Neu auf schwatzgelb.de: Der Klopp-Krater oder die Wege des Lernens

Petric raus, Zidan rein. So fing das an mit Klopps überraschenden Personalentscheidungen. Ein sinnbildlicher Transfer für die Jahre, in denen der Welttrainer des Jahres 2019 dem BVB seinen Stempel aufdrückte.

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Lieber Didi,

ganz herzlichen Dank für die tolle Analyse, die ich komplett unterschreiben kann.

Was die fußballtaktische Strategie betrifft, muss man bei aller berechtigten Kritik allerdings feststellen, dass man vor der letzten Saison deutlich kommuniziert hat, dass man sich in der Kaderentwicklung zukünftig unabhängiger vom jeweiligen Trainer machen will. Man hat daher ja nach dem sehr auf fußballerische Fähigkeiten hin entwickelten „Tuchel-Kader“ eine gesunde Mischung aus technisch guten Kickern und kämpferisch starken Spielern (um den Begriff der Mentalität zu vermeiden) angestrebt. Ich finde auch, dass die Kaderjustierung der letzten 14 Monate grundsätzlich sehr gelungen sind. Dass wir in 2019 diese PS nicht wirklich auf den Platz bekommen, ist aber eben auch Teil der Wahrheit.

Jetzt wäre es tatsächlich der nächste Schritt, kurzfristig auch die Parameter für die künftige taktische Ausrichtung des Vereins (in einem Zeitfenster der nächsten 5-10 Jahre) festzulegen und hierauf das Scouting (auf dem Spieler- und Trainermarkt) auszurichten. Zu Favre habe ich mich hier schon häufiger geäußert und will das jetzt hier nicht vermischen.

Ich stimme dir in jedem Fall zu, dass wir im Westfalenstadion einen attackierenden Fußball spielen müssen, um das Potential und die sportlichen Effekte dieses wunderschönen Stadions wieder stärker nutzen zu können.

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Lieber Didi,

ganz herzlichen Dank für die tolle Analyse, die ich komplett unterschreiben kann.

Was die fußballtaktische Strategie betrifft, muss man bei aller berechtigten Kritik allerdings feststellen, dass man vor der letzten Saison deutlich kommuniziert hat, dass man sich in der Kaderentwicklung zukünftig unabhängiger vom jeweiligen Trainer machen will. Man hat daher ja nach dem sehr auf fußballerische Fähigkeiten hin entwickelten „Tuchel-Kader“ eine gesunde Mischung aus technisch guten Kickern und kämpferisch starken Spielern (um den Begriff der Mentalität zu vermeiden) angestrebt. Ich finde auch, dass die Kaderjustierung der letzten 14 Monate grundsätzlich sehr gelungen sind. Dass wir in 2019 diese PS nicht wirklich auf den Platz bekommen, ist aber eben auch Teil der Wahrheit.

Jetzt wäre es tatsächlich der nächste Schritt, kurzfristig auch die Parameter für die künftige taktische Ausrichtung des Vereins (in einem Zeitfenster der nächsten 5-10 Jahre) festzulegen und hierauf das Scouting (auf dem Spieler- und Trainermarkt) auszurichten. Zu Favre habe ich mich hier schon häufiger geäußert und will das jetzt hier nicht vermischen.

Dann müssten sie bereits drauf und dran sein, einen Trainer nach Favre zu scouten, der dann zu dem Kader passt, den sie ja bereits unabhängig von Favre zusammenstellen.

Holen sie nächsten Sommer noch einen Klostermann (es gibt keine belastbaren Gerüchte, aber wenn dort die Tür aufgeht und der zum BVB möchte, werden sie ihn mMn holen), das Pendant zu Schulz, mit dem Favre dann auch nicht glücklich sein dürfte, dann brauchen sie bald einen Trainer, der im Umschaltspiel zuhause ist, weil der Kader darauf hinausläuft.
Favre, oder welcher Trainer auch immer, kann beim BVB nur erfolgreich sein, wenn es darauf hinausläuft, dass der Kader auch nach deren Spielidee ausgerichtet wird, und weil das nicht der Fall ist, dann muss halt ein Trainer kommen, der zum Kader passt.
So (der Trainer muss damit arbeiten, was geholt wird) kann es jedenfalls nicht weitergehen da scheitert nämlich jeder Trainer über kurz, nicht lang.
Man kann natürlich auch sagen, ein guter Trainer passt sich allem an und ist trotzdem erfolgreich - zu einfach gedacht, die erfolgreichen Trainer bauen sich etwas auf und werden nicht übergangen (vielleicht fehlt einem Favre auch das Standing, seinen Willen durchzusetzen, auch wenn es etwas hinkt, ein Guardiola/Klopp/Simeone würde so etwas nicht mit lange sich machen lassen)

