflationsanpassung wäre eine Idee.

Das würde nur nichts am „zu niedrigen“ Niveau ändern. Damit hältst du ja nur dauerhaft das gleich niedrige Niveau. Außerdem gibt es das in ähnlicher Form bereits. Die Sätze werden regelmäßig angepasst und die Erhöhungen liegen seit Einführung von Hartz 4 nicht unterhalb der Inflationsrate:

345 Euro betrug der Satz im Jahr 2005. Das macht inflationsbereinigt 427,64 Euro im Jahr 2020. Der aktuelle Hartz 4 Satz liegt bei 432 Euro. Eine Inflationsregelung löst weder das Problem, noch verbessert sie die Regelung.

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Glaube GEZ ist man befreit, bzw. kann man sich befreien lassen.
Bei Monatstickets bin ich auch nicht sicher...gab mal diese Sozialtickets, wo man dann gegen wenig Geld eine Monatskarte bekam.

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Ja, GEZ kann man sich befreien lassen.

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a) Der heutige Regelsatz ist arg eng, wobei ich null Erfahrung damit habe.
b) 603 Euro ist die obere Grenze, welche ich als akzeptabel sehe. Aber es muss dafür zwingend vorher der Mindestlohn hoch. 12 Euro mindestens.
c) H-IV ist anderen Stellen recht hart.

Solidarität bedeutet, dass jeder solidarisch sein muss. Dazu gehört auch derjenige, der Leistung in Empfang nimmt.

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Es bringt schlicht wenig hier einerseits mit Zahlen aus einem Konzept zu diskutieren, das uns nicht bekannt ist. Wie berechnen sich die 602,00 EUR? Haben die Grünen hier "nur" eine Erhöhung von 40% als angemessen erachtet, oder wurden die einzelnen Bestandteile zur Berechnung des Existenzminiums anders beurteilt? Man weiß es nicht.

Jede Diskussion führt daher zu den beiden unversöhnlich gegenüber stehenden Polen: Die, die den Betrag für gering erachten, und die, die diesen für angemessen erachten. Da geht es auch gar nicht so sehr um Fakten, wie man hier manchen Beiträgen entnehmen kann, sondern um Gefühle. Solche dessen, der sich morgens um halb sieben zur Arbeit quält und das System finanziert und solche derer, die sich wirtschaftlich ausgegrenzt fühlen, bzw. die der Ansicht sind, dass ALG-II-Empfänger wirtschaftlich ausgegrenzt werden.

Auf dieser Basis ist das Ergebnis jeder Diskussion vorprogrammiert.

Daher sollte man meines Erachtens ein paar Aspekte berücksichtigen, die bislang nicht angesprochen wurden, oder nur gestreift wurden:

- Was ist das Ziel des Vorschlags? Das Existenzminimum soll näher an den mittleren Einkommen der Gesellschaft liegen.

Natürlich ist der Begriff "näher an" ziemlich schwammig. Aber die Intention, die sich hinter der Aussage versteckt, ist zeimlich klar. ALG II-Bezieher sollen weg vom finanziellen Rand der Gesellschaft. Welche Auswirkungen hat das? Ist das Lohnabstandsgebot dann noch gewahrt? Welche Umstände lassen die Ausübung eines Niedriglohnjobs dann noch attraktiv erscheinen? Könnten diese Jobs auch bei höheren Löhnen bestehen bleiben oder würden sie wegfallen?

- Was dind die direkten und indirekten Kosten dieses Vorschlags?

Die direkten Kosten kann man relativ einfach berechnen. Bei gleicher Anzahl von ALG-Beziehern würden sich die Ausgaben um knapp 40% erhöhen. Das wäre eine Steigerung von ca. 20 Milliarden EUR (im Jahr 2018, neuere Zahlen konnte ich nicht finden) auf dann 28 Milliarden EUR bedeuten.

Schwieriger zu berechnen sind die indirekten Kosten. Diese können dadurch ausgelöst werden, dass mehr Menschen ALG II in ANspruch nehmen statt einen Niedriglohnjob auzuüben. Mit einer steigenden Anzahl von ALG-II-Empfängern würde einhergehen eine nedrigere Anzahl von Sozialversicherungszahlern.

- Wer soll das bezahlen?

Durch das Coronamaßnahmenpaket haben wir die größten Schulden seit dem 2. Weltkrieg aufgenommen. Diese werden bedient werden müssen. Zur Zeit sind die Zinsen niedrig (und das werden sie voraussichtlich noch einige Zeit bleiben). Gleichwohl müssen diese Schulden bedient werden. Da man eher nicht Ausgaben in diversen Bereichen zurückfahren wird und die Konjunktur auch keine höheren Einnahmen verspricht, geht eine Refinanzierung auf Sicht nur durch erhöhte Belastungen. Angenommen es bliebe bei den zuvor dargestellten 8 Milliarden EUR höheren Ausgaben für ALG-II (was mir unwahrscheinlich erschiene), würde allein dieser Posten eine Steigerung des Bundeshaushalts (2019, da 2020 auf Grund der Sondersituation nicht als Vergleichsmaßstab taugt) von knapp 2,2% bedeuten.

Mit den bisherigen Mitteln der Staatsfinanzierung und den Anreizen Arbeitsplätze zu erhalten, bzw. zu schaffen, wäre am naheliegensten eine Erhöhung der Einkommensteuer. 2015 (neuere Zahlen habe ich auf die Schnelle nicht gefunden), betrug das Aufkommen aus der Einkommensteuer 178,9 Milliarden EUR. Wollte man die zusätzlichen 8 Milliarden Ausgaben (die wie gesagt viel zu defensiv gerechnet sind) hierdurch finanzieren, müssten sich die Einkommensteuereinnahmen um knapp 4,5% erhöhen. Ein höherer Konsum würde zwar zugleich die Umsatzsteuereinnahmen erhöhen, dies hätte aber nur einen überschauberen Effekt, da sämtliche Einnahmen über die Umsatzsteuer nicht aus Leistung sondern aus Transfer entstünden. Man würde quasi nach dem Prinzip "rechte Tasche - linke Tasche" verfahren.

- Was sind die kurz- und mittelfristigen Folgen?

Für die Allgemeinheit: Inflation, Wegfall von Niedriglohnstellen, Wegfall von Sozialversicherungseinnahmen, höhere Staatsquote

Für ALG-Empfänger: höhere Einnahmen und einhergehenden größere Gestaltungsmöglichkeiten, geringere Anreize aus dem System auszubrechen

Für Niedriglohnempfänger: geringere Anreize arbeiten zu gehen, Empfinden sozialer Ungerechtigkeit

Für Einkommensteuerzahler: Noch höhere Belastung, Gewissheit "weicher zu fallen" im Fall des wirtschaftlichen Absturzes.

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Es bringt schlicht wenig hier einerseits mit Zahlen aus einem Konzept zu diskutieren, das uns nicht bekannt ist. Wie berechnen sich die 602,00 EUR? Haben die Grünen hier "nur" eine Erhöhung von 40% als angemessen erachtet, oder wurden die einzelnen Bestandteile zur Berechnung des Existenzminiums anders beurteilt? Man weiß es nicht.

Jede Diskussion führt daher zu den beiden unversöhnlich gegenüber stehenden Polen: Die, die den Betrag für gering erachten, und die, die diesen für angemessen erachten. Da geht es auch gar nicht so sehr um Fakten, wie man hier manchen Beiträgen entnehmen kann, sondern um Gefühle. Solche dessen, der sich morgens um halb sieben zur Arbeit quält und das System finanziert und solche derer, die sich wirtschaftlich ausgegrenzt fühlen, bzw. die der Ansicht sind, dass ALG-II-Empfänger wirtschaftlich ausgegrenzt werden.

Auf dieser Basis ist das Ergebnis jeder Diskussion vorprogrammiert.

Daher sollte man meines Erachtens ein paar Aspekte berücksichtigen, die bislang nicht angesprochen wurden, oder nur gestreift wurden:

- Was ist das Ziel des Vorschlags? Das Existenzminimum soll näher an den mittleren Einkommen der Gesellschaft liegen.

Natürlich ist der Begriff "näher an" ziemlich schwammig. Aber die Intention, die sich hinter der Aussage versteckt, ist zeimlich klar. ALG II-Bezieher sollen weg vom finanziellen Rand der Gesellschaft. Welche Auswirkungen hat das? Ist das Lohnabstandsgebot dann noch gewahrt? Welche Umstände lassen die Ausübung eines Niedriglohnjobs dann noch attraktiv erscheinen? Könnten diese Jobs auch bei höheren Löhnen bestehen bleiben oder würden sie wegfallen?

- Was dind die direkten und indirekten Kosten dieses Vorschlags?

Die direkten Kosten kann man relativ einfach berechnen. Bei gleicher Anzahl von ALG-Beziehern würden sich die Ausgaben um knapp 40% erhöhen. Das wäre eine Steigerung von ca. 20 Milliarden EUR (im Jahr 2018, neuere Zahlen konnte ich nicht finden) auf dann 28 Milliarden EUR bedeuten.

Schwieriger zu berechnen sind die indirekten Kosten. Diese können dadurch ausgelöst werden, dass mehr Menschen ALG II in ANspruch nehmen statt einen Niedriglohnjob auzuüben. Mit einer steigenden Anzahl von ALG-II-Empfängern würde einhergehen eine nedrigere Anzahl von Sozialversicherungszahlern.

- Wer soll das bezahlen?

Durch das Coronamaßnahmenpaket haben wir die größten Schulden seit dem 2. Weltkrieg aufgenommen. Diese werden bedient werden müssen. Zur Zeit sind die Zinsen niedrig (und das werden sie voraussichtlich noch einige Zeit bleiben). Gleichwohl müssen diese Schulden bedient werden. Da man eher nicht Ausgaben in diversen Bereichen zurückfahren wird und die Konjunktur auch keine höheren Einnahmen verspricht, geht eine Refinanzierung auf Sicht nur durch erhöhte Belastungen. Angenommen es bliebe bei den zuvor dargestellten 8 Milliarden EUR höheren Ausgaben für ALG-II (was mir unwahrscheinlich erschiene), würde allein dieser Posten eine Steigerung des Bundeshaushalts (2019, da 2020 auf Grund der Sondersituation nicht als Vergleichsmaßstab taugt) von knapp 2,2% bedeuten.

Mit den bisherigen Mitteln der Staatsfinanzierung und den Anreizen Arbeitsplätze zu erhalten, bzw. zu schaffen, wäre am naheliegensten eine Erhöhung der Einkommensteuer. 2015 (neuere Zahlen habe ich auf die Schnelle nicht gefunden), betrug das Aufkommen aus der Einkommensteuer 178,9 Milliarden EUR. Wollte man die zusätzlichen 8 Milliarden Ausgaben (die wie gesagt viel zu defensiv gerechnet sind) hierdurch finanzieren, müssten sich die Einkommensteuereinnahmen um knapp 4,5% erhöhen. Ein höherer Konsum würde zwar zugleich die Umsatzsteuereinnahmen erhöhen, dies hätte aber nur einen überschauberen Effekt, da sämtliche Einnahmen über die Umsatzsteuer nicht aus Leistung sondern aus Transfer entstünden. Man würde quasi nach dem Prinzip "rechte Tasche - linke Tasche" verfahren.

- Was sind die kurz- und mittelfristigen Folgen?

Für die Allgemeinheit: Inflation, Wegfall von Niedriglohnstellen, Wegfall von Sozialversicherungseinnahmen, höhere Staatsquote

Für ALG-Empfänger: höhere Einnahmen und einhergehenden größere Gestaltungsmöglichkeiten, geringere Anreize aus dem System auszubrechen

Für Niedriglohnempfänger: geringere Anreize arbeiten zu gehen, Empfinden sozialer Ungerechtigkeit

Für Einkommensteuerzahler: Noch höhere Belastung, Gewissheit "weicher zu fallen" im Fall des wirtschaftlichen Absturzes.

Mit dem bisherigen Mindestlohn + Lücken in der durchgängigen Beschäftigung bis zum Rentenalter, wird die Aufstockung nach Erreichen der Altersgrenze aber auch zusätzliche Milliarden kosten.
Die Lüge der SPD bzgl. Anerkennung der Lebensarbeitsleistung führt zusätzlich dazu, dass die Aufstockung selbst auf Hartz4-Niveau nach 35 anerkannten Anrechnungszeiten auf den Lebenspartner abgewälzt und dessen Lebensarbeitsleistung verringert wird.

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- Was ist das Ziel des Vorschlags? Das Existenzminimum soll näher an den mittleren Einkommen der Gesellschaft liegen.

Wenn das das Ziel sein soll, dann werden die Grünen damit grandios scheitern. Schon mathematisch gar nicht möglich, außer man führt grandios hohe Einkommensteuern für die obere Mittelschicht und die Oberschicht ein.

Das Ziel sollte sein gesellschaftliche Teilhabe zu sichern und Kindern mehr und bessere Bildung zu sichern.

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Das ursprüngliche Ziel ist eigentlich eine Grundsicherung, wenn jemand plötzlich nicht mehr für den eigenen Lebensunterhalt aufkommen kann und man verhindern möchte, dass derjenige unter der Brücke landet.

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Mag sein, dass das früher mal ein Ziel vom BGE war. Heute ist das Ziel, dass man auch einfach nichts machen kann wofür man Geld bekommt, sondern sich verwirklichen kann. Und das natürlich auch im gleichen Mass im Krankheitsfall etc.

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- Was ist das Ziel des Vorschlags? Das Existenzminimum soll näher an den mittleren Einkommen der Gesellschaft liegen.

Wenn das das Ziel sein soll, dann werden die Grünen damit grandios scheitern. Schon mathematisch gar nicht möglich, außer man führt grandios hohe Einkommensteuern für die obere Mittelschicht und die Oberschicht ein.

Das Ziel sollte sein gesellschaftliche Teilhabe zu sichern und Kindern mehr und bessere Bildung zu sichern.

Wieso ist das mathematisch nicht möglich? Wenn das mittlere Einkommen der Gesellschaft um einen Euro sinkt oder Existenzminimum um einen Euro steigt, ist das formulierte Ziel "Das Existenzminimum soll näher an den mittleren Einkommen der Gesellschaft liegen" doch mathematisch bereits erreicht, oder stehe ich auf dem Schlauch?

Um das Existenzminimum um einen Euro zu erhöhen, müssen auch nicht grandios hohe Einkommenssteuern für irgend jemanden erhoben werden müssen.

Wenn Du mit Deiner Aussage eigentlich meintest, das eine Erhöhung um fast 40 % diese Auswirkungen hat, ist das von Dir beschriebene natürlich ein möglicher Effekt davon. Allerdings auch nicht der Einzige übrigens.

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Wenn das Minimum nahe an der Mitte sein soll, dann kann das Maximum davon kaum weit entfernt sein, oder?

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Wenn das Minimum nahe an der Mitte sein soll, dann kann das Maximum davon kaum weit entfernt sein, oder?

sie schreiben ja nicht von nahe, sondern von näher laut Deinem Zitat. Näher wäre bereits ein Euro / 5 Euro / 10 Euro oder 1000 Euro näher als es jetzt ist und somit mathematisch nicht unmöglich. Hätte die von Dir zitierte Aussage "nahe" gesagt, wäre Deine Aussage korrekt. Das wird sie aber nicht, indem man das Zitat rückwirkend ändert.

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Es war keine Absicht das zu verändern.

Näher kann man rankommen, aber näher ran an den Titel Deutscher Meister Herrenfußball kommt Werder Bremen auch, wenn sie von Platz 17 auf Platz 16 kommen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das gemeint ist, oder? Es ist sicher eine signifikante Näherung gemeint, oder?

Aus meiner Sicht interessiert auch das mittlere Einkommen gar nicht. Es soll ein würdigeres Leben machbar sein und da haben einige tatsächlich besonders in teuren Städten arge Probleme.

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Es war keine Absicht das zu verändern.

Näher kann man rankommen, aber näher ran an den Titel Deutscher Meister Herrenfußball kommt Werder Bremen auch, wenn sie von Platz 17 auf Platz 16 kommen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das gemeint ist, oder? Es ist sicher eine signifikante Näherung gemeint, oder?

Aus meiner Sicht interessiert auch das mittlere Einkommen gar nicht. Es soll ein würdigeres Leben machbar sein und da haben einige tatsächlich besonders in teuren Städten arge Probleme.

Da stimme ich Dir grösstenteils zu. Ausser in einem Punkt:Es sind Politiker und denen unterstelle ich, dass sie schon ziemlich darauf achten was sie sagen, schliesslich ist es ein Grossteil Ihres Jobs.

Dementsprechend vermute ich auch, dass die Grünen "signifikante Nährung" gesagt hätten, wenn sie es gemeint hätten. Ich vermute aber, dass man den Korridor extra möglichst gross hält, um nachher nicht die eigenen Anhänger enttäuschen zu müssen und es trotzdem als Erfolg verkaufen zu können, falls es nur eine kleinere Steigerung gibt. Deswegen meine ich, dass sie mit "näher" auch "näher" meinen und nicht "signifikante Nàhrung", sonst hätten sie das gesagt. Aber wie gesagt, dass ist nur meine Vermutung.

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Dann wünschen wir doch, dass Schalke eine signifikante Näherung an den Abstieg macht. Würde ich ihnen nur eine Näherung wünschen, könnten sie immer noch weit vom Abstieg entfernt sein.

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naja, so viel Platz ist da ja nicht mehr:-)

Einige wir uns, dass wir Ihnen für nächste Saison "mindestens eine sehr signifikante Annährung an die Abstiegsplätze" wünschen:-)

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Das war ein wörtliches Zitat aus dem Zeitartikel, über das ich gestolpert bin.

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Das war mir schon klar. War auch keine Kritik an deiner Person.

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Angenommen es bliebe bei den zuvor dargestellten 8 Milliarden EUR höheren Ausgaben für ALG-II (was mir unwahrscheinlich erschiene), würde allein dieser Posten eine Steigerung des Bundeshaushalts (2019, da 2020 auf Grund der Sondersituation nicht als Vergleichsmaßstab taugt) von knapp 2,2% bedeuten.

Nein. Budgets können auch verändert werden, so dass eine Steuererhöhung nicht zwangsläufig notwendig wäre.

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Wo nimmst du das Geld dann weg?

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Verteidigung zb und da gibt es noch viele andere unsinnige Subventionen.

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Verteidigung zb und da gibt es noch viele andere unsinnige Subventionen.

Okay, wir sparen 45 Milliarden Euro für die Verteidigung. Dann haben wir 182.000 Arbeitslose auf einen Schlag mehr - und das sind nur die direkt bei der Bundeswehr Beschäftigten. Hinzu kommen noch die ganzen Betriebe und Unternehmen, die indirekt an der Bundeswehr hängen.

Auf die geopolitischen Folgen hat dich Taifun ja bereits hingewiesen. Auf die Bundeswehr zu verzichten, um Kosten zu senken ist genauso clever wie beim Hausbau aus Kostengründen auf den Einbau einer Tür zu verzichten.

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Verteidigung zb und da gibt es noch viele andere unsinnige Subventionen.

Okay, wir sparen 45 Milliarden Euro für die Verteidigung. Dann haben wir 182.000 Arbeitslose auf einen Schlag mehr - und das sind nur die direkt bei der Bundeswehr Beschäftigten. Hinzu kommen noch die ganzen Betriebe und Unternehmen, die indirekt an der Bundeswehr hängen.

Die Leute kannst du ins Gesundheitswesen schicken.
Und panzerbau ist halt keine sinnvolle Tätigkeit von der man etwas hat.

Auf die geopolitischen Folgen hat dich Taifun ja bereits hingewiesen. Auf die Bundeswehr zu verzichten, um Kosten zu senken ist genauso clever wie beim Hausbau aus Kostengründen auf den Einbau einer Tür zu verzichten.

Und ich hab schon auf Österreich verwiesen.
Und wenn es um Verteidigung ginge könnt man das auch günstiger haben.

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Verteidigung zb und da gibt es noch viele andere unsinnige Subventionen.

Okay, wir sparen 45 Milliarden Euro für die Verteidigung. Dann haben wir 182.000 Arbeitslose auf einen Schlag mehr - und das sind nur die direkt bei der Bundeswehr Beschäftigten. Hinzu kommen noch die ganzen Betriebe und Unternehmen, die indirekt an der Bundeswehr hängen.

Auf die geopolitischen Folgen hat dich Taifun ja bereits hingewiesen. Auf die Bundeswehr zu verzichten, um Kosten zu senken ist genauso clever wie beim Hausbau aus Kostengründen auf den Einbau einer Tür zu verzichten.

Ja, das ist schon witzig. In Zeiten, in denen eine angemessen ausgestattete und funktionstüchtig Bundeswehr aus den unterschiedlichsten Gründen wichtiger wird denn je, komplett darauf verzichten zu wollen, ist durchaus realitätsfern...

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Momentan ist die Bundeswehr eine einzige gigantische Geldvernichtungsmaschine.

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Momentan ist die Bundeswehr eine einzige gigantische Geldvernichtungsmaschine.

Die Bundeswehr ist eine Versicherung. Wenn es gut läuft, dann braucht man sie nie. Entspricht aber eher nicht der Realität. Dasselbe wie mit der Polizei. Gibt es keine Verbrechen, ist auch die eine Geldvernichtungsmaschine. Keine Verbrechen ist aber genauso eine Utopie wie keine Kriege/Aggressoren...

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> Die Bundeswehr ist eine Versicherung.

~laughs in Flecktarn~

Versicherung wogegen? Selbst während der Hochphase des Kalten Krieges, mit der dreifachen Truppenstärke zu jetzt, gingen selbst optimistische Schätzungen und War Games von bestenfalls einer Woche aus, die der Warschauer Pakt gebraucht hätte, um an die niederländische Grenze zu kommen. Eine symbolische Geste der Gegenwehr, die man der Bevölkerung an der Frontlinie des nächsten Weltkriegs schuldig war.

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> Die Bundeswehr ist eine Versicherung.

~laughs in Flecktarn~

Versicherung wogegen? Selbst während der Hochphase des Kalten Krieges, mit der dreifachen Truppenstärke zu jetzt, gingen selbst optimistische Schätzungen und War Games von bestenfalls einer Woche aus, die der Warschauer Pakt gebraucht hätte, um an die niederländische Grenze zu kommen. Eine symbolische Geste der Gegenwehr, die man der Bevölkerung an der Frontlinie des nächsten Weltkriegs schuldig war.

Für welche Armee in Westeuropa hätte das nicht gegolten? Zumal:
Es gibt noch andere Aufgaben als eine Invasion des Warschauer Pakts zu erschweren. Dass dir nichts anderes als 40 Jahre olle Kamellen eingefallen sind, ist dann auch bezeichnend...

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> Die Bundeswehr ist eine Versicherung.

~laughs in Flecktarn~

Versicherung wogegen? Selbst während der Hochphase des Kalten Krieges, mit der dreifachen Truppenstärke zu jetzt, gingen selbst optimistische Schätzungen und War Games von bestenfalls einer Woche aus, die der Warschauer Pakt gebraucht hätte, um an die niederländische Grenze zu kommen. Eine symbolische Geste der Gegenwehr, die man der Bevölkerung an der Frontlinie des nächsten Weltkriegs schuldig war.

Für welche Armee in Westeuropa hätte das nicht gegolten? Zumal:
Es gibt noch andere Aufgaben als eine Invasion des Warschauer Pakts zu erschweren. Dass dir nichts anderes als 40 Jahre olle Kamellen eingefallen sind, ist dann auch bezeichnend...

Er will mit kurzen polemischen Sätzen einfach nur trollen und das bei jedem Thema. Mehr kriegt er nicht hin. Es geht bei all dem auch um Abschreckung. Auch wenn die Bundeswehr einer Warschauer Invasion unterlegen wäre, wäre eine solche Invasion nicht ohne eigene Verluste möglich. Deshalb greift auch niemand Kim Jong Un in Nordkorea an. Seine Armee ist auch hoffnungslos unterlegen, aber als Versicherung dafür, dass dort niemand einfach so hereinspaziert und das Land besetzt, reicht sie aus.

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Er will mit kurzen polemischen Sätzen einfach nur trollen und das bei jedem Thema.

Du bist dafür aber auch ein extrem dankbares Opfer, wenn du selber nicht mehr hinkriegst, als ...

Auch wenn die Bundeswehr einer Warschauer Invasion unterlegen wäre, wäre eine solche Invasion nicht ohne eigene Verluste möglich.

... der dankbar zuhörenden Welt zu erklären, dass Wasser nass ist.

Deshalb greift auch niemand Kim Jong Un in Nordkorea an. Seine Armee ist auch hoffnungslos unterlegen, aber als Versicherung dafür, dass dort niemand einfach so hereinspaziert und das Land besetzt, reicht sie aus.

"Niemand greift Nordkorea an", weil das Leben keine Partie Command & Conquer ist.
Die Verteidigungsdoktrin Nordkoreas umfasst den kompletten Staatsapparat und die gesamte Gesellschaft. Sowas überhaupt mit einer Bundeswehr zu vergleichen, die selbst in den heißesten Phasen des Kalten Kriegs eher als Arbeitgeber etabliert war denn als Kern der Gesellschaft, ist obszön und Ausdruck eines fragwürdigen Geschichts- und Gesellschaftsbildes von Deutschland.

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"Niemand greift Nordkorea an", weil das Leben keine Partie Command & Conquer ist.

So hast du es aber dargestellt mit deinem polemischen Einzeiler. Geh mal was trinken.

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> Die Bundeswehr ist eine Versicherung.

~laughs in Flecktarn~

Versicherung wogegen? Selbst während der Hochphase des Kalten Krieges, mit der dreifachen Truppenstärke zu jetzt, gingen selbst optimistische Schätzungen und War Games von bestenfalls einer Woche aus, die der Warschauer Pakt gebraucht hätte, um an die niederländische Grenze zu kommen. Eine symbolische Geste der Gegenwehr, die man der Bevölkerung an der Frontlinie des nächsten Weltkriegs schuldig war.

Hätte der Warschauer Pakt an einem Samstag angegriffen wäre es noch schneller gegangen.

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Warum gehst du nicht auf Österreich und die anderen Länder ein?

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Was ist mit Österreich?

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Was ist mit Österreich?

Frage könne die Österreicher ruhig schlafen ohne Natomitgliedschaft und nur 0,7 vom Bip also nur rund 2,8 Mrd Euro?
Wir geben das 19 Fache aus und sollen auf das 26 Fache steigern.
Dafür haben sie aber 14 Rentenzahlungen bei gleichzeitig noch deutlich höheren Monats Leistungen.
Von Ländern wie Lichtenstein Andorra Luxemburg oder auch die Schweiz wo es sehr lukrativ wäre ein zu fallen will ich gar nicht reden.

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Was ist mit Österreich?

Frage könne die Österreicher ruhig schlafen ohne Natomitgliedschaft und nur 0,7 vom Bip also nur rund 2,8 Mrd Euro?
Wir geben das 19 Fache aus und sollen auf das 26 Fache steigern.
Dafür haben sie aber 14 Rentenzahlungen bei gleichzeitig noch deutlich höheren Monats Leistungen.
Von Ländern wie Lichtenstein Andorra Luxemburg oder auch die Schweiz wo es sehr lukrativ wäre ein zu fallen will ich gar nicht reden.

Die welt- und geopolitische Bedeutung von Österreich, Liechtenstein oder Andorra mit der Deutschlands zu vergleichen und dies zudem noch als Argument zu benutzen, ist zweifelsohne viel zu hanebüchen als dass ich da noch weitere Zeit verschwende in der Diskussion...

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Was für einen Geopolitische Bedeutung haben wir den ohne Atomwaffen?
Es spricht nichts gegen ein großes Österreich anstatt Geld sinnlos aus zu geben weil man heute letztlich eh viel zu klein sind.
Ich verstehe eh grundsätzlich nicht das rechte und konservative sobald es ums Militär geht das Geld nur so aus dem Fenster schmeißen aber bei allen andern Thema oder zu Hilfe von Menschen nie welches da ist.
Das extremste Beispiel ist da die USA gefolgt von Russland und der ein oder andern Diktatur.

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Wir könnten mal einen Angriffskrieg durchführen.

Außer im Kriegsfall wird eine Bundeswehr selten etwas anderes sein als eine Geldvernichtung. Das ist so.

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Verteidigung zb und da gibt es noch viele andere unsinnige Subventionen.

Okay, wir sparen 45 Milliarden Euro für die Verteidigung. Dann haben wir 182.000 Arbeitslose auf einen Schlag mehr - und das sind nur die direkt bei der Bundeswehr Beschäftigten. Hinzu kommen noch die ganzen Betriebe und Unternehmen, die indirekt an der Bundeswehr hängen.

Auf die geopolitischen Folgen hat dich Taifun ja bereits hingewiesen. Auf die Bundeswehr zu verzichten, um Kosten zu senken ist genauso clever wie beim Hausbau aus Kostengründen auf den Einbau einer Tür zu verzichten.

Ja, das ist schon witzig. In Zeiten, in denen eine angemessen ausgestattete und funktionstüchtig Bundeswehr aus den unterschiedlichsten Gründen wichtiger wird denn je, komplett darauf verzichten zu wollen, ist durchaus realitätsfern...

Zumal laut einem Natobeschluss die Etatausgaben bei mindestens 2% des Bruttoinlandsprodukts liegen müssen. Da liegen wir derzeit drunter. Die Ausgaben werden also steigen und nicht sinken.

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Zumal laut einem Natobeschluss die Etatausgaben bei mindestens 2% des Bruttoinlandsprodukts liegen müssen. Da liegen wir derzeit drunter. Die Ausgaben werden also steigen und nicht sinken.

Bedanken kann man sich wieder mal bei der SPD.
Manchmal frage ich mich von wem die beraten werden weil so ein Mist kann doch bei selber denken nicht raus kommen.

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Da das BIP 2020 relativ stark einbrechen dürfte während die Verteidigungsausgaben meines Wissens bis jetzt noch nicht angegangen wurden, könnte es dieses Jahr allerdings in Reichweite kommen.

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Das würde Donnie aber nicht glauben. Wobei wohl ein Einbruch um 30 Prozenz notwendig wäre.

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Wenn wir den Verteidigungs-Etat kürzen sollten wir erst aus der Nato aussteigen und am besten die Bundeswehr auflösen. Putin wird uns sicher nicht annektieren, da er keinen direkt Landweg zu uns hat.

Subventionen? Ja, Diesel-Steuer erhöhen. Oder mal bei der Fleischindustrie schauen. Da gibt es auch vieles. Billigstrom z.B.

Im Ernst: Ja, Subventionen könnte man angehen. Wobei ich lieber mehr in Bildung investieren würde und den H-IV-Satz nur um 100 Euro anheben würde.

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Wenn wir den Verteidigungs-Etat kürzen sollten wir erst aus der Nato aussteigen und am besten die Bundeswehr auflösen. Putin wird uns sicher nicht annektieren, da er keinen direkt Landweg zu uns hat.

Frage könne die Österreicher ruhig schlafen ohne Natomitgliedschaft und nur 0,7 vom Bip?
Wir geben das 19 Fache aus und sollen auf das 26 Fache steigern.
Dafür haben sie aber 14 Rentenzahlungen bei gleichzeitig noch deutlich höheren Monats Leistungen.
Von Ländern wie Lichtenstein Andorra Luxemburg oder auch die Schweiz wo es sehr lukrativ wäre ein zu fallen.

Subventionen? Ja, Diesel-Steuer erhöhen. Oder mal bei der Fleischindustrie schauen. Da gibt es auch vieles. Billigstrom z.B.

Oder gleichzeitig Tabakbauern subventionieren und auf der andern Seite Anti Raucher Kampanien.
Also Hauptsache alle befriedigen uns sinnlos Arbeit schaffen anstatt da wo sie einen gesellschaftlichen Mehrwert Schaft zb im Gesundheitssektor.

Im Ernst: Ja, Subventionen könnte man angehen. Wobei ich lieber mehr in Bildung investieren würde und den H-IV-Satz nur um 100 Euro anheben würde.

Bildung ist auch mal etwas Kultur zu erleben auch wenn das nix gegen die eklatanten unterschiede helfen wird.
Also zu den Kindern die 3 oder 4 Mal im Jahr fremde Länder sehen.

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Da packe ich mal ganz tief in die Vorurteilskiste, aber ich bezweifle, dass die höheren H4 Sätze in den meisten H4-Familien zum Großteil in Kultur fließen würden.

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Da packe ich mal ganz tief in die Vorurteilskiste, aber ich bezweifle, dass die höheren H4 Sätze in den meisten H4-Familien zum Großteil in Kultur fließen würden.

Richtig Vorurteils Kiste und mehr nicht.
Hat was von Frauen oder Schwarze sind eh zu dumm für XY etc nachdem man sie ewig und 5 Tage ausgeschlossen und diskriminiert hat.
Das tägliche leben und der Aldi Prospekt sind halt wichtiger wie die große Kultur die man sich eh nicht leisten kann.

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Verstehe auch nicht, wie der unzivilisierte Hunne lieber was zu fressen auffem Teller hat als eine Vernissage zu besuchen. Kein Wunder, dass der kulturelle Stand dieses Volkes so zu wünschen übrig lässt.

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Ich gehe auch nicht ins Theater. Und Kultur ist weitaus unwichtiger als Geschichte und grundsätzliche politische Aufklärung. Wir können hier über vieles im Bereich BGE streiten, aber haben von vielen Sachen Ahnung. Unterschiedliche Sichtweisen auf die Themen sind noch mal eine andere Sachen.

Es gibt soviele Menschen, die in diesem Thread nur Fremdworte finden würde. Da graut es mir immer.

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Dass die Schweiz hier schon zum zweiten Mal Deine Referenz ist, lässt mich vermuten, dass du insgeheim doch ein neoliberaler Kapitalist bist.

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Dass die Schweiz hier schon zum zweiten Mal Deine Referenz ist, lässt mich vermuten, dass du insgeheim doch ein neoliberaler Kapitalist bist.

Du schätzt mich halt völlig falsch ein und überliest einiges.
Wenn es um Rationalisierung geht bin ich 10 mal härter wie jeder Kapitalist.
Weil der nur so weit Rationalisiert das sein eigner Fleischtopf Firma Abteilung Bundesland nicht weg Fällt.
Ich kenne da keine Gnade.

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Möglicherweise ist es auch nur die versteckte Forderung, dass man doch die Neutralität ausrufen möge für Deutschland...;-)

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Wo nimmst du das Geld dann weg?

Es ging nur darum, einen Denkfehler aufzuzeigen.

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Wo nimmst du das Geld dann weg?

Es ging nur darum, einen Denkfehler aufzuzeigen.

Also möglicherweise auch nur ein theoretischer Denkfehler.

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Ja. Ein Budget kann durch Steuern oder Verschiebungen erhöht werden.

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Eine Kürzung anderer Haushaltsposten habe ich kurz angedacht zu erwähnen, habe diese dann aber verworfen, weil es mir zu unplausibel erschien.

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Eine Kürzung anderer Haushaltsposten habe ich kurz angedacht zu erwähnen, habe diese dann aber verworfen, weil es mir zu unplausibel erschien.

In diesem Fall vielleicht, aber es ist durchaus denkbar, dass der Sozialetat gekürzt wird, um den Etat für Militär oder Innere Sicherheit zu erhöhen.

Aber in den meisten Fällen wird das über Steueranpassungen geschehen.

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Da hast Du Recht.

