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Allgemeine Newsschlagzeilen vom 15.02.2020 (Fußball allgemein)

Redaktion schwatzgelb.de ⌂ @, Dortmund, Samstag, 15. Februar 2020, 06:00 (vor 44 Tagen)

Aktuelle Fußballnews, die den BVB nicht betreffen, bitte in diesen Thread posten.

Tags:
News, Neuigkeiten, Newsthread

Zuschauer macht Affenlaute und wird mithilfe von Fans festgenommen

Schnippelbohne @, Bauernland, Samstag, 15. Februar 2020, 11:06 (vor 44 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Spiegel

Beim Spiel Preußen Münster - Würzburger Kickers kam es zu einem Rassismusvorfall. Die Fans haben die Ordner auf den Täter aufmerksam gemacht und es gab noch „Nazis raus“-Rufe. Gute Reaktion! Vielleicht motiviert das auch Zuschauer in anderen Stadien, bei solchen Vorfällen nicht einfach wegzuschauen.

Zuschauer macht Affenlaute und wird mithilfe von Fans festgenommen

Sascha @, Dortmund, Montag, 17. Februar 2020, 07:04 (vor 42 Tagen) @ Schnippelbohne

Spiegel

Beim Spiel Preußen Münster - Würzburger Kickers kam es zu einem Rassismusvorfall. Die Fans haben die Ordner auf den Täter aufmerksam gemacht und es gab noch „Nazis raus“-Rufe. Gute Reaktion! Vielleicht motiviert das auch Zuschauer in anderen Stadien, bei solchen Vorfällen nicht einfach wegzuschauen.

Heute morgen im Radio dazu die Ansage des Stadionsprechers gehört, der darauf verwiesen hat, wie stolz Münster auf die ausländischen Mitbürger sei und wie sehr sie die Gesellschaft bereichern. Das war mit Sicherheit sehr gut gemeint, aber zeigt gleichzeitig auch, wie Denkmuster wohl auch bei den "Gutmenschen" teilweise funktionieren. Der Spieler Kwadwo hat nämlich auch die deutsche Staatsbürgerschaft...

Wie kürzlich in der NZZ

Nolte, Montag, 17. Februar 2020, 09:11 (vor 42 Tagen) @ Sascha

Erinnert mich an einen kürzlich in der NZZ erschienenen Artikel, der davon handelte, dass ausländische, teilweise in Deutschland lebende AutorInnen vermehrt aud Deutsch schreiben wurden. Veranschaulicht und bebildert mit der in Deutschland geborenen Deutschen Kübra Gümüşay.

Diese instinktiven Vorstellungen, wer oder was "Deutsch" ist oder nicht, sitzen tief.

Wie kürzlich in der NZZ

Ulrich @, Montag, 17. Februar 2020, 12:42 (vor 42 Tagen) @ Nolte

Erinnert mich an einen kürzlich in der NZZ erschienenen Artikel, der davon handelte, dass ausländische, teilweise in Deutschland lebende AutorInnen vermehrt aud Deutsch schreiben wurden. Veranschaulicht und bebildert mit der in Deutschland geborenen Deutschen Kübra Gümüşay.

Diese instinktiven Vorstellungen, wer oder was "Deutsch" ist oder nicht, sitzen tief.

Wobei man zur einst international renommierten NZZ sagen muss, dass sie in letzter Zeit teils deutlich ins "neurechte" Lager abgedriftet ist.

Wie kürzlich in der NZZ

Nietzsche, Montag, 17. Februar 2020, 09:36 (vor 42 Tagen) @ Nolte

Erinnert mich an einen kürzlich in der NZZ erschienenen Artikel, der davon handelte, dass ausländische, teilweise in Deutschland lebende AutorInnen vermehrt aud Deutsch schreiben wurden. Veranschaulicht und bebildert mit der in Deutschland geborenen Deutschen Kübra Gümüşay.

Diese instinktiven Vorstellungen, wer oder was "Deutsch" ist oder nicht, sitzen tief.

Wie meinst Du das, "sitzen tief"?
Es ist doch nun einmal so, dass die überwiegende Mehrzahl der Deutschen ein bestimmtes Aussehen haben, welches sich z.B. von dem der Chinesen unterscheidet.

Das ist doch nur dann problematisch, wenn man daran eine Wertung knüpft, oder annimmt, dass zum Deutschsein / Chinesischsein ein bestimmtes Aussehen dazugehören müsse.

Oder?

Wie kürzlich in der NZZ

Nolte, Montag, 17. Februar 2020, 09:49 (vor 42 Tagen) @ Nietzsche


Wie meinst Du das, "sitzen tief"?

Ich meine damit genau das, was Sascha oder ich selbst in unseren Beiträgen beschrieben haben: Ein Mensch hat eine dunkle Hautfarbe, einen für mich ungewohnt klingenden Namen, trägt ein Kopftuch... und bei mir führt das instinktiv dazu, dass ich nicht glaube, dass dies ein deutscher Mensch ist. Obwohl ich es besser wissen müsste, zum Beispiel als Stadionsprecher des Vereins, in dem der Fußballer spielt [EDIT: Sorry, hatte das gerade verwechselt. Der Spieler spielt natürlich in Würzburg und nicht in Münster], oder als Verfasserin des Zeitungsartikels, der von einer deutschen Autorin handelt.

Es ist doch nun einmal so, dass die überwiegende Mehrzahl der Deutschen ein bestimmtes Aussehen haben, welches sich z.B. von dem der Chinesen unterscheidet.

Das ist doch nur dann problematisch, wenn man daran eine Wertung knüpft, oder annimmt, dass zum Deutschsein / Chinesischsein ein bestimmtes Aussehen dazugehören müsse.

Oder?

Genau das passiert doch dabei. Zum "Deutschsein" gehört helle Haut, ein klassisch deutscher Name und natürlich kein Kopftuch mehr.

Natürlich wird niemand bezweifeln, dass sich das "durchschnittliche Aussehen" von Menschen in China, Mosambik und Deutschland unterscheidet. Problematisch ist es trotzdem, wenn das dazu führt, einzelne Menschen auf dieser Basis nicht als Deutsch wahrzunehmen, obwohl man es "eigentlich" besser weiß. Das ist nämlich das Fundament, auf dem Leute wie Gauland ungestraft die "Entsorgung" von Deutschen mit Migrationshintergrund fordern können, wenn sie eine politische Meinung äußern, die den "echten Deutschen" nicht passt.

Wie kürzlich in der NZZ

Nietzsche, Montag, 17. Februar 2020, 10:44 (vor 42 Tagen) @ Nolte


Wie meinst Du das, "sitzen tief"?


Ich meine damit genau das, was Sascha oder ich selbst in unseren Beiträgen beschrieben haben: Ein Mensch hat eine dunkle Hautfarbe, einen für mich ungewohnt klingenden Namen, trägt ein Kopftuch... und bei mir führt das instinktiv dazu, dass ich nicht glaube, dass dies ein deutscher Mensch ist.

Das ist an sich doch auch überhaupt kein Problem.

Obwohl ich es besser wissen müsste

Inwiefern kann man das besser wissen? Ich kann doch nicht einfach so tun, als sähen Norweger in der Regel nicht anders aus als Japaner.
Das ist halt so. Ich darf es nur nicht werten.

Es ist doch nun einmal so, dass die überwiegende Mehrzahl der Deutschen ein bestimmtes Aussehen haben, welches sich z.B. von dem der Chinesen unterscheidet.

Das ist doch nur dann problematisch, wenn man daran eine Wertung knüpft, oder annimmt, dass zum Deutschsein / Chinesischsein ein bestimmtes Aussehen dazugehören müsse.

Oder?


Genau das passiert doch dabei. Zum "Deutschsein" gehört helle Haut, ein klassisch deutscher Name und natürlich kein Kopftuch mehr.

Genau das sehe ich nicht. Denn Du sagst ja selber, dass Du auch überrascht sein könntest, dass jemand zu einer bestimmten Gruppe gehören könnte. Solange man das akzeptiert, ist doch alles ok.

Natürlich wird niemand bezweifeln, dass sich das "durchschnittliche Aussehen" von Menschen in China, Mosambik und Deutschland unterscheidet. Problematisch ist es trotzdem, wenn das dazu führt, einzelne Menschen auf dieser Basis nicht als Deutsch wahrzunehmen, obwohl man es "eigentlich" besser weiß. Das ist nämlich das Fundament, auf dem Leute wie Gauland ungestraft die "Entsorgung" von Deutschen mit Migrationshintergrund fordern können, wenn sie eine politische Meinung äußern, die den "echten Deutschen" nicht passt.