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Ein sehr interessanter Artikel. Vielen Dank dafür.

Ich fände es auch besser, wenn der BVB eine übergeordnete Spielidee hätte, anhand derer Trainer und Spieler ausgesucht werden. Doch hier beginnt bereits das Problem. Denn Voraussetzung hierfür ist, dass in den jeweiligen Phasen der Trainersuche auch ein Trainer verfügbar sein muss, der diese übergeordnete Spielidee verkörpert und gleichzeitig in der Lage ist, einen Top-Verein wie Borussia Dortmund zu trainieren.

Das Experiment Klopp konnte man 2008 eingehen. Einen Trainer zu holen, der gerade mit einer Zweitligamannschaft den Aufstieg verpasst hatte und bisher einen kleinen beschaulichen Verein trainiert hat, hatte durchaus ein Risiko. Aber wir hatten unter Doll in der Vorsaison Platz 13 erreicht und CL und Meisterkampf waren in weiter Ferne. Man war froh, wenn man möglichst früh nichts mit dem Abstieg zu tun hatte.

Wir befinden uns jetzt in einer Situation, in der wir nahezu dazu verdammt sind, uns für die CL zu qualifizieren, um unsere Top-Stars zu halten und weitere zu holen. Ein Experiment wie Klopp ist daher deutlich riskanter, da es uns, wenn es schief geht, deutlich zurückwerfen kann.

Schaffen wir nicht die CL Qualifikation fehlen Einnahmen und vor allem ein wichtiges Argument, bei uns zu spielen. Spieler wie Reus, Hummels, Sancho, Witsel, wollen CL spielen und neben dem monetären Aspekt ist dies ein wichtiger Grund, um in unseren Farben aufzulaufen.

Vor diesem Hintergrund wird dann der Trainer verpflichtet, dem man am ehesten zutraut, die Plätze 1-4 zu erreichen, und nicht derjenige, der eine übergeordnete Spielidee verkörpert.

Ich glaube, dass sich die meisten einig sind, dass Favre nicht so richtig zu unserem BVB passt. Aber nach der mutigen Idee, Bosz zu verpflichten, hat man sich dann für eine "sichere" Lösung entschieden. Und das Ziel, CL-Qualifikation hat Favre dann letzte Saison auch mühelos erreicht. Und auch jetzt sind wir in einer Situation, in dem die CL-Qualifikation noch nicht ernsthaft in Gefahr ist.

Sollte man die nächsten Spiele jedoch nicht entsprechend punkten, wird man auf der Trainerposition handeln müssen. Aber auch dann wird man sicherlich wieder versuchen, einen Trainer zu finden, der uns noch in die CL führt und nicht einen, der am ehesten eine Klopp/ BVB-Philosophie verkörpert.

Das sind leider die Zwänge, in denen wir uns zum Glück befinden.

Litze

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Ein sehr interessanter Artikel. Vielen Dank dafür.

Ich fände es auch besser, wenn der BVB eine übergeordnete Spielidee hätte, anhand derer Trainer und Spieler ausgesucht werden. Doch hier beginnt bereits das Problem. Denn Voraussetzung hierfür ist, dass in den jeweiligen Phasen der Trainersuche auch ein Trainer verfügbar sein muss, der diese übergeordnete Spielidee verkörpert und gleichzeitig in der Lage ist, einen Top-Verein wie Borussia Dortmund zu trainieren.

Das ist der springende Punkt, meiner Meinung nach.