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Wieso ist das zwangsläufig? Die Arbeit ist weiterhin vorhanden und dann sind die Unternehmen eben gezwungen, in den Wettbewerb um Arbeitskräfte einzusteigen und attraktivere Löhne anzubieten.

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Jein. Das machen die Unternehmen, wenn der jeweilige Job essentiell ist, bzw. sich rentiert. Tut er das nicht, fällt er weg. Und zur Kaufkraft: "rechte Tasche - linke Tasche" abzüglich Kapitalabfluss ins Ausland. Was bedeutet das? Es wird durch meher Transferleistung ja kein Geld generiert. Es wird nur umverteilt. Jetzt ist es so, dass Menschen mit geringeren verfügbaren Mitteln mehr konsumieren. Das Geld also nicht "gespart" wird. Das hat einen Einfluss. Klar. Aber selbst wenn wir vorher 8 Milliarden EUR pro Jahr unter dem Kopfkissen liegen lassen, die nun ausgegeben werden, hat das ja keinen großen Effekt. Für die Umsatzsteuer würde das im besten Fall Mehreinnahmen in Höhe von 1,52 Milliarden EUR bedeuten. Und auch wenn einzelne Wirtschaftszweige überproportional an dem Mehrkonsum partizipieren würden, wäre der Effekt von 8 Milliarden EUR zusätzlicher Mittel geringer als die vom Bund vorgezogenen Investitionen (10 Milliarden EUR), die ihrerseits nur 2% des Konjunkturpakets ausmachen.

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Jein. Das machen die Unternehmen, wenn der jeweilige Job essentiell ist, bzw. sich rentiert. Tut er das nicht, fällt er weg.

Ist doch gut das er wegfällt wenn er nicht gebraucht wird.
Es ist halt nur zum Nachteil für Menschen wie dich.

Und zur Kaufkraft: "rechte Tasche - linke Tasche" abzüglich Kapitalabfluss ins Ausland. Was bedeutet das? Es wird durch meher Transferleistung ja kein Geld generiert.

Komisch in anderen Bereichen wenn es um Subventionen geht wird genau so argumentiert da geht es aber oft halt um besser Verdiener.

Es wird nur umverteilt. Jetzt ist es so, dass Menschen mit geringeren verfügbaren Mitteln mehr konsumieren. Das Geld also nicht "gespart" wird. Das hat einen Einfluss. Klar. Aber selbst wenn wir vorher 8 Milliarden EUR pro Jahr unter dem Kopfkissen liegen lassen, die nun ausgegeben werden, hat das ja keinen großen Effekt.

Für die Umsatzsteuer würde das im besten Fall Mehreinnahmen in Höhe von 1,52 Milliarden EUR bedeuten. Und auch wenn einzelne Wirtschaftszweige überproportional an dem Mehrkonsum partizipieren würden, wäre der Effekt von 8 Milliarden EUR zusätzlicher Mittel geringer als die vom Bund vorgezogenen Investitionen (10 Milliarden EUR), die ihrerseits nur 2% des Konjunkturpakets ausmachen.

Höchstens wenn Menschen wie du argumentativ versuchen die anderen nicht wie Menschen zu betrachten, also so Sachen wie enorm gestiegen Lebensqualität außen vor lassen.
Da das in der absurden Welt (Blase) der W.W. nicht vorkommt.

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Jein. Das machen die Unternehmen, wenn der jeweilige Job essentiell ist, bzw. sich rentiert. Tut er das nicht, fällt er weg.

Das gleiche wurde doch schon vor Einführung des Mindestlohn gesagt. Ist der Job nicht essentiell, gibt es ihn schon heute nicht mehr. Steigen die Lohnkosten, werden sie im Zweifel an den Kunden weitergegeben. Angenommen Amazon würde seine Lagerarbeiter besser bezahlen müssen, würde Amazon dann weniger Leute einstellen? Oder würde einfach ihr Gewinn schrumpfen bis sie ggf. den Versand nicht mehr kostenlos anbieten könnten.

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Jein. Das machen die Unternehmen, wenn der jeweilige Job essentiell ist, bzw. sich rentiert. Tut er das nicht, fällt er weg.

Das gleiche wurde doch schon vor Einführung des Mindestlohn gesagt. Ist der Job nicht essentiell, gibt es ihn schon heute nicht mehr.

Da stimmt, deswegen ist das Argument wirklich nicht mehr sehr stark.

Steigen die Lohnkosten, werden sie im Zweifel an den Kunden weitergegeben. Angenommen Amazon würde seine Lagerarbeiter besser bezahlen müssen, würde Amazon dann weniger Leute einstellen? Oder würde einfach ihr Gewinn schrumpfen bis sie ggf. den Versand nicht mehr kostenlos anbieten könnten.

Oder Option 3: Bis jetzt essentielle jobs werden durch weitere Automatisierung zu nicht essentiellen Jobs, damit der Gewinn langfristig konstant bleibt bzw. steigt.

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Oder Option 3: Bis jetzt essentielle jobs werden durch weitere Automatisierung zu nicht essentiellen Jobs, damit der Gewinn langfristig konstant bleibt bzw. steigt.

Ja absolut. Je höher die Personalkosten, desto eher lohnt sich eine Automatisierung. Deswegen sind davon keinesfalls nur einfache Jobs betroffen. Aber das Ziel kann ja nicht sein, die Tätigkeit für den Lagerarbeiter zu erhalten, indem man ihn so schlecht entlohnt, dass die Anschaffung der nötigen Roboter sich nicht rentieren würde.

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Jein. Das machen die Unternehmen, wenn der jeweilige Job essentiell ist, bzw. sich rentiert. Tut er das nicht, fällt er weg.

Auch hier ein Jein. Der ALG II-Satz ist für manche Unternehmer auch einfach eine untere Grenze, in deren Richtung er Angestellte drücken kann, völlig unabhängig von essentiell oder nicht. Ich glaube auch nicht, dass in diesen Lohnbereichen viele Leute bereitwillig sagen: "Och,für 100 Euro weniger bleibe ich dann aber mal schön zuhause", einfach weil in diesen Bereichen 100 € prozentual ein massiver Unterschied sind.

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Jein. Das machen die Unternehmen, wenn der jeweilige Job essentiell ist, bzw. sich rentiert. Tut er das nicht, fällt er weg.

Auch hier ein Jein. Der ALG II-Satz ist für manche Unternehmer auch einfach eine untere Grenze, in deren Richtung er Angestellte drücken kann, völlig unabhängig von essentiell oder nicht. Ich glaube auch nicht, dass in diesen Lohnbereichen viele Leute bereitwillig sagen: "Och,für 100 Euro weniger bleibe ich dann aber mal schön zuhause", einfach weil in diesen Bereichen 100 € prozentual ein massiver Unterschied sind.

Schon heute gibt es mehrere Millionen sogenannte Aufstocker. Die verdienen dann weniger als Hartz 4 und bekommen einen Zuschuss. Meist sind das Teilzeitkräfte oder ein Alleinverdiener einer mehrköpfigen Familie.

Die Untergrenze, bis zu der man drücken kann, ist da eher der Mindestlohn. Den kann man sicherlich anheben. Dazu gäbe es die Möglichkeit, die Gewerkschaft mit ins Boot zu holen, die den Arbeitgeber dazu zwingen kann, mehr zu zahlen. Das größte Problem der letzten 20 Jahre ist doch, dass immer mehr Unternehmen aus der Tarifbindung aufsteigen und untertariflich bezahlen. Sicher gibt es auch Unternehmen, die vielleicht gar nicht mehr zahlen können. Aber ein Großteil der Unternehmen würde auch mit tariflichen Konditionen noch ausreichend verdienen.

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Jein. Das machen die Unternehmen, wenn der jeweilige Job essentiell ist, bzw. sich rentiert. Tut er das nicht, fällt er weg.

Auch hier ein Jein. Der ALG II-Satz ist für manche Unternehmer auch einfach eine untere Grenze, in deren Richtung er Angestellte drücken kann, völlig unabhängig von essentiell oder nicht. Ich glaube auch nicht, dass in diesen Lohnbereichen viele Leute bereitwillig sagen: "Och,für 100 Euro weniger bleibe ich dann aber mal schön zuhause", einfach weil in diesen Bereichen 100 € prozentual ein massiver Unterschied sind.

Schon heute gibt es mehrere Millionen sogenannte Aufstocker. Die verdienen dann weniger als Hartz 4 und bekommen einen Zuschuss. Meist sind das Teilzeitkräfte oder ein Alleinverdiener einer mehrköpfigen Familie.

Die Untergrenze, bis zu der man drücken kann, ist da eher der Mindestlohn. Den kann man sicherlich anheben. Dazu gäbe es die Möglichkeit, die Gewerkschaft mit ins Boot zu holen, die den Arbeitgeber dazu zwingen kann, mehr zu zahlen. Das größte Problem der letzten 20 Jahre ist doch, dass immer mehr Unternehmen aus der Tarifbindung aufsteigen und untertariflich bezahlen. Sicher gibt es auch Unternehmen, die vielleicht gar nicht mehr zahlen können. Aber ein Großteil der Unternehmen würde auch mit tariflichen Konditionen noch ausreichend verdienen.

Die CDU lacht sich heute noch ins Fäustchen, wenn sie an Schröders Zerstörung der Gewerkschaften und Tarifautonomie denkt. Eine konservative Partei wäre von Massenprotesten in die Opposition gejagt worden.
Wenn man in Wahlzyklen denkt, war das für D wirtschaftlich stabilisierend. Darüber hinaus beschäftigt das nun die Zukunft bei der Armenversorgung und unterschiedlichen Bildungschancen.

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Die CDU lacht sich heute noch ins Fäustchen, wenn sie an Schröders Zerstörung der Gewerkschaften und Tarifautonomie denkt. Eine konservative Partei wäre von Massenprotesten in die Opposition gejagt worden.
Wenn man in Wahlzyklen denkt, war das für D wirtschaftlich stabilisierend. Darüber hinaus beschäftigt das nun die Zukunft bei der Armenversorgung und unterschiedlichen Bildungschancen.

Dem ist wohl so, Schröder wurde aber übrigens 2 Jahre später aus dem Amt gejagt. Die Agenda 2010 ist von 2003, 2005 war er weg. Damals waren es aber auch etwas andere Zeiten, wir hatten doppelt so viel Arbeitslose wie in den aktuellen Vor-Corona-Zeiten und eine stetig steigende Staatsverschuldung. Und wenn man einen Schritt weiter denkt, sagt das auch sehr viel über die Union aus. Sie haben notwendige Reformen vorher ewig aufgeschoben, so dass es kaum noch eine andere Möglichkeiten gab als eine einschneidende Reform wie diese (im speziellen Fall von hartz 4: Vor allem, bei der BA für Arbeit) um die Wettbewerbsfähigkeit aufrecht zu erhalten und Rot-grün wirtschaftlich dazu gezwungen war.

Weil sie Angst hatten, vom Wähler abgestraft zu werden, haben die Union lieber ausgesessen und die wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit des Landes aufs Spiel gesetzt. Dafür hat sich die neue konservative Regierung bei der Staffelübergabe 2005 noch einmal explizit bei der SPD bedankt (da sie das Konzept ja sowieso mitgetragen haben). Heute schmieren sie es der SPD bei jeder Gelegenheit aufs Brot und versuchen sie dadurch, als sozialpolitisch unglaubwürdig hinzustellen. Als besonders ehrenhaft oder auch nur konstruktiv empfinde ich das eher nicht.

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Weil sie Angst hatten, vom Wähler abgestraft zu werden, haben die Union lieber ausgesessen und die wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit des Landes aufs Spiel gesetzt. Dafür hat sich die neue konservative Regierung bei der Staffelübergabe 2005 noch einmal explizit bei der SPD bedankt (da sie das Konzept ja sowieso mitgetragen haben). Heute schmieren sie es der SPD bei jeder Gelegenheit aufs Brot und versuchen sie dadurch, als sozialpolitisch unglaubwürdig hinzustellen. Als besonders ehrenhaft oder auch nur konstruktiv empfinde ich das eher nicht.

Ich glaube die CDU hat gesehen was mit Thatcher in Großbritannien passiert ist und wollte nicht ganz Deutschland in Brand setzen. Außerdem darf man nicht vergessen, das die vor Hartz-4 geltende sehr großzügige Arbeitslosenhilfe von Adenauer in 1956 eingeführt wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosenhilfe

In der Bundesrepublik Deutschland wurde 1956 von der Regierung Adenauer (CDU) eine als Arbeitslosenhilfe bezeichnete Fürsorgeleistung eingeführt, die im Anschluss an das Arbeitslosengeld aus Steuermitteln von der Bundesanstalt für Arbeit ausgezahlt wurde und unbefristet war.[8] Eine solche unbefristete Leistung, deren Höhe von der Höhe des vorherigen Einkommens abhing, war ein Novum und galt Kritikern, insbesondere aus dem Finanzministerium, als unrealistisch und mit großen finanziellen Risiken für den Staat behaftet.[9] Adenauer setzte sich jedoch über diese Bedenken hinweg und brachte das Gesetz zusammen mit weiteren Verbesserungen der sozialen Absicherung auf den Weg. Dies wird als Vorbereitung der Bundestagswahl 1957 betrachtet, bei der seine Partei die erste und bislang einzige absolute Mehrheit in der Geschichte der BRD erlangte.[9] Später wurde die Arbeitslosenhilfe dem SGB III (§§ 190–197) zugeordnet.

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Weil sie Angst hatten, vom Wähler abgestraft zu werden, haben die Union lieber ausgesessen und die wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit des Landes aufs Spiel gesetzt. Dafür hat sich die neue konservative Regierung bei der Staffelübergabe 2005 noch einmal explizit bei der SPD bedankt (da sie das Konzept ja sowieso mitgetragen haben). Heute schmieren sie es der SPD bei jeder Gelegenheit aufs Brot und versuchen sie dadurch, als sozialpolitisch unglaubwürdig hinzustellen. Als besonders ehrenhaft oder auch nur konstruktiv empfinde ich das eher nicht.

Ich glaube die CDU hat gesehen was mit Thatcher in Großbritannien passiert ist und wollte nicht ganz Deutschland in Brand setzen. Außerdem darf man nicht vergessen, das die vor Hartz-4 geltende sehr großzügige Arbeitslosenhilfe von Adenauer in 1956 eingeführt wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosenhilfe

In der Bundesrepublik Deutschland wurde 1956 von der Regierung Adenauer (CDU) eine als Arbeitslosenhilfe bezeichnete Fürsorgeleistung eingeführt, die im Anschluss an das Arbeitslosengeld aus Steuermitteln von der Bundesanstalt für Arbeit ausgezahlt wurde und unbefristet war.[8] Eine solche unbefristete Leistung, deren Höhe von der Höhe des vorherigen Einkommens abhing, war ein Novum und galt Kritikern, insbesondere aus dem Finanzministerium, als unrealistisch und mit großen finanziellen Risiken für den Staat behaftet.[9] Adenauer setzte sich jedoch über diese Bedenken hinweg und brachte das Gesetz zusammen mit weiteren Verbesserungen der sozialen Absicherung auf den Weg. Dies wird als Vorbereitung der Bundestagswahl 1957 betrachtet, bei der seine Partei die erste und bislang einzige absolute Mehrheit in der Geschichte der BRD erlangte.[9] Später wurde die Arbeitslosenhilfe dem SGB III (§§ 190–197) zugeordnet.

Das ist ja gerade das witzige. Die CDU hat sozialpolitische Meilensteine eingeführt, wie eben die Arbeitslosenhilfe, und nicht etwa die SPD. Die SPD hat das wieder abgeschafft und Wirtschaftspolitik vom feinsten gemacht, nicht etwa die CDU. Neben Hartz 4 hat Schröders Kabinett auch mal eben die Leiharbeit so großzügig gestaltet, dass sie plötzlich unbefristet möglich war. Plötzlich hatten wir um 1 Mio Leiharbeitnehmer in den Betrieben, die viel billiger waren als die Stammbeschäftigten. Da haben viele Firmenbosse auf den Betriebsversammlungen gejammert, dass die Stammbeschäftigten doch viel zu teuer seien und man deshalb leider aus der Tarifbindung raus müsse.

Okay, das waren andere Zeiten. Massenarbeitslosigkeit usw. Trotzdem sind Schröder, Clement, Müntefering und Co doch keine Sozialpolitiker gewesen, die man von der SPD erwartet. Stichwort Aufsichtsratspöstchen und Freundschaften mit Putin.

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Nein, das waren sie wirklich nicht, das kann man nur schwerlich behaupten. Ich gehe mit bei dem was Du beschreibst, ich würde sagen, eine der vielen Absurditäten der Politik der letzten Jahrzehnte, die bei all den anderen ein wenig untergegangen ist:-)

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Nein, das waren sie wirklich nicht, das kann man nur schwerlich behaupten. Ich gehe mit bei dem was Du beschreibst, ich würde sagen, eine der vielen Absurditäten der Politik der letzten Jahrzehnte, die bei all den anderen ein wenig untergegangen ist:-)

Ich frage mich auch jedesmal, ob das wirklich alles notwendig war. Um die 20 Milliarden Euro geben wir jährlich für Hartz 4 Leistungen aus. 28 Millionen DM waren es im Jahr 1999. Inflationsbereinigt war das damals nur minimal teurer. Es hat aber weit weniger Kopfschmerzen bereitet und war eines Sozialstaats würdiger. Es gab deutlich mehr Schonvermögen und nicht die absoluten Härtefälle, die wir heute haben. Leisten könnte man sich die alte Arbeitslosenhilfe ohne Probleme. Wir sollen es nur nicht, weil wir es jetzt so gewöhnt sind.

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Nein, das waren sie wirklich nicht, das kann man nur schwerlich behaupten. Ich gehe mit bei dem was Du beschreibst, ich würde sagen, eine der vielen Absurditäten der Politik der letzten Jahrzehnte, die bei all den anderen ein wenig untergegangen ist:-)

Ich frage mich auch jedesmal, ob das wirklich alles notwendig war. Um die 20 Milliarden Euro geben wir jährlich für Hartz 4 Leistungen aus. 28 Millionen DM waren es im Jahr 1999. Inflationsbereinigt war das damals nur minimal teurer. Es hat aber weit weniger Kopfschmerzen bereitet und war eines Sozialstaats würdiger. Es gab deutlich mehr Schonvermögen und nicht die absoluten Härtefälle, die wir heute haben. Leisten könnte man sich die alte Arbeitslosenhilfe ohne Probleme. Wir sollen es nur nicht, weil wir es jetzt so gewöhnt sind.

Natürlich nicht.
Die Anstalt hat das vor kurzem zum Thema Gesundheitswesen gemacht.
Wo man wunderbar sieht das wir heute dank Privatisierung für weniger Leistung mehr zahlen dank der tollen Reformen.

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Das ist wirklich fundiert.
Schade, dass du bei der Bewertung nur eine Seite der Medaille beleuchtest.
Höhere Kaufkraft, mehr Geld für die Kinder.... lässt du leider raus.

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Ich habe keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhoben. Und ja, ich habe zu der Frage eine Position - so wie alle, die hier mit disutieren. Ich wollte diese Aspekte mit einwerfen. Zu der Kaufkraft habe ich auf Sascha ja schon geantwortet. Im Hinblick auf Kinder erachte ich den Vorschlag sogar als katastrophal. Einerseits wäre das Geld nicht zielgerichtet eingesetzt, so dass nicht klar ist, ob die Erhöhung tatsächlich vollständig bei den Kindern ankommt. Andererseits verringert eine höhere "Grundsicherung" die Motivation aus dem System auszubrechen. Die Folge könnte sein, dass sich die Armut noch stärker vererbt als ohnehin schon.

Sinnvoler wäre es da, das Geld direkt in die stärkere Förderung der Kinder zu investieren, obgleich ich zugeben muss, dass mir Umfang und Qualität der bereits bestehenden Fördermaßnahmen für Kinder aus ALG-II-Haushalten nicht bekannt sind und ich diese daher nicht bewerten kann.

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Ich habe keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhoben. Und ja, ich habe zu der Frage eine Position - so wie alle, die hier mit disutieren. Ich wollte diese Aspekte mit einwerfen. Zu der Kaufkraft habe ich auf Sascha ja schon geantwortet. Im Hinblick auf Kinder erachte ich den Vorschlag sogar als katastrophal. Einerseits wäre das Geld nicht zielgerichtet eingesetzt, so dass nicht klar ist, ob die Erhöhung tatsächlich vollständig bei den Kindern ankommt. Andererseits verringert eine höhere "Grundsicherung" die Motivation aus dem System auszubrechen. Die Folge könnte sein, dass sich die Armut noch stärker vererbt als ohnehin schon.

Sorry das ist doch absoluter Neoliberaler Bullshit.
Und 1000 Mal wiederholen macht es auch nicht wahrer oder richtiger

Sinnvoler wäre es da, das Geld direkt in die stärkere Förderung der Kinder zu investieren, obgleich ich zugeben muss, dass mir Umfang und Qualität der bereits bestehenden Fördermaßnahmen für Kinder aus ALG-II-Haushalten nicht bekannt sind und ich diese daher nicht bewerten kann.

Richtig du hast dich nicht mit Beschäftigst und ignorierst das für Mittelschichts und besonders Oberschichtskinder weit mehr pro Kopf ausgegeben wird wie für H4 Kinder vom Staat.
Also wie immer Beim Teufel und dem Großen Haufen.

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Das ganze Sozialsystem muss reformiert oder geändert werden. Dazu gehört aber auch, dass Firmen, Reiche und Besserverdiener ihrer sozialen Verantwortung endlich vollendens nachkommen.

Der Niedriglohnsektor muss abgeschafft werden. Das Existenzminimum, dass Hartz 4 zur Zeit bildet, darf nicht mehr gekürzt werden und muss definitiv angehoben werden. Zur Zeit reicht der Satz aus, um gerade so zu überleben.

Gesellschaftlich müssen wir davon wegkommen, Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger als Belastung zu sehen. Es wird durch die Digitalisierung immer weniger Arbeitsplätze in der Industrie geben, dafür mehr im sozialen Bereich und in der Dienstleistungsbranche. Diese Berufe sind allerdings viel zu schlecht bezahlt und die Arbeitsbedingungen häufig eine Katastrophe. Bei vielen Beschäftigungen wird auch das Maximum aus dem Menschen geholt, bis der Mensch nicht mehr kann.

Zur Ausgangsfrage der Hartz 4 Satz ist zu niedrig.

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Gesellschaftlich müssen wir davon wegkommen, Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger als Belastung zu sehen. Es wird durch die Digitalisierung immer weniger Arbeitsplätze in der Industrie geben, dafür mehr im sozialen Bereich und in der Dienstleistungsbranche. Diese Berufe sind allerdings viel zu schlecht bezahlt und die Arbeitsbedingungen häufig eine Katastrophe. Bei vielen Beschäftigungen wird auch das Maximum aus dem Menschen geholt, bis der Mensch nicht mehr kann.

Zumal du in vielen sozialen Berufen ohne mindestens einen Bachelor heutzutage nicht mal mehr im Flüchtlingscamp die Klos putzen darfst. Kannst dann alle "Opfer" der Digitalisierung erst mal auf ein vierjähriges Studium schicken. Hoffentlich haben die alle wengistens Fach-Abi.

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Das kommt noch dazu, wie ich bestimmt in 10 Zeilen viel anderes weggelassen habe.

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isso

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Was haltet ihr davon?

Nichts, weil es in keinem Verhältnis zur Einkommenssituation der Beschäftigten steht.
Beispiel:
Familie mit 2 Kindern, macht schonmal 2400 € Regelsatz + Wohnung (die auch schon mal mit NK 1000 € kosten kann), also 3400 € insgesamt.
Um das netto zu verdienen, musst du auch schon mind. 5000 € brutto nach Hause bringen. Das heisst, wir können den Mindestlohn auch gleich auf 30 € hochsetzen, damit Beschäftigte mindestens das gleiche Geld bekommen wie Unbeschäftigte.

Danach wird sich also die Mehrheit der Deutschen fragen, wofür sie noch arbeitet.

SGG
Klopfer

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Nichts, weil es in keinem Verhältnis zur Einkommenssituation der Beschäftigten steht.

Die Frage nach der Höhe des Regelsatzes muss sich danach richten, wonach ein Mensch bzw. eine Gemeinschaft wie z.B. Familie menschenwürdig leben kann. Das allein muss das Kriterium sein. Es ist geradezu absurd, die Höhe daran zu bemessen, wie hoch die Löhne sind.

Wenn Löhne für manche Berufe so niedrig sind, dass sie gerade so über dem "Lebensminimum" pendeln, müssen dort die Gehälter erhöht werden. Nicht die Regelsätze für Arbeitslosigkeit unter das Existenzminimzm gedrückt werden.

Wenn ein Mensch nicht für dich arbeiten will, weil du ihm lediglich ein gerade so noch menschenwürdiges Gehalt für einen unangenehmen Job anbietest, musst du dein Geschäft überdenken. Nicht politisch motiviert auf die Arbeitslosen eindreschen.

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Die Gehälter dort werden aber nicht erhöht, weil sonst die Produkte/Leistungen teurer werden und sich schlechter verkaufen.

Und um beim Beispiel zu bleiben, kenne ich Leute, bei denen beide Partner arbeiten gehen und netto gerade 3400 Euro mitnehmen. Warum dann noch arbeiten? Dann kann ich mir doch den ganzen Stress sparen. Und falle als Einzahler in die Sozialversicherungen auch noch raus.

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Nichts, weil es in keinem Verhältnis zur Einkommenssituation der Beschäftigten steht.

Die Frage nach der Höhe des Regelsatzes muss sich danach richten, wonach ein Mensch bzw. eine Gemeinschaft wie z.B. Familie menschenwürdig leben kann. Das allein muss das Kriterium sein. Es ist geradezu absurd, die Höhe daran zu bemessen, wie hoch die Löhne sind.

Wenn Löhne für manche Berufe so niedrig sind, dass sie gerade so über dem "Lebensminimum" pendeln, müssen dort die Gehälter erhöht werden. Nicht die Regelsätze für Arbeitslosigkeit unter das Existenzminimzm gedrückt werden.

Wenn ein Mensch nicht für dich arbeiten will, weil du ihm lediglich ein gerade so noch menschenwürdiges Gehalt für einen unangenehmen Job anbietest, musst du dein Geschäft überdenken. Nicht politisch motiviert auf die Arbeitslosen eindreschen.

Bin ich bei dir.
Aber solange Papa Staat den Mindestlohn abfeiert und man auf das hohe durchschnittsgehalt verweist wird da nicht viel passieren.
By the way, bei uns werden im transportgewerbe 2100 brutto gezahlt. 40t im Nahverkehr.
Versuch mal damit Leute zu finden.
Und es ist ja nicht so das Fahrer auf den Bäumen wachsen.
Aber der Versand muß so günstig wie möglich sein, sonst wird woanders verschickt und woanders bestellt.
Geiz ist geil.

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Mittlerweile wird in der Logistikbranche viel besser bezahlt als noch vor 2-3 Jahren, auch weil die Subunternehmer von Amazon Logistics den Markt leergefischt haben.

Den Transportunternehmen kommt es leider selten auf Qualität, sondern nur auf den Preis an. Da ist es dann egal wenn der rumänische Fahrer kein Wort deutsch spricht.

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Was haltet ihr davon?

Nichts, weil es in keinem Verhältnis zur Einkommenssituation der Beschäftigten steht.
Beispiel:
Familie mit 2 Kindern, macht schonmal 2400 € Regelsatz + Wohnung (die auch schon mal mit NK 1000 € kosten kann), also 3400 € insgesamt.
Um das netto zu verdienen, musst du auch schon mind. 5000 € brutto nach Hause bringen. Das heisst, wir können den Mindestlohn auch gleich auf 30 € hochsetzen, damit Beschäftigte mindestens das gleiche Geld bekommen wie Unbeschäftigte.

Danach wird sich also die Mehrheit der Deutschen fragen, wofür sie noch arbeitet.

SGG
Klopfer

Und was ist mit Leuten die Arbeiten wollen und aus Gesundheitlichen Gründen es nicht können und in Hartz 4 abrutschen? Die haben dann Pech gehabt, das kann doch nicht sein. Meine Eltern waren vor einigen Jahren in Hartz 4 abgerutscht weil sie aus Gesundheitlichen Gründen nicht mehr arbeiten konnten (30 und 40 Jahre gearbeitet) aber noch zu "jung" für die Rente waren. Die wurden behandelt wie Sozialschmarotzer und wenn wir Kinder nicht gewesen wären die aushelfen konnten dann hätten die echt große Probleme gehabt. Die mussten sich bis auf die Unterhose ausziehen um Hartz 4 zu bekommen, nix an größeren Summen (Abfindung) durften sie behalten und mussten sich noch dumme Sprüche anhören vom Arbeitsamt weil sie keinen Job finden konnten aber auch keiner sie angenommen hätte aufgrund ihrer Krankheiten.

Und Menschen die wirklich nicht arbeiten wollen kriegen das Geld in den Hintern geschoben und brüsten sich teilweise auch noch im TV damit.

Ich finde da müsste ne Regelung her das Menschen die schon gearbeitet haben und nur aus Krankheitsgründen nicht mehr arbeiten können mehr bekommen als den normalen Hartz 4 Satz. Für solche Leute zahle ich gerne ein.

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Was haltet ihr davon?

Nichts, weil es in keinem Verhältnis zur Einkommenssituation der Beschäftigten steht.
Beispiel:
Familie mit 2 Kindern, macht schonmal 2400 € Regelsatz + Wohnung (die auch schon mal mit NK 1000 € kosten kann), also 3400 € insgesamt.
Um das netto zu verdienen, musst du auch schon mind. 5000 € brutto nach Hause bringen. Das heisst, wir können den Mindestlohn auch gleich auf 30 € hochsetzen, damit Beschäftigte mindestens das gleiche Geld bekommen wie Unbeschäftigte.

Danach wird sich also die Mehrheit der Deutschen fragen, wofür sie noch arbeitet.

SGG
Klopfer

Das ist ja das Problem, Arbeit sollte motivierend sein. Wenn man die Auswahl hat 1000€ für nichts tun und 1200€ für 40-80 Stunden Arbeit im Monat und das Geld für Fahrtkosten, mehr Lebensmittel draufgeht wird keiner mehr arbeiten gehen.

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Was haltet ihr davon?

Nichts, weil es in keinem Verhältnis zur Einkommenssituation der Beschäftigten steht.
Beispiel:
Familie mit 2 Kindern, macht schonmal 2400 € Regelsatz + Wohnung (die auch schon mal mit NK 1000 € kosten kann), also 3400 € insgesamt.
Um das netto zu verdienen, musst du auch schon mind. 5000 € brutto nach Hause bringen. Das heisst, wir können den Mindestlohn auch gleich auf 30 € hochsetzen, damit Beschäftigte mindestens das gleiche Geld bekommen wie Unbeschäftigte.

Danach wird sich also die Mehrheit der Deutschen fragen, wofür sie noch arbeitet.

SGG
Klopfer

Das ist ja das Problem, Arbeit sollte motivierend sein. Wenn man die Auswahl hat 1000€ für nichts tun und 1200€ für 40-80 Stunden Arbeit im Monat und das Geld für Fahrtkosten, mehr Lebensmittel draufgeht wird keiner mehr arbeiten gehen.

Dann fallen diese Jobs halt weg oder werden vernünftig bezahlt.

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Was haltet ihr davon?

Nichts, weil es in keinem Verhältnis zur Einkommenssituation der Beschäftigten steht.
Beispiel:
Familie mit 2 Kindern, macht schonmal 2400 € Regelsatz + Wohnung (die auch schon mal mit NK 1000 € kosten kann), also 3400 € insgesamt.
Um das netto zu verdienen, musst du auch schon mind. 5000 € brutto nach Hause bringen. Das heisst, wir können den Mindestlohn auch gleich auf 30 € hochsetzen, damit Beschäftigte mindestens das gleiche Geld bekommen wie Unbeschäftigte.

Danach wird sich also die Mehrheit der Deutschen fragen, wofür sie noch arbeitet.

SGG
Klopfer

Das ist ja das Problem, Arbeit sollte motivierend sein. Wenn man die Auswahl hat 1000€ für nichts tun und 1200€ für 40-80 Stunden Arbeit im Monat und das Geld für Fahrtkosten, mehr Lebensmittel draufgeht wird keiner mehr arbeiten gehen.

Dann fallen diese Jobs halt weg oder werden vernünftig bezahlt.

Es werden immer Leute für wenig Kohle arbeiten gehen.
Und die regale im Supermarkt räumen sich nicht von alleine ein, Mülltonnen leeren sich nicht von selbst und die Haare frisiert sich auch kaum einer selber.
Findest du diese jobs nach heutigem Maßstab ordentlich bezahlt?
Pfleger,Krankenschwestern, Feuerwehr, sogar die Polizei.... Soll das wegfallen weil sich der Aufwand für die Beschäftigten wenig rechnet?
So einfach lässt sich das nicht handhaben.
Für mich ist eines Fakt, der einfachste vollzeit Job muß so gut bezahlt werden, dass kein Anspruch auf soziale Leistungen besteht.
Und da sind wir noch weit entfernt von.

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Was haltet ihr davon?

Nichts, weil es in keinem Verhältnis zur Einkommenssituation der Beschäftigten steht.
Beispiel:
Familie mit 2 Kindern, macht schonmal 2400 € Regelsatz + Wohnung (die auch schon mal mit NK 1000 € kosten kann), also 3400 € insgesamt.
Um das netto zu verdienen, musst du auch schon mind. 5000 € brutto nach Hause bringen. Das heisst, wir können den Mindestlohn auch gleich auf 30 € hochsetzen, damit Beschäftigte mindestens das gleiche Geld bekommen wie Unbeschäftigte.

Danach wird sich also die Mehrheit der Deutschen fragen, wofür sie noch arbeitet.

SGG
Klopfer

Das ist ja das Problem, Arbeit sollte motivierend sein. Wenn man die Auswahl hat 1000€ für nichts tun und 1200€ für 40-80 Stunden Arbeit im Monat und das Geld für Fahrtkosten, mehr Lebensmittel draufgeht wird keiner mehr arbeiten gehen.

Dann fallen diese Jobs halt weg oder werden vernünftig bezahlt.

Es werden immer Leute für wenig Kohle arbeiten gehen.
Und die regale im Supermarkt räumen sich nicht von alleine ein, Mülltonnen leeren sich nicht von selbst und die Haare frisiert sich auch kaum einer selber.

Kann man durch eine vernünftigen Mindestlohn regeln.
Und es gab sogar Menschen die schon mal von einem einheitslohn schlicht nach stunden gesprochen haben
Gab dazu mal eine schöne Studie die schön gezeigt hat das einige Spitzenverdiener von heute eigentlich Geld zur Arbeit mitbringen müssten um die von ihnen verursachten gesellschaftlichen Schäden zu begleichen.

Findest du diese jobs nach heutigem Maßstab ordentlich bezahlt?

Nein obwohl man da auch etwas differenzieren muss.
Erst vor kurzen zum einschlafen eine Reportage zum Thema Müll gesehen wo die Mitarbeiter mitleidig auf die Frisöre geschaut haben und alle irgend eine Fachausbildung hatten und als quer Einsteiger dort arbeiten.
Genau so wie Opel in Bochum mal angeblich die Größte Schreinerei Europas war weil man da am Band deutlich mehr wie im Handwerk verdient hat.
Genau so Einzelhandel da bieten einem die Frein Händler von Edeka und Rewe unter versteckter Kamera einstiegslöhne unter Mindestlohn an und Lidl zahlt mindestens 12,50 egal für wen und in der Schweiz sogar 4100 Franken im Monat.
Also mehr wie die hier in so manchen Handwerksberuf bekommst oder auch als Leiharbeiter.
Der Fisch stinkt halt sehr Kompliziert.