Genau das sehe ich nicht so. Diese Leute haben doch schon im Vorfeld schwere Probleme, dass sie überhaupt mit diesen bescheuerten Wertungen hantieren.
Du kannst das doch nicht dadurch verhindern, dass Du objektive Tatsachen (Menschen einer Region sehen in der Regel so und so aus) einfach leugnest.

Wie sieht die ideale Geisteshaltung denn aus? Wenn eine Gruppe genannt wird, habe ich grundsätzlich kein Bild vor Augen? Das kann doch nicht klappen. Menschen funktionieren so nun einmal nicht.

Der Ansatzpunkt muss doch sein, Wertungen grundsätzlich zu unterlassen. Das ist ein erreichbares Ziel.

Aber nicht mehr wahrzunehmen, dass Norweger in der Regel anders aussehen als Japaner, ist doch unrealistisch.

Wie kürzlich in der NZZ

Nolte, Montag, 17. Februar 2020, 11:06 (vor 42 Tagen) @ Nietzsche

Ich meine damit genau das, was Sascha oder ich selbst in unseren Beiträgen beschrieben haben: Ein Mensch hat eine dunkle Hautfarbe, einen für mich ungewohnt klingenden Namen, trägt ein Kopftuch... und bei mir führt das instinktiv dazu, dass ich nicht glaube, dass dies ein deutscher Mensch ist.


Das ist an sich doch auch überhaupt kein Problem.

Wenn du die Menschen entsprechend behandelst, also einen, der für dich "japanisch" aussieht, grundsätzlich auch so behandelst, kann das durchaus ein Problem sein. Solche Dinge können nämlich Integrationshemmnisse darstellen. Wieso soll ich mich anstrengen, mich in eine Gesellschaft zu integrieren, die mich ohnehin immer als Fremden ansehen wird?


Inwiefern kann man das besser wissen? Ich kann doch nicht einfach so tun, als sähen Norweger in der Regel nicht anders aus als Japaner.
Das ist halt so. Ich darf es nur nicht werten.

Ich habe ganz bewusst Beispiele für Leute genannt, die es hätten besser wissen können. Ignoriere das bitte nicht einfach, um eine Allgemeingültigkeit in meine Aussage zu deuten, die dort nicht stand.

Genau das passiert doch dabei. Zum "Deutschsein" gehört helle Haut, ein klassisch deutscher Name und natürlich kein Kopftuch mehr.


Genau das sehe ich nicht. Denn Du sagst ja selber, dass Du auch überrascht sein könntest, dass jemand zu einer bestimmten Gruppe gehören könnte. Solange man das akzeptiert, ist doch alles ok.

Es ist nicht ok, wenn man die Menschen auf dieser Basis eben unterschiedlich behandelt oder unterschiedlich über sie redet. Menschen aufgrund ihres Aussehens öffentlich als Ausländer zu bezeichnen, obwohl es ein Leichtes gewesen wäre, sich zu informieren, ob sie denn welche sind, ist einfach problematisch, weil es genau diese Vorurteile bestätigt, die Integration erschweren.


Genau das sehe ich nicht so. Diese Leute haben doch schon im Vorfeld schwere Probleme, dass sie überhaupt mit diesen bescheuerten Wertungen hantieren.

Und in diesen Wertungen werden sie durch jemand wie Gauland eben bestätigt.

Du kannst das doch nicht dadurch verhindern, dass Du objektive Tatsachen (Menschen einer Region sehen in der Regel so und so aus) einfach leugnest.

Ähm. Kannst du verflucht nochmal aufhören, mir Aussagen zu unterstellen, obwohl ich genau das Gegenteil dieser Aussagen schreibe? Ich habe an keiner Stelle diese laut dir "objektiven Tatsachen" geleugnet, sondern deren Existenz sogar bestätigt.

Das ist ein richtig armseliger Stil von dir.


Wie sieht die ideale Geisteshaltung denn aus? Wenn eine Gruppe genannt wird, habe ich grundsätzlich kein Bild vor Augen? Das kann doch nicht klappen. Menschen funktionieren so nun einmal nicht.

Das hat auch absolut niemand behauptet.


Der Ansatzpunkt muss doch sein, Wertungen grundsätzlich zu unterlassen. Das ist ein erreichbares Ziel.

Aber nicht mehr wahrzunehmen, dass Norweger in der Regel anders aussehen als Japaner, ist doch unrealistisch.

Deine Strohmänner langweilen mich.

Wie kürzlich in der NZZ

Nietzsche, Montag, 17. Februar 2020, 11:26 (vor 42 Tagen) @ Nolte

Oh, Moment, wir sind da irgendwo ganz falsch abgebogen. Ich wollte Dir gar nichts. Ich habe Dich hier im Forum als sehr reflektierten und sachlichen Betragschreiber kennengelernt und wollte ganz ehrlich nur über den meiner Ansicht nach falschen Ansatz reden - oder mich überzeugen lassen, dass der Ansatz doch richtig ist.

Meine Antwort ist bei Dir ganz anders angekommen, als ich es gemeint habe. Details unten.

Das ist an sich doch auch überhaupt kein Problem.


Wenn du die Menschen entsprechend behandelst, also einen, der für dich "japanisch" aussieht, grundsätzlich auch so behandelst, kann das durchaus ein Problem sein. Solche Dinge können nämlich Integrationshemmnisse darstellen. Wieso soll ich mich anstrengen, mich in eine Gesellschaft zu integrieren, die mich ohnehin immer als Fremden ansehen wird?

Wenn ich jemenden treffe, der "japanisch" aussieht und der mir sagt, er sei Deutscher, dann kann ich sofort umschwenken. Dass ich aber zunächst nicht weiß, ob es sich um einen Deutschen handelt, kann er mir doch nicht vorwerfen.

Und wenn sich jemand integrieren will, dann ist ihm wahrscheinlich bewusst, dass er sich vom Durchschnitt unterscheidet.

Inwiefern kann man das besser wissen? Ich kann doch nicht einfach so tun, als sähen Norweger in der Regel nicht anders aus als Japaner.
Das ist halt so. Ich darf es nur nicht werten.


Ich habe ganz bewusst Beispiele für Leute genannt, die es hätten besser wissen können. Ignoriere das bitte nicht einfach, um eine Allgemeingültigkeit in meine Aussage zu deuten, die dort nicht stand.

Dass die Journalisten ordentlich zu recherchieren haben, ist völlig richtig. Das war richtig mies. Darauf bezog sich meine Aussage nicht.
Sorry, wenn das falsch rüberkam. Ich stimme Dir in diesem Punkt 100% zu!

Genau das passiert doch dabei. Zum "Deutschsein" gehört helle Haut, ein klassisch deutscher Name und natürlich kein Kopftuch mehr.


Genau das sehe ich nicht. Denn Du sagst ja selber, dass Du auch überrascht sein könntest, dass jemand zu einer bestimmten Gruppe gehören könnte. Solange man das akzeptiert, ist doch alles ok.


Es ist nicht ok, wenn man die Menschen auf dieser Basis eben unterschiedlich behandelt oder unterschiedlich über sie redet. Menschen aufgrund ihres Aussehens öffentlich als Ausländer zu bezeichnen, obwohl es ein Leichtes gewesen wäre, sich zu informieren, ob sie denn welche sind, ist einfach problematisch, weil es genau diese Vorurteile bestätigt, die Integration erschweren.

Absolut richtig! Wie gesagt, ich bezog mich gar nicht auf die dummen Fehler, die dort gemacht wurden.
Ich meinte, dass wenn ich eine mir fremde Person treffe, die nicht typisch deutsch/mitteleuropäisch aussieht, kann ich überrascht werden, wenn sich herausstellt, dass sie hier geboren und aufgewachsen sind.

Ich habe mich da wohl unklar ausgedrückt. Sorry!

Genau das sehe ich nicht so. Diese Leute haben doch schon im Vorfeld schwere Probleme, dass sie überhaupt mit diesen bescheuerten Wertungen hantieren.


Und in diesen Wertungen werden sie durch jemand wie Gauland eben bestätigt.

Ja klar. Das genau ist ja mein Punkt.
Diese Leute haben bescheuerte Vorstellungen. Nun kommt ein Arsch wie Gauland daher und reitet darauf rum.