Wir sind nicht Barcelona, Real oder Bayern und müssen nur schnippen, um einen der besten Trainer zu bekommen. Wir müssen bis zu einem gewissen Punkt immer "das nehmen was verfügbar ist". Und es kann nunmal sein, dass der einen anderen Fußball spielen lässt.

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Ein sehr interessanter Artikel. Vielen Dank dafür.

Ich fände es auch besser, wenn der BVB eine übergeordnete Spielidee hätte, anhand derer Trainer und Spieler ausgesucht werden. Doch hier beginnt bereits das Problem. Denn Voraussetzung hierfür ist, dass in den jeweiligen Phasen der Trainersuche auch ein Trainer verfügbar sein muss, der diese übergeordnete Spielidee verkörpert und gleichzeitig in der Lage ist, einen Top-Verein wie Borussia Dortmund zu trainieren.

Das ist der springende Punkt, meiner Meinung nach.

Wir sind nicht Barcelona, Real oder Bayern und müssen nur schnippen, um einen der besten Trainer zu bekommen. Wir müssen bis zu einem gewissen Punkt immer "das nehmen was verfügbar ist". Und es kann nunmal sein, dass der einen anderen Fußball spielen lässt.

Und selbst diese Clubs sind nicht selten in Situationen, in denen sie schlicht „das nehmen müssen was verfügbar ist“.

Wobei Bayern und Real ohnehin keine Clubs sind, die traditionell eine ‚übergeordnete Spielidee‘ besäßen. Bayerns ‚Philosophie‘ hieß über Jahrzehnte schlicht ‚Erfolg haben‘. Dass man Ballbesitzfußball spielte war schlicht der Tatsache zuzuschreiben, dass in der Bundesliga und häufig auch in den internationalen Wettbewerben die Gegner der Bayern stark defensiv auftraten. Man war immer bestrebt, für die einzelnen Mannschaftsteile gute Fußballer zu verpflichten, gerne deutsche Nationalspieler. Die Trainer waren zumeist erfolgreiche Pragmatiker. Erst mit der Verpflichtung van Gaals kam so etwas wie eine Linie hinsichtlich der Trainerverpflichtungen. Wobei bei genauer Betrachtung sich die Linie von van Gaal zu Guardiola zieht und sich auf das ( durchaus unterschiedliche) Positionsspiel bezieht. Heynckes war als Interimslösung gedacht, aber aufgrund seiner Fähigkeit, auf dem Vorhandenen aufzubauen und gleichzeitig das Spiel der Mannschaft durch Ergänzungen, Modifizierungen und Abänderungen flexibler und unberechenbarer zu machen, war er erfolgreicher als sein erfolgreicher Vorgänger und sein erfolgreicher Nachfolger. Und mit Ancelotti war es dann hinsichtlich der ‚Linie‘ ohnehin vorbei.

Real hatte sich zu Beginn des Aufstiegs Anfang/Mitte der 50er den Anspruch des ‚weißen Ballets‘ gegeben. Und in den 00ern war man ‚galaktisch‘. Aber allein die Unterschiede zwischen Heim- und Auswärtsspielen haben nie von einer einheitlichen Spielausrichtung gezeugt. Und selbst Barçelona hat nicht immer den Trainer bekommen, den man haben wollte.

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Sehr interessanter Artikel mit einigen klugen Gedanken, wie ich finde.

Aus meiner beruflichen Erfahrung heraus vertrete ich allerdings folgenden, hier bereits geäußerten Ansatz:

Der Club muss sich grundlegend von der Vergangenheit unter Klopp lösen. Diese Zeit ist eine schöne Erinnerung, mehr sollte sie mMn auch nicht mehr sein. Sonst kommt es immer wieder zu Vergleichen, welche Gegenwart und Zukunft lähmen.

Eine einheitliche Spielphilosophie, daran ausgerichtet Nachwuchsausbildung, Trainerausbildung/-wahl, Integration von Nachwuchsspielern in den Profikader, Verpflichtung von adäquaten Spielern, etc. klingen zunächst sehr logisch und zugegebenermaßen war ich auch eine ganze zeitlang ein Verfechter dieses Ansatzes. Nicht nur die praktischen Schwierigkeiten in der Umsetzung, auch die Frage nach der Lösung des Konflikts aus ideologischem Ansatz und erforderlicher Flexibilität haben mich im Laufe der Zeit davon Abstand nehmen lassen.