Pfleger,Krankenschwestern, Feuerwehr, sogar die Polizei.... Soll das wegfallen weil sich der Aufwand für die Beschäftigten wenig rechnet?
So einfach lässt sich das nicht handhaben.
Für mich ist eines Fakt, der einfachste vollzeit Job muß so gut bezahlt werden, dass kein Anspruch auf soziale Leistungen besteht.
Und da sind wir noch weit entfernt von.

Richtig sie müssen zu einem guten leben führen das Problem ist das von den Genannten halt immer mehr nach oben verteilt wurde ans Management und die Aktionäre.

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wenn Menschen arbeiten können, dies aber nicht tun, weil sie als Lohn nur die Differenz zwischen Sozialleistungen und Verdienst sehen und sie das dann als zu gering bzw. als nicht lohnend ansehen. Diese Einstellung zeugt von zu geringer Selbstverantwortung für sich und die Gemeinschaft, denn so wird das Geld für die Bedürftigen weniger.

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wenn Menschen arbeiten können, dies aber nicht tun, weil sie als Lohn nur die Differenz zwischen Sozialleistungen und Verdienst sehen und sie das dann als zu gering bzw. als nicht lohnend ansehen. Diese Einstellung zeugt von zu geringer Selbstverantwortung für sich und die Gemeinschaft, denn so wird das Geld für die Bedürftigen weniger.

Ist halt ne schwieriger Sache in einer Zeit in der den Menschen Freizeit und Zeit mit der Familie immer wichtiger wird für vermeintlich unwesentlich mehr Geld 40 Stunden die Woche von zuhause weg zu sein.
Ist zwar ne milchmädchenrechnung, aber ist doch nachvollziehbar.
Für Nen Mindestlohn schuften oder für 200 eus weniger freie Zeit die ich einteilen kann wie ich will.

Und ich weiß, daß passt so von den Zahlen her nicht, aber die Tendenz läuft doch dahin.....

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wenn Menschen arbeiten können, dies aber nicht tun, weil sie als Lohn nur die Differenz zwischen Sozialleistungen und Verdienst sehen und sie das dann als zu gering bzw. als nicht lohnend ansehen. Diese Einstellung zeugt von zu geringer Selbstverantwortung für sich und die Gemeinschaft, denn so wird das Geld für die Bedürftigen weniger.

Ist halt ne schwieriger Sache in einer Zeit in der den Menschen Freizeit und Zeit mit der Familie immer wichtiger wird für vermeintlich unwesentlich mehr Geld 40 Stunden die Woche von zuhause weg zu sein.
Ist zwar ne milchmädchenrechnung, aber ist doch nachvollziehbar.
Für Nen Mindestlohn schuften oder für 200 eus weniger freie Zeit die ich einteilen kann wie ich will.

Und ich weiß, daß passt so von den Zahlen her nicht, aber die Tendenz läuft doch dahin.....

Wo wir wieder in der Welt der Gefühle sind.
Fakt ist heute wird mehr unentgeltlich gearbeitet wie entgeltlich wenn man das gesamtkonstruckt betrachtet.
Profitieren tut davon übermäßig der oberste teil der Gesellschaft.

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wenn Menschen arbeiten können, dies aber nicht tun, weil sie als Lohn nur die Differenz zwischen Sozialleistungen und Verdienst sehen und sie das dann als zu gering bzw. als nicht lohnend ansehen. Diese Einstellung zeugt von zu geringer Selbstverantwortung für sich und die Gemeinschaft, denn so wird das Geld für die Bedürftigen weniger.

Ist halt ne schwieriger Sache in einer Zeit in der den Menschen Freizeit und Zeit mit der Familie immer wichtiger wird für vermeintlich unwesentlich mehr Geld 40 Stunden die Woche von zuhause weg zu sein.
Ist zwar ne milchmädchenrechnung, aber ist doch nachvollziehbar.
Für Nen Mindestlohn schuften oder für 200 eus weniger freie Zeit die ich einteilen kann wie ich will.

Und ich weiß, daß passt so von den Zahlen her nicht, aber die Tendenz läuft doch dahin.....

Wo wir wieder in der Welt der Gefühle sind.
Fakt ist heute wird mehr unentgeltlich gearbeitet wie entgeltlich wenn man das gesamtkonstruckt betrachtet.
Profitieren tut davon übermäßig der oberste teil der Gesellschaft.

Und damit meinst du was?
Steh gerade auf dem Schlauch

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wenn Menschen arbeiten können, dies aber nicht tun, weil sie als Lohn nur die Differenz zwischen Sozialleistungen und Verdienst sehen und sie das dann als zu gering bzw. als nicht lohnend ansehen. Diese Einstellung zeugt von zu geringer Selbstverantwortung für sich und die Gemeinschaft, denn so wird das Geld für die Bedürftigen weniger.

Ist halt ne schwieriger Sache in einer Zeit in der den Menschen Freizeit und Zeit mit der Familie immer wichtiger wird für vermeintlich unwesentlich mehr Geld 40 Stunden die Woche von zuhause weg zu sein.
Ist zwar ne milchmädchenrechnung, aber ist doch nachvollziehbar.
Für Nen Mindestlohn schuften oder für 200 eus weniger freie Zeit die ich einteilen kann wie ich will.

Und ich weiß, daß passt so von den Zahlen her nicht, aber die Tendenz läuft doch dahin.....

Nur als Einwurf, manche legen sich auch nicht nur daheim hin sondern machen in der "Freizeit" was gemeinnütziges wie Tafel oder sonstige ehrenamtliche Tätigkeiten welche meist eh nicht bezahlt werden aber enorm wichtig sind. Die Tafeln organisieren sich weitgehend selbst mit Leuten die selbst dort Einkaufen müssen.

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Und wer bezahlt das?
Fällt das Geld vom Himmel?
Es sollen andere dafür arbeiten, damit diese Menschen ihre Freizeit gestalten können, wie es ihnen gefällt?
Ich weiß, dass es unmöglich ist, zuverlässig zu entscheiden, wer arbeiten kann und wer nicht arbeiten kann. Das Argument, dass der Unterschied zwischen Sozialleistung und Verdienst sich für die Aufnahme der Arbeit nicht lohnt empfinde ich aber als Schlag ins Gesicht für alle, die arbeiten gehen und Steuern zahlen, wovon diese Menschen dann finanziert werden.

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Und wer bezahlt das?
Fällt das Geld vom Himmel?
Es sollen andere dafür arbeiten, damit diese Menschen ihre Freizeit gestalten können, wie es ihnen gefällt?
Ich weiß, dass es unmöglich ist, zuverlässig zu entscheiden, wer arbeiten kann und wer nicht arbeiten kann.

Menschen wie du sollten erstmal von ihrem Trip runter kommen in dem sie so tun als ob es genug Arbeit für alle gäbe.
Ich rationalisiere die eher 10 Mio Menschen durch neue Technik weg als das es in die Gegenrichtung geht.

Das Argument, dass der Unterschied zwischen Sozialleistung und Verdienst sich für die Aufnahme der Arbeit nicht lohnt empfinde ich aber als Schlag ins Gesicht für alle, die arbeiten gehen und Steuern zahlen, wovon diese Menschen dann finanziert werden.

Und warum?
Weil du dich kurzfristig von deinen Gefühlen leiten lässt anstatt zu hinterfragen wer wie davon profitiert.
(erinnert mich sehr an einen verwandten Malocher vom alten schlag und Arbeitstier der nur leider die Arbeit an sich nie hinterfragt)
Also komplex Über das Thema nach zu denken und vielleicht zu versteh das du selber auch davon profitieren würdest (zb Arbeitszeitverkürzung weniger Lohndumping) wenn du die Menschen nicht als deine Feinde betrachten würdest.

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Und wer bezahlt das?
Fällt das Geld vom Himmel?
Es sollen andere dafür arbeiten, damit diese Menschen ihre Freizeit gestalten können, wie es ihnen gefällt?
Ich weiß, dass es unmöglich ist, zuverlässig zu entscheiden, wer arbeiten kann und wer nicht arbeiten kann.

Menschen wie du sollten erstmal von ihrem Trip runter kommen in dem sie so tun als ob es genug Arbeit für alle gäbe.

Wo habe ich das geschrieben?
Es ging um die Menschen, die eine Arbeit bekommen könnten, dies dann aber nicht tun.

Das Argument, dass der Unterschied zwischen Sozialleistung und Verdienst sich für die Aufnahme der Arbeit nicht lohnt empfinde ich aber als Schlag ins Gesicht für alle, die arbeiten gehen und Steuern zahlen, wovon diese Menschen dann finanziert werden.

Und warum?
Weil du dich kurzfristig von deinen Gefühlen leiten lässt anstatt zu hinterfragen wer wie davon profitiert.

Dann erkläre mir, wer davon profitiert, wenn jemand für 1200 € nicht arbeiten geht, weil er 1000 € ohne zu arbeiten bekommt?

Also komplex Über das Thema nach zu denken und vielleicht zu versteh das du selber auch davon profitieren würdest (zb Arbeitszeitverkürzung weniger Lohndumping) wenn du die Menschen nicht als deine Feinde betrachten würdest.

Wo betrachte ich Menschen als Feinde?

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Und wer bezahlt das?
Fällt das Geld vom Himmel?
Es sollen andere dafür arbeiten, damit diese Menschen ihre Freizeit gestalten können, wie es ihnen gefällt?
Ich weiß, dass es unmöglich ist, zuverlässig zu entscheiden, wer arbeiten kann und wer nicht arbeiten kann.

Menschen wie du sollten erstmal von ihrem Trip runter kommen in dem sie so tun als ob es genug Arbeit für alle gäbe.

Wo habe ich das geschrieben?
Es ging um die Menschen, die eine Arbeit bekommen könnten, dies dann aber nicht tun.

Das mag im Einzelfall sein du ignorierst aber das wir noch mehrere Millionen Arbeitslose haben und durch Technik mehrere Millionen freisetzen könnten wenn wir nicht so verbohrt wären.
Also im ganzen ein nullsummenspiel bei den paar von dir genannten Leuten.
Würdest du dafür mal nach oben schaein würdest du sehen das es da um ganz andere Summen geht.

Wie stehst du eigentlich zu Aktien und die daraus realisierten leistungslosen gewinne auf deine Kosten?

Das Argument, dass der Unterschied zwischen Sozialleistung und Verdienst sich für die Aufnahme der Arbeit nicht lohnt empfinde ich aber als Schlag ins Gesicht für alle, die arbeiten gehen und Steuern zahlen, wovon diese Menschen dann finanziert werden.

Und warum?
Weil du dich kurzfristig von deinen Gefühlen leiten lässt anstatt zu hinterfragen wer wie davon profitiert.

Dann erkläre mir, wer davon profitiert, wenn jemand für 1200 € nicht arbeiten geht, weil er 1000 € ohne zu arbeiten bekommt?

Also komplex Über das Thema nach zu denken und vielleicht zu versteh das du selber auch davon profitieren würdest (zb Arbeitszeitverkürzung weniger Lohndumping) wenn du die Menschen nicht als deine Feinde betrachten würdest.

Wo betrachte ich Menschen als Feinde?

Weil du sagst sie sollen ohne nachzudenken zu den widrigsten Bedingungen Kuschen da sie dir sonst auf der Tasche liegen.
Und damit schadest du dir solange du selber arbeitest längerfristi selbst.

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Und wer bezahlt das?
Fällt das Geld vom Himmel?
Es sollen andere dafür arbeiten, damit diese Menschen ihre Freizeit gestalten können, wie es ihnen gefällt?
Ich weiß, dass es unmöglich ist, zuverlässig zu entscheiden, wer arbeiten kann und wer nicht arbeiten kann.

Menschen wie du sollten erstmal von ihrem Trip runter kommen in dem sie so tun als ob es genug Arbeit für alle gäbe.

Wo habe ich das geschrieben?
Es ging um die Menschen, die eine Arbeit bekommen könnten, dies dann aber nicht tun.

Das mag im Einzelfall sein du ignorierst aber das wir noch mehrere Millionen Arbeitslose haben und durch Technik mehrere Millionen freisetzen könnten wenn wir nicht so verbohrt wären.
Also im ganzen ein nullsummenspiel bei den paar von dir genannten Leuten.
Würdest du dafür mal nach oben schaein würdest du sehen das es da um ganz andere Summen geht.

Wie stehst du eigentlich zu Aktien und die daraus realisierten leistungslosen gewinne auf deine Kosten?

Das Argument, dass der Unterschied zwischen Sozialleistung und Verdienst sich für die Aufnahme der Arbeit nicht lohnt empfinde ich aber als Schlag ins Gesicht für alle, die arbeiten gehen und Steuern zahlen, wovon diese Menschen dann finanziert werden.

Und warum?
Weil du dich kurzfristig von deinen Gefühlen leiten lässt anstatt zu hinterfragen wer wie davon profitiert.

Dann erkläre mir, wer davon profitiert, wenn jemand für 1200 € nicht arbeiten geht, weil er 1000 € ohne zu arbeiten bekommt?

Also komplex Über das Thema nach zu denken und vielleicht zu versteh das du selber auch davon profitieren würdest (zb Arbeitszeitverkürzung weniger Lohndumping) wenn du die Menschen nicht als deine Feinde betrachten würdest.

Wo betrachte ich Menschen als Feinde?

Weil du sagst sie sollen ohne nachzudenken zu den widrigsten Bedingungen Kuschen da sie dir sonst auf der Tasche liegen.
Und damit schadest du dir solange du selber arbeitest längerfristi selbst.

Fehlen Dir die Argumente? Erst behauptest Du ich betrachte die Menschen als Feinde, nun dass ich geschrieben hätte, dass die Menschen ohne nachzudenken zu den widrigsten Bedingungen Kuschen sollen.
Nichts davon habe ich geschrieben, es ist allein deine Interpretation bzw. bösartige Unterstellung.

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Und wer bezahlt das?
Fällt das Geld vom Himmel?
Es sollen andere dafür arbeiten, damit diese Menschen ihre Freizeit gestalten können, wie es ihnen gefällt?
Ich weiß, dass es unmöglich ist, zuverlässig zu entscheiden, wer arbeiten kann und wer nicht arbeiten kann. Das Argument, dass der Unterschied zwischen Sozialleistung und Verdienst sich für die Aufnahme der Arbeit nicht lohnt empfinde ich aber als Schlag ins Gesicht für alle, die arbeiten gehen und Steuern zahlen, wovon diese Menschen dann finanziert werden.

Und dennoch ist dieser Gedanke durchaus nachvollziehbar.
Bedeutet nicht dass ich das gutheiße, aber obwohl wir in einer Gemeinschaft, in einem Sozialstaat leben gehen die meisten Menschen von uns doch primär arbeiten damit es einem selbst und der eigenen Familie gut geht und man wirtschaftlich unabhängig ist.
Man hat sich mit dem Abgaben mehr oder weniger arrangiert und akzeptiert diese.
Wer jetzt argumentiert man gehe lieber für Nen H4 Satz arbeiten und tut damit was für die Gemeinschaft spielt doch den Arbeitgebern nur in die Karte.
Arbeit muß sich lohnen und deswegen muß da angesetzt werden bevor es an Sozialleistungen geht.

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Bedeutet nicht dass ich das gutheiße, aber obwohl wir in einer Gemeinschaft, in einem Sozialstaat leben gehen die meisten Menschen von uns doch primär arbeiten damit es einem selbst und der eigenen Familie gut geht und man wirtschaftlich unabhängig ist.

Wenn das "gut gehen" auch über H-IV möglich wäre, dann würde viele vielleich ausweichen, weil Zeit mit der Familie viel wert ist.

Ich lebe sicher auf hohem Niveau. Aber das mache ich, weil ich hinreichend Geld dafür verdiene und dieses Geld nicht einfach nur vererben/sammeln will. Ich bin mir aber nicht sicher, wo meine Grenze ist, dass ich einfach aufhören würde. Brauche ich dafür neben meiner Wohnung noch 600 Euro? Oder 1000?

Wirtschaftlich abhängig bin ich sowieso, weil ich jeden Monat von irgendwo Geld bekommen muss.

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ups

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Wenn das "gut gehen" auch über H-IV möglich wäre, dann würde viele vielleich ausweichen, weil Zeit mit der Familie viel wert ist.

Nein, wieso? Das regelt doch der Markt.

Wenn der Hausarzt schließen muss, weil seine MFA kündigen, weil ihnen die paar Euro netto mehr im Monat den Stress des Berufslebens nicht wert sind, wird ihre Gewerkschaft vielleicht auf die Idee kommen, dass drei Euro überm Mindestlohn für eine systemkritische und verantwortungsvolle Tätigkeit nicht wirklich genug sind. Trotz der Bemühungen von Jeff Bezos sind cloudbasierte Blutabnahmelösungen leider noch nicht serienreif.

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Dann wird alles nur einfach teurer. Das kann nicht der Plan sein, weil dann reichen auch 600 Euro nicht mehr aus.

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Dann wird alles nur einfach teurer. Das kann nicht der Plan sein, weil dann reichen auch 600 Euro nicht mehr aus.

Meinst du die Menschen in der Schweiz leben schlechter wie in Rumänien obwohl Aldi dort 4275 Franken Mindestlohn zahlt?
Damit wärst du in Deutschland bei den oberen 15 bis 20%.

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In der Schweiz kostet aber auch alles viel mehr. Solche Vergleiche sind extrem schwer.

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Nein, aber mit den 22,7% Einkommensteuer, die die Schweizer maximal zahlen (ab 755.200 EUR außerhalb von Zug) wärest Du eher nicht glücklich, nehme ich an. Kann man halt machen, wenn man deutlich niedrigere Staatsausgaben hat, wie bspw. eine Sozialhilfe auf Darlehensbasis.

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Was hat der Bruttolohn mit der Steuerhöhe zu tun?
Also anderes Thema aber dann trotzdem nochmal zu den Steuern.
Das Funktioniert nur weil man als gesamter Staat auf kosten andere produktiver Staaten lebt.
Von den Geldern der ganzen bösen Jungs weltweit von den man profitiert hat will ich auch nicht reden.

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Nein, aber mit den 22,7% Einkommensteuer, die die Schweizer maximal zahlen (ab 755.200 EUR außerhalb von Zug) wärest Du eher nicht glücklich, nehme ich an. Kann man halt machen, wenn man deutlich niedrigere Staatsausgaben hat, wie bspw. eine Sozialhilfe auf Darlehensbasis.

Vermutlich ging das mit Kreditausfällen wie in GR einher.
Die Leute bezahlen ihre Konsumerkredite schon nicht zurück, haben Pfändungskonten und bei Firmen Einkaufssperren, bekommen keine Handyverträge mehr, wegen Zahlungsausfällen.
Selbst Behörden in D stunden z. ZT. wegen Corona, bieten Teilbeträge als Rückzahlung an. Bei Inkassobüros ist Flaute, Stillhalteabkommen.

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Bedeutet nicht dass ich das gutheiße, aber obwohl wir in einer Gemeinschaft, in einem Sozialstaat leben gehen die meisten Menschen von uns doch primär arbeiten damit es einem selbst und der eigenen Familie gut geht und man wirtschaftlich unabhängig ist.

Wenn das "gut gehen" auch über H-IV möglich wäre, dann würde viele vielleich ausweichen, weil Zeit mit der Familie viel wert ist.

Ich lebe sicher auf hohem Niveau. Aber das mache ich, weil ich hinreichend Geld dafür verdiene und dieses Geld nicht einfach nur vererben/sammeln will. Ich bin mir aber nicht sicher, wo meine Grenze ist, dass ich einfach aufhören würde. Brauche ich dafür neben meiner Wohnung noch 600 Euro? Oder 1000?

Wirtschaftlich abhängig bin ich sowieso, weil ich jeden Monat von irgendwo Geld bekommen muss.

Nicht unbedingt. Wenn du ordentlich verdienst und einige hundert Euro jeden Monat sinnvoll anlegst, statt sie zu verprassen, nebenbei vielleicht noch eine Immobilie abzahlst, bist du weit vor der Rente finanziell unabhängig. Dann kommen allein durch Dividenden und eingesparter Miete schon passiv mehrere hundert Euro bei rum, ohne dabei an die Substanz zu gehen. Dann hast du die freie Wahl, ob du wirklich noch bis 67 weiterarbeiten möchtest, oder ob du mit 50 oder 55 deinem Chef den Mittelfinger zeigst.

Haben kommt von Halten.

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Wirtschaftlich abhängig bin ich sowieso, weil ich jeden Monat von irgendwo Geld bekommen muss.

Nicht unbedingt. Wenn du ordentlich verdienst und einige hundert Euro jeden Monat sinnvoll anlegst, statt sie zu verprassen, nebenbei vielleicht noch eine Immobilie abzahlst, bist du weit vor der Rente finanziell unabhängig. Dann kommen allein durch Dividenden und eingesparter Miete schon passiv mehrere hundert Euro bei rum, ohne dabei an die Substanz zu gehen. Dann hast du die freie Wahl, ob du wirklich noch bis 67 weiterarbeiten möchtest, oder ob du mit 50 oder 55 deinem Chef den Mittelfinger zeigst.

Ich kenne nahezu niemanden, der ohne Geld von den Eltern oder Gründstück ein Eigenheim gebaut hat. Eigenheim hätte mich damals als ich im richtigen Alter war 350.000 Euro gekostet. Mindestens. Und damals brauchte man deutlich mehr Eigenleistung (Geld oder Arbeit) als heute. Unter 100.000 Euro war da nix. Die muss man erstmal mit dem Anfangsgehalt sparen. Heute wäre es kein Problem, aber leider bin ich zu alt dafür.

Insofern: Ich bin abhängig, aber sorgenfrei.

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Zumal ich selbst unter Akademikern wenig kenne, die eine Immobilie abzahlen und gleichzeitig noch ordentlich Geld anlegen können. Also man ist sicher abhängig und dass sogar unter enormem Druck.

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Zumal ich selbst unter Akademikern wenig kenne, die eine Immobilie abzahlen und gleichzeitig noch ordentlich Geld anlegen können. Also man ist sicher abhängig und dass sogar unter enormem Druck.

Warum sollte auch beides gehen?
Du weist schon das 50% der Bevölkerung gerade mal 1,3% des Vermögens haben?
Irgend wer hier sagte mal was Tolles zu so abgehoben Champagne Diskussionen.

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Zumal ich selbst unter Akademikern wenig kenne, die eine Immobilie abzahlen und gleichzeitig noch ordentlich Geld anlegen können. Also man ist sicher abhängig und dass sogar unter enormem Druck.

Warum sollte auch beides gehen?

Geht schon. Auch du kannst das schaffen, wenn du die vierstelligen Beträge, die du jedes Jahr in Elektronik investierst, in den Aktienmarkt butterst und statt Miete zu zahlen einfach einen Immobilienkredit abzahlst. Ist dann häufig eine Frage des Wollens und eine Frage nach: wieviel Konsum benötige ich wirklich? Und: wieviel Risiko möchte ich eingehen? Gleichzeitig erfordert das einiges an Disziplin.

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wenn du die vierstelligen Beträge, die du jedes Jahr in Elektronik investierst

"Ein ganz normaler Vorgang".

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wenn du die vierstelligen Beträge, die du jedes Jahr in Elektronik investierst

"Ein ganz normaler Vorgang".

Für ihn ja:

https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1935215

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Wer jetzt argumentiert man gehe lieber für Nen H4 Satz arbeiten und tut damit was für die Gemeinschaft spielt doch den Arbeitgebern nur in die Karten

[/i][/i]
und dann schadet man lieber der Allgemeinheit?

Eintrag gesperrt

Irgendwo läuft aber doch etwas falsch mit der Allgemeinheit, wenn die, die etwas dafür tun, quasi bestraft werden, weil sie etwas für die Allgemeinheit tun.

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Was meinst Du ?

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Wer jetzt argumentiert man gehe lieber für Nen H4 Satz arbeiten und tut damit was für die Gemeinschaft spielt doch den Arbeitgebern nur in die Karten

[/i][/i]
und dann schadet man lieber der Allgemeinheit?

Inwiefern schadet man der Allgemeinheit?
Soweit ich weiß kann der größere Teil der Allgemeinheit sein Leben selbst finanzieren.
Der kleinere Teil muß von der Allgemeinheit unterstützt werden und kann damit leben.
Nicht berauschend, aber man lebt.
Ich hab auch schon Hartz IV bekommen und weiß wie das ist.
Und bevor wieder jemand mit Wegfall der sozialen Kontakte kommt, keine Restaurant und Kinobesuche! Kenne genug Leute die vollzeit arbeiten und bei normalem ausgabeverhalten ebenso Probleme haben sich solch einen Luxus zu leisten.
Lg

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[/i][/i]
und dann schadet man lieber der Allgemeinheit?

Inwiefern schadet man der Allgemeinheit?
Soweit ich weiß kann der größere Teil der Allgemeinheit sein Leben selbst finanzieren.
Der kleinere Teil muß von der Allgemeinheit unterstützt werden und kann damit leben.
Nicht berauschend, aber man lebt.
Ich hab auch schon Hartz IV bekommen und weiß wie das ist.
Und bevor wieder jemand mit Wegfall der sozialen Kontakte kommt, keine Restaurant und Kinobesuche! Kenne genug Leute die vollzeit arbeiten und bei normalem ausgabeverhalten ebenso Probleme haben sich solch einen Luxus zu leisten.
Lg

Alle, die Unterstützung nötig haben, sollen auch unterstützt werden.
Alle, die arbeiten können, dies aber nicht tun, weil die "Gewinnspanne" zwischen Sozialleistungen und Verdienst ihnen zu gering ist, entziehen der Sozialgemeinschaft Geld, was für andere oder anderes verwendet werden könnte.

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[/i][/i]
und dann schadet man lieber der Allgemeinheit?

Inwiefern schadet man der Allgemeinheit?
Soweit ich weiß kann der größere Teil der Allgemeinheit sein Leben selbst finanzieren.
Der kleinere Teil muß von der Allgemeinheit unterstützt werden und kann damit leben.
Nicht berauschend, aber man lebt.
Ich hab auch schon Hartz IV bekommen und weiß wie das ist.
Und bevor wieder jemand mit Wegfall der sozialen Kontakte kommt, keine Restaurant und Kinobesuche! Kenne genug Leute die vollzeit arbeiten und bei normalem ausgabeverhalten ebenso Probleme haben sich solch einen Luxus zu leisten.
Lg

Alle, die Unterstützung nötig haben, sollen auch unterstützt werden.
Alle, die arbeiten können, dies aber nicht tun, weil die "Gewinnspanne" zwischen Sozialleistungen und Verdienst ihnen zu gering ist, entziehen der Sozialgemeinschaft Geld, was für andere oder anderes verwendet werden könnte.

Dazu muss es aber erst so etwas wie Genügend Arbeitsplätze geben.
Die gibt es weder Lokal trotz des Export von Millionen arbeitslosen dank unseres Exportüberschusses ins Ausland und erst recht nicht Global.
Sieht man immer schön wenn es ans Thema Landwirtschaft geht.
Wo man nach unseren und erst nach US Maßstäben 99% der Menschen weg rationalisieren kann.
Wo hier aber so getan wird das die Knochenarbeit der Kleinbauern ganz toll ist.

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Hier im Ruhrgebiet gibt es genug Arbeitsplätze, nur keiner möchte diese Arbeit für diese Bezahlung machen.

Wer durch gute Arbeit bei einem Auftraggeber einer Zeitarbeitsfirma (Sklaverei) auffällt wird irgendwann durch den Auftraggeber abgeworben.
Zumindest bei uns im Betrieb ein ganz normaler Vorgang.

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Hier im Ruhrgebiet gibt es genug Arbeitsplätze, nur keiner möchte diese Arbeit für diese Bezahlung machen.

Ja Arbeit kann man sich immer ausdenken.
Wenn der lohn nur niedrig genug ist stelle ich auch jemanden ein der mir mit der Nagelschere einen Englischen Rasen schneidet.
Oder man lässt es von einem Roboter machen.

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Hier im Ruhrgebiet gibt es genug Arbeitsplätze, nur keiner möchte diese Arbeit für diese Bezahlung machen.

Wer durch gute Arbeit bei einem Auftraggeber einer Zeitarbeitsfirma (Sklaverei) auffällt wird irgendwann durch den Auftraggeber abgeworben.
Zumindest bei uns im Betrieb ein ganz normaler Vorgang

Bedingt dadurch das zeitarbeiter trotz erstmal höherer Kosten schneller entlassen werden können und dass dieser Arbeitnehmer dann auch noch Ablöse kostet, ist das aber leider noch nicht die Regel sondern in meinem Erfahrungsbereich eher die Ausnahme.

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Hier im Ruhrgebiet gibt es genug Arbeitsplätze, nur keiner möchte diese Arbeit für diese Bezahlung machen.

Wer durch gute Arbeit bei einem Auftraggeber einer Zeitarbeitsfirma (Sklaverei) auffällt wird irgendwann durch den Auftraggeber abgeworben.
Zumindest bei uns im Betrieb ein ganz normaler Vorgang

Bedingt dadurch das zeitarbeiter trotz erstmal höherer Kosten schneller entlassen werden können und dass dieser Arbeitnehmer dann auch noch Ablöse kostet, ist das aber leider noch nicht die Regel sondern in meinem Erfahrungsbereich eher die Ausnahme.

Ablöse? So ein Quark. Im Zweifel kündigt der Mitarbeiter einfach seinen Vertrag (in den meisten Fällen mit 1 monatiger Kündigungsfrist. Dann geht das komplett „Ablösefrei“.

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Hier im Ruhrgebiet gibt es genug Arbeitsplätze, nur keiner möchte diese Arbeit für diese Bezahlung machen.

Wer durch gute Arbeit bei einem Auftraggeber einer Zeitarbeitsfirma (Sklaverei) auffällt wird irgendwann durch den Auftraggeber abgeworben.
Zumindest bei uns im Betrieb ein ganz normaler Vorgang

Bedingt dadurch das zeitarbeiter trotz erstmal höherer Kosten schneller entlassen werden können und dass dieser Arbeitnehmer dann auch noch Ablöse kostet, ist das aber leider noch nicht die Regel sondern in meinem Erfahrungsbereich eher die Ausnahme.

Ablöse? So ein Quark. Im Zweifel kündigt der Mitarbeiter einfach seinen Vertrag (in den meisten Fällen mit 1 monatiger Kündigungsfrist. Dann geht das komplett „Ablösefrei“.

Nix Quark.
Steht meistens in den Verträgen der leiharbeiter oder in den Verträgen zwischen den Firmen drin dass eine direkte Übernahme verboten ist oder mit einer Ablöse.
Häufig dann auch noch mit der Klausel dass ein Wechsel nach Kündigung erst nach einer gewissen Zeit erfolgen darf.

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Okay, dann nehme ich das zurück. Tatsächlich gibt es es das und soll in Grenzen auch zulässig sein.

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Es geht doch gar nicht darum, Arbeitslosen die Hilfe zu verwehren.
Ausgangspunkt war der Post von NGM, dass man für 1200 € nicht arbeiten geht, wenn man 1000 € so bekommt. Ich habe keine Lösung für die sozialen Probleme, aber natürlich gibt es jede Menge zu schlecht bezahlter Jobs und es gibt eine große Zahl von Menschen hier, die Unterstützung benötigen.

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[/i][/i]
und dann schadet man lieber der Allgemeinheit?

Inwiefern schadet man der Allgemeinheit?
Soweit ich weiß kann der größere Teil der Allgemeinheit sein Leben selbst finanzieren.
Der kleinere Teil muß von der Allgemeinheit unterstützt werden und kann damit leben.
Nicht berauschend, aber man lebt.
Ich hab auch schon Hartz IV bekommen und weiß wie das ist.
Und bevor wieder jemand mit Wegfall der sozialen Kontakte kommt, keine Restaurant und Kinobesuche! Kenne genug Leute die vollzeit arbeiten und bei normalem ausgabeverhalten ebenso Probleme haben sich solch einen Luxus zu leisten.
Lg

Alle, die Unterstützung nötig haben, sollen auch unterstützt werden.
Alle, die arbeiten können, dies aber nicht tun, weil die "Gewinnspanne" zwischen Sozialleistungen und Verdienst ihnen zu gering ist, entziehen der Sozialgemeinschaft Geld, was für andere oder anderes verwendet werden könnte.

Das bedeutet also diejenigen die nicht für Nen mini Lohn vollzeit arbeiten gehen entziehen denjenigen die drauf angewiesen sind weil sie zum Teil nicht arbeiten wollen Geld?
Das finde ich ja eine interessante Ansicht.

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Das bedeutet also diejenigen die nicht für Nen mini Lohn vollzeit arbeiten gehen entziehen denjenigen die drauf angewiesen sind weil sie zum Teil nicht arbeiten wollen Geld?
Das finde ich ja eine interessante Ansicht.

Wenn jemand für 1200 € nicht arbeiten geht, weil er 1000 € auch ohne arbeiten bekommt, sind 1000 € weniger im Sozialetat, oder?

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Das bedeutet also diejenigen die nicht für Nen mini Lohn vollzeit arbeiten gehen entziehen denjenigen die drauf angewiesen sind weil sie zum Teil nicht arbeiten wollen Geld?
Das finde ich ja eine interessante Ansicht.

Wenn jemand für 1200 € nicht arbeiten geht, weil er 1000 € auch ohne arbeiten bekommt, sind 1000 € weniger im Sozialetat, oder?

Richtig.
Und wenn dieser Job absolut nicht das ist was er machen will, kommt das Grundgesetz und gibt ihm Recht, denn niemand wird gezwungen dort zu arbeiten wo er nicht will.
Und derjenige der für 1000 EU zuhause bleibt und noch 20 Stunden im Monat nebenher arbeitet weil er dann mit 1200 EU insgesamt gut auskommt lacht sich ins fäustchen.....

Ich bleibe dabei, Anreiz muss sein zu arbeiten und deutlich mehr Gehalt zu bekommen als jemand der nicht arbeitet.
Solange das nicht gegeben ist kann ich Leute verstehen die sagen sie bleiben zuhause.....

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Wenn jemand für 1200 € nicht arbeiten geht, weil er 1000 € auch ohne arbeiten bekommt, sind 1000 € weniger im Sozialetat, oder?

Richtig.
Und wenn dieser Job absolut nicht das ist was er machen will, kommt das Grundgesetz und gibt ihm Recht, denn niemand wird gezwungen dort zu arbeiten wo er nicht will.
Und derjenige der für 1000 EU zuhause bleibt und noch 20 Stunden im Monat nebenher arbeitet weil er dann mit 1200 EU insgesamt gut auskommt lacht sich ins fäustchen.....

Ich bleibe dabei, Anreiz muss sein zu arbeiten und deutlich mehr Gehalt zu bekommen als jemand der nicht arbeitet.
Solange das nicht gegeben ist kann ich Leute verstehen die sagen sie bleiben zuhause.....

Wo steht im Grundgesetz, dass man nur arbeiten muss, wenn einem der Arbeitsplatz gefällt?
Auch ich kann verstehen, dass Leute so denken, trotzdem halte ich es für völlig falsch. Man hat keinen Versorgungsanspruch durch die Gesellschaft, wenn man nicht bedürftig ist. Nichtbedürftige, die nicht arbeiten wollen, belasten das Sozialsystem und schränken die Möglichkeit ein, Bedürftigen zu helfen.