Die Frage ist, wie man sich dagegen stellt.
Ich würde mich gegen eine automatische Wertung stellen, die aus dem Aussehen abgeleitet wird.
Aber wenn von Leuten verlange, objektive Tatsachen zu übersehen, dann mache ich es denen leicht, mich nicht ernst zu nehmen.

Du kannst das doch nicht dadurch verhindern, dass Du objektive Tatsachen (Menschen einer Region sehen in der Regel so und so aus) einfach leugnest.


Ähm. Kannst du verflucht nochmal aufhören, mir Aussagen zu unterstellen, obwohl ich genau das Gegenteil dieser Aussagen schreibe? Ich habe an keiner Stelle diese laut dir "objektiven Tatsachen" geleugnet, sondern deren Existenz sogar bestätigt.

Auch hier ist das ganz falsch angekommen. So meinte ich das nicht.
Wir sind uns ja einig, was das Aussehen angeht. Ich verstehe nun den Schritt dahin nicht, dass man nicht überrascht sein darf, wenn jemand zu einer Gruppe gehört, obwohl er so ganz untypisch aussieht.
Man hat das sofort zu akzeptieren, wenn man davon erfährt. Und als Journalist verdammt nochmal korrekt zu recherchieren!

Aber die Überraschung als solche ist doch kein Indiz für einen Fehler auf meiner Seite. Nur das meinte ich.

Das ist ein richtig armseliger Stil von dir.

Nein, das ist nur ganz falsch rübergekommen. Ich wollte keine der von Dir bemängelten Sachen so sagen. Nochmal: Du hast völlig recht, ich stimme Dir zu!

Wie sieht die ideale Geisteshaltung denn aus? Wenn eine Gruppe genannt wird, habe ich grundsätzlich kein Bild vor Augen? Das kann doch nicht klappen. Menschen funktionieren so nun einmal nicht.


Das hat auch absolut niemand behauptet.


Der Ansatzpunkt muss doch sein, Wertungen grundsätzlich zu unterlassen. Das ist ein erreichbares Ziel.

Aber nicht mehr wahrzunehmen, dass Norweger in der Regel anders aussehen als Japaner, ist doch unrealistisch.


Deine Strohmänner langweilen mich.

Den habe ich jetzt nicht verstanden. Was genau ist an den beiden Sätzen falsch?

Wie kürzlich in der NZZ

Nolte, Montag, 17. Februar 2020, 12:19 (vor 42 Tagen) @ Nietzsche

Danke für die Erklärungen!
Was ich an den vorherigen Beiträgen schwierig fand, war Folgendes:

Ich schrieb: "Natürlich wird niemand bezweifeln, dass sich das "durchschnittliche Aussehen" von Menschen in China, Mosambik und Deutschland unterscheidet."

Worauf du in deinem mir antwortenden Beitrag die folgenden Sätze geschrieben hast: "Inwiefern kann man das besser wissen? Ich kann doch nicht einfach so tun, als sähen Norweger in der Regel nicht anders aus als Japaner. [...] Du kannst das doch nicht dadurch verhindern, dass Du objektive Tatsachen (Menschen einer Region sehen in der Regel so und so aus) einfach leugnest. [...] Aber nicht mehr wahrzunehmen, dass Norweger in der Regel anders aussehen als Japaner, ist doch unrealistisch."

Das fand ich dahingehend schwierig, dass es
(1) implizit mir unterstellt, ich würde das unterschiedliche "durchschnittliche" Aussehen verschiedener Menschen in unterschiedlichen Weltregionen leugnen, und
(2) unterstellt, die Frage nach dem Wahrheitsgehalt dieser Annahme des unterschiedlichen Aussehens wäre der Kern und die Lösung des Problems.

Dabei geht es um etwas Anderes.

Wie bereits gesagt, und hier sind wir uns ja einig: In verschiedenen Regionen der Welt sieht die jeweilige Mehrheit der Menschen unterschiedlich aus. Wenn du nach Norwegen fliegst, werden dort die meisten Menschen anders aussehen als die Mehrzahl der Menschen, denen du in Japan begegnen würdest. Das kann nun wirklich niemand leugnen, der offenen Auges durch die Welt (oder durch's Internet) geht. Genauso ist es natürlich, wenn mir jemand sagt "Stell' dir mal eine typische Japanerin vor." Die sieht in meiner Vorstellung anders aus als eine "typische Norwegerin", die ich mir im Anschluss ausmalen soll. Oder die "typische Deutsche". So weit, so simpel.

Die kritische Frage ist doch aber, wie wir mit dieser Tatsache umgehen: Laufen wir mit diesen Stereotypen durch die Gegend und betrachten grundsätzlich Jeden, der nicht unserem Bild der "typischen Deutschen" entspricht, erstmal aus Ausländer, bis man uns das Gegenteil beweist? Oder versuchen wir, diese Denkweise abzulegen, solange wir hier in unserem Heimatland sind, und gehen grundsätzlich mal davon aus, dass jeder Mensch, der uns begegnet, auch hier zu Hause sein könnte?

Wenn ich in Japan einem "japanisch aussehenden" Menschen begegne, liegt natürlich die Vermutung nahe, dass es sich um einen Japaner handelt. Wenn ich diesem Menschen im Ferienressort in Ägypten begegne, ist es auch nicht unwahrscheinlich, dass es sich um einen Touristen handelt, der (schon statistisch) vermutlich aus Japan oder Amerika kommt. Wenn ich diesem Menschen aber stattdessen in einer Dortmunder Bibliothek oder am Schalter der Sparkasse, in der er arbeitet, begegne, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er ein Deutscher ist, halt schon nicht mehr so klein.

Du hast geschrieben:

Wenn ich jemenden treffe, der "japanisch" aussieht und der mir sagt, er sei Deutscher, dann kann ich sofort umschwenken. Dass ich aber zunächst nicht weiß, ob es sich um einen Deutschen handelt, kann er mir doch nicht vorwerfen.

In dieser Aussage sind zwei Dinge verborgen, die ich für wichtig halte:

1) Du sagst, du kannst sofort umschwenken, wenn ein "japanisch aussehender" Deutscher dir sagt, er sei Deutscher. Dabei frage ich mich, wie es sich für ihn wohl anfühlen wird, in seinem Heimatland immer (okay, oftmals) wieder darauf aufmerksam machen zu müssen, dass er kein "Fremder" sei. Insbesondere, da es Menschen [nicht du!] hier gibt, die ihn auch weiterhin als Fremden ansehen werden, nachdem sie von seiner Staatsangehörigkeit und seinen Deutschkenntnissen überrascht wurden.

2) Du sprichst von einem "Vorwurf", den man (hier: der "japanisch Aussehende") dir doch nicht machen könne. Das passt zu diesem Beitrag, der in dasselbe Verhalten "nichts Böses" hinein interpretieren mag. Darin steckt die in meinen Augen verkehrte Annahme, dass jedem Verhalten, das potenziell schädliche Folgen hat, auch eine schlechte Absicht innewohnen muss. Dabei ist das nicht so. Weiter oben habe ich diese Vorstellungen, wer "deutsch" ist oder nicht, als instinktiv bezeichnet, was ja bereits zum Ausdruck bringt, dass dahinter keine böswillige Absicht stecken muss. Von daher ist auch nicht jeder Hinweis, dass ein gewisses Verhalten schädlich sein kann, gleichzeitig ein Vorwurf oder die Unterstellung boshaften Denkens.

-----

In Diskussionen zu diesem Thema wird immer wieder argumentiert, dass es doch "menschlich" sei, Menschen erstmal anhand ihres Aussehens als "wahrscheinlich deutsch" oder "wahrscheinlich nicht deutsch" einzuschätzen und ihnen entsprechend zu begegnen. Dabei ist, was vermeintlich "menschlich" ist, nicht immer ein gutes Argument dafür, dass dieses Verhalten auch legitim ist. Viele womöglich menschliche Verhaltensweisen werden gesellschaftlich oder rechtlich sanktioniert.
Beispielsweise ist es vermutlich menschlich, dass ich trotz monogamer Beziehung auch manchmal andere Frauen attraktiv finde, und es wäre allzu menschlich, dieser Anziehung hin und wieder nachzugeben (ohnehin argumentieren Einige, der Mensch sei "von Natur aus" nicht zur Monogamie gemacht). Gesellschaftlich wird Fremdgehen bei uns aber weitgehend missbilligt, was sicher ein Hemmnis darstellt, diesem Trieb nachzugeben.
Genauso menschlich wäre es vermutlich, bei einem Streit dem Anderen mal kräftig eine zu zimmern. Auch das wird aber hier gesellschaftlich meistens nicht akzeptiert, und zudem stehen diesem Verhalten auch die Gesetze hier entgegen. Und die Allermeisten von uns schaffen es in den meisten Situationen, uns entsprechend zu beherrschen.