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Wenn jemand für 1200 € nicht arbeiten geht, weil er 1000 € auch ohne arbeiten bekommt, sind 1000 € weniger im Sozialetat, oder?

Richtig.
Und wenn dieser Job absolut nicht das ist was er machen will, kommt das Grundgesetz und gibt ihm Recht, denn niemand wird gezwungen dort zu arbeiten wo er nicht will.
Und derjenige der für 1000 EU zuhause bleibt und noch 20 Stunden im Monat nebenher arbeitet weil er dann mit 1200 EU insgesamt gut auskommt lacht sich ins fäustchen.....

Ich bleibe dabei, Anreiz muss sein zu arbeiten und deutlich mehr Gehalt zu bekommen als jemand der nicht arbeitet.
Solange das nicht gegeben ist kann ich Leute verstehen die sagen sie bleiben zuhause.....

Wo steht im Grundgesetz, dass man nur arbeiten muss, wenn einem der Arbeitsplatz gefällt?
Auch ich kann verstehen, dass Leute so denken, trotzdem halte ich es für völlig falsch. Man hat keinen Versorgungsanspruch durch die Gesellschaft, wenn man nicht bedürftig ist. Nichtbedürftige, die nicht arbeiten wollen, belasten das Sozialsystem und schränken die Möglichkeit ein, Bedürftigen zu helfen.

Warum schaust du da immer nach unten?
Und nie nach oben wo sich welche Millionen und Milliarden von der Gesellschaft holen?
Was ein vielfaches von unten ist wo es eigentlich nur ums überleben geht im Gegensatz zu umgekehrt wo es oft um reine gier geht.

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Warum schaust du da immer nach unten?
Und nie nach oben wo sich welche Millionen und Milliarden von der Gesellschaft holen?
Was ein vielfaches von unten ist wo es eigentlich nur ums überleben geht im Gegensatz zu umgekehrt wo es oft um reine gier geht.

Er schaut nicht nach unten, sondern nach oben. Wir alle sollten nach oben schauen und versuchen dorthin zu kommen. Alle haben das verdient.

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Warum schaust du da immer nach unten?
Und nie nach oben wo sich welche Millionen und Milliarden von der Gesellschaft holen?
Was ein vielfaches von unten ist wo es eigentlich nur ums überleben geht im Gegensatz zu umgekehrt wo es oft um reine gier geht.

Er schaut nicht nach unten, sondern nach oben. Wir alle sollten nach oben schauen und versuchen dorthin zu kommen. Alle haben das verdient.

Aha wie genau meinst du das?
Oder versuchst du hier wieder aus zu weichen?

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Meine Frau arbeitet seit Ihrer Ausbildung bei einem Allgemeinmediziner als - früher nannte man es so - "Arzthelferin".
Wegen der Kinder arbeitet sie nur 20 Stunden die Woche.
Am Ende des Monats stehen bei Ihr ca. 800€ netto auf der Gehaltsabrechnung. Irgendwann fragt man sich dann schon, ob es sich überhaupt lohnt täglich in die Praxis zu fahren und sich dem Stress dort auszusetzen.

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In welcher Steuerklasse? 5? Bitte auf 4 umrechnen.

Aus meiner Sicht auch eine Zukunftsinvestition, weil sie irgendwann wieder Vollzeit arbeiten kann.

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Am Ende des Monats stehen bei Ihr ca. 800€ netto auf der Gehaltsabrechnung. Irgendwann fragt man sich dann schon, ob es sich überhaupt lohnt täglich in die Praxis zu fahren und sich dem Stress dort auszusetzen.

Ganz grundsätzlich kann keine Regelung in jedem Einzelfall gerecht sein. Allerdings müssen sich für alle gängigen Modelle vernünftige Lösungen finden lassen. Dass nicht beide Elternteile Vollzeit arbeiten verstehe ich da gut und das ist auch üblich.

Bei der Frage ob es sich konkret für deine Frau lohnt, halbtags zu arbeiten, ist aber noch mehr zu beachten als ihren Nettoverdienst mit dem Regelsatz ALG II zu vergleichen.

Zum einen müsst ihr euch gemeinsam als Haushalt betrachten, in der Regel gibt es dann überhaupt nichts, wenn deine Frau aufhört zu arbeiten.

Darüber hinaus muss man das auch wollen...ich könnte mir beispielsweise vor dem Ruhestand nicht vorstellen, langfristig nicht zu arbeiten.

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Am Ende des Monats stehen bei Ihr ca. 800€ netto auf der Gehaltsabrechnung. Irgendwann fragt man sich dann schon, ob es sich überhaupt lohnt täglich in die Praxis zu fahren und sich dem Stress dort auszusetzen.

Mal eine Gegenrechnung:
Wenn deine Frau mit Steuerklasse 3 und 2 Kindern auf der Steuerkarte ganztags arbeiten würde, dann hätte sie knapp 1900 € netto.
Das heisst, die Entscheidung, dass deine Frau für so wenig Geld "jeden Tag in die Praxis fahren" muss, die habt ihr selbst getroffen, sonst niemand.

SGG
Klopfer

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Mal davon abgesehen, hat man manchmal eben nicht die Wahl. Denn um die Betreuungszeiten der Kinder zu gewährleisten (bzw. Bring und Abholzeiten zur Kita), ist es teilweise nicht möglich dass beide Vollzeit arbeiten gehen. Und man zahlt noch ordentlich Kitagebühren, die H4 Empfänger übrigens auch nicht bezahlen. Obwohl sie selbst betreuen könnten, nebenbei bemerkt.

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Wenn überhaupt darfst du nur Steuerklasse 1 ohne Kinder dagegen halten.

Ansonsten bist du von vornerein als Populist enttarnt.

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Hast du den Strang gelesen? Es geht hier um ein konkretes Beispiel, verheiratet mit mehreren Kindern...

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Natürlich. Aber Steuerklasse V für die Frau bedeutet, dass der Mann auf seinem Gehaltszettel Geld der Frau wiederfindet.

Und natürlich ist es für eine solche Diskussion wichtig zu wissen woher die Fakten kommen.

Hartz-IV bleibt Hartz-IV. Da sind Steuerklassen vollkommen unwichtig.

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Natürlich. Aber Steuerklasse V für die Frau bedeutet, dass der Mann auf seinem Gehaltszettel Geld der Frau wiederfindet.

Und natürlich ist es für eine solche Diskussion wichtig zu wissen woher die Fakten kommen.

Hartz-IV bleibt Hartz-IV. Da sind Steuerklassen vollkommen unwichtig.

Natürlich spielen die auch mit rein und wenn man es richtig macht muss man das Haushaltseinkommen vergleichen.

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Am Ende des Monats stehen bei Ihr ca. 800€ netto auf der Gehaltsabrechnung. Irgendwann fragt man sich dann schon, ob es sich überhaupt lohnt täglich in die Praxis zu fahren und sich dem Stress dort auszusetzen.

Mal eine Gegenrechnung:
Wenn deine Frau mit Steuerklasse 3 und 2 Kindern auf der Steuerkarte ganztags arbeiten würde, dann hätte sie knapp 1900 € netto.
Das heisst, die Entscheidung, dass deine Frau für so wenig Geld "jeden Tag in die Praxis fahren" muss, die habt ihr selbst getroffen, sonst niemand.

SGG
Klopfer

Genau - das war die Entscheidung und das macht sie seit 15 Jahren so.
Ganztags kann/ will sie nicht arbeiten bzw. müsste ich dann ja einen Halbtagsjob finden. Die Kinder wollen/ können wir noch nicht den ganzen Tag alleine lassen.

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Genau - das war die Entscheidung und das macht sie seit 15 Jahren so.
Ganztags kann/ will sie nicht arbeiten bzw. müsste ich dann ja einen Halbtagsjob finden. Die Kinder wollen/ können wir noch nicht den ganzen Tag alleine lassen.

Ich finde dieses "Kinderargument" dann auch immer sehr albern.
Die Entscheidung, Kinder zu bekommen, habt ihr doch selbst getroffen. Da sollte man sich auch vorher darüber im Klaren sein, was das bedeutet und was da auf einen zukommt - im Positiven wie im Negativen. Niemand hat euch zu Kindern gezwungen, und wenn du jetzt argumentierst, dass nicht beide Vollzeit arbeiten gehen können, hätte euch das durchaus vorher klar sein müssen.

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Diese Aussage hört man so oft und bei solchen Leuten - bitte nicht persönlich nehmen - würde es einen nicht wundern, wenn die Menschheit irgendwann ausstirbt. Grund: soziale und Gesellschaftliche Nachteile durchs Kinderbekommen. Selbst ausgesucht natürlich.

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Diese Aussage hört man so oft und bei solchen Leuten - bitte nicht persönlich nehmen - würde es einen nicht wundern, wenn die Menschheit irgendwann ausstirbt. Grund: soziale und Gesellschaftliche Nachteile durchs Kinderbekommen. Selbst ausgesucht natürlich.

Ach was, hier in Europa vielleicht. In den meisten Ländern dieser Erde hat der Staat nicht die Familie ersetzt. Dort sind die Kinder die Altersvorsorge für morgen. Dort hat man es nicht so mit Hedonismus wie hier. Dort geht es tagtäglich um das blanke Überleben.

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Deutschland ist kurioserweise ein ziemlich kinderfeindliches Land, trotz oder vielleicht gerade wegen des 'Wohlstandes' in bestimmten Bevölkerungsgruppen.
Aufgabe des Staates ist es eben auch die kleinsten Menschen der Gesellschaft zu förden (ohne fordern) und ihnen die beste Möglichkeit zur Entfaltung zukommen zu lassen.

Aber ob Geringverdiener, die jetzt schon Probleme haben die Familie rund und gesund zu halten, noch unbedingt ein drittes Kind brauchen sollten diese sich vorab doch mal selber gut überlegen.

Erst einmal gibt es das Kindergeld und es sollte auch andere Unterstützungen und Förderungen geben. Kinder 'zu bekommen', sollte niemals eine Frage des Geldbeutels sein. Anscheinend reichen aber weder die Höhe des Kindergeldes, noch weitere Unterstützung, noch Freibeträge in der Einkommensteuererklärung, etc. etc. um Kinder wirklich vernünftig den Start und den Verlauf des Leben zu ermöglichen.

Dieses 'nicht zu Kinder gezwungen' irritiert mich immer sehr, kommt meistens von Leuten die keine Kinder haben...

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Erst einmal gibt es das Kindergeld und es sollte auch andere Unterstützungen und Förderungen geben. Kinder 'zu bekommen', sollte niemals eine Frage des Geldbeutels sein. Anscheinend reichen aber weder die Höhe des Kindergeldes, noch weitere Unterstützung, noch Freibeträge in der Einkommensteuererklärung, etc. etc. um Kinder wirklich vernünftig den Start und den Verlauf des Leben zu ermöglichen.

Das ist zwar ein schöner Gedanke, aber sorry, auch ziemlich realitätsfremd.
Wie die Dinge sein SOLLTEN und wie sie letztlich SIND unterscheidet sich leider in sehr vielen Lebensbereichen. Wer heutzutage Kinder haben möchte sollte sich vorab überlegen, ob man mit seinem Einkommen und den staatlichen Zuschüssen dem Kind ein gutes Leben ermöglichen kann. So viel Verantwortungsbewusstsein muss man einfach haben. Ganz egal ob sich das irgendwie falsch anfühlt.

Dieses 'nicht zu Kinder gezwungen' irritiert mich immer sehr, kommt meistens von Leuten die keine Kinder haben...

Wieso sollte ich eigentlich keine Ahnung von nix haben, selbst wenn ich keine Kinder hätte!? Dieses "muss man selbst erleben" irritiert MICH immer sehr. Kinderlose auf diese Art von der Diskussion abzuqualifizieren ist in jedem Fall kein valides Argument, sondern eher Anzeichen dafür, dass man eben keine Argumente mehr hat.

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Das ist zwar ein schöner Gedanke, aber sorry, auch ziemlich realitätsfremd.

Die Länder in denen die Nettoeinkommen am niedrigsten sind haben oftmals die höchste Kinderquote.

Hier in Deutschland ist es eine Abwägungssache: Baue ich ein Haus, kaufe ich mir ein SUV oder 'lasse ich mir ein Kind machen'.

Pfui!

P.S.: Wer zahlt eigentlich später mal unsere Rente?
Vielleicht sollten die heutigen Kinder nur an Menschen zahlen die früher mal Vater oder Mutter waren. Rentner ohne Kinder sollten wir uns nicht mehr leisten...zu teuer!

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P.S.: Wer zahlt eigentlich später mal unsere Rente?

Was spricht gegen Zuwanderung?

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Wie die Dinge sein SOLLTEN und wie sie letztlich SIND unterscheidet sich leider in sehr vielen Lebensbereichen. Wer heutzutage Kinder haben möchte sollte sich vorab überlegen, ob man mit seinem Einkommen und den staatlichen Zuschüssen dem Kind ein gutes Leben ermöglichen kann. So viel Verantwortungsbewusstsein muss man einfach haben. Ganz egal ob sich das irgendwie falsch anfühlt.

Schade dass die "verantwortungsvollen Leute die nachgedacht haben UND es sich leisten könnten dann doch keine Kinder zustande bringen ;-)

Zitat IWD Köln aus einer Studie 2014:

"Wenn man dann noch die Singles zu dieser Gruppe hinzurechnet, so leben heutzutage in acht der zehn einkommensstärksten Haushalte keine Kinder. Das war nicht immer so. Vor einem Vierteljahrhundert lebte noch fast jeder dritte Topverdiener in einem Haushalt mit Nachwuchs."

Kann man auch andersrum lesen dass einem eine Kinderentscheidung in Deutschland wirtschftlich erhebliche Nachteile bringt was für die Erhaltung der Art insgesamt nachteilig wirkt...

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Zitat IWD Köln aus einer Studie 2014:

"Wenn man dann noch die Singles zu dieser Gruppe hinzurechnet, so leben heutzutage in acht der zehn einkommensstärksten Haushalte keine Kinder. Das war nicht immer so. Vor einem Vierteljahrhundert lebte noch fast jeder dritte Topverdiener in einem Haushalt mit Nachwuchs."

Kann man auch andersrum lesen dass einem eine Kinderentscheidung in Deutschland wirtschftlich erhebliche Nachteile bringt was für die Erhaltung der Art insgesamt nachteilig wirkt...

Den Rückschluß mag ich so nicht unterschreiben.

Bis ca. 1970 (80?) reichte ein Facharbeiterlohn für
Eine Familiengründung mit Hausfrau und 2 (3,4,5,6,) Kinder
1 Mittelklasseauto
1 Hausbau
1 Italienurlaub über die Alpen
Nebenverdienste am Wochenende
Jedem Familienmitglied 1 (1,2,3,) Hobby´s
Sparbuch für jedes Familienmitglied
Gesundes Essen aus dem eigenen Garten, Freund in der Metzgerei oder auf dem Bauernhof zur Kontaktpflege und Nachbarschaftshilfe, wenn dessen Auto nicht anspringt oder ein Ziegel vom Dach gefallen ist.

Andere bis in die 70/80er studierten sorglos ein Jahrzehnt, hatten inzwischen im Lotterleben 2 Kinder, immer noch keine Schulden, wurden Künstelr, Musiker, Lebemenschen, die meisten jedoch nach ihrer Spätpubertät intelligente, praxiserfahrene erfolgreiche "Arbeiter".

Mit Erscheinen von EMMA und Frau Schwarzer wandelte sich das gesellschaftliche Bild. Unterstützt durch Politik(er) wird die Frau als qualifizierte Arbeitskraft und verschenktes Potential am Herd entdeckt. Da die Hausmänner rar waren, brauchte es einer geförderten Kindererziehung und Versorgung. Dabei wurde nicht unterschieden, ob der Ehemann Arzt, Ingenieur, Politiker im Bundestag war, oder Schrauben zählte und verpackte.
Bei der Karriereplanung mit 2 enormen Einkünften, stand die Frage der Kinderversorgung über Finanzausgleiche für´s bekommen oft nicht mehr im Vordergrund, sondern wie läßt sich das mit seinen eigenen Lebenszielen vereinbaren.

In der Zwischenzeit wurde es unabdingbar, dass eine Familie 2 Löhne im Facharbeiter- oder Arbeiterniveau brauchte, um den erreichten Standard aus den geschilderten Beispiel aus den 70-ern mit 1,2, Kindern zu halten. Für diese Familien waren die Kita´s und Ganztagsschulen wichtig.

Die Diskrepanz wird immer größer.
Kinderlose Großverdiener(wo immer die Grenze gezogen wird), sollten mMn an der gesellschaftlichen Aufgabe der Kinderversorgung und Ausbildung beteiligt werden.

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Bis ca. 1970 (80?) reichte ein Facharbeiterlohn für
Eine Familiengründung mit Hausfrau und 2 (3,4,5,6,) Kinder
1 Mittelklasseauto
1 Hausbau
1 Italienurlaub über die Alpen
Nebenverdienste am Wochenende
Jedem Familienmitglied 1 (1,2,3,) Hobby´s
Sparbuch für jedes Familienmitglied
Gesundes Essen aus dem eigenen Garten, Freund in der Metzgerei oder auf dem Bauernhof zur Kontaktpflege und Nachbarschaftshilfe, wenn dessen Auto nicht anspringt oder ein Ziegel vom Dach gefallen ist.

Sorry, das ist dann doch ein wenig romantisierend. Allein der Punkt "Mittelklasseauto": Ein neuer Golf hat damals mehr als ein ganzes durschnittliches Jahresgehalt eines Facharbeiters gekostet. Für das Jahresgehalt eines Facharbeiters bekommst du heute fast zwei neue Golf von Volkswagen. Die klassische "Hausfrau" gab es in den 70igern sogar wieder mehr als in den Jahrzehnten davor, denn nach dem Krieg waren Arbeitskräfte knapp und auch damals schon hat jede zweite Frau gearbeitet. Hausbau und Wohneigentum ist auch so ein Thema, es gab halt ganz andere Ansprüche. Der Bedarf an Wohnraum pro Person im Haushalt hat sich mehr als verdoppelt. Was damals als geräumig galt, ist heute eine Gefängniszelle.

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Bis ca. 1970 (80?) reichte ein Facharbeiterlohn für
Eine Familiengründung mit Hausfrau und 2 (3,4,5,6,) Kinder
1 Mittelklasseauto
1 Hausbau
1 Italienurlaub über die Alpen
Nebenverdienste am Wochenende
Jedem Familienmitglied 1 (1,2,3,) Hobby´s
Sparbuch für jedes Familienmitglied
Gesundes Essen aus dem eigenen Garten, Freund in der Metzgerei oder auf dem Bauernhof zur Kontaktpflege und Nachbarschaftshilfe, wenn dessen Auto nicht anspringt oder ein Ziegel vom Dach gefallen ist.

Sorry, das ist dann doch ein wenig romantisierend. Allein der Punkt "Mittelklasseauto": Ein neuer Golf hat damals mehr als ein ganzes durschnittliches Jahresgehalt eines Facharbeiters gekostet. Für das Jahresgehalt eines Facharbeiters bekommst du heute fast zwei neue Golf von Volkswagen. Die klassische "Hausfrau" gab es in den 70igern sogar wieder mehr als in den Jahrzehnten davor, denn nach dem Krieg waren Arbeitskräfte knapp und auch damals schon hat jede zweite Frau gearbeitet. Hausbau und Wohneigentum ist auch so ein Thema, es gab halt ganz andere Ansprüche. Der Bedarf an Wohnraum pro Person im Haushalt hat sich mehr als verdoppelt. Was damals als geräumig galt, ist heute eine Gefängniszelle.

Die Trümmerfrauen verdienen tatsächlich Bewunderung und Respekt. Ihr Aufbau West und der anschließende Bauboom in der wirtschaftlichen goldenen Zeit hilft heute vielen Erben keine Mietkosten tragen zu müssen, im schlechtesten Fall, sich schuldenfrei durch Verkauf zu machen, oder im besseren Fall mit wenig Einnahmen zurecht zu kommen und dennoch als Alleinverdiener gleichen Lebensstandard wie Ihre Eltern durch ihre Eltern zu erreichen. Wer das nicht hat, wird weder mit einem Facharbeiterlohn als Alleinverdiener schwer dahin kommen, geschweige denn ausreichend Rente zu erhalten. Wenn nicht noch andere Werte vererbt wurden. Niedriglohnland, Alleinverdiener,Familie, Kinder, wachsender Lebensstandard, keine vererbte Substanz funktioniert nicht. Wenn doch, meist mit einer Werteverschiebung. Mit einem Resultat die Lebenszufriedenheit weder über materielle Dinge zu erreichen, noch über Karriere zu jedem ( persönlichen) Preis.

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Die Trümmerfrauen verdienen tatsächlich Bewunderung und Respekt.

Es hat überhaupt nichts mit dem Mythos "Trümmerfrauen" zu tun, die es so nur im Osten und in Berlin von Deutschland gab, dass in den 60er Jahren 45% aller erwerbsfähigen Frauen bereits gearbeitet haben. Der ökonomische Druck war auch damals schon vorhanden.

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Die Trümmerfrauen verdienen tatsächlich Bewunderung und Respekt.

Es hat überhaupt nichts mit dem Mythos "Trümmerfrauen" zu tun, die es so nur im Osten und in Berlin von Deutschland gab, dass in den 60er Jahren 45% aller erwerbsfähigen Frauen bereits gearbeitet haben. Der ökonomische Druck war auch damals schon vorhanden.

Ausser Berlin gab es zig andere Städte, die in Schutt und Asche lagen, wo die Ehemänner nicht aus dem Krieg zurückkehrten, die Kriegsgefangenen befreit und die überlebenden Zwangsarbeiter weg waren. Sehr wohl ist die Frauenquote im Zusammenhang mit Mangel an männlichen Arbeitskräften zu sehen.“ Gastarbeiter" in der Schmidt—Aera waren kräftige, meist ungebildete Männer bei sinkender Frauenquote in der wirtschaftlichen Blütezeit. Die heutige hohe Zahl arbeitender Frauen in D von etwa 70 % ist ein Bluff. 2/3 davon arbeiten in Minijobs, manche in mehreren um die Haushaltslücken zu schließen. Zählen als in Arbeit wie der Mann als Facharbeiter und haben jetzt besonders während der Corona—Zeit das Problem.Familie Kinder, wenn welche zu versorgen sind, unter einen Hut zu bringen. Dafür gibt's Sonderzahlungen nach dem Gießkanne Prinzip. Die arbeitende Ehefrau eines Fachsrtes bekommt die gleiche Unterstützung wie die Minijobberin eines Facharbeiters.

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Hausbau und Wohneigentum ist auch so ein Thema, es gab halt ganz andere Ansprüche. Der Bedarf an Wohnraum pro Person im Haushalt hat sich mehr als verdoppelt. Was damals als geräumig galt, ist heute eine Gefängniszelle.

Ist das mit den Ansprüchen so? Oder hat sich nur die Zielgruppe des Haus- und Wohnungsneubaus verschoben? Ist nämlich eins meiner Lieblingsaufregerthemen, dass Wohnraum im Prinzip nur noch von irgendwelchen Housing-Development-W*chsern geschaffen wird für eine Zielgruppe von W*ichsern, die es bei KMW sechsstellig dafür bekommen, Grundschulen im Jemen 3% effektiver in die Luft zu jagen, oder Witwen ihre Altersersparnisse für profitable Blutdiamantenfonds in Namibia abzuluchsen.

Weil ichs an anderer Stelle bereits angesprochen hatte: die Quadratmeterzahlen der Jobcenter für "angemessenen Wohnraum" (50qm Single, 60qm Zweipersonenhaushalt, ...) sind, nunja, angemessen. Wie viel Wohnraum boten denn die Reihenhäuser der Zechensiedlungen des 19. Jahrhunderts? 70 Quadratmeter?

Vernünftig geschnittener und kompakt dimensionierter Wohnraum ist so dermaßen schwer zu finden. Entweder trifft man auf hoffnungslos abgewrackten Altbau (der früher oder später gEnTRiFiZiErT wird, urgh), oder abgefuckte Schickimickipenthouseschuppen für Menschen die mit Bluetooth-Headset im Ohr schlafen.

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Sorry, das ist dann doch ein wenig romantisierend. Allein der Punkt "Mittelklasseauto": Ein neuer Golf hat damals mehr als ein ganzes durschnittliches Jahresgehalt eines Facharbeiters gekostet. Für das Jahresgehalt eines Facharbeiters bekommst du heute fast zwei neue Golf von Volkswagen.

Was verdient denn so ein Facharbeiter im Schnitt?
Ich könnte mir selbst vom bruttogehalt quasi nur den nacktesten golf leisten und mir geht's finanziell echt nicht so schlecht.....

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Was ein Golf kostet heute neu nackt 27.510 EUR? Ich hätte eher auf 19.900 EUR getippt. Da haben die den Grundpreis seit meinem letzten VW Golf ja mal fast verdoppelt.

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Was ein Golf kostet heute neu nackt 27.510 EUR? Ich hätte eher auf 19.900 EUR getippt. Da haben die den Grundpreis seit meinem letzten VW Golf ja mal fast verdoppelt.

Mit den richtigen Rabatten manchmal sogar unter 10k.
was zeigt wie effizient die Produktion trotz der Komplexität geworden ist.
Achso man hat Klima und ein einfache Radio aber keine Farbe.

Achso in Berlin oder Stuttgart gab es E Golf neu für 36 Monate sogar umsonst.
Und auch jetzt Bekommt man mit einem Hauptgewerbe (leider nicht nebengewerbe) Autos dank des Staates kostenlos oder Fast kostenlos und das mit nur ,025% Versteuerung.

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Was ein Golf kostet heute neu nackt 27.510 EUR? Ich hätte eher auf 19.900 EUR getippt. Da haben die den Grundpreis seit meinem letzten VW Golf ja mal fast verdoppelt.

Kein Plan was der kostet, aber soweit ich weiß ist nen Golf schon lange kein Volkswagen mehr.
Oder ist der von dir ermittelte Preis der Grundpreis ?
Auf jeden Fall könnte ich mir zum Beispiel von meinem brutto keinen deutschen mittelkasse wagen leisten.
Allerdings bin ich auch weit vom deutschen durchschnittsbrutto entfernt....
Daher bin ich auch voll auf Seiten der billiglöhner die sich bei Erhöhung von Sozialleistungen etwas verarscht vorkommen wenn ein Mindestlohn von 10 EU gefeiert wird....

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Kein Plan was der kostet, aber soweit ich weiß ist nen Golf schon lange kein Volkswagen mehr.
Oder ist der von dir ermittelte Preis der Grundpreis ?
Auf jeden Fall könnte ich mir zum Beispiel von meinem brutto keinen deutschen mittelkasse wagen leisten.
Allerdings bin ich auch weit vom deutschen durchschnittsbrutto entfernt....
Daher bin ich auch voll auf Seiten der billiglöhner die sich bei Erhöhung von Sozialleistungen etwas verarscht vorkommen wenn ein Mindestlohn von 10 EU gefeiert wird....

Und warum verbündest du dich nicht mit denen anstatt dich von ihnen verarscht vor zu kommen?
Um die Situation für euch alle zu verbessern.

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Kinderlose Großverdiener(wo immer die Grenze gezogen wird), sollten mMn an der gesellschaftlichen Aufgabe der Kinderversorgung und Ausbildung beteiligt werden.

Ich lasse Deine Analyse mal aussen vor da ich mir nicht sicher bin ob ich ihr so zustimmen würde :-)

In Grundzügen sind da sicher ein paar Sachen richtig.

Aber den entscheidenden Satz hast Du dann zum Schluss gesagt, der gibt eben auch meine Meinung wieder:

ich halte es für vollkommen bescheuert dass man den Unterschied bei der Berechnung der Abgabenlast zwischen verheiratet und ledig macht und nicht mit oder ohne Kinder.

Diese Überlegung kommt noch aus den 60er Jahren als man eben heiratete wenn man an Kinder dachte.

Heutzutage hab ich mit meiner angeheirateten und ebenso kinderlosen Partnerin dieselbe Steuerklasse wie eben meine Schwester und ihr Mann die 3 Kindern eine gute aber eben auch aufwendige Ausbildung finanzieren.

Und das ist falsch und die paar Euro Kindergeld und absetzbare Freibeträge gleichen das nicht im mindesten aus!

Also sollten alle erstmal tüchtig Steuern zahlen und erst wenn man sich um den Fortbestand der Nation kümmert wird es steuerlich so preiswert dass es am Ende eines Arbeitslebens annährend aufs Gleiche rauskommt ob man nun eben Kinder gross gezogen hat oder ein freies und unbeschwertes Leben lebte.

Wäre so meine Vorstellung.

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Die Entscheidung, Kinder zu bekommen, habt ihr doch selbst getroffen.

Irgendwo nachvollziehbar. Aber es muss natürlich im Sinne des Staates sein, dass möglichst viele die Entscheidung pro Kinder treffen. Und dann müssen sie auch dafür sorgen, dass das mit gutem Gewissen gemacht werden kann.

Zu sagen, dass man aufgrund der schlechten Situation keine Kinder hätte bekommen sollen, ist meiner Meinung nach mehr Kritik an der Politik als an der Entscheidung der Eltern.

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Die Entscheidung, Kinder zu bekommen, habt ihr doch selbst getroffen.

Irgendwo nachvollziehbar. Aber es muss natürlich im Sinne des Staates sein, dass möglichst viele die Entscheidung pro Kinder treffen. Und dann müssen sie auch dafür sorgen, dass das mit gutem Gewissen gemacht werden kann.

Naja möglichst viele ist auch nicht ganz richtig. Wie so oft muss auch hier das richtige Maß getroffen werden. Dass der Staat grundsätzlich mehr in Betreuung und Bildung stecken sollte ist wohl unstrittig.

Zu sagen, dass man aufgrund der schlechten Situation keine Kinder hätte bekommen sollen, ist meiner Meinung nach mehr Kritik an der Politik als an der Entscheidung der Eltern.

Bedingt richtig. Klar muss von politischer Seite mehr getan werden, hab ich ja schon erwähnt. Aber ob Geringverdiener, die jetzt schon Probleme haben die Familie rund und gesund zu halten, noch unbedingt ein drittes Kind brauchen sollten diese sich vorab doch mal selber gut überlegen.

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Naja möglichst viele ist auch nicht ganz richtig. Wie so oft muss auch hier das richtige Maß getroffen werden.

Das stimmt. Aber wenn selbst in Coronazeiten zu viele Ausbildungsplätze unbesetzt bleiben, ist das schon bitter.

Aber ob Geringverdiener, die jetzt schon Probleme haben die Familie rund und gesund zu halten, noch unbedingt ein drittes Kind brauchen sollten diese sich vorab doch mal selber gut überlegen.

Ist natürlich auch die Frage, ob man überhaupt davon ausgehen kann, dass sich diese Personen überhaupt diese Gedanken machen. Wenn sie es nicht tun bringt es ja herzlich wenig, darauf dann hinzuweisen. Im Endeffekt kann man ja nicht die Kinder dafür bestrafen, dass die Eltern nicht nachgedacht haben.
Belohnt man damit vielleicht die falschen? Möglicherweise zuerst schon. Aber auf lange Sicht mMn eben nicht.
Da muss man sich, auch wenn es schwer fällt, vom "erzieherischen" Faktor frei machen.

Insgesamt ist im Bereich Kinder, Erziehung, Familie etc. in Deutschland so unglaublich viel im Argen, dass es zumindest für mich nicht ganz nachvollziehbar ist, dass der Focus erst auf die andere Seite gelegt werden soll.

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Naja möglichst viele ist auch nicht ganz richtig. Wie so oft muss auch hier das richtige Maß getroffen werden.

Das stimmt. Aber wenn selbst in Coronazeiten zu viele Ausbildungsplätze unbesetzt bleiben, ist das schon bitter.

Die frage ist doch um was für Ausbildungen es sich Handelt.
Ob diese überhaupt eine Zukunft haben (Digitalisierung oder sowas wie Becker) oder ob man damit dann irgendwo als billig Kraft landet.
Also warum sollte dann jemand der nicht dazu gezwungen wird da anfangen.

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Du hast aber schon verstanden, dass Du den Laden dicht machen kannst und - wenn Du kein ausreichendes liquides Vermögen hast - im Alter verhungerst, wenn keine Kinder mehr geboren werden, oder?

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Globalgesehen gibt es mehr als genug und unser Spezies belastet ja jetzt schon den Planeten weit über gebühr.
Und aufgrund des Technischen Fortschritts wäre eine Schrumpfung auch kein Problem.

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Globalgesehen gibt es mehr als genug und unser Spezies belastet ja jetzt schon den Planeten weit über gebühr.

Alsop sollen wir Mensch aus kinderreichen Staaten importieren, damit die die schrumpfende deutsche Gesellschaft durch ihre Arbei finanzieren? Haben die Amis mal gemacht, war ganz schöne Scheiße!

Und aufgrund des Technischen Fortschritts wäre eine Schrumpfung auch kein Problem.

Roboter statt Kinder? Wieso ist denn noch niemand auf die Idee gekommen? Dann brauchen wir auch keinen Sklavenimport...

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Globalgesehen gibt es mehr als genug und unser Spezies belastet ja jetzt schon den Planeten weit über gebühr.

Alsop sollen wir Mensch aus kinderreichen Staaten importieren, damit die die schrumpfende deutsche Gesellschaft durch ihre Arbei finanzieren? Haben die Amis mal gemacht, war ganz schöne Scheiße!

Machen die Amis heute noch und das viel aggressiver als jemals zuvor.
Also den rahm der ganzen Welt abschöpfen weil ohne diese System schon alles 3 mal zusammen gebrochen wäre.
Sieht man auch daran das die Einwanderer im vergleich zu anderen Ländern ziemlich schnell im durchschnitt mehr wie die einheimischen verdienen.

Und aufgrund des Technischen Fortschritts wäre eine Schrumpfung auch kein Problem.

Roboter statt Kinder? Wieso ist denn noch niemand auf die Idee gekommen? Dann brauchen wir auch keinen Sklavenimport...

Wir doch täglich weltweit gemacht auch in deinem Beruf.

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Du hast aber schon verstanden, dass Du den Laden dicht machen kannst und - wenn Du kein ausreichendes liquides Vermögen hast - im Alter verhungerst, wenn keine Kinder mehr geboren werden, oder?

Wo hab ich denn behauptet dass niemand mehr Kinder machen soll!? Ich erwarte nur, dass erwachsene Menschen sich darüber im Klaren sind, was das bedeutet. Verstehe jetzt diese Abwehrhaltung nicht.

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Du hast aber schon verstanden, dass Du den Laden dicht machen kannst und - wenn Du kein ausreichendes liquides Vermögen hast - im Alter verhungerst, wenn keine Kinder mehr geboren werden, oder?

Wo hab ich denn behauptet dass niemand mehr Kinder machen soll!? Ich erwarte nur, dass erwachsene Menschen sich darüber im Klaren sind, was das bedeutet. Verstehe jetzt diese Abwehrhaltung nicht.

Ich gehe wie BVBMenden auch davon aus das du keine Kinder hast und wohl auch wenig Ahnung was das Bedeutet und auch schlecht wirklich planbar ist.

Das geht schon bei der Geburt los das du zu zig Ämtern rennen darfst / musst aber erst wenn du über das Einwohnermeldeamt vom Finanzamt die Steuernummer hast kannst du beim Familienministerim dein Kindergeld beantragen und gehst dann in die Schlange beim Sozialamt für´s Elterngeld.

Dann geht der Spaß richtig los. Da ist mal die Kita wegen Wurmbefall zu oder du kriegst erst 2 Wochen bevor du den Kindergarten-Platz brauchst erst deine Zusage. Wenn das Kind krank ist muss natürlich daheim bleiben und du dann halt auch. Darfst du auch 10 Tage im Jahr (Krank auf Kind).

Und was man nie in Stunden erfassen kann ist die zusätzliche Arbeit die du auf einmal zu Hause hast. Wickeln, Waschen, Aufräumen, Kinderbespaßung usw. Da werden 24 h schon ziemlich knapp und dein Akku in fortschreitendem Alter nicht voller.

Überrasch mich und sag mir das du Kinder daheim hast oder lass es bitte hier anderen Ratschläge zu geben das man es vorher besser hätte planen können. Ich wünsch dir jetzt schon viel Spaß mit deinen Kindern. Sie machen auch Freude ;-)

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Du hast keine Kinder, oder?

Ja, die Entscheidung trifft man selber. Aber die Gesellschaft würde ohne Kinder nach wenigen Jahren zusammenbrechen. Dann würde man verpflichtet werden Kinder zu bekommen. Oder wir würden Kindereinwanderung durchführen.

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Da spricht wirklich der Blinde über Farben. Viele Eltern machen sich im Vorfeld Gedanken. Viele und intensive Gedanken über das Leben als größere Familie. Und dann kommt so ein kleiner Wurm auf die Welt und zeigt dir erstmal den Stinkefinger, um dir mitzuteilen, was er oder sie von euren Plänen hält und um klarzumachen, wer jetzt erst mal das Lebenstempo bestimmt.

Kinder sind keine Hauskäufe, bei denen du am Anfang Angebote sondierst, dich für das beste entscheidest und dann einen sauberen Finanzierungsplan für die nächsten 20 Jahre ausarbeitest. Sie sind vor allem anders und krempeln dein Leben inklusive deiner tollen Pläne ziemlich um.

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Da spricht wirklich der Blinde über Farben. Viele Eltern machen sich im Vorfeld Gedanken. Viele und intensive Gedanken über das Leben als größere Familie. Und dann kommt so ein kleiner Wurm auf die Welt und zeigt dir erstmal den Stinkefinger, um dir mitzuteilen, was er oder sie von euren Plänen hält und um klarzumachen, wer jetzt erst mal das Lebenstempo bestimmt.

Kinder sind keine Hauskäufe, bei denen du am Anfang Angebote sondierst, dich für das beste entscheidest und dann einen sauberen Finanzierungsplan für die nächsten 20 Jahre ausarbeitest. Sie sind vor allem anders und krempeln dein Leben inklusive deiner tollen Pläne ziemlich um.

GANZ GENAU! Jetzt kommen wir der Sache doch näher. Dieser furchtbare Beißreflex ist ja kaum auszuhalten. Natürlich kann man nicht alles im Vorfeld planen - wie auch!? Das habe ich ja an anderer Stelle bereits geschrieben. Aber wenn du nicht zufällig Kinder mit sieben Armen und drölf Augen hast, bist du mit deinen Problemen nicht der erste Vater auf der Welt, der solche Probleme hat. Was genau ist denn nun bitte falsch an der Aussage, dass man als (angehendes) Elternteil auch mit unschönen Dingen rechnen muss!? Und wer soll dafür aufkommen?

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Ich finde dieses "Kinderargument" dann auch immer sehr albern.

Cooles Statement :-)

In meiner Welt sind Kinder angehende Bürger und somit die Zukunftsstützen des Staates. Und kein Hobby oder Privatvergnügen...

Man hat natürlich keine Pflicht Kinder in die Welt zu setzen. wenn jemand aber so freundlich ist die zukünftigen Steuerzahler, die vielleicht auch mal Deine Rente zahlen sollen, in die Welt zu setzen und vielleicht auch noch brauchbar auszubilden sollte man dafür dankbar sein und die unterstützen und nicht mit solchen Latrinenparolen abspeisen.

Wie das gehen könnte sieht man an Ländern die aufgrund ihrer Bevölkerungsstruktur nicht auf Frauen als Arbeitskräfte verzichten können wie zB die Nordeuropäer. Da gibt es flächendeckend beste Betreuung für Eltern und Kinder und irgendwie ist das für die machbar.

Und wenn man mich fragt wer das denn hierzulande bezahlen soll sag ich ganz einfach: die die keine Kinder haben. Und somit früher oder später das aufzehren, was andere Leute in ihre Kinder investiert haben.

schreibt übrigens ein kinderloser ;-)

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In meiner Welt sind Kinder angehende Bürger und somit die Zukunftsstützen des Staates. Und kein Hobby oder Privatvergnügen...

Ja klar, Menschen machen Kinder aus Pflichtbewusstsein dem Staat und seinen Bürgern gegenüber. Jetzt lass mal die Kirche im Dorf!

Man hat natürlich keine Pflicht Kinder in die Welt zu setzen. wenn jemand aber so freundlich ist die zukünftigen Steuerzahler, die vielleicht auch mal Deine Rente zahlen sollen, in die Welt zu setzen und vielleicht auch noch brauchbar auszubilden sollte man dafür dankbar sein und die unterstützen und nicht mit solchen Latrinenparolen abspeisen.

Soweit ich weiß, werden Eltern vom Staat unterstützt und bekommen Gelder, die Kinderlose nicht bekommen. Mal abgesehen davon hab ich oben bereits geschrieben, dass jeder der will auch Kinder machen darf. Seh ich kein Problem drin. Nur ein bisschen Verantwortungsbewusstsein bei dem Thema schadet nicht.

Wie das gehen könnte sieht man an Ländern die aufgrund ihrer Bevölkerungsstruktur nicht auf Frauen als Arbeitskräfte verzichten können wie zB die Nordeuropäer. Da gibt es flächendeckend beste Betreuung für Eltern und Kinder und irgendwie ist das für die machbar.

Na klar läuft es in anderen Ländern mitunter besser und dass es gerade in dem Bereich viel zu verbessern gibt steht auch außer Frage. Allerdings ist der Status Quo nunmal wie er ist und das weiß ich als Elternteil in Deutschland auch. Da kann man noch so viel neidisch in andere Länder blicken.

Und wenn man mich fragt wer das denn hierzulande bezahlen soll sag ich ganz einfach: die die keine Kinder haben. Und somit früher oder später das aufzehren, was andere Leute in ihre Kinder investiert haben.

Also sind kinderlose Menschen Parasiten, die von zukünftigen Kindern zehren!? Ich glaube es hakt! Die eigene Rente erarbeiten sich auch kinderlose Bürger noch immer selbst und deren Steuern gehen auch in die Rentner von heute. Was für ein Unsinn!

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Also sind kinderlose Menschen Parasiten, die von zukünftigen Kindern zehren!? Ich glaube es hakt! Die eigene Rente erarbeiten sich auch kinderlose Bürger noch immer selbst und deren Steuern gehen auch in die Rentner von heute. Was für ein Unsinn!

Ich mach es uns beiden mal einfach und nehme nur Deinen letzten Absatz.

Zum Ersten: wenn Du Menschen mit Worten wie "Parasiten" beschreibst ist das Deine Sache, MEINE NICHT. Und deshalb brauchst Du mir so einen Blödsinn nicht zu unterstellen!

zum Zweiten: die Aufwendungen für eine Kindererziehung überschreiten die von Dir genannten staatlichen Beihilfen bei weitem. wenn man dann noch das Pech hat wie meine Schwester drei Blagen durch ein Studium zu bringen kann man von der wiege bis zum uniabschluss da einige hundertausend Euro versenken ohne sich gross anzustrengen- glaub es oder rechne selber oder lass es sein.

Zum Dritten: wenn Dir das Wort "Generationenvertrag" etwas sagen würde hättest Du Dir das Argument mit dem selber erarbeiten sparen können- es ist ja nicht so, dass Deine 600 euro Rentenversicherungsbeitrag in diesem Monat für die nächsten 30 Jahre weggelegt werden damit Du die mal später verzehren kannst sondern die werden sofort und umgehend an die heutigen rentner ausgezahlt.

Und wenn Du mal Deine Rente ausgezahlt bekommen möchtest bist Du darauf angewiesen dass es auch dann noch genügend Leute gibt die ihrerseits Rentenversicherungsbeiträge bezahlen.

Fallen die aus oder sind das zu wenige kannst Du Dir Deine Rentenansprüche sonstwohin schieben. Deshalb bist Du natürlich sehr wohl darauf aungewiesen dass sich jemand um die künftigen Beitragszahler kümmert die dann hoffentlich mehr zustande bringen als Handyfachverkäufer.

Aber der Strom kommt aus der Steckdose, das Geld vonner Sparkasse und der Staat ist irgendsone Organisation die irgendwas macht und Geld kostet, is klar.

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Und wenn Du mal Deine Rente ausgezahlt bekommen möchtest bist Du darauf angewiesen dass es auch dann noch genügend Leute gibt die ihrerseits Rentenversicherungsbeiträge bezahlen.

Fallen die aus oder sind das zu wenige kannst Du Dir Deine Rentenansprüche sonstwohin schieben. Deshalb bist Du natürlich sehr wohl darauf aungewiesen dass sich jemand um die künftigen Beitragszahler kümmert die dann hoffentlich mehr zustande bringen als Handyfachverkäufer.

Das ist grundlegend Falsch dazu muss man sich nur die entwicklung seit Bismark anschauen.
Es braucht nur genügend Produktivität nicht mehr und nicht weniger.
(Da werden noch sehr viele Länder dumm aus der Wäsche schauen wenn wir unser Wirtschaftssystem so bei behalten da es schlicht für die Jugend so keine Arbeit in ausreichenden maße geben wird.)
Auch wenn eine Pyramide manches leichter einiges aber auch schwerer macht aber grundsätzlich längerfristig nicht funktioniert da sie eigentlich immer ein Wachstum darstelt was längefristig Global schlicht nicht funktioniert.

Aber der Strom kommt aus der Steckdose, das Geld vonner Sparkasse und der Staat ist irgendsone Organisation die irgendwas macht und Geld kostet, is klar.

Sinnlose Polemik.

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Zum Ersten: wenn Du Menschen mit Worten wie "Parasiten" beschreibst ist das Deine Sache, MEINE NICHT. Und deshalb brauchst Du mir so einen Blödsinn nicht zu unterstellen!

Ich habs so drastisch genannt, du hast diese Menschen so dargestellt.

zum Zweiten: die Aufwendungen für eine Kindererziehung überschreiten die von Dir genannten staatlichen Beihilfen bei weitem. wenn man dann noch das Pech hat wie meine Schwester drei Blagen durch ein Studium zu bringen kann man von der wiege bis zum uniabschluss da einige hundertausend Euro versenken ohne sich gross anzustrengen- glaub es oder rechne selber oder lass es sein.

SO ein Pech aber auch, muss deine Schwester drei Kinder durchs Studium bringen. Wenn die Kinder alt genug sind um zu studieren, sollten sie auch in der Lage sein sich nebenbei etwas zu verdienen. Wenn deine Schwester so nett ist und sagt, dass die Kinder ihr Geld behalten dürfen ist das zwar total super von ihr, aber da ist dann die Frage ob sie wirklich MUSS oder das MÖCHTE. Entscheidungen halt! Und sorry, dass Kinder viel Geld kosten weiß wirklich JEDER vorab. Da kann man dann auch nicht mehr von "unplanbar" sprechen.

Zum Dritten: wenn Dir das Wort "Generationenvertrag" etwas sagen würde hättest Du Dir das Argument mit dem selber erarbeiten sparen können- es ist ja nicht so, dass Deine 600 euro Rentenversicherungsbeitrag in diesem Monat für die nächsten 30 Jahre weggelegt werden damit Du die mal später verzehren kannst sondern die werden sofort und umgehend an die heutigen rentner ausgezahlt.

Und wenn Du mal Deine Rente ausgezahlt bekommen möchtest bist Du darauf angewiesen dass es auch dann noch genügend Leute gibt die ihrerseits Rentenversicherungsbeiträge bezahlen.

Ja wie das so mit dem Rentenbeitrag läuft ist mir bewusst, danke für die Nachhilfe. Dennoch finanziere ich JETZT alles mögliche mit. Bin also aktiver Teil der Geldverteilung. Unter Anderem die heutigen Rentner und da sind sicher auch ein paar kinderlose bei. Soll ich denen das jetzt vorwerfen und sagen, die legen sich auf die faule Haut während sie einen Teil meiner Steuern fressen!?

Fallen die aus oder sind das zu wenige kannst Du Dir Deine Rentenansprüche sonstwohin schieben. Deshalb bist Du natürlich sehr wohl darauf aungewiesen dass sich jemand um die künftigen Beitragszahler kümmert die dann hoffentlich mehr zustande bringen als Handyfachverkäufer.

Wieso wird mir hier eigentlich überall direkt oder indirekt unterstellt, ich wäre für die Abschaffung von Kindern!? Lässt es sich so besser rummeckern? Ich plädiere für mehr Verantwortungsbewusstsein bei Eltern. Und dass es genug Vollpfosten gibt, die lieber keine Kinder haben sollten, kann man wohl nicht bestreiten.

Aber der Strom kommt aus der Steckdose, das Geld vonner Sparkasse und der Staat ist irgendsone Organisation die irgendwas macht und Geld kostet, is klar.

Ach so... ja dann

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Wieso wird mir hier eigentlich überall direkt oder indirekt unterstellt, ich wäre für die Abschaffung von Kindern!? Lässt es sich so besser rummeckern? Ich plädiere für mehr Verantwortungsbewusstsein bei Eltern.

Du argumentierst immer so unsauber: niemand unterstellt Dir, Du wolltest Kinder "abschaffen"- so blöd ist hier wirklich keiner. Du stellst aber das Elternsein als Privatvergnügen und Hobby dar das es nicht ist. Ich werde hier nicht weiter versuchen Dich von dieser albernen Sichtweise wegholen zu wollen.

Und ich habe niemals von "Parasiten" gesprochen sondern nur davon, dass die Lasten zwischen Erziehenden und Kinderlosen falsch und dadurch ungerecht aufgeteilt sind.

Und deshalb plädiere ich einfach nur dafür die Lasten zwischen denen, die leisten und denen, die nur verzehren anders und dadurch gerechter aufzuteilen.

Über die "Dinkys"(= double income no kids (yet)= kinderlose Doppelverdiener) hat man schon in den 90er Jahren gesprochen und was man da heraus bekommen hat kann man seitdem in zahlreichen Publikationen nachlesen.

Und deshalb müsste man da dringend gegen steuern und eben die Lasten besser verteilen, findet sich aber keiner dafür. Möglicherweise deshalb weil so ne Lindners und Konsorten das unbeschwerte Hedonistenleben leben- wat soll et.

Dass Du das bisher nichts darüber gelesen hast ist leicht erkennbar und das Du das wahrscheinlich auch nicht tun wirst ist auch verschmerzbar- wenn die demographische und soziale Entwicklung so weiter geht wie bisher wird Dir die Realität beibringen wie sie denn wirklich aussieht- hat sie noch bei jedem geschafft ;-)

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Du argumentierst immer so unsauber: niemand unterstellt Dir, Du wolltest Kinder "abschaffen"- so blöd ist hier wirklich keiner. Du stellst aber das Elternsein als Privatvergnügen und Hobby dar das es nicht ist. Ich werde hier nicht weiter versuchen Dich von dieser albernen Sichtweise wegholen zu wollen.

Du hast anscheinend kein besonders gutes Textverständnis, anders kann ich mir nicht erklären, wie du diese Schlussfolgerung aus meinen Beiträgen ziehst. Ich spreche nicht von Privatvergnügen oder Hobby, sondern davon, dass Kinder zu haben in der Regel eine bewusste Entscheidung ist, die so gut es geht durchdacht werden sollte. Ich stelle weder den perspektivischen Nutzen von Kindern infrage, noch habe ich Kinder als spaßigen Zeitvertreib bezeichnet.

Und ich habe niemals von "Parasiten" gesprochen sondern nur davon, dass die Lasten zwischen Erziehenden und Kinderlosen falsch und dadurch ungerecht aufgeteilt sind.

Und deshalb plädiere ich einfach nur dafür die Lasten zwischen denen, die leisten und denen, die nur verzehren anders und dadurch gerechter aufzuteilen.

Da sagst du es wieder: "die nur verzehren". Du sprichst Kinderlosen ihren Beitrag zur Gesellschaft ab. Was ist das für eine absurde Denkweise!?

Dass Du das bisher nichts darüber gelesen hast ist leicht erkennbar und das Du das wahrscheinlich auch nicht tun wirst ist auch verschmerzbar- wenn die demographische und soziale Entwicklung so weiter geht wie bisher wird Dir die Realität beibringen wie sie denn wirklich aussieht- hat sie noch bei jedem geschafft ;-)

Wenn du jetzt mal bitte damit aufhören würdest, mich hier als inkompetenten Vollidioten darzustellen, nur weil ich deine Meinung nicht teile, wäre ich sehr dankbar. Komm mal von deinem hohen Ross runter, zumal ich dein Textverständnis schon weiter oben bemängelt habe. Kurzgefasst: Du bist nicht schlauer, du hast einfach nur Probleme damit, andere Meinungen zu verstehen und zu akzeptieren.

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Du argumentierst immer so unsauber: niemand unterstellt Dir, Du wolltest Kinder "abschaffen"- so blöd ist hier wirklich keiner. Du stellst aber das Elternsein als Privatvergnügen und Hobby dar das es nicht ist. Ich werde hier nicht weiter versuchen Dich von dieser albernen Sichtweise wegholen zu wollen.

Du hast anscheinend kein besonders gutes Textverständnis, anders kann ich mir nicht erklären, wie du diese Schlussfolgerung aus meinen Beiträgen ziehst. Ich spreche nicht von Privatvergnügen oder Hobby, sondern davon, dass Kinder zu haben in der Regel eine bewusste Entscheidung ist, die so gut es geht durchdacht werden sollte. Ich stelle weder den perspektivischen Nutzen von Kindern infrage, noch habe ich Kinder als spaßigen Zeitvertreib bezeichnet.

In der Regel ist schon richtig, aber das bedeutet auch, dass die Anzahl an Fällen, bei denen es nicht so ist, in der Realität sehr hoch ist:

rund 17 Prozent der Frauen zwischen 20 und 44 Jahren waren schon einmal ungewollt schwanger. Das ist jede sechste Frau. Schließt man die Frauen ein, die die Schwangerschaft zwar grundsätzlich wollten, aber nicht zu diesem Zeitpunkt, so sind es knapp 30%. Für all diese gelten Deine Annahmen schon mal nicht.

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Da sagst du es wieder: "die nur verzehren". Du sprichst Kinderlosen ihren Beitrag zur Gesellschaft ab. Was ist das für eine absurde Denkweise!?

Nix für ungut aber was ich wie bewerte ist doch nun wirklich meine Sache? Und ich weiss nicht ob Du es gelesen hast oder ob Du in der ganzen Antworterei an 12 verschiedenen Stellen vielleicht den Faden ein wenig verloren hast?

Ich habe das ganz einfach als selbst kinderlos verheirateter Doppelverdiener StKl 3 und 5 geschrieben der sich da schon seit über 20 Jahren drüber wundert wie sich diese Gesellschaft entwickelt. Und habe für mich meine Lehren daraus gezogen dass ich die durch die Gesetzgebung vollkommene Ungleichbehandlung erziehender und nicht- erziehender auf persönlicher Ebene kompensiere indem ich zB meine Schwester und meine Freundin bei den nicht ganz preiswerten Studien ihrer Sprösslinge unterstütze.

Und da kannst Du noch zehnmal sagen dass sie da "selber schuld sind" und sich das "vorher hätten überlegen sollen". Ich halte SOLCHE Aussagen für absurd un dbin sehr froh dass die beiden Damen und ihre ehemänner sich nicht nach Deiner Ratio entschieden haben, sind nämlich sehr brauchbare junge Menschlinge draus geworden...

Kurzgefasst: Du bist nicht schlauer, du hast einfach nur Probleme damit, andere Meinungen zu verstehen und zu akzeptieren.

Schlauer als wie irgendwer hab ich mich nie verstanden, wo Du das nun wieder her hast :-)

Und ich erlaube mir in einer Diskussion zu diskutieren und wenn jemand Meinungen äussert und die mit Argumenten untermauert die in meinen Augen falsch sind dann sag ich das halt.

Und Du darfst mich so doof finden wie Du willst, versprochen ;-)

Sanfte Grüsse!

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Genau - das war die Entscheidung und das macht sie seit 15 Jahren so.
Ganztags kann/ will sie nicht arbeiten bzw. müsste ich dann ja einen Halbtagsjob finden. Die Kinder wollen/ können wir noch nicht den ganzen Tag alleine lassen.

Ich finde dieses "Kinderargument" dann auch immer sehr albern.
Die Entscheidung, Kinder zu bekommen, habt ihr doch selbst getroffen. Da sollte man sich auch vorher darüber im Klaren sein, was das bedeutet und was da auf einen zukommt - im Positiven wie im Negativen. Niemand hat euch zu Kindern gezwungen, und wenn du jetzt argumentierst, dass nicht beide Vollzeit arbeiten gehen können, hätte euch das durchaus vorher klar sein müssen.

Du hast keine Kinder, oder? Das lässt sich alles nicht immer strikt durchplanen, aber Hauptsache du urteilst schon mal vorab. Du bestimmst sicher auch als weißer Mann, ab wann ein Dunkelhäutiger diskriminiert wird...

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Du hast keine Kinder, oder? Das lässt sich alles nicht immer strikt durchplanen, aber Hauptsache du urteilst schon mal vorab. Du bestimmst sicher auch als weißer Mann, ab wann ein Dunkelhäutiger diskriminiert wird...

Mega Text! Ehrlich! Den Schwenk zum Rassismus hast du wirklich meisterhaft hinbekommen :D

Ne mal im Ernst: Ich kann jeden verstehen, der sich seinen Kinderwunsch verwirklichen will und das nicht immer alles nach Plan läuft ist im Leben leider meistens so (nicht nur bei Kindern). Aber ich kann mir auch nicht eine Sauna ins Wohnzimmer stellen und mich dann wundern, warum die Stromkosten plötzlich so hoch sind. Und selbst wenn ich mich drüber wundern würde, könnte ich keinen dafür verantwortlich machen außer mich selbst. DU triffst die Entscheidung ob Kinder oder nicht und musst dann mit allen Konsequenzen klar kommen.

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Du hast keine Kinder, oder? Das lässt sich alles nicht immer strikt durchplanen, aber Hauptsache du urteilst schon mal vorab. Du bestimmst sicher auch als weißer Mann, ab wann ein Dunkelhäutiger diskriminiert wird...

Mega Text! Ehrlich! Den Schwenk zum Rassismus hast du wirklich meisterhaft hinbekommen :D

Ne mal im Ernst: Ich kann jeden verstehen, der sich seinen Kinderwunsch verwirklichen will und das nicht immer alles nach Plan läuft ist im Leben leider meistens so (nicht nur bei Kindern). Aber ich kann mir auch nicht eine Sauna ins Wohnzimmer stellen und mich dann wundern, warum die Stromkosten plötzlich so hoch sind. Und selbst wenn ich mich drüber wundern würde, könnte ich keinen dafür verantwortlich machen außer mich selbst. DU triffst die Entscheidung ob Kinder oder nicht und musst dann mit allen Konsequenzen klar kommen.

Sorry, aber der Vergleich ist totaler Unsinn, weil Kinder zu haben unendlich komplexer ist als die Anschaffung eines einzelnen Konsumgutes.

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Sorry, aber der Vergleich ist totaler Unsinn, weil Kinder zu haben unendlich komplexer ist als die Anschaffung eines einzelnen Konsumgutes.

Klar ist das irgendwo Äpfel und Birnen, aber wo widerspricht das jetzt meiner Aussage, dass auch Eltern sich über mögliche Schwierigkeiten im Klaren sein sollten!?

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Sorry, aber der Vergleich ist totaler Unsinn, weil Kinder zu haben unendlich komplexer ist als die Anschaffung eines einzelnen Konsumgutes.

Klar ist das irgendwo Äpfel und Birnen, aber wo widerspricht das jetzt meiner Aussage, dass auch Eltern sich über mögliche Schwierigkeiten im Klaren sein sollten!?

Tun sie. Tu doch nicht so, als würden Eltern total doof ein Kind in die Welt setzen und dann erst gucken würden, was passiert. Du erlaubt dir hier allerdings ein Urteil über Umstände, von denen du ganz offensichtlich keinerlei Praxiskenntnisse hast.

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Tun sie. Tu doch nicht so, als würden Eltern total doof ein Kind in die Welt setzen und dann erst gucken würden, was passiert. Du erlaubt dir hier allerdings ein Urteil über Umstände, von denen du ganz offensichtlich keinerlei Praxiskenntnisse hast.

Weil ich behaupte, dass man vieles Vorhersehen kann und das, was unvorhersehbar ist, dein Problem ist habe ich keine Kenntnisse?

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So ganz stimmt das aber nun auch nicht. Das fängt ja schon damit an, dass man sich beim ersten Kind überlegt, dass die nette Kita zwei Straßen weiter doch sowohl für das Kind, als auch in Hinsicht Integration in die Fahrt zur Arbeit super passen würde.

Und dann ist man am Ende froh, dass man überhaupt eine Zusage für einen Platz bekommen hat, auch wenn es die Einrichtung ist, die 15 Minuten genau entgegengesetzt zum Arbeitsplatz liegt und dann auch noch ein Konzept zu den Abholzeiten hat, das zwar pädagogisch sinnvoll ist, aber leider auch bedeutet, dass man noch eine halbe Stunde früher Feierabend machen muss.

Da werden dann eben aus den zu Beginn euphorisch geplanten 30 Stunden Wochenarbeitszeit auch schnell mal 25 oder nur 20 Stunden....

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So ganz stimmt das aber nun auch nicht. Das fängt ja schon damit an, dass man sich beim ersten Kind überlegt, dass die nette Kita zwei Straßen weiter doch sowohl für das Kind, als auch in Hinsicht Integration in die Fahrt zur Arbeit super passen würde.

Und dann ist man am Ende froh, dass man überhaupt eine Zusage für einen Platz bekommen hat, auch wenn es die Einrichtung ist, die 15 Minuten genau entgegengesetzt zum Arbeitsplatz liegt und dann auch noch ein Konzept zu den Abholzeiten hat, das zwar pädagogisch sinnvoll ist, aber leider auch bedeutet, dass man noch eine halbe Stunde früher Feierabend machen muss.

Da werden dann eben aus den zu Beginn euphorisch geplanten 30 Stunden Wochenarbeitszeit auch schnell mal 25 oder nur 20 Stunden....

Ja gut, aber du kannst ja jetzt nicht fehlerhafte Planung auf den Staat abwälzen. Das sind, wie ich finde, alles Komplikationen mit denen man rechnen muss/kann. Und gerade in deinem Beispiel ist der Platzmangel in Kitas doch kein Thema, auf das man nicht hätte kommen können.

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Ja gut, aber du kannst ja jetzt nicht fehlerhafte Planung auf den Staat abwälzen. Das sind, wie ich finde, alles Komplikationen mit denen man rechnen muss/kann. Und gerade in deinem Beispiel ist der Platzmangel in Kitas doch kein Thema, auf das man nicht hätte kommen können.

Es sind nicht einmal fehlerhafte Planungen. Vor allem beim ersten Kind stürzen da innerhalb der ersten 3 Jahre ganze Planungs- und Erwartungshorizonte zusammen, weil man den Großteil eben erst im "laufenden Betrieb" erfährt und lernt.

Um mal am Beispiel Kitaplatzmangel zu bleiben: Es ist ein Unterschied, ob du vorher in der Zeitung von einem Kitaplatzmangel liest, oder dann später in der Krabbelgruppe erfährst, dass du dich besser schon gleich mit deinem Baby im Arm auf den Weg machst, um dich bei mindestens 10 Kitas einzutragen - und als Alternative am besten auch gleich Ausschau nach einer Tagesmutter hälst.

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Und den Eltern hier "fehlerhafte Planung" vorzuwerfen ist doch eigentlich auch verrückt. Die fehlerhafte Planung liegt beim Staat (Kommunen). Es ist dann höchstens naiv, sich darauf verlassen zu haben.

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Sorry, aber genau sowas gehört doch auch zum Thema "Arbeit muss sich lohnen"...
Eigentlich sollte man doch damit rechnen können, dass der Staat soetwas geregelt bekommt und eine ordentliche und flächendeckende Kinderbetreuung stellen kann.
Es kann doch eben nicht "Schuld" der Eltern sein, dass sie weniger arbeiten und verdienen, weil sie die Problematik mit der Kinderbetreuung unterschätzt haben.

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Genau - das war die Entscheidung und das macht sie seit 15 Jahren so.
Ganztags kann/ will sie nicht arbeiten bzw. müsste ich dann ja einen Halbtagsjob finden. Die Kinder wollen/ können wir noch nicht den ganzen Tag alleine lassen.

Ich finde dieses "Kinderargument" dann auch immer sehr albern.
Die Entscheidung, Kinder zu bekommen, habt ihr doch selbst getroffen. Da sollte man sich auch vorher darüber im Klaren sein, was das bedeutet und was da auf einen zukommt - im Positiven wie im Negativen. Niemand hat euch zu Kindern gezwungen, und wenn du jetzt argumentierst, dass nicht beide Vollzeit arbeiten gehen können, hätte euch das durchaus vorher klar sein müssen.

Ich arbeite 30h. "Mache" also die Kinder.
Führt bei mir eher dazu dass ich danach auch nie wieder voll arbeiten will :)

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Das hört sich für 20 Stunden in der Branche gar nicht so wenig an. Natürlich brauchen wir nicht darüber reden das es eigentlich ein Witz ist.

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Meine Frau arbeitet seit Ihrer Ausbildung bei einem Allgemeinmediziner als - früher nannte man es so - "Arzthelferin".
Wegen der Kinder arbeitet sie nur 20 Stunden die Woche.
Am Ende des Monats stehen bei Ihr ca. 800€ netto auf der Gehaltsabrechnung. Irgendwann fragt man sich dann schon, ob es sich überhaupt lohnt täglich in die Praxis zu fahren und sich dem Stress dort auszusetzen.

Ich gehe mal davon aus das Sie in Steuerklasse 5 ist? Das würde bedeuten das Sie dir Ihren Steuerfreibetrag überlässt und Ihr von deinem Gehalt auch noch ein paar 100 Euro zustehen würden. Also de Facto nach der Steuererklärung trägt Sie mehr zum Haushaltseinkommen bei. Nie vergessen!

Nebenbei wird auch immer gerne die Rente vergessen. Nicht das es jetzt üppig wäre aber immerhin.

Man sollte auch nicht unterschätzen das es was anderes ist tatsächlich sein "eigenes" Geld zu verdienen oder komplett nur vom Partner zu leben.

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Richtig - Steuerklasse 5
Keine Sorge - wir gehen beide brav zur Arbeit und das auch quasi ohne Fehltage.
"Viel" ist es dennoch nicht. Wir haben ja auch Kosten für die Ganztagsbetreuung in der Kita, Auto und Co. Ich wollte damit nur sagen, dass m.M.n. schon irgendwo auch einen klaren Unterschied sehen sollte gegenüber des Regelsatzes.

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Meine Frau arbeitet seit Ihrer Ausbildung bei einem Allgemeinmediziner als - früher nannte man es so - "Arzthelferin".
Wegen der Kinder arbeitet sie nur 20 Stunden die Woche.
Am Ende des Monats stehen bei Ihr ca. 800€ netto auf der Gehaltsabrechnung. Irgendwann fragt man sich dann schon, ob es sich überhaupt lohnt täglich in die Praxis zu fahren und sich dem Stress dort auszusetzen.

Das das wenig Geld ist, darüber müssen wir nicht reden. Aber vergesst bitte bei allem nicht, dass sie immerhin in die Rentenkasse einzahlt. Kleine Rente ist besser als keine Rente.

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Da widerspreche ich dir.

Meiner Frau geht's genauso. Und wir beide wissen jetzt bereits, dass ihre Rente unter dem Sozialhilfeniveau landen wird, wenn sie weiterhin bei dem Verdienst bleibt.

Heißt, sie hat zur Rente genauso viel Rente, wie ein lebenslanger Sozialhilfeempfänger und muss zum Amt, wenn ich nicht wäre. Das führt übrigens zur kruden Situation, dass private Vorsorge auch nichts nützt. Denn die wird bei der Berechnung, ob sie im Alter Sozialhilfe bekommt, mit angerechnet! Heißt sie würde jetzt ne Menge Geld für die Altersvorsorge bezahlen und bekommt dafür weniger Geld vom Staat. Tolle Aussicht.

Und da sind wir wieder beim Thema, dass soziale Grundsicherung unglaublich komplex ist.

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Da widerspreche ich dir.

Meiner Frau geht's genauso. Und wir beide wissen jetzt bereits, dass ihre Rente unter dem Sozialhilfeniveau landen wird, wenn sie weiterhin bei dem Verdienst bleibt.

Heißt, sie hat zur Rente genauso viel Rente, wie ein lebenslanger Sozialhilfeempfänger und muss zum Amt, wenn ich nicht wäre. Das führt übrigens zur kruden Situation, dass private Vorsorge auch nichts nützt. Denn die wird bei der Berechnung, ob sie im Alter Sozialhilfe bekommt, mit angerechnet! Heißt sie würde jetzt ne Menge Geld für die Altersvorsorge bezahlen und bekommt dafür weniger Geld vom Staat. Tolle Aussicht.

Und da sind wir wieder beim Thema, dass soziale Grundsicherung unglaublich komplex ist.

Gibt es wirklich solche?
Also wenn keine körperlichen oder Geistigen Beeinträchtigungen vorliegen?
Und wie sieht das ganze im vergleich zu Steuervermeidung und Hinterziehung bei den größten Profiteuren der Gesellschaft aus?
Vielleicht mehr nach oben schauen anstatt immer nach unten.
Ansonsten hast du vollkommen recht mit der komplexheit und vielleicht machen die Niederländer es einfach besser in dem sie jeden einfach 1200 Euro Rente mindestrente geben ohne wenn und aber.

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aber bitte nicht vergessen, dass man mit dieser kleinen Rente warscheinlich nachher noch aufstocken darf,um überhaupt auf den Mindestbedarf zu kommen....wenn die Perspektive eh die Aufstockung und damit der Weg zum Amt vorprogramiert ist,ist das auch keine tolle Perspektive

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aber bitte nicht vergessen, dass man mit dieser kleinen Rente warscheinlich nachher noch aufstocken darf,um überhaupt auf den Mindestbedarf zu kommen....wenn die Perspektive eh die Aufstockung und damit der Weg zum Amt vorprogramiert ist,ist das auch keine tolle Perspektive

Wir reden über ein klares Beispiel. Hier geht offensichtlich der Mann Vollzeit arbeiten. Ähnlich wie bei uns zuhause. Ich sehe da keine Aufstocker.

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Im Alter wirst du aber nicht den Lebensstandard führen wie zu deinen besten Zeiten als Erwerbstätiger.

Wenn einer voll und der andere nur halb geht, sollten ab 65 die Renten ausreichen um vernünftig zu leben und für die Enkelkinder ist auch was drinn.

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Im Alter wirst du aber nicht den Lebensstandard führen wie zu deinen besten Zeiten als Erwerbstätiger.

Wenn einer voll und der andere nur halb geht, sollten ab 65 die Renten ausreichen um vernünftig zu leben und für die Enkelkinder ist auch was drinn.