Wir sehen also zweierlei: Nicht alles, was "menschlich" ist, ist auch richtig so. Und die vielleicht "menschlichste" unserer Eigenschaften ist es, vermeintlich "menschlichen" Trieben nicht immer nachgeben zu müssen.

Wie kürzlich in der NZZ

Nietzsche, Montag, 17. Februar 2020, 12:47 (vor 42 Tagen) @ Nolte

Die kritische Frage ist doch aber, wie wir mit dieser Tatsache umgehen: Laufen wir mit diesen Stereotypen durch die Gegend und betrachten grundsätzlich Jeden, der nicht unserem Bild der "typischen Deutschen" entspricht, erstmal aus Ausländer, bis man uns das Gegenteil beweist? Oder versuchen wir, diese Denkweise abzulegen, solange wir hier in unserem Heimatland sind, und gehen grundsätzlich mal davon aus, dass jeder Mensch, der uns begegnet, auch hier zu Hause sein könnte?

Jup, darauf wollte ich auch hinaus. Und das entscheidende ist, dass der Andere hier zu Hause sein könnte.
Man weiß es eben nicht uns sollte die Möglichkeit in Betracht ziehen.

Allerdings sollte man auch unverkrampft damit umgehen, dass man es eben zunächst nicht weiß. Sascha schlug vor, zunächst einmal davon auszugehen, dass er z.B. Deutscher sei. Ich halte das für problematisch, weil es ein der Situation unangemessenes Verhalten ist.

Wenn ich etwas nicht weiß, dann frage ich höflich nach.

Ich habe mal etwas von einem Amerikaner gelesen, der meinte, das Schlimme an Rassismus sei, dass er bei einem Restaurantbesuch ständig in die gleiche Probleme liefe.
Behandelt ihn der weiße Kellner schlecht, weil er Rassist ist? Oder hat der bloß einen schlechten Tag?
Behandelt ihn der weiße Kellner äußerst zuvorkommend, weil er ganz sicher sein will, nicht als Rassist zu wirken? Oder macht der seinen Job einfach nur richtig gut?

Diese blöde unterschwellige Verkrampftheit führt ganz schnell zu einer Situation, die als Loriot-Sketch durchgehen würde. Nur eben nicht lustig.

Die beste Lösung ist in meinen Augen, den Effekt (jemand sieht anders aus) zu akzeptieren und die fehlende Information einzuholen.

Wenn ich in Japan einem "japanisch aussehenden" Menschen begegne, liegt natürlich die Vermutung nahe, dass es sich um einen Japaner handelt. Wenn ich diesem Menschen im Ferienressort in Ägypten begegne, ist es auch nicht unwahrscheinlich, dass es sich um einen Touristen handelt, der (schon statistisch) vermutlich aus Japan oder Amerika kommt. Wenn ich diesem Menschen aber stattdessen in einer Dortmunder Bibliothek oder am Schalter der Sparkasse, in der er arbeitet, begegne, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er ein Deutscher ist, halt schon nicht mehr so klein.

Genau so.

Du hast geschrieben:

Wenn ich jemenden treffe, der "japanisch" aussieht und der mir sagt, er sei Deutscher, dann kann ich sofort umschwenken. Dass ich aber zunächst nicht weiß, ob es sich um einen Deutschen handelt, kann er mir doch nicht vorwerfen.


In dieser Aussage sind zwei Dinge verborgen, die ich für wichtig halte:

1) Du sagst, du kannst sofort umschwenken, wenn ein "japanisch aussehender" Deutscher dir sagt, er sei Deutscher. Dabei frage ich mich, wie es sich für ihn wohl anfühlen wird, in seinem Heimatland immer (okay, oftmals) wieder darauf aufmerksam machen zu müssen, dass er kein "Fremder" sei. Insbesondere, da es Menschen [nicht du!] hier gibt, die ihn auch weiterhin als Fremden ansehen werden, nachdem sie von seiner Staatsangehörigkeit und seinen Deutschkenntnissen überrascht wurden.

Aber auch der "japanisch Aussehende" weiß doch, dass er untypisch aussieht. Das mag ihn nerven, aber er selbst wird doch bei sich den gleichen Effekt vorfinden. Ich fürchte, damit muss man sich abfinden.

Was natürlich auf keinen Fall geht ist, dass er nach Weitergabe der Information weiter als Fremder behandelt wird. Das ist inakzeptabel.

2) Du sprichst von einem "Vorwurf", den man (hier: der "japanisch Aussehende") dir doch nicht machen könne. Das passt zu diesem Beitrag, der in dasselbe Verhalten "nichts Böses" hinein interpretieren mag. Darin steckt die in meinen Augen verkehrte Annahme, dass jedem Verhalten, das potenziell schädliche Folgen hat, auch eine schlechte Absicht innewohnen muss. Dabei ist das nicht so. Weiter oben habe ich diese Vorstellungen, wer "deutsch" ist oder nicht, als instinktiv bezeichnet, was ja bereits zum Ausdruck bringt, dass dahinter keine böswillige Absicht stecken muss. Von daher ist auch nicht jeder Hinweis, dass ein gewisses Verhalten schädlich sein kann, gleichzeitig ein Vorwurf oder die Unterstellung boshaften Denkens.

Hatte ich auch so verstanden. Ich sehe nur nicht, wie man aus der Nummer rauskommen soll. Man kann ja den Effekt, dass einem jemand als untypisch ausshend auffällt, nicht leugnen.
Man kann damit nur unverkrampft umgehen.

In Diskussionen zu diesem Thema wird immer wieder argumentiert, dass es doch "menschlich" sei, Menschen erstmal anhand ihres Aussehens als "wahrscheinlich deutsch" oder "wahrscheinlich nicht deutsch" einzuschätzen und ihnen entsprechend zu begegnen. Dabei ist, was vermeintlich "menschlich" ist, nicht immer ein gutes Argument dafür, dass dieses Verhalten auch legitim ist. Viele womöglich menschliche Verhaltensweisen werden gesellschaftlich oder rechtlich sanktioniert.
Beispielsweise ist es vermutlich menschlich, dass ich trotz monogamer Beziehung auch manchmal andere Frauen attraktiv finde, und es wäre allzu menschlich, dieser Anziehung hin und wieder nachzugeben (ohnehin argumentieren Einige, der Mensch sei "von Natur aus" nicht zur Monogamie gemacht). Gesellschaftlich wird Fremdgehen bei uns aber weitgehend missbilligt, was sicher ein Hemmnis darstellt, diesem Trieb nachzugeben.
Genauso menschlich wäre es vermutlich, bei einem Streit dem Anderen mal kräftig eine zu zimmern. Auch das wird aber hier gesellschaftlich meistens nicht akzeptiert, und zudem stehen diesem Verhalten auch die Gesetze hier entgegen. Und die Allermeisten von uns schaffen es in den meisten Situationen, uns entsprechend zu beherrschen.

Wir sehen also zweierlei: Nicht alles, was "menschlich" ist, ist auch richtig so. Und die vielleicht "menschlichste" unserer Eigenschaften ist es, vermeintlich "menschlichen" Trieben nicht immer nachgeben zu müssen.

Unterschreibe ich so.

Wie kürzlich in der NZZ

Nolte, Montag, 17. Februar 2020, 13:18 (vor 42 Tagen) @ Nietzsche


Allerdings sollte man auch unverkrampft damit umgehen, dass man es eben zunächst nicht weiß. Sascha schlug vor, zunächst einmal davon auszugehen, dass er z.B. Deutscher sei. Ich halte das für problematisch, weil es ein der Situation unangemessenes Verhalten ist.

Zustimmung zu einem unverkrampften Umgang. Man muss nicht alles stärker problematisieren als nötig und erst recht nicht den Leuten böse Absichten unterstellen, wo es keine Indizien dafür gibt.