Oder man ist Beamter da gibt es nach 5 Jahren je nach Bundesland mindestens rund 1700 Euro.

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https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-06/hartz-4-gruene-grundsicherung-regelsaetze-erhoehung-corona-krise

Was haltet ihr davon? Gibt es hier Leute im Forum die von Hartz 4 leben. Wie kommt ihr damit zurecht? Reicht es zum Leben oder ist es menschenunwürdig?

Und ich fordere eine Unterstützung für Personen die in Kurzarbeit sind und keine Kinder haben und zwar vom 1. Monat an auch rückwirkend und nicht erst ab dem 4 (nur 10% mehr)

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Allein schon um die Lebenszeit vergütet zu bekommen, die dabei drauf geht, wenn man die entsprechenden Schreiben des Jobcenters zu verstehen.

Kenne einen solchen Fall aus dem näheren Bekanntenkreis, wo eine Betriebskosten-Abrechnung zweimal mindernd auf den Regelsatz angewendet wurde, weil sich die Anschreiben da einfach überholt haben.

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Ich würde mal tippen dass aus der Abrechnung ein Guthaben entstanden ist. Ein Guthaben würde bedeuten, dass die berücksichtigten Vorauszahlungen für Betriebskosten im Abrechnungszeitraum ja zu hoch angesetzt waren. Dementsprechend wird das Guthaben einmalig verrechnet, da wird nix vom Regelsatz gekürzt... das Guthaben zählt als einmaliges Einkommen, und dann reduzieren sich natürlich die Leistungen für den entsprechenden Monat.

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Ja genau, aber das Guthaben wurde zweimal mindernd angesetzt :-) also zwei unterschiedliche Posten aus ein und demselben Grund.

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Das heißt es gab bsplw. 80€ zurück, aber gemindert wurde um 160€? Kenne solche und andere Späße, wenn man mal mit denen zu tun hat. Man hat mir bei der Arge drei Konten erstellt. Eins mit meinem 1. Vornamen plus Nachnamen, eins mit meinen beiden Vornamen plus Nachnamen und eins mit meinen beiden Vornamen, wo der der 2. Vorname falsch geschrieben wurde, plus meinem Nachnamen. Ich habe demnach 3 verschiedene Berater zugeteilt bekommen und 3 Termine bekommen, wovon sich auch noch 2 überschnitten haben. Es hat sage und schreibe 6 Monate gedauert, bis die den Fehler korrigiert haben. Bis dahin hat man mir jedesmal, wenn ich einen Termin nicht wahrgenommen habe oder nicht wahrnehmen konnte, 10% Leistung abgezogen. Die Sachbearbeiter, die ich hatte, haben sich komplett uneinsichtig gezeigt, das sei ja nicht ihr Fehler, dass ich 3 Konten habe. Ich habe glücklicherweise Nachzahlungen bekommen, dennoch war es schon scheiße bei damals knapp 400€ Hartz4 auch noch 80€ weniger zu bekommen, weil die einen Fehler gemacht haben. 320€ ist schon nahezu menschenunwürdig.

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Arbeite in der Grundsicherung/Sozialhilfe und habe daher im Gegensatz zu manch anderen hier wohl eher eine rationalere/nüchterne Sicht darauf. Aber der Regelsatz soll Lebensbereiche wie Essen/Trinken/Freizeit/Hygiene/Strom etc. abdecken, und auf die geforderte Summe komme ich aktuell nichtmal in einem normalen Monat (als Einzelperson wohlgemerkt).

Sozialleistungen sollen nicht den Charakter einer Lohnersatzleistung kommen. Wenn dieser Regelsatz garantiert werden würde zuzüglich der Mietkosten, wieso sollte man dann arbeiten gehen? (Wird die Denkweise vieler sein die trotz Vollzeitarbeit weniger als den neuen Regelsatz übrig hätten nach Abzug der Unterkunftskosten).

Deshalb von mir ein klares: Nein

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Vielleicht gibt es auch einfach Menschen, die keine geeignete Arbeit finden? Oder die unter dem Stigma von HartzIV leiden, weil Menschen, wie du, sie als arbeitsfaul ansehen und das ganze dann quasi zu einer sich selbst erfüllenden Prohpezeiung wird. Ein höherer Satz würde eine größere Teilnahme am gesellschaftlichen Leben ermöglichen und helfen aus diesem "Loch" rauszukommen.

Aber wahrscheinlich wirst du mir gleich erzählen, dass du im Notfall, als arbeitstüchtiger Deutscher, auch Toiletten am Bahnhof putzen würdest, wenn du, aus welchen Gründen auch immer, deinen Job verlierst.

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Juhu, der erste Moralapostel der einem nicht gesagte Worte in den Mund legt.

Wo habe ich die Leute als arbeitsfaul tituliert?

Aber die Unterstellung arbeitsfaul plus das Hinweise auf "Deutscher" zeigt mir dass da mit Argumenten nicht viel zu holen ist.

Du siehst den Vorteil einer höheren Teilnahme am Leben und höhere Chancen auf Wiedereingliederung, ich sehe den Nachteil dass Arbeit für viele Geringverdiener unattraktiv wird weil es ja auch ohne geht. Dementsprechend müssten die Löhne angepasst werden, dafür steigen aber auch die Preise und man hat die alte Lücke wiederhergestellt.

Arbeit MUSS immer viel attraktiver sein als Nichtarbeiten, unabhängig der Gründe wieso man keine Arbeit hat. Sonst funktioniert der Wohlfahrtsstaat nicht.

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Bin selbst mit Hartz4 aufgewachsen und würde sagen dass es viel zu viel Geld war.

Würde den Satz lieber senken und dafür die Freibeträge erhöhen für Hinzuverdienste um die Leute wieder in den Arbeitsmarkt zu bekommen.

Ich konnte halt nie nen Ferienjob machen weil das meiner Mutter halt 1:1 abgezogen worden wäre. Man wird zur Unselbstständigkeit erzogen

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Ich konnte halt nie nen Ferienjob machen weil das meiner Mutter halt 1:1 abgezogen worden wäre. Man wird zur Unselbstständigkeit erzogen

Aktuell gilt § 1 Absatz 4 Satz 1 AlgII-Verordnung:

"Nicht als Einkommen zu berücksichtigen sind Einnahmen von Schülerinnen und Schülern allgemein- oder berufsbildender Schulen, die das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, aus Erwerbstätigkeiten, die in den Schulferien ausgeübt werden, soweit diese einen Betrag in Höhe von 2 400 Euro kalenderjährlich nicht überschreiten.

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Ja, da gibt es echt Hürden, die völlig kontraproduktiv sind. Guter Punkt.

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Arbeite in der Grundsicherung/Sozialhilfe und habe daher im Gegensatz zu manch anderen hier wohl eher eine rationalere/nüchterne Sicht darauf. Aber der Regelsatz soll Lebensbereiche wie Essen/Trinken/Freizeit/Hygiene/Strom etc. abdecken, und auf die geforderte Summe komme ich aktuell nichtmal in einem normalen Monat (als Einzelperson wohlgemerkt).

Der Regelsatz ist aber auch z.B. für neue Keidung und zum Ansparen, falls mal etwas wie die Waschmaschine kaputt geht und ersetzt werden muss, gedacht. Von persönlichen Dingen/Entscheidungen wie z.B. Haustieren, Rauchen etc. gar nicht erst zu sprechen. Als persönlich lange Zeit (leider) von Hartz4 betroffen Gewesener habe ich keine Ahnung, wie du da nicht auf diese Summe kommst, 400€ haben mir nie zum Leben gereicht. Alleine Strom(wird ja nicht komplett übernommen geilerweise, sondern nur mit einer mickrigen Summe vom Regelsatz, ist wohl nicht lebenswichtig, man soll im Dunklen hocken und Bewerbungen von Hand schreiben) und Lebensmittel sind schweineteuer geworden. Davon noch was anzusparen war utopisch für mich, heißt wenn was kaputt geht: Pech gehabt, kein Geld um es zu ersetzen. Hätte ich nicht zum Glück private Unterstützung in solchen Fällen gehabt wäre ich aufgeschmissen gewesen und hätte mir privat irgendwo Geld leihen, mich also verschulden müssen, ohne Aussicht, das jemals zurückzahlen zu können.

Also von mir ein klares Ja zur Erhöhung!

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200,00 € Lebensmittel, Strom 43,00 €, Internet/Telefon/TV 35,00 €, Handy 35,00 € Hygiene/Hauswirtschaftskram 75,00 €, macht 388,00 € (ich habe bewusst Sachen wie Sky/Dazn/Netflix rausgelassen, weil das mMn nicht zu den lebensnotwendigen Kosten gehört, genau wie Rauchen oder ein Haustier.)

Klamotten habe ich erstmal rausgelassen weil jeden Monat neue Kleidung anschafft macht ja eher die Minderheit.

Wenn der Regelsatz jetzt 603,00 € wäre, hätte ich noch monatlich 215,00 € zur Verfügung für ,,auf den Kopf hauen, beiseite legen etc."

Und das als jemand der nicht arbeiten geht (Wohnung wäre ja bereits abgedeckt).

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200 Euro für Lebensmittel? Wie soll das denn funktionieren? Das sind unter 7€ pro Tag. Damit kannst du nur Reis und Haferflocken (aber auch nur die günstigen von JA!) fressen. Am Sonntag vielleicht mal Nudeln mit Ketchup. Ein tolles Leben.

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200 Euro für Lebensmittel? Wie soll das denn funktionieren? Das sind unter 7€ pro Tag. Damit kannst du nur Reis und Haferflocken (aber auch nur die günstigen von JA!) fressen. Am Sonntag vielleicht mal Nudeln mit Ketchup. Ein tolles Leben.

Also irgendwas stimmt bei deinen Lebensmittelausgaben dann nicht!

Ich ernähre mich ausgewogen, viel Obst und Gemüse, wenig Fleisch und hab als eigenen Tick, dass ich die Kohlenhydrate gering halte - wenn dann Vollkornnudeln oder ähnliches.
Und ich komme mal sowas von entspannt mit 50 € die Woche aus, obwohl da hin und wieder echt unnötiges Zeug im Einkaufswagen landet.
Wenn ich jetzt noch mein Essverhalten dem Standard anpassen würde und mehr Kartoffeln, Hartweizengrieß-Nudeln, Reis essen würde, würde ich noch günstiger davon kommen.

Wenn man ein wenig kochen kann und sich über saisonales Gemüse mal Gedanken macht, dann ist eine frische, gesunde, ausgewogene Ernährung in Deutschland so dermaßen günstig und man muss dabei nicht einmal auf billiges Ramschfleisch zurückgreifen, sondern kann sich einmal die Woche ein leckeres Stück aus vernünftiger Haltung gönnen.

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Von den 200 € gehen aber noch Sachen wie Kleidung ab, die man eben doch ab und zu braucht, wenn man nicht 30 Jahre mit der selben Dackelkrawatte herumlaufen möchte. Was mit einem gemütlichen Posten in den Amtsstuben der Republik natürlich hinhauen kann, Verschleiß kommt schließlich durch Bewegung zustande. Und soziale Teilhabe ist da noch überhaupt nicht drin.

In der Regel kannst Du eher von 4-5 € pro Tag ausgehen, die für Lebensmittel übrig bleiben. Damit kommt man über die Runden, aber kulinarische Höhenflüge oder Nebensächlichkeiten wie jeden Tag frisches Obst und Gemüse sind nicht mehr sicher drin.

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200 Euro für Lebensmittel? Wie soll das denn funktionieren? Das sind unter 7€ pro Tag. Damit kannst du nur Reis und Haferflocken (aber auch nur die günstigen von JA!) fressen. Am Sonntag vielleicht mal Nudeln mit Ketchup. Ein tolles Leben.

Also ich kann sagen, als Ex-Betroffener, dass wir 5 Kinder waren mit einer alleinerziehenden Mutter, später noch 3, als 2 ausgezogen sind.
Wir haben von Harzt 4 gelebt und ganz ehrlich? Uns hat es an nichts gefehlt. Meine Mutter hat lecker gekocht, so dass es für uns gereicht hat. Wir waren weder unterernährt noch sonst etwas. Es war sogar Geld für Taschengeld da. Aber gut, meine Mutter hat auch selbst gekocht, nicht geraucht etc.
Wir haben halt selten neue Klamotten bekommen und wenn, dann meist nur von Kik, aber das war halt so und ich bin nie deswegen gehänselt worden. Nachhilfe war auch nicht drin. Ich hatte allerdings viel Glück und es trotzdem geschafft, dass aus mir was wird.
Kinobesuch? Ganz selten und wenn dann an den Tagen für den halben Preis.
Urlaub? Nie! Aber so ist das leider. Essen gegangen im Restaurant? Nie! Aber es hat auch nicht gefehlt.

Was hat sich geändert, jetzt wo ich nicht mehr von Hartz 4 leben muss? Hmm, ich bin von nem Normalgewicht 20kg rauf auf einen BMI von knapp über 25. Wohlstandsfutter, Süßkram, weniger Sport, wer weiß warum?
Scheinbar mehr Kalorienzufuhr als ich nötig habe.

Daher ziehen für mich persönlich die Argumente nicht bzgl. 7€ Pro Tag etc.
Meine Mutter konnte gut mit Geld umgehen, hat die günstigen Produkte gekauft, selbst gekocht und wahrscheinlich auf viel verzichtet, was andere Menschen on top haben, wie z.B. Urlaub, neueste Geräte, mit Freunden schick essen gehen etc. Uns ging es aber gut und wir hatten nicht nur Reis und Haferflocken oder Nudeln mit Ketchup.

Ich wäre definitiv für Anpassung der Chancengleichheit durch Förderangebote für Kinder durch Gutscheine für Nachhilfe, Gutscheine für Schulmaterial, Gutscheine für Sportvereine für Kinder, evtl auch für Kinobesuche für Kinder, um diese nicht zu isolieren. Wenn es das nicht schon gibt. Aber blind Geld reinbuttern, damit viele das ins rauchen investieren oder alle 3 Monate nach Mallorca fliegen können für 1-2 Wochen in ein günstiges Hotel, weil sie gut mit Geld umgehen können? Na, ich weiß nicht, ob das gerechter ist.

Edit: Ich bin eher dafür zu fördern, dass sich Arbeit lohnt. Eine deutliche Erhöhung des Mindestlohns auf 12€. Das wäre sinnvoll und würde die Wirtschaft ankurbeln, weil die Leute mehr Geld hätten, dass sie ausgeben können. Ist zumindest meine Meinung. Auch wenn viele Angst haben, dass das die Wirtschaft in die Knie zwingen würde und sich das die Unternehmen nicht leisten könnten.

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Ich bin nicht sicher, ob man neutraler ist, wenn man direkt eingebunden ist oder von außen drauf schaut. Beide Sichtweisen sind wichtig.

Wenn ich die Harz4 Empfänger finanziell isoliere, werden sie ungleich schwerer wieder auf die Beine kommen. Ich glaube nicht, dass Armut ein guter Motivator ist.

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Sehe ich auch so. Die Drohkulisse Existenzverlust / Armut aufzubauen, halte ich für rücksichtslos. Vor allem wenn man bedenkt, wie lange man braucht, um da wieder rauszukommen.

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Es ist sowieso wahrscheinlich wenig wirksam, mit einem Grundeinkommen zu arbeiten, weil die Preise sich entsprechend anpassen werden. Ich wäre dafür, das Schonvermögen im Falle von ALG2-Beziehung zu erhöhen und zwar auf ein durchschnittliches jährliches Brutto-Gehalt. Denn diese Enteignung-Tendenz, die man bei Leuten in Krisen anwendet, finde ich eines Staates unwürdig. 4900€? Erstmal das Individuum finanziell ruinieren, ehe man hilft. Wie gesagt, etwas mehr sollte man dem Einzelnen schon lassen.

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Es ist sowieso wahrscheinlich wenig wirksam, mit einem Grundeinkommen zu arbeiten, weil die Preise sich entsprechend anpassen werden. Ich wäre dafür, das Schonvermögen im Falle von ALG2-Beziehung zu erhöhen und zwar auf ein durchschnittliches jährliches Brutto-Gehalt. Denn diese Enteignung-Tendenz, die man bei Leuten in Krisen anwendet, finde ich eines Staates unwürdig. 4900€? Erstmal das Individuum finanziell ruinieren, ehe man hilft. Wie gesagt, etwas mehr sollte man dem Einzelnen schon lassen.

Lies mal § 12 SGB II. Dort ist das Schonvermögen definiert.

Angenommen Du bist 40 Jahre alt und arbeitslos, dann könntest Du folgendes Schonvermögen besitzen und immer noch Alg II beziehen:
- Bargeld bzw. Bankguthaben von insg. 6.750 €,
- Kapitallebensversicherung mit Rückkaufswert von 30.000 € bei Verwertungsausschluss,
- Kfz mit Verkehrswert von 7.500 € und
- selbstgenutztes Hausgrundstück bzw. ETW.

Das klingt für mich nicht danach, dass sich das Individuum erst einmal ruinieren müsste, um Hilfe zu erlangen.

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Es ist sowieso wahrscheinlich wenig wirksam, mit einem Grundeinkommen zu arbeiten, weil die Preise sich entsprechend anpassen werden. Ich wäre dafür, das Schonvermögen im Falle von ALG2-Beziehung zu erhöhen und zwar auf ein durchschnittliches jährliches Brutto-Gehalt. Denn diese Enteignung-Tendenz, die man bei Leuten in Krisen anwendet, finde ich eines Staates unwürdig. 4900€? Erstmal das Individuum finanziell ruinieren, ehe man hilft. Wie gesagt, etwas mehr sollte man dem Einzelnen schon lassen.

Lies mal § 12 SGB II. Dort ist das Schonvermögen definiert.

Angenommen Du bist 40 Jahre alt und arbeitslos, dann könntest Du folgendes Schonvermögen besitzen und immer noch Alg II beziehen:
- Bargeld bzw. Bankguthaben von insg. 6.750 €,
- Kapitallebensversicherung mit Rückkaufswert von 30.000 € bei Verwertungsausschluss,
- Kfz mit Verkehrswert von 7.500 € und
- selbstgenutztes Hausgrundstück bzw. ETW.

Das klingt für mich nicht danach, dass sich das Individuum erst einmal ruinieren müsste, um Hilfe zu erlangen.

Die Lebensversicherung mit einem Kapitalwert von 30.000€ bedeuten später eine zusätzliche Rente von sage und schreibe ca 110€ Brutto im Monat. Angenommen du hast eine prognostizierte persönliche Rentenlücke von 1.000€ und du möchtest 500€ ausgleichen, sparst dafür über Jahrzehnte Geld. Dann benötigst du eine Lebensversicherung im Wert von ca.150.000€. Wenn du die Versicherung kündigen und zuerst 120.000€ ausgeben musst, wie willst du das später wieder einmal aufholen? Ganz abgesehen davon, dass ein neuer Vertrag wesentlich schlechter verzinst sein wird. Hier wird doch derjenige belohnt, der gar nichts gespart und alles verkonsumiert hat.

Die Alternative wäre in den Aktienmarkt zu investieren. Da reicht dann vielleicht die Hälfte des Anlagebetrages und du kannst dir jeden Monat 500€ auszahlen. Dummerweise zählt der Freibetrag von 30.000€ nicht für ein Aktiendepot, sondern nur für Lebensversicherungen.

Die selbstgenutzte Immobile ist okay. Aber wenn ich Immobilien massiv begünstige, andere Anlageformen aber wenig bis gar nicht, dann darf man sich hinterher nicht wundern, warum die Immobilienpreise so hoch sind. Zulasten derjenigen, die immer höhere Mieten zahlen.

Die Freibeträge sind nicht zeitgemäß.

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Ursprünglich ging es um die These, dass man sich erst einmal finanziell ruinieren müsse, um Alg II beziehen zu können. Diese These scheint mir so nicht zuzutreffend zu sein, wenn man als 40jähriger Alg II neben einem Schonvermögen von 44.250 € zzgl. selbstgenutzter Immobilie beziehen kann.

Du verlagerst die Diskussion mit Deinem Beitrag in Richtung "Rentenlücke" und bessere Formen der Geldanlage (Aktiendepot etc.). Das betrifft eine ganz andere Problematik. Denn Aufgabe der Grundsicherung ist es lediglich dem Leistungsberechtigten zu ermöglichen, ein Leben zu führen, das der Würde des Menschen entspricht (§ 1 Abs.1 SGB II) und nicht sicherzustellen, dass dieser seinen bisherigen Lebensstand trotz Arbeitslosigkeit aufrechthalten kann. Dies bedeutet, dass sich das Risiko Arbeitslosigkeit - insb. wenn es sich länger realisiert - auf den Lebensstandard mindernd auswirken kann. Es ist dieses Risiko das die Leute ruiniert, nicht der Bezug von Alg II.

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Ursprünglich ging es um die These, dass man sich erst einmal finanziell ruinieren müsse, um Alg II beziehen zu können. Diese These scheint mir so nicht zuzutreffend zu sein, wenn man als 40jähriger Alg II neben einem Schonvermögen von 44.250 € zzgl. selbstgenutzter Immobilie beziehen kann.

Du verlagerst die Diskussion mit Deinem Beitrag in Richtung "Rentenlücke" und bessere Formen der Geldanlage (Aktiendepot etc.). Das betrifft eine ganz andere Problematik. Denn Aufgabe der Grundsicherung ist es lediglich dem Leistungsberechtigten zu ermöglichen, ein Leben zu führen, das der Würde des Menschen entspricht (§ 1 Abs.1 SGB II) und nicht sicherzustellen, dass dieser seinen bisherigen Lebensstand trotz Arbeitslosigkeit aufrechthalten kann. Dies bedeutet, dass sich das Risiko Arbeitslosigkeit - insb. wenn es sich länger realisiert - auf den Lebensstandard mindernd auswirken kann. Es ist dieses Risiko das die Leute ruiniert, nicht der Bezug von Alg II.

So kann man es sich auch schönreden. Das Risiko gab es in der Form mit der damaligen Arbeitslosenhilfe nicht. Da waren die Schonvermögen deutlich höher und die Höhe der Zahlung richtete sich nach dem alten Einkommen, sprich dem jeweils individuellen Lebensstandard. Wer mehr verdient hat, hat vorher auch mehr eingezahlt und deshalb auch mehr und bedingungsfreier bekommen.

Man hat mit Hartz 4 ein Stück Sozialstaat aufgegeben. Ich habe lieber einen besseren Sozialstaat, keinen schlechteren. Du erklärst letztendlich nur die Logik hinter der Hartz 4 Gesetzgebung. Aber die muss noch lange nicht gut sein. Die alte Logik war m.E. die bessere.

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So kann man es sich auch schönreden. Das Risiko gab es in der Form mit der damaligen Arbeitslosenhilfe nicht. Da waren die Schonvermögen deutlich höher

Arbeitslosenhilfe 2002: Schonvermögen 520 € pro Lebensjahr
Alg II heute: Schonvermögen lt § 12 SGB II allein bei der Altersvorsorge 750 € pro Lebensjahr (soweit Verwertungsausschluss).
Die heutige Freibetragsregelung könnte vorteilhafter sein.

und die Höhe der Zahlung richtete sich nach dem alten Einkommen, sprich dem jeweils individuellen Lebensstandard. Wer mehr verdient hat, hat vorher auch mehr eingezahlt und deshalb auch mehr und bedingungsfreier bekommen.

Das umgekehrte gilt aber auch. Wer zuvor nur wenig verdient hatte, bekam Arbeitslosenhilfe, die zum Leben nicht gereicht hat. Der konnte zwar dann ergänzend Sozialhilfe beantragen. Die Freibeträge nach dem BSHG waren aber so gering, dass diese häufig überschritten wurden (zB weil ein PKW vorhanden war) und keine Sozialhilfe gewährt wurde. Wer vor seiner Arbeitslosigkeit kein Arbeitslosengeld bezogen hatte, weil er kein Arbeitnehmer war, bekam keine Arbeitslosenhilfe und musste von Sozialhilfe leben.

Man hat mit Hartz 4 ein Stück Sozialstaat aufgegeben. Ich habe lieber einen besseren Sozialstaat, keinen schlechteren. Du erklärst letztendlich nur die Logik hinter der Hartz 4 Gesetzgebung. Aber die muss noch lange nicht gut sein. Die alte Logik war m.E. die bessere.

Die alte Logik hat Ex-Arbeitnehmer, die gut verdient hatten, bevorzugt und alle anderen benachteiligt. Finanziert wurde dies mit Steuermitteln, nicht mit Mitteln der Arbeitslosenversicherung. Ist es wirklich sozial gerechter, wenn der Steuerzahler der einen Gruppe den ehemals gehobenen Standard finanziert und die andere Gruppe nur mit dem nötigsten versorgt?

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Die alte Logik hat Ex-Arbeitnehmer, die gut verdient hatten, bevorzugt und alle anderen benachteiligt. Finanziert wurde dies mit Steuermitteln, nicht mit Mitteln der Arbeitslosenversicherung. Ist es wirklich sozial gerechter, wenn der Steuerzahler der einen Gruppe den ehemals gehobenen Standard finanziert und die andere Gruppe nur mit dem nötigsten versorgt?

Gerechter als Hartz 4 in jedem Fall. Denn damit hat man die für viele Menschen vorteilhaftere Arbeitslosenhilfe mit der Sozialhilfe zusammengelegt. Auf dem Niveau der Sozialhilfe. Also eine Anpassung nach unten.

Ein Geringverdiener wird im dem Sinne nicht benachteiligt. Er bekommt damals wie heute das Mindestniveau und später auch eine Grundrente.

Ein Durchschnittsverdiener, der sogenannte Eckrentner, mit 40.000€ Jahreseinkommen und einem Rentenpunkt je Beitragsjahr, hat dagegen eine ziemlich große Rentenlücke, die er selbst ausgleichen soll. Das will der Gesetzgeber, denn die gesetzliche Rente allein reicht nicht. Denn von 2000€ Netto auf 1200€ Netto runterzugehen, ist ziemlich viel. Wird der Durchschnittsverdiener aber zehn Jahre vor der Rente arbeitslos, dann hat er das Problem, dass er sein „zu viel“ Vermögen aufbrauchen muss. Die Rentenlücke kann nicht wie vorgesehen ausgeglichen werden. Diese Leute haben über die Jahre viel eingezahlt und fallen dann verdammt tief. Auf dem gleichen Niveau wie jemand, der deutlich weniger oder noch nie eingezahlt hat.

Gutverdienern kann das alles egal sein. Die bauen in der Regel ein ausreichend großes Privatvermögen auf, das ausreichend große Mieteinnahmen und Dividenden gewährleistet.

Die sogenannte Mittelschicht hat durch Hartz 4 aber massive Nachteile. Das ist genau die Zielgruppe, die selbst vorsorgen soll über Riester und Co. Gleichzeitig ist das die Zielgruppen, die fast alles verliert, wenn viel Pech im Spiel ist und der Arbeitgeber mit Mitte 50 den Betrieb schließt.

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Gerechter als Hartz 4 in jedem Fall.

Du hättest recht, wenn Arbeitslosenhilfe eine Versicherungsleistung gewesen wäre. Das war sie aber nicht.

Wenn der Staat Steuergelder in die Hände nimmt, um seine Bürger zu unterstützen, ist es unter Gleichheitsgesichtspunkten problematisch, der einen Gruppe den ehemals gehobenen Standard zu finanzieren und der anderen nur den Mindeststandard.

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Gerechter als Hartz 4 in jedem Fall.

Du hättest recht, wenn Arbeitslosenhilfe eine Versicherungsleistung gewesen wäre. Das war sie aber nicht.

Wenn der Staat Steuergelder in die Hände nimmt, um seine Bürger zu unterstützen, ist es unter Gleichheitsgesichtspunkten problematisch, der einen Gruppe den ehemals gehobenen Standard zu finanzieren und der anderen nur den Mindeststandard.

Das ist doch überhaupt nicht das Problem und auch nicht der Grund für die Abschaffung gewesen. Und falls das verfassungsrechtlich ein Problem sein sollte, gibt es dafür eine ganz simple Lösung. Einfach die Arbeitslosenversicherung erhöhen und dafür die Lohnsteuer runter. Es ist mir als Arbeitnehmer doch völlig egal, ob der Betrag, den man mir von meiner Gehaltsabrechnung abzieht, um damit die Leistung finanzieren zu können, nun Lohnsteuer oder Sozialabgabe heißt. Über die Lohnsteuer ist es aber etwas fairer, da die Sozialabgaben prozentual für alle gleich hoch sind, Lohnsteuer dagegen nicht. Ebenso egal ist es mir, wie das Kind genannt wird. Das ändert doch nichts an dem Ergebnis, dass ein Teil des Bruttoeinkommens abgezogen wird um damit eine Sozialleistung zu finanzieren.

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Das ist doch überhaupt nicht das Problem und auch nicht der Grund für die Abschaffung gewesen.

Doch das ist verfassungsrechtlich ein Problem und war auch ein zentrales Motiv des Gesetzgebers für die Zusammenführung von Alhi und Sozialhilfe.

Um das mal zu verdeutlichen:
Arbeitnehmer, keine Kinder, 5 Jahre beschäftigt, Verdienst mtl. 3.000 DM netto bekam bei Arbeitslosigkeit vom Steuerzahler mittels Arbeitslosenhilfe seinen bisherigen Standard gesichert. Alhi betrug mtl. ca. 1.800 DM.
Selbständiger, keine Kinder, 5 Jahre selbständig tätig, gleiches Nettoeinkommen, bekam vom Steuerzahler seinen bisherigen Standard nicht gesichert, da kein Vorbezug von Arbeitslosengeld. Er bekam allenfalls Sozialhilfe (damals 300 DM zzgl Miete), die aber auch nur, wenn er die strengeren Einkommens- und Vermögensfreibeträge nicht überschritt.

Hier stellte sich schon die Frage, warum der Vorbezug einer Versicherungsleistung diese Ungleichbehandlung bei der Verteilung von Steuermitteln (Alhi und Sozialhilfe) rechtfertigen können soll.

Auch innerhalb der Gruppe der Arbeitnehmer führte diese Art der Arbeitslosenunterstützung zu Problemen:
Der o.g. gutverdienende Arbeitnehmer konnte mit der Arbeitslosenhilfe von mtl. 1.800 DM seinen Lebensunterhalt sichern und hat keine Sozialhilfe benötigt.
Die schlecht verdienende Backwarenverkäuferin mit Minigehalt von mtl. 700 DM bekam nur Alhi von mtl. 420 DM und somit viel zu wenig, um ihre Existenz sichern zu können. Theoretisch hätte sie mit Sozialhilfe aufstocken können. In der Praxis scheiterte dies aber häufig an den strengeren Einkommens- und Vermögensfreibeträgen. So wäre diese zB bei Besitz eines PKWs mit Verkehrswert von 1.500 DM schon über dem Vermögensfreibetrag gelegen und hätte den PKW verwerten müssen mit dem Ergebnis, ohne PKW nur noch geringere Chancen auf eine neue Anstellung zu haben.

Hier stellte sich die Frage, warum bei der Unterstützung von Arbeitslosen ausgerechnet die Personengruppe der ehemals Schlechtverdienenden benachteiligt wird und hierdurch letztlich sogar an der Wiederaufnahme eines Arbeitsverhältnisses gehindert werden.

Und falls das verfassungsrechtlich ein Problem sein sollte, gibt es dafür eine ganz simple Lösung. Einfach die Arbeitslosenversicherung erhöhen und dafür die Lohnsteuer runter. Es ist mir als Arbeitnehmer doch völlig egal, ob der Betrag, den man mir von meiner Gehaltsabrechnung abzieht, um damit die Leistung finanzieren zu können, nun Lohnsteuer oder Sozialabgabe heißt. Über die Lohnsteuer ist es aber etwas fairer, da die Sozialabgaben prozentual für alle gleich hoch sind, Lohnsteuer dagegen nicht. Ebenso egal ist es mir, wie das Kind genannt wird. Das ändert doch nichts an dem Ergebnis, dass ein Teil des Bruttoeinkommens abgezogen wird um damit eine Sozialleistung zu finanzieren.

Die Realisierung Deines Vorschlages hätte an der oben beschriebenen Ungleichbehandlung verschiedener Gruppen von Arbeitslosen bei der Verteilung von Steuergeldern nichts geändert.

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Danke für die Erläuterung. Dann gab es in der Tat auch verfassungsrechtliche Bedenken. Nichtsdestotrotz bleibt es bei dem Ergebnis, dass Hartz 4 insgesamt eine Angleichung nach unten war. Es kann sein, dass die damalige Sozialhilfe in Teilen noch schlechter war als die heutige Hartz 4 Regelung. Beide Regelungen sollten aber nur das Existenzminimum absichern und nicht den bisherigen Lebensstandard halten.

Das Arbeitslosengeld soll dagegen den bisherigen Lebensstandard möglichst aufrechterhalten (wobei das mit 60 und 67% auch alles andere als einfach ist). Wer trotz Arbeitslosengeld unter dem Existenzminimum liegt, der kann aufstocken.

Die Arbeitslosenhilfe hatte den gleichen Ansatz wie das Arbeitslosengeld. Es sollte ebenso den bisherigen Lebensstandard möglichst aufrechterhalten. Wer trotzdem drunter lag, der konnte aufstocken.

Wenn man mit Ungerechtigkeiten argumentiert, müsste man in letzter Konsequenz auch das Arbeitslosengeld abschaffen. Denn hier entstehen prinzipiell die gleichen Ungerechtigkeiten wie bei der Sozialhilfe. Ich habe an der Stelle aber lieber einen Sozialstaat mit höheren Leistungen und vermeintlichen Ungerechtigkeiten, als einen Sozialstaat in dem zwar alle gleichbehandelt werden, das aber auf dem niedrigsten Niveau. Ziel der Zivilisation ist doch nicht rein das Überleben, sondern den Erhalt (und die Verbesserung) des Lebensstandards.

Man darf nicht vergessen, dass bei höheren Einkommen auch deutlich mehr Steuern und Sozialabgaben gezahlt werden. Warum soll derjenige, der vorher mehr Steuern und Sozialabgaben gezahlt hat, nicht auch mehr Leistungen bekommen? Dann müsste man fairerweise auch darüber diskutieren, ob es wirklich richtig ist, dass die Einkommenssteuertabelle progressiv berechnet wird. Man könnte ja auch genauso gut in absoluten Beträgen oder gleichen Prozenten (ähnlich wie bei den Sozialabgaben) Lohnsteuer einziehen. Dann wäre es sicherlich auch okay, wenn wir noch mehr Sozialstaat abschaffen und irgendwann amerikanische Verhältnisse haben, wo jeder für sich selbst sorgen muss.

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Danke für die Erläuterung. Dann gab es in der Tat auch verfassungsrechtliche Bedenken. Nichtsdestotrotz bleibt es bei dem Ergebnis, dass Hartz 4 insgesamt eine Angleichung nach unten war. Es kann sein, dass die damalige Sozialhilfe in Teilen noch schlechter war als die heutige Hartz 4 Regelung. Beide Regelungen sollten aber nur das Existenzminimum absichern und nicht den bisherigen Lebensstandard halten.

Das Arbeitslosengeld soll dagegen den bisherigen Lebensstandard möglichst aufrechterhalten (wobei das mit 60 und 67% auch alles andere als einfach ist). Wer trotz Arbeitslosengeld unter dem Existenzminimum liegt, der kann aufstocken.

Die Arbeitslosenhilfe hatte den gleichen Ansatz wie das Arbeitslosengeld. Es sollte ebenso den bisherigen Lebensstandard möglichst aufrechterhalten. Wer trotzdem drunter lag, der konnte aufstocken.

Das frühere System (Alhi und Sozialhilfe) ist letztlich dadurch in die Krise geraten, dass sich ältere ehemals gut verdienende Arbeitnehmer, die bei größeren Unternehmen mit Betriebsrat beschäftigt waren, sich ihre betrieblich ausgehandelte Unkündbarkeit mit einem Vergleich vergolden ließen. Dabei wurde das Arbeitsverhältnis aus betrieblichen Gründen beendet und eine hohe Abfindung gezahlt. Mit der Abfindung wurde der Einkommensverlust, der durch Bezug von Arbeitslosengeld und Arbeitslosenhilfe entstanden ist, bis zum Rentenbeginn überbrückt. Für die Betroffenen war dies eine feine Sache. Das Modell wirkte wie Rente ab 55. Da es massenhaft so gehandhabt wurde, hat es die Sozialversicherungen erheblich belastet. Eigentlich sollte die Arbeitslosenversicherung unfreiwillige Arbeitslosigkeit versichern und nicht eine Frührente finanzieren.

Wenn man mit Ungerechtigkeiten argumentiert, müsste man in letzter Konsequenz auch das Arbeitslosengeld abschaffen. Denn hier entstehen prinzipiell die gleichen Ungerechtigkeiten wie bei der Sozialhilfe.

Nein. Das Arbeitslosengeld ist eine Versicherungsleistung. Diese Leistung wird von den Versicherten finanziert (Sozialversicherungsbeiträge) und nicht vom Steuerzahler.

Die Arbeitslosenhilfe hingegen wurde vom Steuerzahler finanziert. Zu diesem gehörte aber auch der Unternehmer. Deshalb war die unterschiedliche Behandlung der Steuerzahler bei steuerfinanzierten Sozialleistungen im Fall der Arbeitslosigkeit schon problematisch. Wäre die Arbeitslosenhilfe aus der Arbeitslosenversicherung finanziert worden, wäre die Ungleichbehandlung gerechtfertigt gewesen.

Man darf nicht vergessen, dass bei höheren Einkommen auch deutlich mehr Steuern und Sozialabgaben gezahlt werden. Warum soll derjenige, der vorher mehr Steuern und Sozialabgaben gezahlt hat, nicht auch mehr Leistungen bekommen?

Das fragte sich der Selbständige in meinem (oben genannten) Beispiel auch und bekam nur Sozialhilfe.

Dann müsste man fairerweise auch darüber diskutieren, ob es wirklich richtig ist, dass die Einkommenssteuertabelle progressiv berechnet wird. Man könnte ja auch genauso gut in absoluten Beträgen oder gleichen Prozenten (ähnlich wie bei den Sozialabgaben) Lohnsteuer einziehen. Dann wäre es sicherlich auch okay, wenn wir noch mehr Sozialstaat abschaffen und irgendwann amerikanische Verhältnisse haben, wo jeder für sich selbst sorgen muss.

Eigentlich nicht. Denn es geht hier nicht um Gerechtigkeit bei der Steuererhebung sondern um Gerechtigkeit bei der Steuerverwendung.

Wenn der Gesetzgeber bei der Steuerverwendung das Ziel verfolgt, Menschen zu helfen, die arbeitslos sind, muss er dieses Ziel allen Betroffenen gegenüber gleichermaßen verfolgen, was auf die Gewährung von Grundsicherung und Eingliederungsleistungen hinausläuft und sich an entsprechenden Bedarfen orientieren und nicht an einem früheren Lebensstandard.

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Das frühere System (Alhi und Sozialhilfe) ist letztlich dadurch in die Krise geraten, dass sich ältere ehemals gut verdienende Arbeitnehmer, die bei größeren Unternehmen mit Betriebsrat beschäftigt waren, sich ihre betrieblich ausgehandelte Unkündbarkeit mit einem Vergleich vergolden ließen. Dabei wurde das Arbeitsverhältnis aus betrieblichen Gründen beendet und eine hohe Abfindung gezahlt. Mit der Abfindung wurde der Einkommensverlust, der durch Bezug von Arbeitslosengeld und Arbeitslosenhilfe entstanden ist, bis zum Rentenbeginn überbrückt. Für die Betroffenen war dies eine feine Sache. Das Modell wirkte wie Rente ab 55. Da es massenhaft so gehandhabt wurde, hat es die Sozialversicherungen erheblich belastet. Eigentlich sollte die Arbeitslosenversicherung unfreiwillige Arbeitslosigkeit versichern und nicht eine Frührente finanzieren.

Gleichzeitig sind damit indirekt Arbeitsplätze für jüngere Menschen freigemacht worden. Es ist ja nicht so gewesen, dass wir genauso viele Arbeitsplätze hatten wie Erwerbsfähige. Die Differenz bestand über Jahrzehnte aus einigen Millionen fehlenden Arbeitsplätzen. Wir konnten also eh einige Millionen Menschen dauerhaft nicht beschäftigen. Jeder Ü55-jährige in Frührente hat damals den Platz für einen jüngeren Menschen freigemacht.

Grundsätzlich ist es natürlich trotzdem ein Problem, wenn ein System ausgenutzt wird. Ich bin selber im Betriebsrat und wir haben das Kurzarbeitergeld nach einigen Verhandlungsrunden nach oben gedrückt, so dass der Arbeitgeber auf 80% hätte aufstocken müssen. Was ist dann passiert? Wir haben Kurzarbeit dann doch nicht benötigt. Da aber 80% fürs „Nichtstun“ für einige äußerst lukrativ erschien, wollten einige Mitarbeiter unbedingt in Kurzarbeit gehen. Wir waren dagegen froh, dass wir es abwenden konnten. Bei nur 60% Kug hätte sich das Verlangen danach vermutlich in Grenzen gehalten.

Das Ausnutzen der Sozialversicherungen ist heute auch immer noch teilweise gängige Praxis. Ab 58 besteht ja schon zwei Jahre Anspruch auf ALG1, zudem kann auch ggf. mit 1,5 Jahren Krankengeld zusätzlich überbrückt werden. Dass rentennahe Mitarbeiter ein Abfindungspaket nehmen, wenn sie sich den Rest der Zeit bis zum frühestmöglichen Renteneintritt irgendwie durchmogeln können, wird daher auch heute noch gerne gemacht. Oft auch über Regelungen wie der, dass der Arbeitgeber nachträglich nochmal etwas zahlt, wenn unerwartet das Arbeitsamt kürzen sollte.

Klar, das ist ein Problem, da stimme ich dir voll zu. Gleichzeitig hast du aber auch Fälle, die gar nicht die Absicht haben, zu bescheissen. Die vielleicht auch keine Abfindung erhalten haben, weil sie in einer kleinen Bude gearbeitet haben in der es keine Abfindungen gibt und dann wirklich erstmal ihre Lebensversicherung kündigen müssen. In größeren Unternehmen gibt es immerhin oft noch Betriebsrenten. Da ist dann auch niemand so blöd gewesen und hat noch eine eigene Versicherung am laufen.

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Grundsätzlich gebe ich dir Recht.

Hast du noch Wissen wieviel % vom Arbeitslohn zum Schluß geleistet wurde und wie der Unterschied zum Arbeitslosengeld war? Ich finde gerade nur 67% mit Kinder, aber das wäre das gleiche wie heute ALG-1. Ist das richtig?

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Grundsätzlich gebe ich dir Recht.

Hast du noch Wissen wieviel % vom Arbeitslohn zum Schluß geleistet wurde und wie der Unterschied zum Arbeitslosengeld war? Ich finde gerade nur 67% mit Kinder, aber das wäre das gleiche wie heute ALG-1. Ist das richtig?

Es war etwas weniger als ALG1.

https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosenhilfe

Höhe der Arbeitslosenhilfe

Der Leistungssatz wurde mehrfach gesenkt. Zuletzt betrug er 53 % beziehungsweise 57 % des pauschalierten Nettoentgelts (Leistungsentgelt). Den erhöhten Leistungssatz erhielten Arbeitslose, wenn sie oder ihr Ehegatte/Lebenspartner ein Kind im Sinne von § 32 Abs. 1, 3 bis 5 Einkommensteuergesetz hatten. Die Bemessungsgrundlage der Arbeitslosenhilfe wurde jährlich an die Entwicklung der Bruttolöhne angepasst, abzüglich eines Kürzungsfaktors von 3 %, der auch zu realen Kürzungen der Höhe der Arbeitslosenhilfe führen konnte.[17]

Die Arbeitslosenhilfe war steuerfrei. Der Bezieher durfte eine oder mehrere Nebenbeschäftigung(en) ausüben, solange er bei diesen Beschäftigungen insgesamt unter einer wöchentlichen Arbeitszeit von 15 bzw. bei Selbständigkeit unter 18 Stunden blieb. Es gab einen monatlichen Freibetrag von 165 €. Wenn das Nebeneinkommen diesen Freibetrag überstieg, wurde der übersteigende Betrag von der Arbeitslosenhilfe abgezogen.

Auszahlungen erfolgten unbar und rückwirkend, d. h. am Ende des Monats; in Ausnahmefällen war eine Barauszahlung möglich.

Im Gegensatz zum Arbeitslosengeld wurde die Arbeitslosenhilfe ebenfalls um das einen Freibetrag überschreitende Einkommen eines eventuellen Ehegatten/Partners gemindert. Das Bundesverfassungsgericht hatte mit dem „Arbeitslosenhilfeurteil“ vom 17. November 1992[18] eine höhere, dynamische Grenze für den Selbstbehalt des verdienenden Partners gefordert, da anderenfalls ein Zwang zur Alleinverdienerehe entstehe, der wegen der Selbstbestimmung der Eheleute über ihre Arbeitsteilung verfassungswidrig sei.[19]

Wobei ich wie mein Vorredner die alte Regelung favorisiere.
Bei der alten Regelung hat man immerhin noch einen Unterschied gemacht ob jemand 20 Jahre oder noch nie in seinem Leben gearbeitet hat. Derjenige der noch nie gearbeitet hat, hat dann meines Wissens im alten System Sozialhilfe bekommen. Derjenige der 20 Jahre gearbeitet hat, hat dann 53% bzw. 57% seines letzten Lohnentgelt bekommen.

Das war für mich die fairere Lösung.

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Richtig. Das war fairer. Wobei ich in der Zwischenzeit glaube, dass der wichtigste fehlende Satz in den Gesetzen ist "Man hat es mit Menschen zu tun". Anders kann ich mir nicht erklären, warum es Sachbearbeiter gibt, welche berechtigte Interessen des "Kunden" nicht beachten und es für Trivialitäten Gerichtsprozesse braucht. Auch sind natürlich die Hinzuverdienstmöglichkeiten ein Witz.

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Richtig. Das war fairer. Wobei ich in der Zwischenzeit glaube, dass der wichtigste fehlende Satz in den Gesetzen ist "Man hat es mit Menschen zu tun". Anders kann ich mir nicht erklären, warum es Sachbearbeiter gibt, welche berechtigte Interessen des "Kunden" nicht beachten und es für Trivialitäten Gerichtsprozesse braucht. Auch sind natürlich die Hinzuverdienstmöglichkeiten ein Witz.

Die Sachbearbeiter können in der Tat etwas menschlicher mit den Leuten umgehen, wenn man sich hier die Beispiele durchliest. Aber was sie nicht können, ist das Gesetz ändern. Das kann nur die Politik. Und den Grünen fällt jetzt nach 15 Jahren auf, dass Hartz 4 in der aktuellen Form wohl doch nicht so toll ist. Meinen die das wenigstens ernst, oder will man einfach nur die sinkenden Umfragezahlen etwas aufpolieren? Der Zeitpunkt während einer Krise ist leider ziemlich unpassend. Warum hat das keiner in Boomjahren 2010 - 2020 auf den Schirm gehabt?

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Richtig. Das war fairer. Wobei ich in der Zwischenzeit glaube, dass der wichtigste fehlende Satz in den Gesetzen ist "Man hat es mit Menschen zu tun". Anders kann ich mir nicht erklären, warum es Sachbearbeiter gibt, welche berechtigte Interessen des "Kunden" nicht beachten und es für Trivialitäten Gerichtsprozesse braucht. Auch sind natürlich die Hinzuverdienstmöglichkeiten ein Witz.

Die Sachbearbeiter können in der Tat etwas menschlicher mit den Leuten umgehen, wenn man sich hier die Beispiele durchliest. Aber was sie nicht können, ist das Gesetz ändern. Das kann nur die Politik. Und den Grünen fällt jetzt nach 15 Jahren auf, dass Hartz 4 in der aktuellen Form wohl doch nicht so toll ist. Meinen die das wenigstens ernst, oder will man einfach nur die sinkenden Umfragezahlen etwas aufpolieren? Der Zeitpunkt während einer Krise ist leider ziemlich unpassend. Warum hat das keiner in Boomjahren 2010 - 2020 auf den Schirm gehabt?

Um es mal böse zu sagen:
Vermutlich weil das Wählerpotenzial dieser Gruppe kurz- bis mittelfristig steigt...?

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Es ist sowieso wahrscheinlich wenig wirksam, mit einem Grundeinkommen zu arbeiten, weil die Preise sich entsprechend anpassen werden.

Der Automatismus ist ja nicht zwingend gegeben. Die eine Konstante im Weltkonstrukt des Deutschen ist doch die Geiz-ist-geil-Mentalität. An der wird sich nichts ändern, wenn das BGE die Mindestlöhne mit hochzieht. Konsumgüter werden doch kaum noch in Deutschland gefertigt, und niemand möchte der Arsch sein, der das iPhone oder den 75-Zoll-TV aus Profitbestreben im seinem Laden teurer macht. Bei den Lebensmitteln sieht es anders aus, und nicht zuletzt seit Tönnies sollten wir uns einig sein, dass viele Lebensmittel schlicht zu billig produziert werden. Da die preisliche Lücke zu qualitativ höherwertigen Produkten zu schließen wird Billigfleisch automatisch weniger attraktiv machen.

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4.900,00 € dürftest du aber behalten (zumindest im SGB XII da hat jede Person Schonvermögen von 5,000 €).

Im SGB II richtet sich das nach vollendeten Lebensjahren. 150,00 € pro Lebensjahr. Bei einem 50-jährigen wären das 7.500,00 €.

Das würde ich jetzt nicht als finanziell ruiniert ansehen und ich finde es richtig, dass die Solidargemeinschaft erst einspringt wenn die Selbsthilfe ausgeschöpft ist.

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Ganz ehrlich? Das wären bei mir auch 7500 Euro und das wäre arg wenig. Ich zahle seit 20 Jahren viel Geld ein. Aber auch mir kann es passieren, dass ich arbeitslos werde, sagen wir mit 58. Dann darf ich zwei Jahre Arbeitslosengeld nehmen und danach darf ich zwei Jahre mein erwirtschaftetes Geld verbrauchenn und dann habe ich noch ca. 9.000 Euro. Und das nach 28 Jahren in denen ich der Solidargemeinschaft Unmengen an Steuern gezahlt habe und durchgehehnd den Maximalsatz in der KV abgedrückt habe.

Ach: Ich habe kein Wohneigentum. Selbstgenutztes Wohneigentum gehört zum Schonvermögen. Das kann dann später vererbt werden, ich müsste es aufbrauchen.

Nein, 9000 ist zu wenig. Das sollte mit dem Alter deutlicher steigen.

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Ich finde, dass man heute mit 5000€ nicht mehr viel anfangen kann. Wäre da schon dafür, diese Grenze anzuheben. Das würde für mehr Vertrauen in den Sozialstaat sorgen und evtl. auch Parteien wie der AFD den Wählerzulauf abschneiden.

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Natürlich sind 5.000 EUR wenig. Aber wovon reden wir? Davon, dass die Allgemeinheit für Menschen aufkommen soll, die Vermögen haben, mit dem sie zumindest eine Zeit lang selbst für sich sorgen können.

Überspitzt ausgedrückt gehe ich als Student doch auch nicht zu meinen Eltern und fordere Geld für die Mensa, weil ich nicht an mein Sparbuch ran möchte.

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Natürlich sind 5.000 EUR wenig. Aber wovon reden wir? Davon, dass die Allgemeinheit für Menschen aufkommen soll, die Vermögen haben, mit dem sie zumindest eine Zeit lang selbst für sich sorgen können.

Überspitzt ausgedrückt gehe ich als Student doch auch nicht zu meinen Eltern und fordere Geld für die Mensa, weil ich nicht an mein Sparbuch ran möchte.

Trotzdem sind 5000€ oder 150€ pro Lebensjahr Schonvermögen ein Witz. Da werden dann diejenigen bestraft, die Jahrzehnte lang für ihr Alter gespart haben. Wer mit Mitte 50 unverschuldet arbeitslos wird, weil der Arbeitgeber zufällig eine Betriebsschließung umsetzt oder man vielleicht auch körperlich nicht mehr so wirklich kann, muss dann fast sein gesamtes Ersparnis, das eigentlich zur Aufbesserung der Rente gedacht war, abgeben, obwohl er selbst auch Jahrzehnte genügend Steuern und Sozialabgaben gezahlt hat.

Übrigens: Bei der früheren Arbeitslosenhilfe lag das Schonvermögen bei 520€ pro Lebensjahr (inflationsbereinigt wären das heute ca 750€).

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Unser ganzes System ist unabsichtlich (?) so gestaltet, dass es mehr Sinn macht alles zu verprassen als zu sparen. Das geht beim Leitzins los, führt über die Besteuerung von Kapitaleinkünften, dem Insolvenzrecht, der Pflege hin zu ALG-II. Und das heiße ich keineswegs gut.

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Die Frage die bei solchen Erhöhungen ja immer kommen - wer soll das bezahlen?
Wir? Wer sonst?
Und ich bin auf jeden Fall bereit dazu.

In meinem Kopf schwebt so eine Art Sozialsteuer, die man ähnlich freiwillig zahlt wie die Kirchensteuer.

Ich bin definitiv bereit x% von meinem Gehalt für soziale Zwecke abzugeben.

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Das dürftest Du auch jetzt schon - just saying :)

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Das dürftest Du auch jetzt schon - just saying :)

Mach ich auch ;-)!
Ich spende an 3 Organisationen, aber fände es einfacher, wenn das zentral laufen würde.

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sehr gut! keine ironie, ernst gemeint!

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Ich kenne das aus der eigenen Familie.
Man kann grundsätzlich mit dem Regelsatz klar kommen, aber der Gürtel muss dann wirklich ordentlich geschnallt werden.
Für's Einkaufen, den kleinen DSL-Anschluss und 15 Euro Handykosten im Monat reicht das Ganze aus.
Wenn man jetzt aber meint, man kann das Rauchen nicht aufhören, jedes zweite Wochenende doch Party zu machen, ein Handyvertrag mit 50 Euro im Monat abzuschließen, vielleicht noch einen großen Fernseher auf Ratenkauf (wenn möglich) zu kaufen, dann wird es eng.

Ich muss ganz ehrlich sagen, ich komme aus einer Familie in der wir durch verdammt unglückliche Umständige in das ALG II gerutscht sind, da war ich 14, 15 oder 16. Für mich war damals aber sofort klar, dass das kein Weg ist und das ich selbst schauen muss, dort rauszukommen. Ich bin dann sehr früh ausgezogen, hab zwei Ausbildungen hintereinander abgeschlossen und nach der zweiten Lehre nebenher noch eine FHS besucht.
Es steht und fällt auch ganz ganz ganz oft mit der Eigenmotivation, ist die nicht da bzw. werden Anreize nicht gesetzt, dann wird es schwer für die Person.

Ich denke, dass man vielleicht doch mit der ein oder anderen Person strenger umgehen sollte und doch eher Mal den ein oder anderen Euro streichen sollte.
Ein junger Mensch mit Anfang 20, ohne körperliche Probleme, der gehört in die Ausbildung. Ja, vielleicht wird es nicht die Traumausbildungsstelle.
Die hab ich selbst anfänglich auch nicht gehabt, na und?
Vielleicht fehlen uns deshalb Metzger, Bäcker u.s.w.
Klar ist aber auch, dass die finanzielle Motiviation für solche Berufe nicht so groß ist. Ich weiß nicht genau, was ein Metzger verdient, der liegt aber sicher unter 2000 Euro netto.

Das liegt dann aber nicht nur am Sozialstaat, sondern auch wieder mit am Endverbraucher:
Wenn Du deine Billigwurst haben willst, dann muss gespart werden, also auch am Lohn des Mitarbeiters.
Wenn jeder bereit wäre, ein bisschen mehr zu zahlen, wenn das Geld auch beim Arbeitnehmer ankommt, wäre vielleicht ein bisschen was gewonnen.
Die Spirale ist echt riesig und man kann sich hier um Kopf und Kragen schreiben ;)

Aber eine Sache ist klar, es gibt Gruppen, die sollten besser unterstützt werden. Da sehe ich in erster Linie alleinerziehende Mütter/Väter. Dazu gehört auch mehr Personal, die unterstützen und raus zu den Familien fahren.
Das muss also nicht monetär sein, sondern einfach jemand, der bei Anträgen hilft, vielleicht einen Tipp hat, wie man diese oder jene Situation bewältigt.
Ja, im Endeffekt mehr "Sozialarbeiter".
Rentner auch: Die sollten sich erst Recht keine Sorgen mehr machen müssen, wie sie über die Runden kommen. Reichtümer sollte man sich keine aufbauen können aber Oma Trude muss jetzt am 25. auch nicht anfangen zu bangen und nur noch Toast mit Butter essen.

Ergo: Einfach wieder den Satz anheben hilft nicht.

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kriegs nicht mehr gelöscht

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Die Grünen sind die einzig halbwegs vertrauenerweckende Partei der ich das zutraue diesen megabock umzustossen, aber auch nur wenn sie komplett ohne CDU regieren können.
Wenn ich sehe das die CDU wieder bei ü 30-35 Prozent ist wird mir schlecht.

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Die grünen? Die partei die hartz4 eingeführt hat, dem ersten deutschen angriffskrieg seit 45 zugestimmt haben und faktisch in jeder landesregierung die umweltkatastrophen mittragen? Top wendehälse und neoliberale angepasste.

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Die grünen? Die partei die hartz4 eingeführt hat, dem ersten deutschen angriffskrieg seit 45 zugestimmt haben und faktisch in jeder landesregierung die umweltkatastrophen mittragen? Top wendehälse und neoliberale angepasste.

Nicht die Grünen alleine sondern zusammen mit der SPD. Mit Einführung von Hartz 4 ist übrigens auch die damalige Arbeitslosenhilfe abgeschafft worden. Die Arbeitslosenhilfe war eine unbefristete Zahlung, etwas niedriger als das Arbeitslosengeld und mit deutlich mehr Schonvermögen. Eingeführt von Konrad Adenauers CDU im Jahr 1956. Abgeschafft von SPD und Grüne. Von daher wird man zurecht skeptisch sein dürfen, ob das nun die richtigen Parteien sind, die sich darüber beschweren können.

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Die Grünen sind die einzig halbwegs vertrauenerweckende Partei der ich das zutraue diesen megabock umzustossen, aber auch nur wenn sie komplett ohne CDU regieren können.
Wenn ich sehe das die CDU wieder bei ü 30-35 Prozent ist wird mir schlecht.

Tja und mir wird schlecht wenn ich die Grünen bei 20% sehe. Für mich die Partei die absolut unwählbar ist. Das liegt vor allem daran das Sie auf die großen Fragen die es aktuell gibt (Umweltschutz, Covid-19, Soziale Schere die immer mehr auseinander geht) absolut keine praktibablen Lösungen haben und zudem Leute am Ruder haben die in Ihrer Berliner Prenzlberg Blase sind und genau für dieses Publikum Politik machen.

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Die Grünen sind die einzig halbwegs vertrauenerweckende Partei der ich das zutraue diesen megabock umzustossen, aber auch nur wenn sie komplett ohne CDU regieren können.
Wenn ich sehe das die CDU wieder bei ü 30-35 Prozent ist wird mir schlecht.

Tja und mir wird schlecht wenn ich die Grünen bei 20% sehe. Für mich die Partei die absolut unwählbar ist. Das liegt vor allem daran das Sie auf die großen Fragen die es aktuell gibt (Umweltschutz, Covid-19, Soziale Schere die immer mehr auseinander geht) absolut keine praktibablen Lösungen haben und zudem Leute am Ruder haben die in Ihrer Berliner Prenzlberg Blase sind und genau für dieses Publikum Politik machen.

Das ist aber eine seltsame Begründung. Es ist ja nicht so dass FDP, CDU oder AFD (unter der Annahme, dass Du nicht "links" wählen möchtest) in den Bereichen Umweltschutz oder soziale Schere irgendetwas konstruktives in den letzten Jahren geleistet hätten. Im Gegenteil, sie sind es, die Fortschritte im Umwelt- und Sozialbereich bewusst verhindern. Somit macht es doch keinen Sinn, dass als Grund zu nehmen, nicht die Grünen zu wählen mit dem Vorwurf, sie haben keine praktikabelen Lösungen für diese Probleme, während Du ja mit hoher Wahrscheinlichkeit eine der Parteien wählen möchtest, die diese Probleme bewusst verschärfen.

Also verstehe mich nicht falsch, man muss die Grünen nicht mögen. Aber in den von Dir aufgezählten Bereichen (Covid 19 mal aussen vor gelassen, da hatten die Grünen als nicht Regierungspartei bei dem guten Job der Regierung bis jetzt nicht viel zu melden) macht die Kritik mMn keinen Sinn, da die anderen Parteien dort einen deutlich schlechteren Track Record haben

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Und die Union hat doch erst recht keine Antworten darauf außer die Schere noch weiter auseinander zu treiben und auf den Umweltschutz zu scheißen.
Und von der Finanzpolitik auf dem Niveau einer schwedischen Hausfrau wollen wir erst gar nicht reden.
Da muss man echt die Frage nach dem geisterfahrer stellen wir Deutsche oder die anderen großen Länder der Welt und was das für Konsequenzen hat auf die wir keinen Einfluss haben.
Nur mal als Beispiel USA in der hochkonjunktur trotz enormen Wachstums weit über 1 Billionen Neuverschuldung.

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Was haltet ihr davon? Gibt es hier Leute im Forum die von Hartz 4 leben. Wie kommt ihr damit zurecht? Reicht es zum Leben oder ist es menschenunwürdig?

Wird keine einfache Diskussion. Theoretisch kommt eine Familie mit 2 Kindern auf 1818 Euro. Was erzählt man dann einem Alleinverdiener einer Familie, der 11,84 Euro in der Stunde netto verdient und auch auf 1800 Euro kommt? Vielleicht habe ich da auch einen Denkfehler drin.

Zudem Corona-Zuschlag? Wie und wo treffen die Umstände jetzt härter als andere?

Aber ja, für Einzelpersonen (Renter etc.) ist der jetzige Regelsatz nicht so prall.

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Ich finde es bedenklich, dass dein Bewertungsmaßstab für Harz4 die Grenze zu den Niedriglöhnen ist. Ich möchte mitnichten von widerlich sprechen, aber überspitzt schon „indoktriniert“.
Der Maßstab kann doch einzig und allein die menschenwürdige Teilnahme an der Gesellschaft sein. Natürlich werden wir auch hier keinen gemeinsamen Nenner finden. Aber um nichts anderes gehts es nach meinem Wertesystem.

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Was haltet ihr davon? Gibt es hier Leute im Forum die von Hartz 4 leben. Wie kommt ihr damit zurecht? Reicht es zum Leben oder ist es menschenunwürdig?

Wird keine einfache Diskussion. Theoretisch kommt eine Familie mit 2 Kindern auf 1818 Euro. Was erzählt man dann einem Alleinverdiener einer Familie, der 11,84 Euro in der Stunde netto verdient und auch auf 1800 Euro kommt? Vielleicht habe ich da auch einen Denkfehler drin.

Ist es denn noch zeitgemäß sich den Luxus zu leisten Alleinverdiener einer Familie zu sein. Da darf man dann nicht wirklich meckern. An der Stelle hinkt mMn dein Vergleich.
Klar früher ging sowas alles. Die Zeiten sind aber vorbei.

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Was hat das denn mit zeitgemäß zu tun?
Vielleicht lassen es soziale Zwänge nicht zu oder beide möchten arbeiten. Ansonsten ist das Modell des Alleinverdieners oder der Alleinverdienerin auch nicht soo schlecht für die Familien.

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Was hat das denn mit zeitgemäß zu tun?
Vielleicht lassen es soziale Zwänge nicht zu oder beide möchten arbeiten.

Naja die 1800 Netto die Thomas ins Spiel gebracht hat reichen in der heutigen Zeit kaum um eine 4köpfige Familie zu ernähren.
Da muss der Partner arbeiten (und will das doch auch meistens).
Kenne das überhaupt nicht in meinem Umfeld, dass jmd 10 Jahre zuhause bleibt.

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Ich kenne das sehr wohl. auch wenn es die Ausnahme ist. Aber bei freier Entscheidung bleiben die Frauen (ist so in den mir bekannten Fällen) lieber zuhause.

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Hängt wohl auch ein bisschen vom jeweiligen CV ab.

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Ist es denn noch zeitgemäß sich den Luxus zu leisten Alleinverdiener einer Familie zu sein. Da darf man dann nicht wirklich meckern. An der Stelle hinkt mMn dein Vergleich.
Klar früher ging sowas alles. Die Zeiten sind aber vorbei.

Und selbst wenn es Dir gelingt für den Partner einen Job zu finden, der sich immer zu 100% mit den Betreuungszeiten der Kinder in Schule und Kita deckt, welche Summe kommt dort zusammen und wieviel lässt die Steuer davon übrig?

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Das wollte ich auch gerade schreiben. In vielen Fällen können gar nicht beide verdienen, wenn Kinder im Spiel sind. Wenn die Kinder aus Kindergarten und Schule nach Hause kommen, muss die ersten >10 Jahre ja jemand zu Hause sein. Was da übrig bleibt nach den reduzierten Stunden und der Steuer, ist oft den Aufwand nicht wert. Und die Kinder schon in jungen Jahren in die aktuelle vorhandenen Formen der Ganztagsbetreuung zu geben ist (wenn man überhaupt einen Platz ergattert) oft auch nicht so prall.

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Aber auch die 10 Jahre gehen vorbei und dann stehst du immerhin mit einem Job da.

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Das wollte ich auch gerade schreiben. In vielen Fällen können gar nicht beide verdienen, wenn Kinder im Spiel sind. Wenn die Kinder aus Kindergarten und Schule nach Hause kommen, muss die ersten >10 Jahre ja jemand zu Hause sein. Was da übrig bleibt nach den reduzierten Stunden und der Steuer, ist oft den Aufwand nicht wert. Und die Kinder schon in jungen Jahren in die aktuelle vorhandenen Formen der Ganztagsbetreuung zu geben ist (wenn man überhaupt einen Platz ergattert) oft auch nicht so prall.

Da malst du aber richtig schwarz.
25-30h sollten für den Teilzeitler immer möglich sein. Da kann sich ja jeder selbst ausrechnen was dabei rumkommt. Sehe nicht dass sich das nicht lohnen würde.

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25-30 Stunden geht erst, wenn das Kind auf einer weiterführenden Schule ist. Oder halt mit Übermittagsbetreuung in der Schule oder im Kindergarten. Nach meiner Erfahrung sind die Plätze dafür begrenzt und werden eher willkürlich vergeben.

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25-30 Stunden geht erst, wenn das Kind auf einer weiterführenden Schule ist. Oder halt mit Übermittagsbetreuung in der Schule oder im Kindergarten. Nach meiner Erfahrung sind die Plätze dafür begrenzt und werden eher willkürlich vergeben.

Da kann ich nur grob für den Raum Flensburg sprechen. Hier sieht es soweit ich weiß ganz ok aus. Hilft aber natürlich jmd aud NRW nicht wirklich.
Leztendlich kommen wir leider grad von einem Problem zum nächsten.

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Wird keine einfache Diskussion. Theoretisch kommt eine Familie mit 2 Kindern auf 1818 Euro. Was erzählt man dann einem Alleinverdiener einer Familie, der 11,84 Euro in der Stunde netto verdient und auch auf 1800 Euro kommt? Vielleicht habe ich da auch einen Denkfehler drin.

Was sagt man dem? Gewerkschaftlich organisieren für bessere Tarifverträge und/oder für deutlich höheren Mindestlohn einsetzen. Es gibt wenige Branchen in denen 11,84 gerechtfertigt sind und nicht reine Ausbeutung darstellen.

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Wird keine einfache Diskussion. Theoretisch kommt eine Familie mit 2 Kindern auf 1818 Euro. Was erzählt man dann einem Alleinverdiener einer Familie, der 11,84 Euro in der Stunde netto verdient und auch auf 1800 Euro kommt? Vielleicht habe ich da auch einen Denkfehler drin.

Was sagt man dem? Gewerkschaftlich organisieren für bessere Tarifverträge und/oder für deutlich höheren Mindestlohn einsetzen. Es gibt wenige Branchen in denen 11,84 gerechtfertigt sind und nicht reine Ausbeutung darstellen.

Das ist einer der Hauptgründe dafür, dass wir zu einer Billiglohnwüste geworden sind. Die Gewerkschaften verlieren seit Jahren Mitglieder, weil jüngere Menschen gar nicht mehr eintreten. Deshalb verlassen immer mehr Arbeitgeber die Tarifbindung, weil sie es können. Die jüngeren Leute finden es zwar auch doof, so wenig Geld zu verdienen, aber den einzigen Protest, den die kennen, ist das Teilen von schlecht geschrieben Protesttexten in der Facebook App. Nur bringt das dort gar nichts. Dafür sind Gewerkschaften da und da tritt kaum noch jemand ein.

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Was haltet ihr davon? Gibt es hier Leute im Forum die von Hartz 4 leben. Wie kommt ihr damit zurecht? Reicht es zum Leben oder ist es menschenunwürdig?

Wird keine einfache Diskussion. Theoretisch kommt eine Familie mit 2 Kindern auf 1818 Euro. Was erzählt man dann einem Alleinverdiener einer Familie, der 11,84 Euro in der Stunde netto verdient und auch auf 1800 Euro kommt? Vielleicht habe ich da auch einen Denkfehler drin.

Die beliebte Taktik: Niedriglöhner gegen HartzIV Empfänger aufhetzen um von absurd reichen Spitzenverdienern abzulenken.

Hier ist der inflationäre Foren-Begriff mal passend: Widerlich

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Was für ein Unsinn. Wer will denn hier von absurd hohen Gehältern ablenken? Hier geht es um den Regelsatz Hartz IV und da ist der Vergleich zum Mindestlohn mehr als angebracht. Mit Aufhetzen hat das gar nix zu tun.

Ideal wäre es doch, wenn die Leute Hilfe bekämen, die Hilfe benötigen - denn das ist der eigentliche Grundsatz. Leute, die keine Arbeit bekommen und/oder nicht arbeiten können, sollten eine soziale Absicherung erhalten in einer Höhe, in der es sich vernünftig leben lässt.

Auf der anderen Seite gibt es leider auch ein paar andere. Ich bin Arbeitgeber und sehe da immer wieder auch Personen, die sich bewerben, "weil sie es müssen", den Job aber gar nicht wollen. Ob die 11, oder 16 Euro netto bekommen, interessiert die gar nicht - die wollen einfach nicht arbeiten, fertig. Und denen sollte man meinen Erachtens nach nicht den Hartz IV Satz erhöhen, man sollte ihn ersatzlos streichen. Denn das ist widerlich - wenn man auf Kosten des Sozialstaates lebt, obwohl es anders ginge.