Aber warum ist es problematisch oder "der Situation unangemessenes Verhalten", wenn ich bei einem mir in Deutschland im Alltag begegnenden Menschen unabhängig von dessen Phänotyp erstmal davon ausgehe, dass er Deutscher ist? Also wenn es nicht anderweitige Anzeichen dafür gibt, dass er ein Tourist ist - steigt er beispielsweise gerade mit Reiseführer in der Hand aus einem Berliner Sightseeing-Bus, ist die Touri-Annahme naheliegend ;)

Mir erscheint diese Lösung naheliegender und auch einfacher, als jeweils abzuschätzen, woher jemand nun kommen mag.


Wenn ich etwas nicht weiß, dann frage ich höflich nach.

Klingt gut. Aber warum nicht einfach erstmal als Deutschen betrachten und dann die Sprache wechseln, falls er dich aufklärt, dass er kein Deutsch spricht? (Hat auch den Vorteil, dass ein gerade Deutsch lernender Einwanderer oder Tourist die Sprache üben kann, wenn du von Anfang an Deutsch mit ihm sprichst.)


Ich habe mal etwas von einem Amerikaner gelesen, der meinte, das Schlimme an Rassismus sei, dass er bei einem Restaurantbesuch ständig in die gleiche Probleme liefe.
Behandelt ihn der weiße Kellner schlecht, weil er Rassist ist? Oder hat der bloß einen schlechten Tag?
Behandelt ihn der weiße Kellner äußerst zuvorkommend, weil er ganz sicher sein will, nicht als Rassist zu wirken? Oder macht der seinen Job einfach nur richtig gut?

Diese blöde unterschwellige Verkrampftheit führt ganz schnell zu einer Situation, die als Loriot-Sketch durchgehen würde. Nur eben nicht lustig.

Die beste Lösung ist in meinen Augen, den Effekt (jemand sieht anders aus) zu akzeptieren und die fehlende Information einzuholen.

Dein Beispiel mit dem Restaurantbesuch finde ich gut, aber mein Fazit wäre ein Anderes: In meinen Augen wäre die unverkrampfte Lösung, einfach grundsätzlich alle Leute erstmal gleich zu behandeln - in unserem Fall als Einheimische. Und wenn sich herausstellt, dass man falsch lag, wechselt man ganz unverkrampft.

Denn kommt die Verkrampftheit nicht gerade dadurch zustande, dass die Menschen unterschiedlich behandelt werden? Einen "japanisch aussehenden Menschen" zu fragen, ob er Deutscher sei, während man das bei einem "deutsch aussehenden" nicht tun würde, schafft ja gerade diese Ungleichbehandlung - ohne, dass sie zwingend wertend sein muss, natürlich. Und dann stellt sich eben vielleicht irgendwann die Frage ein, ob man wegen des Phänotyps auf eine gewisse Weise behandelt wird oder nicht.

Wie kürzlich in der NZZ

Nietzsche, Dienstag, 18. Februar 2020, 00:05 (vor 41 Tagen) @ Nolte

nicht den Leuten böse Absichten unterstellen, wo es keine Indizien dafür gibt.

Das war der Auslöser. Der Vorwurf des unabsichtlichen Rassismus erschien mir zu weit hergeholt. Der Auslöser ist ja lediglich das Bemerken fremden Aussehens. Ich wollte darauf hinweisen, dass das kein Fehlverhalten ist (latenter Rassismus oder sowas).

Aber warum ist es problematisch oder "der Situation unangemessenes Verhalten", wenn ich bei einem mir in Deutschland im Alltag begegnenden Menschen unabhängig von dessen Phänotyp erstmal davon ausgehe, dass er Deutscher ist? Also wenn es nicht anderweitige Anzeichen dafür gibt, dass er ein Tourist ist - steigt er beispielsweise gerade mit Reiseführer in der Hand aus einem Berliner Sightseeing-Bus, ist die Touri-Annahme naheliegend ;)

Mir erscheint diese Lösung naheliegender und auch einfacher, als jeweils abzuschätzen, woher jemand nun kommen mag.

Wenn ich etwas nicht weiß, dann frage ich höflich nach.


Klingt gut. Aber warum nicht einfach erstmal als Deutschen betrachten und dann die Sprache wechseln, falls er dich aufklärt, dass er kein Deutsch spricht? (Hat auch den Vorteil, dass ein gerade Deutsch lernender Einwanderer oder Tourist die Sprache üben kann, wenn du von Anfang an Deutsch mit ihm sprichst.)

Witzigerweise ist mir heute genau das passiert. Ich fragte jemanden auf Deutsch nach der Uhrzeit und musste dann auf Englisch wechseln.
Ich habe danach nochmal darüber nachgedacht (gerade auch wegen dieses Threads) und muss zugeben, dass das mein normales Verhalten ist.

Dabei habe ich mich in der Situation in einem internationalen Umfeld bewegt und die Person sah (erster spontaner Gedanke) mexikanisch aus. Es wäre also durchaus naheliegend gewesen, zunächst nach der zu verwendenden Sprache zu fragen, das habe ich aber in der Situation überhaupt nicht auf dem Schirm gehabt.
Also ja, das geht wunderbar.

Ich habe mal etwas von einem Amerikaner gelesen, der meinte, das Schlimme an Rassismus sei, dass er bei einem Restaurantbesuch ständig in die gleiche Probleme liefe.
Behandelt ihn der weiße Kellner schlecht, weil er Rassist ist? Oder hat der bloß einen schlechten Tag?
Behandelt ihn der weiße Kellner äußerst zuvorkommend, weil er ganz sicher sein will, nicht als Rassist zu wirken? Oder macht der seinen Job einfach nur richtig gut?

Diese blöde unterschwellige Verkrampftheit führt ganz schnell zu einer Situation, die als Loriot-Sketch durchgehen würde. Nur eben nicht lustig.

Die beste Lösung ist in meinen Augen, den Effekt (jemand sieht anders aus) zu akzeptieren und die fehlende Information einzuholen.


Dein Beispiel mit dem Restaurantbesuch finde ich gut, aber mein Fazit wäre ein Anderes: In meinen Augen wäre die unverkrampfte Lösung, einfach grundsätzlich alle Leute erstmal gleich zu behandeln - in unserem Fall als Einheimische. Und wenn sich herausstellt, dass man falsch lag, wechselt man ganz unverkrampft.

Denn kommt die Verkrampftheit nicht gerade dadurch zustande, dass die Menschen unterschiedlich behandelt werden? Einen "japanisch aussehenden Menschen" zu fragen, ob er Deutscher sei, während man das bei einem "deutsch aussehenden" nicht tun würde, schafft ja gerade diese Ungleichbehandlung - ohne, dass sie zwingend wertend sein muss, natürlich. Und dann stellt sich eben vielleicht irgendwann die Frage ein, ob man wegen des Phänotyps auf eine gewisse Weise behandelt wird oder nicht.

Ok, ich denke, ihr (Sascha und Du) habt da doch recht.
Ich wollte auch nur sagen, dass das Bemerken des fremden Aussehens harmlos ist. In vielen Situationen dürfte die Annahme, es handle sich um einen Landsmann die unproblematischste sein.

Ich dachte bei meinem Argument auch nicht daran, auf jemanden zuzugehen und ihn direkt danach zu fragen, ob er Deutscher sei. Das wäre irgendwie schräg und käme mir ganz generell unpassend vor.
Es gibt sicher Situationen, in denen die Frage, ob jemand Deutsch spricht angemessen wäre, es dürften aber Ausnahmen sein.

Also in der Regel lieber so, wie ihr gesagt habt.

Ha, und wer behauptet, diese Diskussionen im Internet führten zu nichts?
Von wegen Forum des Todes! Kein Stück!

Wie kürzlich in der NZZ

Nolte, Dienstag, 18. Februar 2020, 10:56 (vor 41 Tagen) @ Nietzsche

Haha wie cool! Danke dafür :)

Wie kürzlich in der NZZ

Sascha @, Dortmund, Montag, 17. Februar 2020, 10:55 (vor 42 Tagen) @ Nietzsche

Das Problem ist, dass "deutsch" und "nicht deutsch" eigentlich nur Chiffren für "Wir" und "Andere" sind und man damit Menschen, die eigentlich "Wir", also deutsch sind, automatisch zu den "Andere" verortet und somit aus der Kerngemeinschaft ausschließt.

Wie kürzlich in der NZZ

Foreveralone @, Dortmund, Montag, 17. Februar 2020, 10:04 (vor 42 Tagen) @ Nolte


Wie meinst Du das, "sitzen tief"?