Viele (ACHTUNG, nicht alle), die sich über den Hartz IV Satz beschweren tun immer so, als wäre ihre Situation aus reinem Glücksspiel entstanden. Die, die gut verdienen hatten nur Glück und sind eh Ausbeuter - man selbst hatte halt Pech. Das ist Mitnichten so. Jobs sind durchaus da und in erster Linie liegt es erstmal an einem selbst, was man daraus macht. Ich habe eine sehr minderwertige Ausbildung und mein Elternhaus war in finanzieller Hinsicht sehr - nennen wir es "einfach" - ich war faul und habe mir keine Gedanken gemacht über die Zukunft. Darauf wollte ich es aber auch nicht belassen und mich dementsprechend sehr bemüht und viel gearbeitet. Heute verdiene ich wirklich sehr gutes Geld und das hatte mit Glück nix zu tun.

Aber ja: Es gibt Menschen die diese Option nicht haben - aus gesundheitlichen Gründen, weil sie alleinerziehend sind, aus den verschiedensten Gründen - und die brauchen Hilfe und da reichen auch keine 430 Euro - die sollen von mir aus deutlich (!) mehr erhalten. Das Problem ist offensichtlich hier korrekt zu unterscheiden.

Was ich aber von den betroffenen jungen, gesunden Menschen (nicht alleinerziehend etc), echt nicht mehr hören kann, ist diese manchmal vorhandene Grundeinstellung: Danke Merkel, scheiß Politik, mir geht es so schlecht, weil der Hartz IV Satz nicht hoch genug ist. Dieses Land bietet jede Menge Optionen - wenn man denn will. Einfach nur von anderen zu verlangen, die eigene Situation zu verbessern, ohne eigenes Handeln - das geht halt nicht.

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Du hast ein aber ein bedenkliches Menschenbild.

Wir könnten auch Dieben jegliche medizinische Versorgung streichen. Wer klaut sich das Recht auf Medizin verspielt. Aber niemand fordert das ernsthaft. Grundrechte gelten unabhängig von Meinungen der Personen. Und wenn die Person eine sehr dumme Meinung zur Arbeit hat, sollte sie trotzdem menschenwürdig leben können.

Und selbst wenn es Einzelfälle gibt die nicht arbeiten wollen. Demokratiefeinde dürfen wählen. Wir sind eine Gesellschaft die es sich leisten kann und muss alle Menschen zu versorgen. Anstatt mit Neid oder Wut solltest du lieber mit Mitleid reagieren, dass jemand so geprägt wurde dass er einen zentralen Aspekts des erfüllten Lebens (gute Arbeit) nicht erfahren kann.

Aber eigentlich spielt das auch keine Rolle, was eine Einzelperson denkt, dass ist eigentlich Ablenkung vom Thema. Man konzentriert sich hier dann auf Extremfälle die dazuführen dass ganz viele sonstige vernünftige Menschen nicht anständig leben können.

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Du hast ein aber ein bedenkliches Menschenbild.

ne, wirklich nicht. Und dein Beispiel mit medizin und dieben ist nicht einmal mehr äpfel mit birnen.

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Du hast ein aber ein bedenkliches Menschenbild.

ne, wirklich nicht. Und dein Beispiel mit medizin und dieben ist nicht einmal mehr äpfel mit birnen.

Ich stimme dir zum Großteil zu. Du hast das beste aus der Situation gemacht und prinzipiell kann das auch jeder schaffen. Aber: Du als Arbeitgeber willst doch Leute, die keinen Bock haben, auch nicht einstellen. Es macht überhaupt keinen Sinn, Menschen dazu zwingen, Bewerbungen zu schreiben. Weil dann das, was du als Arbeitgeber erlebt hast, die nächsten Arbeitgeber auch erleben werden. Ist es nicht Lebenszeitverschwendung mit jemanden ein Bewerbungsgespräch zu führen, der diesen Job überhaupt nicht haben will? Der einfach nur da sitzt, weil er vom Amt dazu gezwungen wurde. Für die Arbeitgeber ist es daher auch besser, wenn sich ausschließlich diejenigen bewerben, die das aus eigenem Antrieb tun und nicht aus Zwang. Und das schafft man nur, wenn man Sanktionen wie Kürzungen sein lässt.

Man muss sich damit abfinden, dass nicht jeder will und auch nicht jeder kann. Einige lehnen das „System“ Arbeit ab. Die nächsten haben surreale Vorstellungen und ein falsches Anspruchsdenken und die nächsten heißen Arno Dübel. Verhungern lassen darf man diese Menschen aber auch nicht.

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Das ist aber nicht, wie gesellschaftlich funktioniert. Man darf auch von diesen Menschen verlangen, dass sie ihren Teil für die Gesellschaft leisten. Denn einfach sagen: Ich will das nicht, kann nicht ausreichend sein, damit sie von der Arbeitsleistung anderer partizipieren. Ich bin der Meinung, dass man das nicht akzeptieren darf, kann und sollte: Wir sind alle darauf angewiesen, dass jeder seinen Beitrag leistet und glücklicherweise sieht der Großteil das ähnlich.

Natürlich muss man diese Menschen besser integrieren, ihnen idealerweise eine Arbeit vermitteln, die leistbar ist und ihre Fähigkeiten fördert. Aber einfach zu sagen: Solche Menschen gibt es, das muss man akzeptieren - das sehe ich nicht. Gleiches Recht für alle und wir wissen genau was passieren würde, wenn der Anteil derer, die ein Recht auf Nichtstun beanspruchen, zu groß werden würde.

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Gleiches Recht für alle und wir wissen genau was passieren würde, wenn der Anteil derer, die ein Recht auf Nichtstun beanspruchen, zu groß werden würde.

Gut, das ist aber in meinen Augen immer ein fadenscheiniges Slippery Slope-Argument. Wenn der Anteil derer, die Ärztinnen, Lehrer, Handwerkerinnen oder Krankenpfleger zu groß würde, würden vielleicht auch in anderen Bereichen Leute fehlen und in den genannten Branchen die Löhne sinken.

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Das ist aber nicht, wie gesellschaftlich funktioniert. Man darf auch von diesen Menschen verlangen, dass sie ihren Teil für die Gesellschaft leisten. Denn einfach sagen: Ich will das nicht, kann nicht ausreichend sein, damit sie von der Arbeitsleistung anderer partizipieren. Ich bin der Meinung, dass man das nicht akzeptieren darf, kann und sollte: Wir sind alle darauf angewiesen, dass jeder seinen Beitrag leistet und glücklicherweise sieht der Großteil das ähnlich.

Natürlich muss man diese Menschen besser integrieren, ihnen idealerweise eine Arbeit vermitteln, die leistbar ist und ihre Fähigkeiten fördert. Aber einfach zu sagen: Solche Menschen gibt es, das muss man akzeptieren - das sehe ich nicht. Gleiches Recht für alle und wir wissen genau was passieren würde, wenn der Anteil derer, die ein Recht auf Nichtstun beanspruchen, zu groß werden würde.

Leisten Arbeitslose nicht indirekt einen Dienst an der Gesellschaft indem sie die Löhne drücken und als Abschreckung dienen? Ist das nicht gewünscht von den Firmen?

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uff

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Das ist aber nicht, wie gesellschaftlich funktioniert. Man darf auch von diesen Menschen verlangen, dass sie ihren Teil für die Gesellschaft leisten. Denn einfach sagen: Ich will das nicht, kann nicht ausreichend sein, damit sie von der Arbeitsleistung anderer partizipieren. Ich bin der Meinung, dass man das nicht akzeptieren darf, kann und sollte: Wir sind alle darauf angewiesen, dass jeder seinen Beitrag leistet und glücklicherweise sieht der Großteil das ähnlich.

Natürlich muss man diese Menschen besser integrieren, ihnen idealerweise eine Arbeit vermitteln, die leistbar ist und ihre Fähigkeiten fördert. Aber einfach zu sagen: Solche Menschen gibt es, das muss man akzeptieren - das sehe ich nicht. Gleiches Recht für alle und wir wissen genau was passieren würde, wenn der Anteil derer, die ein Recht auf Nichtstun beanspruchen, zu groß werden würde.

Könnte ich nachvollziehen, wenn genügend Arbeit für alle Menschen da wäre. Da aber selbst in den besten Zeiten ca 2,5 Mio Menschen dauerhaft nicht beschäftigt werden können, ist es doch sinnvoller, diesen Kreis möglichst aus den „Nichtwollern“ zu bilden und zuerst diejenigen zu vermitteln, die auch tatsächlich wollen. Das spart gleichzeitig Verwaltungsaufwand, der vermutlich weit über dem eingesparten Betrag liegen dürfte.

Ich weiß, das ist ziemlich rational und mit bestimmten Prinzipien nicht vereinbar. Das wäre aber für alle Parteien das beste.

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Danke, sehr guter differenzierter Text. ich sehe das auch so.
Von Hartz 4 leben muss grundsätzlich unangenehm genug sein, damit niemand auf die Idee kommt, sich ohne Not darauf auszuruhen. Die Leistung ist halt dafür da, das Überleben in einer Notlage vorübergehend zu sichern. Hartz 4 soll kein tragfähiges Lebensmodell sein und das ist auch gut so.
Ich denke auch, die Spreu vom Weizen zu trennen ist hier die eigentliche Aufgabe. Das geschieht bisher viel zu wenig. Aus meiner Sicht kann es nicht sein, dass jemand mit einem guten Lebenslauf z.B. durch gesundheitliche Probleme nach zwei Jahren auf das gleiche Niveau abrutscht, wie jemand, der sein Leben noch nicht gearbeitet hat. Auch Alleinerziehende sollten definitiv deutlich mehr Unterstützung erhalten.

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Danke, sehr guter differenzierter Text. ich sehe das auch so.
Von Hartz 4 leben muss grundsätzlich unangenehm genug sein, damit niemand auf die Idee kommt, sich ohne Not darauf auszuruhen. Die Leistung ist halt dafür da, das Überleben in einer Notlage vorübergehend zu sichern. Hartz 4 soll kein tragfähiges Lebensmodell sein und das ist auch gut so.

Soziale Unterstützung wird aber in Zukunft ein tragfähiges Lebensmodell sein müssen! Allein aufgrund der Digitalisierung werden millionen Jobs in den nächsten 15 bis 20 Jahren wegbrechen. Wo willst du diese Menschen alle unterbringen!? Der Staat ist jetzt schon nicht in der Lage, allen Bürgern eine Erwerbstätigkeit anzubieten. Wie soll das erst werden, wenn ganze Branchen ausfallen?

Ich denke auch, die Spreu vom Weizen zu trennen ist hier die eigentliche Aufgabe. Das geschieht bisher viel zu wenig. Aus meiner Sicht kann es nicht sein, dass jemand mit einem guten Lebenslauf z.B. durch gesundheitliche Probleme nach zwei Jahren auf das gleiche Niveau abrutscht, wie jemand, der sein Leben noch nicht gearbeitet hat. Auch Alleinerziehende sollten definitiv deutlich mehr Unterstützung erhalten.

Genau diese Denkweise stigmatisiert doch SGBII-Empfänger. Wo ziehst du denn da die Grenze? Warum sollte jemand, der in der Lage ist Kinder in die Welt zu setzen, bevorzugt behandelt werden? Zum Wohle der Kinder? OK, aber das bedeutet ja nur, dass ich einfach Vater werden sollte um niemals in die unterste Kategorie zu rutschen. Da spielt es dann auch keine Rolle mehr, ob ich überhaupt gewillt bin zu arbeiten oder nicht. Ist das Kind alt genug, mach ich einfach ein Neues. Dieses Konzentrieren auf die paar wenigen (und ja, es ist die deutliche Minderheit), die einfach keinen Bock haben zu arbeiten, bringt uns nicht weiter. Das kann und muss Deutschland aushalten! Wichtig ist, jedem ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen - und das ist mit 420€ (oder wie viel der Satz gerade ist) einfach nicht möglich. Die "Faulen" über die Klippe springen lassen ist einfach nur unmenschlich. Entweder wir kümmern uns um unsere Bürger, und dann auch bitte um ALLE, oder wir lassen es ganz sein. Denn Klassengesellschaften haben noch nie etwas Positives hervorgebracht.

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Und damals: Soziale Unterstützung wird aber in Zukunft ein tragfähiges Lebensmodell sein müssen! Allein aufgrund der Ersetzung der Kutsche durch das Auto werden Millionen Jobs in den nächsten 15 bis 20 Jahren wegbrechen.

Nichts für ungut, aber das glaube ich dann, wenn es so weit ist. Die Digitalisierung schreitet seit längerem unaufhaltsam voran und bis Corona kam, hatten wir eine sehr geringe Arbeitslosigkeit, die in den letzten Jahren trotz Digitalisierung abgenommen hat. Das absehbar Millionen zu Hause bleiben müssen, weil es einfach nichts zu tun gibt kann ich mir nicht vorstellen. Sollte die Gesellschaft / Menschheit unter derartiger Langeweile leiden, sucht man sich schon neue Aufgaben und Projekte. War bisher immer so. Dass irgendwann Roboter und KI für uns die Arbeit machen und wir in der Sonne liegen ist eine nette Vorstellung. Aber ich glaube nicht, dass du oder ich das erleben werden.

Die Unterstützung von Arbeitsverweigerern sehe ich nicht als etwas, das der Staat aushalten MUSS. Leider wird es sich aber wohl nicht anders realisieren lassen. Man muss immer bedenken, dass jeder Euro, den die kriegen, von anderen erarbeitet werden muss. Wie ist da deine Argumentation warum das ok ist?

Davon ab liegt es mir fern, H4 Empfänger stigmatisieren zu wollen. Die große Mehrheit von denen würde diesen Zustand sicher lieber heute als morgen beenden. Da sind viele ganz bittere Schicksale bei, für die die Betroffenen nichts können. Ich sehe die Pflicht des Staates, sich um diese Menschen so gut wie möglich zu kümmern, völlig ein und würde selbstverständlich auch nichts anderes wollen! Alles andere wäre auch ziemlich dumm. Muss bei mir nur mal zwei Jahre richtig übel laufen und dann bin ich auch da. Man kann die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas passiert, zwar beeinflussen, aber ausschließen kann das (fast) keiner.

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Das Problem ist offensichtlich die Spreu vom Weizen zu trennen.

So isset.
Ich kenne da einige Leute, die in ihrem Leben noch nie mehr als eine Woche am Stück gearbeitet haben.
Und die kommen (für ihre Verhältnisse) ganz gut durchs Leben.
Da gibt es aber auch nicht wenige da drunter, die Ihre Tricks haben.
Beliebt war z.B. die Nummer sich eine Wohnung mit der Freundin zu teilen (sie Harz4) eine eigene Wohnung haben (er auch Harz4) und die Wohnung dann an polnische Gastarbeiter zu vermieten.

Aber nett sind se alle. Wenn ich morgens um halb 7 zur Arbeit gefahren bin, haben Sie mir mit der ersten Kanne des Tages am Kiosk stehend, immerhin zugeprostet

Die bekommst du nicht ans arbeiten.

Edit: Nicht falsch verstehen...ich beziehe mich auf keinen Fall auf die Leute die durch Krankheit, Alter oder Pech in Harz 4 rutschen oder gefangen sind!

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Ich dachte, wir dürfen die BILD hier nicht zitieren.

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Man bringt das Thema aber keinen Millimeter weiter, wenn man sich komplett auf die paar Prozent "Ausreißer" stürzt und die überwältigende Mehrheit der Betroffenen links liegen lässt. Ist das Gleiche wie mit "den kriminellen Ausländern". Die paar Nasen, die einfach keinen Bock auf Arbeit haben, kannst du als Volkswirtschaft schon irgendwie aushalten.
Wenn du jedoch deine ganze Sozialpolitik darauf auslegst, eine Minderheit auszusieben und ihr das Leben möglichst schwer zu machen, bist du erstens moralisch ziemlich falsch gepolt und, was schlimmer ist, ziehst du damit den großen Rest mit in die Scheiße, dessen Schutz und Förderung deine Aufgaben hätten sein sollen.

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wie viel prozent sind es gleich noch genau?

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Hängt davon ab. Wenn man sabbernde Idioten mit BILD-Brain fragt, irgendwas zwischen 80 und 120%.

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ah, cool.

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Das ist das Dilemma: "Beide Seiten" haben recht.

Hartz IV Satz zu niedrig? Ja.
Gilt das für alle, die ihn beziehen: Nein.

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Das ist das Dilemma: "Beide Seiten" haben recht.

Hartz IV Satz zu niedrig? Ja.
Gilt das für alle, die ihn beziehen: Nein.

Einzelfallentscheidung. Aber es gibt Leute, die aus moralischen (oder auch politischen) Gründen dagegen sind. Andersherum ist dies ineffizient und viel zu teuer. Und selbst dann passiert es noch, dass sich später Sozialgerichte mit eben diesen Einzelfällen befassen müssen. Fast unlösbar.

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Unlösbar ist die Unterscheidung der Menschen, die nicht arbeiten können und die nicht arbeiten wollen.

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Das beschreibt das Problem kurz und knapp.

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+++

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Die beliebte Taktik: Niedriglöhner gegen HartzIV Empfänger aufhetzen um von absurd reichen Spitzenverdienern abzulenken.

Hier ist der inflationäre Foren-Begriff mal passend: Widerlich

Ich kann dir gar nicht genug zustimmen... Danke!

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Was haltet ihr davon? Gibt es hier Leute im Forum die von Hartz 4 leben. Wie kommt ihr damit zurecht? Reicht es zum Leben oder ist es menschenunwürdig?

Wird keine einfache Diskussion. Theoretisch kommt eine Familie mit 2 Kindern auf 1818 Euro. Was erzählt man dann einem Alleinverdiener einer Familie, der 11,84 Euro in der Stunde netto verdient und auch auf 1800 Euro kommt? Vielleicht habe ich da auch einen Denkfehler drin.

Die beliebte Taktik: Niedriglöhner gegen HartzIV Empfänger aufhetzen um von absurd reichen Spitzenverdienern abzulenken.

Hier ist der inflationäre Foren-Begriff mal passend: Widerlich

Der Thread-Ersteller hat niemanden aufgehetzt, sondern hat werteneutral ein Thema zur Debatte gestellt. Du bist der Einzige innerhalb dieses Threads der offensichtlich kein Interesse daran hat, auf das Thema einzugehen...

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Der Thread-Ersteller hat niemanden aufgehetzt, sondern hat werteneutral ein Thema zur Debatte gestellt. Du bist der Einzige innerhalb dieses Threads der offensichtlich kein Interesse daran hat, auf das Thema einzugehen...

Danke, macht aber keinen Sinn das zu diskutieren, weil es ist der, der immer alleine bleiben wird. Der hat sich an mir festgebissen und es ist völlig egal, was ich schreibe, er würde immer etwas finden.

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Was haltet ihr davon? Gibt es hier Leute im Forum die von Hartz 4 leben. Wie kommt ihr damit zurecht? Reicht es zum Leben oder ist es menschenunwürdig?

Wird keine einfache Diskussion. Theoretisch kommt eine Familie mit 2 Kindern auf 1818 Euro. Was erzählt man dann einem Alleinverdiener einer Familie, der 11,84 Euro in der Stunde netto verdient und auch auf 1800 Euro kommt? Vielleicht habe ich da auch einen Denkfehler drin.

Die beliebte Taktik: Niedriglöhner gegen HartzIV Empfänger aufhetzen um von absurd reichen Spitzenverdienern abzulenken.

Hier ist der inflationäre Foren-Begriff mal passend: Widerlich

Der Thread-Ersteller hat niemanden aufgehetzt, sondern hat werteneutral ein Thema zur Debatte gestellt. Du bist der Einzige innerhalb dieses Threads der offensichtlich kein Interesse daran hat, auf das Thema einzugehen...

Der Thread-Ersteller heißt Thomas?

Es ist im übrigens ein beliebtes (neoliberales bzw konservatives) Argument beim Thema von ALG2 Anhebungen oder überhaupt bei diesen Empfänger, Leute mit Dumping-Löhnen heran zu ziehen, die einem aber anonsten einen Scheißdreck interessieren. Hauptsache gewisse andere Klientel können weiter Jahr für Jahr ihre Diäten-Erhöhungen, Renditen und sonstige Boni einheimsen.

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Da hat wohl jemand Sozialneid.

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Und noch so eine unsinnige Behauptung der oben angeführten um vom Thema ab zu lenken.

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Vom Thema lenkt hier nur Foreveralone ab - sonst niemand.

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Viel schlimmer als die Diskussion über die Satzhohe finde ich die Kapitulation bei diversen Personen. Wir haben einige Gesellschaftlich aufgegeben. Hier müsste mehr individuelle Arbeit geleistet werden und den Leuten aus der Situation geholfen werden. Sicher wollen einige da nicht raus, aber andere sind da unglücklich.

Harz4 ist nicht gleich Harz4.

Wir müssen bei Anhebung des Satzes aus meiner Sicht auch eine Anpassung im Mindestlohn sehen. Hier muss sich dann auch Arbeit lohnen.

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Viel schlimmer als die Diskussion über die Satzhohe finde ich die Kapitulation bei diversen Personen. Wir haben einige Gesellschaftlich aufgegeben. Hier müsste mehr individuelle Arbeit geleistet werden und den Leuten aus der Situation geholfen werden. Sicher wollen einige da nicht raus, aber andere sind da unglücklich.

Harz4 ist nicht gleich Harz4.

Das Grundproblem ist doch das keine hochqualitative Ausbildung oder ein Studium bezahlt wird.
Was sich noch sehr sehr rechen wird.
Sondern versucht wird möglichst billig zu vermitteln und so auch Qualifikationen völlig entwertet werden.
Aber das meist schon bei Alg1
wWil jeder der nur etwas Vermögen hat oder Ein Haus oder eine Wohnung alles annimmt und so eine abwärtsspirale mit befeuert die uns allen letztlich schadet bevor er alles verliert.
Im übrigen erklärt das auch die niedrigere Akademiker Arbeitslosigkeit da ich einen Master xy immer noch in irgend etwas fachfremdes vermitteln kann nur umgekehrt nicht.
Und soweit ich das noch richtig im Kopf habe taucht die Person wenn sie wieder kommt nicht mit ihrer ursprünglichen Qualifikation in der Statistik auf sondern mit der neuen eventuell niedrigeren eingestuften letzten Tätigkeit.
Was die Statistik auch extremst verzerrt.
Und dann zu einem angeblichen Mangel führt den es real so in verschiedenen Bereichen nicht gibt.
Worauf die Politik natürlich mit billigen Arbeitskräften aus dem Ausland reagiert.
Die Krönung war doch eine Novellierung des Fachkräfte Zuwanderungs Gesetz weil man für die Bereiche wo wirklich Bedarf war zu wenige bekommt.
Was hat man gemacht, man hat die Verdienst Grenze radikal nach unten geschraubt anstatt sie zu erhöhen. Da man ja angeblich Fachkräfte holen Wolte ist das ja ein Wiederspruch in sich die lohngrenze zu senken und zeigt doch das es dann nur um billige lohndrückerei ging und die Presse hat mal wieder nicht genau nachgefragt warum das den so ist damals.

Wir müssen bei Anhebung des Satzes aus meiner Sicht auch eine Anpassung im Mindestlohn sehen. Hier muss sich dann auch Arbeit lohnen.

Richtig

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Ich halte es für einen Trugschluss, dass man die Leute nur auf die Uni schicken müsste, um anschließend in s. g. höherwertige Jobs vermitteln zu können. Wozu braucht die Kassiererin einen BWL Bachelor, warum braucht der IT Systemadministrator ein Master anstatt einer adäquaten Fachinformatikerausbildung.

Es ist mittlerweile doch eher so, dass ein Studium immer mehr als Standardabschluss angesehen wird, der Weg der beruflichen Ausbildung als minderwertig gilt. Hier sollte mehr differenziert werden.

Und das tatsächliche Problem an dem SGB II sind die Fälle, die nicht als Arbeitslos gelten, s. g. Aufstocker. Die fehlen in der Statistik und nehmen einen immens großen Anteil ein. Ebenso Jobs als Maßnahme der BA, bei denen der AG einen Teil des Gehalts von der BA zurück gezahlt bekommt.

Zum Topic:
Wir haben in Deutschland, wenn es normal läuft, eine sehr gute soziale Sicherung. Egal ob Arbeitslos oder nicht, du kannst zum Arzt, erhältst Geld für Lebensmittel und dein Kind darf mit auf Klassenfahrt, auch wenn du sie dir dann nicht leisten kannst.
Und ja, der H4 Satz ist deutlich zu nah am Mindestlohn, entspricht aber eben genau der Idee dahinter. Beides stellt die absolute Untergrenze dar. Btw. kann man, wenn man unter dem Regelsatz liegt, aufstocken. Die Frage ist hierbei, würde wirklich jede Person ihren Job kündigen, wenn sie für das selbe Geld auch H4 beziehen kann. Daran glaube ich nicht, aber ich denke, man muss die Arbeit einfach attraktiver machen. Und das geht nicht immer über Geld. Aber alleine nicht mehr Bettler beim Jobcenter zu sein, seine Finanzen komplett offen zu legen, dort Urlaub zu beantragen, 5 Bewerbungen im Monat zu schreiben... Ixj glaube, dass da sehr viele Menschen lieber ihr Geld selbst verdienen als zum Amt zu rennen.

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Der Trugschluss ist doch eher die statistische Korrelation zwischen höherer Bildung und höherem Einkommen, die auf dem Papier natürlich nicht abstreitbar ist, aber dem Jobcenterkunden (und insbesondere dem schwer vermittelbaren oder Langzeitarbeitslosen) null weiterhilft. Lidl zahlt der Kassiererin doch nicht 1,50€ pro Stunde mehr, nur weil sie seit der letzten Zwangsfortbildungsmaßnahme JavaScript kann.

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Ich halte es für einen Trugschluss, dass man die Leute nur auf die Uni schicken müsste, um anschließend in s. g. höherwertige Jobs vermitteln zu können. Wozu braucht die Kassiererin einen BWL Bachelor, warum braucht der IT Systemadministrator ein Master anstatt einer adäquaten Fachinformatikerausbildung.

So war das ja auch nicht gemeint.
Aber es gibt sehr gute Leute die aber schon mit 30 oder Anfang 40 körperliche Defizite haben weswegen sie zb nicht mehr als Handwerker in ihrem ursprünglichen Beruf taugen.
Deswegen gilt das gleiche natürlich auch für Meister und IHK Fortbildungen usw.
Also alles was nix mit lebenszeit verschwendende Maßnahme zu tun hat die nicht das Papier wert sind.

Es ist mittlerweile doch eher so, dass ein Studium immer mehr als Standardabschluss angesehen wird, der Weg der beruflichen Ausbildung als minderwertig gilt. Hier sollte mehr differenziert werden.

Ja richtig aber unsere Welt ist ja auch viel komplizierter wie früher.
Ist schon erstaunlich auf der einen Seite immer mehr formale Bildung und auf der anderen immer mehr aluhüte und eine befölkerung die einfachen lösungen aller Trump Bolsonaro Johnson etc hinterher läuft.

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Was haltet ihr davon? Gibt es hier Leute im Forum die von Hartz 4 leben. Wie kommt ihr damit zurecht? Reicht es zum Leben oder ist es menschenunwürdig?

Wird keine einfache Diskussion. Theoretisch kommt eine Familie mit 2 Kindern auf 1818 Euro. Was erzählt man dann einem Alleinverdiener einer Familie, der 11,84 Euro in der Stunde netto verdient und auch auf 1800 Euro kommt? Vielleicht habe ich da auch einen Denkfehler drin.

Wie ist die Berechnungsbasis für die 1818€? Sind da Miete und Heizkosten schon mit drin?

Ein wesentlicher Unterschied: Der Hartz 4 Empfänger bekommt kein Kindergeld mehr (das wird mit dem Hartz 4 Satz leider verrechnet). Der Arbeiter hat demnach ca 400 Euro mehr Netto, da er Kindergeld erhält.

Zudem gibt es häufig auch noch Sonderzahlungen (Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld, Gewinnbeteiligung, Leistungsprämien, Überstunden, Schichtzulagen usw.). Zumindest in größeren Buden ist es so, dass gefühlt jede zweite Abrechnung wieder mal irgendwas On top ausgezahlt wird. Das wird bei solchen Vergleichen oft nicht berücksichtigt, man muss Jahresgehalt durch 12 teilen und nicht das reine Grundgehalt nehmen. Aber okay, nicht jeder arbeitet in einer großen Bude. Bleiben wir daher bei den 1818€ Netto.

Schwierig ist das Thema tatsächlich. Das liegt aber zum hohen Teil nicht an einem übertrieben hohen fürstlichen Hartz 4 Satz, den man hier fürs Eierschaukeln bekäme, sondern eher daran, dass wir Deutschland zu einer Niedriglohnwüste aufgebaut haben. Einfache Tätigkeiten werden hier viel zu schlecht bezahlt. Wir sind uns alle einig, dass die Tönnies Wurst mehr kosten darf. Trotzdem ist alles auf Kostenminimierung getrimmt, um die Wurst billig zu halten. Es würde zudem niemanden weh tun, wenn er beim Friseur zwei bis drei Euro mehr zahlen müsste. Wenn er denn selbst auch deutlich mehr als nur den Mindestlohn bekäme. Ebenso käme es in der Gastronomie nicht auf ein bis zwei Euro zusätzlich an. Da geht man ja nicht jeden Tag hin und zum Friseur geht man auch nur ein bis zweimal im Monat.

Aber wir tun immer so als gingen sofort alle Arbeitsplätze verloren, wenn man die Leute auskömmlich bezahlen würde. Wir brauchen die zig Millionen Mindestlöhner, weil sie ja sonst arbeitslos wären, wird dann gerne gesagt.

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Zudem gibt es häufig auch noch Sonderzahlungen (Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld, Gewinnbeteiligung, Leistungsprämien, Überstunden, Schichtzulagen usw.). Zumindest in größeren Buden ist es so, dass gefühlt jede zweite Abrechnung wieder mal irgendwas On top ausgezahlt wird.

Diese zusätzlichen Zahlungen werden leider immer seltener, daher streich die mal aus deinen Überlegungen!
Bei meinen letzten drei Arbeitgebern gab es nichts dergleichen und bei aussichtsreichen Bewerbungsgesprächen bei denen es schon um Vertragsdetails ging, hätte ich auch nur bei Einem ein zusätzliches Urlaubsgeld erhalten. Erfahrung geht von Kleinunternehmen bis Mittelstand.
Ähnliche bei vielen Freunden und Verwandten. Die letzten Bastionen dieser Gelder sind - rein subjektiv - der öffentliche Dienst oder halt Sparten die regulär im Schichtbetrieb oder allgemein abseits des 9-17 Bürodienstes arbeiten.

Damit möchte ich auch kein Klagelied anstimmen, ich komme finanziell gut zurecht ;-)

SgG

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Schwierig ist das Thema tatsächlich. Das liegt aber zum hohen Teil nicht an einem übertrieben hohen fürstlichen Hartz 4 Satz, den man hier fürs Eierschaukeln bekäme, sondern eher daran, dass wir Deutschland zu einer Niedriglohnwüste aufgebaut haben. Einfache Tätigkeiten werden hier viel zu schlecht bezahlt. Wir sind uns alle einig, dass die Tönnies Wurst mehr kosten darf. Trotzdem ist alles auf Kostenminimierung getrimmt, um die Wurst billig zu halten. Es würde zudem niemanden weh tun, wenn er beim Friseur zwei bis drei Euro mehr zahlen müsste. Wenn er denn selbst auch deutlich mehr als nur den Mindestlohn bekäme. Ebenso käme es in der Gastronomie nicht auf ein bis zwei Euro zusätzlich an. Da geht man ja nicht jeden Tag hin und zum Friseur geht man auch nur ein bis zweimal im Monat.

Aber wir tun immer so als gingen sofort alle Arbeitsplätze verloren, wenn man die Leute auskömmlich bezahlen würde. Wir brauchen die zig Millionen Mindestlöhner, weil sie ja sonst arbeitslos wären, wird dann gerne gesagt.

Da habe ich jetzt als Zitat viel stehen gelassen, aber es ist alles richtig. Daher. Wir kommen aus dieser Überflussgesellschaft (damit meine ich nicht Geld, sondern Waren) nicht mehr raus. Wie kann man breit den Leuten eben das alles erklären? "Ihr" sollt nicht weniger billiges Fleisch essen, weil euch Veganer ärgern wollen, sondern weil es auf vielen Ebenen Probleme aufhäuft. Und das ist nur ein Beispiel, Du hast ja auch viele genannt.

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Aber wir tun immer so als gingen sofort alle Arbeitsplätze verloren, wenn man die Leute auskömmlich bezahlen würde. Wir brauchen die zig Millionen Mindestlöhner, weil sie ja sonst arbeitslos wären, wird dann gerne gesagt.

Da habe ich jetzt als Zitat viel stehen gelassen, aber es ist alles richtig. Daher. Wir kommen aus dieser Überflussgesellschaft (damit meine ich nicht Geld, sondern Waren) nicht mehr raus. Wie kann man breit den Leuten eben das alles erklären? "Ihr" sollt nicht weniger billiges Fleisch essen, weil euch Veganer ärgern wollen, sondern weil es auf vielen Ebenen Probleme aufhäuft. Und das ist nur ein Beispiel, Du hast ja auch viele genannt.

Richtig. Eine große Ursache ist aber auch die fehlende Tarifbindung. Das Thema hatten wir hier im Forum ja auch schon des Öfteren. Immer mehr größere Konzerne sind nicht tarifgebunden und die Beschäftigten lassen sich das gefallen. Warum kriegt bei Tönnies niemand der Festangestellten seinen Hintern hoch, tritt in die NGG ein und ändert das alles? Mit einem hohen Organisationsgrad könnte man da eine Menge bewegen. Weil Ausreden gesucht werden. „Was ich soll beitreten? Ich alleine kann doch eh nichts bewegen, außerdem ist das alles zu teuer und wir sind ja auch nicht mehr in den 70er Jahren“.

Schaut man sich die Autobranche an, ist das aber das beste Beispiel dafür, dass die Einkommen in den letzten Jahrzehnten enorm gestiegen sind. Da verdient dann der Bandmitarbeiter mehr, als woanders eine Führungskraft. Und trotzdem funktioniert das ganze. Trotzdem produzieren BMW, Daimler, Audi und VW immer noch in Deutschland und nicht im billigen Ausland. Deshalb sind Autos relativ teuer. Aber der Absatzmarkt ist trotzdem auf einem hohen Niveau, weil fast jeder ein Auto braucht. Und genauso ist es mit Fleisch. Das braucht auch fast. Also können auch da Arbeitsbedingungen, Löhne und Preise steigen.

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Zudem Corona-Zuschlag? Wie und wo treffen die Umstände jetzt härter als andere?

Also da würde mir nur einfallen, das in den meisten Städten die Tafeln geschlossen sind und die Leute noch weniger Unterstützung haben als sonst.

Aber ja, für Einzelpersonen (Renter etc.) ist der jetzige Regelsatz nicht so prall.

Das sehe ich auch so. Ich denke vielleicht wäre es besser für Einzelpersonen zu erhöhen und für jede zusätzliche Person im Haushalt weniger stark zu erhöhen.

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Die Grünen fordern eine Erhöhung des Hartz4 Regelsatzes auf 603 € (Sonstiges)