Ich meine damit genau das, was Sascha oder ich selbst in unseren Beiträgen beschrieben haben: Ein Mensch hat eine dunkle Hautfarbe, einen für mich ungewohnt klingenden Namen, trägt ein Kopftuch... und bei mir führt das instinktiv dazu, dass ich nicht glaube, dass dies ein deutscher Mensch ist. Obwohl ich es besser wissen müsste, zum Beispiel als Stadionsprecher des Vereins, in dem der Fußballer spielt [EDIT: Sorry, hatte das gerade verwechselt. Der Spieler spielt natürlich in Würzburg und nicht in Münster], oder als Verfasserin des Zeitungsartikels, der von einer deutschen Autorin handelt.

Es ist doch nun einmal so, dass die überwiegende Mehrzahl der Deutschen ein bestimmtes Aussehen haben, welches sich z.B. von dem der Chinesen unterscheidet.

Das ist doch nur dann problematisch, wenn man daran eine Wertung knüpft, oder annimmt, dass zum Deutschsein / Chinesischsein ein bestimmtes Aussehen dazugehören müsse.

Oder?


Genau das passiert doch dabei. Zum "Deutschsein" gehört helle Haut, ein klassisch deutscher Name und natürlich kein Kopftuch mehr.

Natürlich wird niemand bezweifeln, dass sich das "durchschnittliche Aussehen" von Menschen in China, Mosambik und Deutschland unterscheidet. Problematisch ist es trotzdem, wenn das dazu führt, einzelne Menschen auf dieser Basis nicht als Deutsch wahrzunehmen, obwohl man es "eigentlich" besser weiß. Das ist nämlich das Fundament, auf dem Leute wie Gauland ungestraft die "Entsorgung" von Deutschen mit Migrationshintergrund fordern können, wenn sie eine politische Meinung äußern, die den "echten Deutschen" nicht passt.

Ist es nicht eher so, dass man diese Menschen nicht vielmehr als Mitteleuropäer denn deutsch wahrnimmt?

Auf der Strasse kann ich einen Deutschen, Polen oder Franzosen auf Anhieb auch nicht unterscheiden. Da gehe in einer deutschen Fußgängerzone auch erstmal per se von "Deutschstämmigen" aus.


Ich finde das einfach nur menschlich und kann da nix böses hinein interpretieren.

Wie kürzlich in der NZZ

Nolte, Montag, 17. Februar 2020, 10:08 (vor 42 Tagen) @ Foreveralone

Als "böse" hat das doch auch niemand bezeichnet, oder?

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Sascha @, Dortmund, Montag, 17. Februar 2020, 09:48 (vor 42 Tagen) @ Nietzsche

Erinnert mich an einen kürzlich in der NZZ erschienenen Artikel, der davon handelte, dass ausländische, teilweise in Deutschland lebende AutorInnen vermehrt aud Deutsch schreiben wurden. Veranschaulicht und bebildert mit der in Deutschland geborenen Deutschen Kübra Gümüşay.

Diese instinktiven Vorstellungen, wer oder was "Deutsch" ist oder nicht, sitzen tief.


Wie meinst Du das, "sitzen tief"?
Es ist doch nun einmal so, dass die überwiegende Mehrzahl der Deutschen ein bestimmtes Aussehen haben, welches sich z.B. von dem der Chinesen unterscheidet.

Das ist doch nur dann problematisch, wenn man daran eine Wertung knüpft, oder annimmt, dass zum Deutschsein / Chinesischsein ein bestimmtes Aussehen dazugehören müsse.

Aber genau das nimmt man doch an, wenn man einem nichtweißen Spieler automatisch denkt, dass er ein Ausländer ist.

Wie kürzlich in der NZZ

Nietzsche, Montag, 17. Februar 2020, 10:32 (vor 42 Tagen) @ Sascha

Erinnert mich an einen kürzlich in der NZZ erschienenen Artikel, der davon handelte, dass ausländische, teilweise in Deutschland lebende AutorInnen vermehrt aud Deutsch schreiben wurden. Veranschaulicht und bebildert mit der in Deutschland geborenen Deutschen Kübra Gümüşay.

Diese instinktiven Vorstellungen, wer oder was "Deutsch" ist oder nicht, sitzen tief.


Wie meinst Du das, "sitzen tief"?
Es ist doch nun einmal so, dass die überwiegende Mehrzahl der Deutschen ein bestimmtes Aussehen haben, welches sich z.B. von dem der Chinesen unterscheidet.

Das ist doch nur dann problematisch, wenn man daran eine Wertung knüpft, oder annimmt, dass zum Deutschsein / Chinesischsein ein bestimmtes Aussehen dazugehören müsse.

Aber genau das nimmt man doch an, wenn man einem nichtweißen Spieler automatisch denkt, dass er ein Ausländer ist.

Nein, man stellt nur fest, dass er nicht so aussieht, wie die überwiegende Mehrzahl der Deutschen. Daraus folgert man ja nicht automatisch, dass er irgendwie ein minderwertiger Deutscher ist.

Das Problem ist doch, wenn man aus dem Aussehen irgendeine Art von Wertigkeit folgert. Das kommt aber doch nicht aus der Lebenserfahrung, dass Menschen aus einer Region sich ähneln.

Wie kürzlich in der NZZ

Sascha @, Dortmund, Montag, 17. Februar 2020, 10:53 (vor 42 Tagen) @ Nietzsche

Es hat doch niemand was von "minderwertig" gesagt, sondern nur, dass auch bei Menschen, die offenbar nicht "rechts" sind, automatisch das Bild im Kopf ist, dass ein Deutscher weiß ist, beziehungsweise dass man eine andere Hautfarbe mit "Ausländer", also nicht deutsch assoziiert.

Das ist halt schon eine rassistische Denkweise - was nicht gleichbedeutend damit ist, dass der Denkende ein Rassist ist.

Wie kürzlich in der NZZ

Nietzsche, Montag, 17. Februar 2020, 11:37 (vor 42 Tagen) @ Sascha

Es hat doch niemand was von "minderwertig" gesagt, sondern nur, dass auch bei Menschen, die offenbar nicht "rechts" sind, automatisch das Bild im Kopf ist, dass ein Deutscher weiß ist, beziehungsweise dass man eine andere Hautfarbe mit "Ausländer", also nicht deutsch assoziiert.

Das ist halt schon eine rassistische Denkweise - was nicht gleichbedeutend damit ist, dass der Denkende ein Rassist ist.

Das Argument ist nicht stichhaltig. Selbst Nolte hat zugestanden, dass Leute in verschiedenen Regionen unterschiedlich ausshen. Ich denke, das gibst Du auch zu.

Damit ist aber doch automatisch gegeben, dass man denkt, in Region x sehen die Leute in der Regel y aus.

Wenn ich in Japan rumlaufe, kann ich doch nicht ernsthaft erwarten, dass mich alle Leute als Japaner sehen. Ich sehe doch, dass ich mich von den meisten Leuten unterscheide.
Wenn nun ein Japaner davon ausgeht, dass ich nicht in Japan aufgewachsen bin, denkt er doch nicht rassistisch.

Ein Problem entsteht doch erst dann, wenn ich als minderwertiger Japaner angesehen werde, obwohl ich dort geboren und aufgewachsen bin.
Oder wenn ich von dummen Journalisten trotzdem als Ausländer bezeichnet werde.
Das geht alles gar nicht, da sind wir uns einig.

Aber bei einem fremden Menschen, der so ganz anders aussieht, ist die Vermutung, er sei ein Ausländer doch nachvollziehbar. Ohne Wertung des Menschen natürlich, das ist wichtig!

Wie kürzlich in der NZZ

Sascha @, Dortmund, Montag, 17. Februar 2020, 11:46 (vor 42 Tagen) @ Nietzsche

Wenn du in Japan lebst, japanisch sprichst und dich wie ein Japaner "verhälst", warum sollte er nicht annehmen, dass du in Japan geboren wurdest?

Wie kürzlich in der NZZ

Nietzsche, Montag, 17. Februar 2020, 11:52 (vor 42 Tagen) @ Sascha

Wenn du in Japan lebst, japanisch sprichst und dich wie ein Japaner "verhälst", warum sollte er nicht annehmen, dass du in Japan geboren wurdest?

Absolut richtig.

Aber wenn er mich nicht kennt und mir beim Schwimmen oder Pöhlen zusieht, dann hat er diese Informationen ja zunächst nicht. Dann ist der Gedanke, dass ich womöglich Ausländer bin, nicht rassistisch oder verwerflich.
Wenn die einzige Information das Aussehen ist, dann ist der Gedanke eben naheliegend.

Wie kürzlich in der NZZ

Sascha @, Dortmund, Montag, 17. Februar 2020, 11:57 (vor 42 Tagen) @ Nietzsche

Doch, genau das ist rassistisch, weil du ihn dann allein aufgrund der Hautfarbe einordnest und dann eben dunkle Hautfarbe = nicht deutsch ist.

Es geht doch gar nicht um verwerflich, böse oder Vorwürfe, sondern um die Feststellung, dass das eine eigentlich ziemlich doofe Denkweise ist, die aber auch in den Köpfen verwurzelt ist, die nicht rechts, oder ausländerfeindlich sind. Und darum, dass man diese Denkweisen auch mal für sich hinterfragen sollte.

Was wäre denn so schlimm daran eine Person per se erst einmal der eigenen Nationalität/Kultur/sozialen Gemeinschaft so lange zuzuordnen, bis man erkennt, dass sie es nicht ist? Das dürfte dann auch etliche Vorurteile ins Wanken bringen.

Edit: Das soll auch nicht irgendwie überheblich gemeint sein, weil es mir da selber nicht anders geht.

Wie kürzlich in der NZZ

Nietzsche, Montag, 17. Februar 2020, 12:15 (vor 42 Tagen) @ Sascha

Doch, genau das ist rassistisch, weil du ihn dann allein aufgrund der Hautfarbe einordnest und dann eben dunkle Hautfarbe = nicht deutsch ist.

Es geht doch gar nicht um verwerflich, böse oder Vorwürfe, sondern um die Feststellung, dass das eine eigentlich ziemlich doofe Denkweise ist, die aber auch in den Köpfen verwurzelt ist, die nicht rechts, oder ausländerfeindlich sind. Und darum, dass man diese Denkweisen auch mal für sich hinterfragen sollte.

Was wäre denn so schlimm daran eine Person per se erst einmal der eigenen Nationalität/Kultur/sozialen Gemeinschaft so lange zuzuordnen, bis man erkennt, dass sie es nicht ist? Das dürfte dann auch etliche Vorurteile ins Wanken bringen.

Edit: Das soll auch nicht irgendwie überheblich gemeint sein, weil es mir da selber nicht anders geht.

Weil es ganz einfach nicht funktioniert! Du kannst es Dir bewusst machen und Dein Verhalten anpassen. Aber Du kannst Dich nicht gegen die Existenz des Effekts wehren.
Es fällt Dir nun einmal auf, wenn jemand so ganz anders aussieht.

Und es sollte für denjenigen ja auch klar sein, dass sein gegenüber jetzt nicht weiß, dass er Deutscher ist.

Da ist nirgends rassistische Verhalten. Es ist einfach ein Problem fehlender Information.
Das angemessene Verhalten in solchen Fällen ist, sich höflich und zivilisiert nach der Information zu erkundigen.

Wie kürzlich in der NZZ

Weeman @, Hinterm Knauber, Montag, 17. Februar 2020, 09:22 (vor 42 Tagen) @ Nolte

Ja gut. Die NZZ kann man mittlerweie auch getrost in die Tonne treten. Mehr als Die Bild der Mitte, wenn überhaupt, ist das auch nicht.

Wie kürzlich in der NZZ

Nolte, Montag, 17. Februar 2020, 09:32 (vor 42 Tagen) @ Weeman

Jein. Es stimmt schon, dass die Zeitung zuletzt wohl eher zwei als einen Schritt nach rechts gemacht hat. Insbesondere deren Berliner Büro, das logischerweise Nachrichten aus Deutschland behandelt, finde ich inhaltlich enorm bedenklich.
Für innerschweizerische und internationale Angelegenheiten trifft das (noch) nicht so stark zu. Da gab es zwar auch eine Öffnung nach rechts, aber auch linke Sichtweisen finden im Feuilleton bzw. Kommentaren generell noch Platz. Ähnlich auch die Berichterstattung über Trumps Impeachment-Prozess, die meinem Eindruck nach klar Position für die Demokraten bezogen hat.

Aber klar, Grund zur Kritik gibt es definitiv.
republik.ch/2020/02/11/das-leidmedium

Klasse!

Hatebreed @, Samstag, 15. Februar 2020, 12:18 (vor 44 Tagen) @ Schnippelbohne

Super Aktion!

Zuschauer macht Affenlaute und wird mithilfe von Fans festgenommen

Guido @, Samstag, 15. Februar 2020, 11:19 (vor 44 Tagen) @ Schnippelbohne

Die Zivilcourage in allen Ehren und gut, dass man da kurzen Prozess gemacht hat, aber es war ein (!) Zuschauer und das Ding geht durch alle Kanäle und ist die Topnachricht im Radio. Wenn es als Beispiel herhalten kann,dass man Rassismus bekämpfen muss: gerne - aber im Vergleich zu anderen - leider alltäglichen - Vorfällen, ist da ja ne Kleinigkeit und keine Topnews

Zuschauer macht Affenlaute und wird mithilfe von Fans festgenommen

Zico80 @, Montag, 17. Februar 2020, 12:45 (vor 42 Tagen) @ Guido

> Die Zivilcourage in allen Ehren und gut, dass man da kurzen Prozess gemacht hat, aber es war ein (!) Zuschauer und das Ding geht durch alle Kanäle und ist die Topnachricht im Radio. Wenn es als Beispiel herhalten kann,dass man Rassismus bekämpfen muss: gerne - aber im Vergleich zu anderen - leider alltäglichen - Vorfällen, ist da ja ne Kleinigkeit und keine Topnews

Ich glaube die Topnews sind auch eher, das die Umstehenden ihn "ausliefern" und eine ganze Tribüne applaudiert, als er abgeführt wird. Rassismus im Stadion hat meistens den Effekt, dass der rassistisch beleidigte Spieler zusätzlich mit Gelb oder Platzverweis "sanktioniert" wird, wie bei Hertha- Blau oder gestern Abend beim FC Porto. Die Topnews sind, das in Münster auch der Täter sanktioniert wurde und das Publikum das offensichtlich gut fand.

Zuschauer macht Affenlaute und wird mithilfe von Fans festgenommen

Tremonius09 @, Dortmund, Samstag, 15. Februar 2020, 18:03 (vor 44 Tagen) @ Guido

Respekt! Es hat immerhin 2 Beiträge gedauert,bis jemand alles relativiert!

Zuschauer macht Affenlaute und wird mithilfe von Fans festgenommen

Guido @, Samstag, 15. Februar 2020, 18:19 (vor 44 Tagen) @ Tremonius09

Respekt! Es hat immerhin 2 Beiträge gedauert,bis jemand alles relativiert!

Ich relativiere dieses Rufen überhaupt nicht und ich spiele bestimmt auch nicht irgendwen oder -was gegeneinander aus. Und ich finde auch toll, was die Münsteraner Fans gemacht haben und das auch durchaus diskutabel in einem Fußball-Forum. Die Fans im Stadion können stolz auf sich sein und ich kann allen nur zum Nachmachen ermuntern. Nun - wenn es Nachahmer findet, soll es mir ja recht sein, aber dass das in den Nachrichten aller großen Portale erschien, in den Nachrichten im Radio incl. Diskussion welche Strafe diesem Idioten jetzt blüht, fand ich schon einigermaßen erstaunlich angesichts des alltäglichen Rassismus in Deutschland, der ansonsten wenig Beachtung findet.

Zuschauer macht Affenlaute und wird mithilfe von Fans festgenommen

Ulrich @, Samstag, 15. Februar 2020, 18:17 (vor 44 Tagen) @ Tremonius09

Respekt! Es hat immerhin 2 Beiträge gedauert,bis jemand alles relativiert!

Das war keine Relativierung des Rassismus, ganz im Gegenteil.

Zuschauer macht Affenlaute und wird mithilfe von Fans festgenommen

Nolte, Samstag, 15. Februar 2020, 11:42 (vor 44 Tagen) @ Guido

Naja, die Antwort, weshalb das eine erzählenswerte News ist, hast du ja schon gegeben: Es ist ein Zeichen, dass offener Rassismus hier von vielen Menschen nicht toleriert wird, und zeigt auf, wie man dagegen sinnvoll angehen kann.

Zuschauer macht Affenlaute und wird mithilfe von Fans festgenommen

micha87 @, bei Berlin, Samstag, 15. Februar 2020, 11:33 (vor 44 Tagen) @ Guido

Es gibt immer größere Nachrichten und natürlich schaffen solche News Aufmerksamkeit, weil es

- ein einzelner Täter ist
- die Sportart Nr. 1 in Deutschland betrifft
- aktuell ein sichtbares Problem mit Rassismus in unserer Gesellschaft gibt

Diese Arschlöcher sollen ruhig wissen das sie nicht in der Mehrheit sind und man Ihnen nicht alles durchgehen lässt.

Zuschauer macht Affenlaute und wird mithilfe von Fans festgenommen

Kaiser23 @, Gevelsberg, Samstag, 15. Februar 2020, 15:57 (vor 44 Tagen) @ micha87

Es gibt immer größere Nachrichten und natürlich schaffen solche News Aufmerksamkeit, weil es

- ein einzelner Täter ist
- die Sportart Nr. 1 in Deutschland betrifft
- aktuell ein sichtbares Problem mit Rassismus in unserer Gesellschaft gibt

Diese Arschlöcher sollen ruhig wissen das sie nicht in der Mehrheit sind und man Ihnen nicht alles durchgehen lässt.

[/b]
Exakt.

Zuschauer macht Affenlaute und wird mithilfe von Fans festgenommen

Ulrich @, Samstag, 15. Februar 2020, 11:24 (vor 44 Tagen) @ Guido

Die Zivilcourage in allen Ehren und gut, dass man da kurzen Prozess gemacht hat, aber es war ein (!) Zuschauer und das Ding geht durch alle Kanäle und ist die Topnachricht im Radio. Wenn es als Beispiel herhalten kann,dass man Rassismus bekämpfen muss: gerne - aber im Vergleich zu anderen - leider alltäglichen - Vorfällen, ist da ja ne Kleinigkeit und keine Topnews

Es ist aber ein guter Anfang.

Zuschauer macht Affenlaute und wird mithilfe von Fans festgenommen

Ulrich @, Samstag, 15. Februar 2020, 11:11 (vor 44 Tagen) @ Schnippelbohne

Spiegel

Beim Spiel Preußen Münster - Würzburger Kickers kam es zu einem Rassismusvorfall. Die Fans haben die Ordner auf den Täter aufmerksam gemacht und es gab noch „Nazis raus“-Rufe. Gute Reaktion! Vielleicht motiviert das auch Zuschauer in anderen Stadien, bei solchen Vorfällen nicht einfach wegzuschauen.

In der Tat haben diejenigen Zuschauer, die zur Festnahme beigetragen haben, genau richtig reagiert. Ein sehr positives Signal.

Zuschauer macht Affenlaute und wird mithilfe von Fans festgenommen

krayzie09 @, Düsseldorf, Samstag, 15. Februar 2020, 12:19 (vor 44 Tagen) @ Ulrich

In der Tat haben diejenigen Zuschauer, die zur Festnahme beigetragen haben, genau richtig reagiert. Ein sehr positives Signal.

So sieht es aus, Respekt dafür.

Was ist eigentlich aus der Sache bei den Blauen geworden? Verläuft jetzt wohl, wie immer, im Sande...

Zuschauer macht Affenlaute und wird mithilfe von Fans festgenommen

Peter Lee, Ort, Samstag, 15. Februar 2020, 15:26 (vor 44 Tagen) @ krayzie09


Was ist eigentlich aus der Sache bei den Blauen geworden? Verläuft jetzt wohl, wie immer, im Sande...

Freispruch, weil die unterhalten sich immer so untereinander.....

Wenn es nicht so traurig wäre....Das sowas überhaupt vorkommt, ist
die eigentliche Schande. Mal für ein, zwei Jahre ins Loch mit den
Spacken, vielleicht hilft das dann.

Zuschauer macht Affenlaute und wird mithilfe von Fans festgenommen

micha87 @, bei Berlin, Samstag, 15. Februar 2020, 15:00 (vor 44 Tagen) @ krayzie09

Weiß man nicht, der Verein bezahlt jetzt auf jeden Fall erst einmal so eine Strafe vom DFB. Der Verband hat dann brav seine Fälligkeit getan und schiebt dann wieder die Arbeit an andere weiter. Auf die Art & Weise kann man natürlich auch wunderbar Jobs beim DFB schaffen die sich um solche Themen gerne kümmern.

Bei TV-Comeback: Kult-Kommentator Hansch verzückt das Netz

CHS ⌂ @, Lünen, Samstag, 15. Februar 2020, 08:56 (vor 44 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

"Es muss ja nicht das Letzte sein..."

Quelle: wa.de/sport/borussia-dortmund/bvb-eintracht-frankfurt-heute-dazn-live-kommentator-werner-hansch-13528248.html

Gruß

CHS

Bei TV-Comeback: Kult-Kommentator Hansch verzückt das Netz

Ulrich @, Samstag, 15. Februar 2020, 11:13 (vor 44 Tagen) @ CHS

"Es muss ja nicht das Letzte sein..."

Quelle: wa.de/sport/borussia-dortmund/bvb-eintracht-frankfurt-heute-dazn-live-kommentator-werner-hansch-13528248.html

Er ist alt und brauchte das Geld ....

ruhrnachrichten.de/dortmund/skandal-um-werner-hansch-durfte-wolfgang-bosbach-ihm-das-geld-ueberhaupt-leihen-1496091.html

Bei TV-Comeback: Kult-Kommentator Hansch verzückt das Netz

Franke @, Samstag, 15. Februar 2020, 17:17 (vor 44 Tagen) @ Ulrich

"Es muss ja nicht das Letzte sein..."

Quelle: wa.de/sport/borussia-dortmund/bvb-eintracht-frankfurt-heute-dazn-live-kommentator-werner-hansch-13528248.html


Er ist alt und brauchte das Geld ....

ruhrnachrichten.de/dortmund/skandal-um-werner-hansch-durfte-wolfgang-bosbach-ihm-das-geld-ueberhaupt-leihen-1496091.html

Ich glaubs ja nicht . . .

Werner Hansch bindet Wolfgang Bosbach einen Bären auf, damit der ihm 5.000 € leiht.
Hansch zahlt zunächst nur 2.500 € zurück.
Bosbach zeigt Hansch wegen der ausstehenden 2.500 € an.

Ist der Hansch der Spielsucht anheimgefallen? Aber wie viele Leute brauchts dann, die ihm ähnliche Summen leihen?

Bei TV-Comeback: Kult-Kommentator Hansch verzückt das Netz

homer73 @, Dortmund-Wellinghofen (oder Block 87), Samstag, 15. Februar 2020, 11:17 (vor 44 Tagen) @ Ulrich

"Es muss ja nicht das Letzte sein..."

Quelle: wa.de/sport/borussia-dortmund/bvb-eintracht-frankfurt-heute-dazn-live-kommentator-werner-hansch-13528248.html


Er ist alt und brauchte das Geld ....

ruhrnachrichten.de/dortmund/skandal-um-werner-hansch-durfte-wolfgang-bosbach-ihm-das-geld-ueberhaupt-leihen-1496091.html

Eben in der Printausgabe gelesen, krass.

Eröffnen denn so wenig Baumärkte? Oder hatte der gute Werner die Ausgabenseite nicht ganz im Griff?

Bei TV-Comeback: Kult-Kommentator Hansch verzückt das Netz

Ulrich @, Samstag, 15. Februar 2020, 11:23 (vor 44 Tagen) @ homer73

"Es muss ja nicht das Letzte sein..."

Quelle: wa.de/sport/borussia-dortmund/bvb-eintracht-frankfurt-heute-dazn-live-kommentator-werner-hansch-13528248.html


Er ist alt und brauchte das Geld ....

ruhrnachrichten.de/dortmund/skandal-um-werner-hansch-durfte-wolfgang-bosbach-ihm-das-geld-ueberhaupt-leihen-1496091.html


Eben in der Printausgabe gelesen, krass.

Eröffnen denn so wenig Baumärkte? Oder hatte der gute Werner die Ausgabenseite nicht ganz im Griff?

Das ist von außen nicht zu beurteilen. Als WDR-Mitarbeiter dürfte er ein ordentliches Einkommen bezogen haben, und dank seines Bekanntheitsgrades sollten ihm Events, die er moderiert hat, noch ein nicht zu verachtendes Zusatzeinkommen beschert haben.

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