Vielmehr sollte der Fokus in der Ausbildung des Nachwuchses und bei der Verpflichtung von Spielern mMn darauf liegen, möglichst ‚komplette‘, unabhängig von einem bestimmten Spielstil einsetzbare Fußballer im Kader zu haben. Das ermöglicht auch die Verpflichtung von Trainern, die jeweils einen erfolgreichen, aber unterschiedlichen Spielansatz wählen. Robert Lewandowski ist vielleicht ein Extrembeispiel, aber er hat in den unterschiedlichsten fußballerischen Ansätzen beim BVB, bei Bayern und in der polnischen Nationalmannschaft Weltklasseleistungen gezeigt und im Schnitt immer auf sehr hohem Niveau gespielt.

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Aber wenn man mal sieht, was mit Klopps Systemspielern wie Fabian Gerber, Marcel Schmelzer, Grosskreutz etc. dann in der Folge passiert ist, sieht man eben schon, dass ein harmonisch zusammengestellter Kader deutlich mehr liefern kann als eine Aneinanderreihung von kompletten Einzelspielern.

Und 10 Spieler, die "alles" spielen können, werden wir uns im Zweifel nicht leisten können. Und Marco Reus, Paco Alacer und Sancho sind halt sicher "gegen den Ball" nicht so tauglich, als dass man da ohne Weiteres einen Bosz reinstallieren könnte, ohne noch 2 Krieger aufzustellen.

Es ging mir ja im übrigen nicht nur um die Spielidee, sondern einfach um das generelle Strategievakuum, das mir den Verein zu umgeben scheint und so werden aktuell einfach viele Entscheidungen ohne übergeordneten Bezugsrahmen geschaffen und so wirkt das auch nicht sonderlich durchdacht oder intelligent.

Mag ja sein, dass das alles nur an der Kommunikation liegt, aber dann muss man da mal eingreifen.

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Die Frage ist ob es Aufgabe des Vereins ist ständig jede Entscheidung nach außen zu kommunizieren. Die Strategie haben sie ja nun schon oft genug dargelegt. Und auch mit Strategie funktionieren manche Dinge einfach nicht.

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Welche Strategie wurde dargelegt?

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Vielleicht Sprungbrett Nr. 1 zu sein für die größten Toptalente der Welt.

Aber so oder so hat man diese Strategie ja nicht exklusiv und konkurriert ganz hart mit Klubs aus Spanien, Frankreich und Portugal.

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Man hat keine Strategie exklusiv. Dafür gibt es zuviele Vereine.

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Aber das ist ja höchstens ein Auszug / Aspekt einer Strategie.

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Absolut, aber es war für uns Fans immerhin ein Hinweis, wie man sich auf dem Transfermarkt als Player darstellt. Man will Ausbildungsverein auf höchstem Niveau, ein paar Jahre vielleicht einige der zukünftig besten Fußballer des Planeten genießen und dann eine riesige Ablöse kassieren, mit der man die Mannschaft verstärken und in Jugend und Infrastruktur investieren kann.

Aber klar, dies sagt nichts über eine Spielphilosophie und Kommunikationsstrategie aus.

P.S. Vielleicht hält man ja auch diesen nervtötenden "Echt Liebe" Claim für genügend identitätsstiftend. Mir geht dieser heuchlerische Slogan nur noch auf den Keks, aber Aki nennt ja selbst seine Biographie so...

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Eine der Prämissen dieser Strategie muss es dabei sein, dass der BVB vor 80'000 Zuschauern einen energiegeladenen, aggressiven und spektakulären Fußball spielen muss, der sich – als angenehme Begleiterscheinung – gemeinsam mit einer begeisterten Südtribüne noch optimal international vermarkten lässt.

Das passt ganz gut zu dem, was Klopp mal gesagt hat (sinngemäß):
"Wenn 80.000 im Stadion Rock n' Roll wollen, der Trainer aber Rasenschach anbietet, muss sich einer von beiden ein neues Stadion suchen."
Beschreibt die aktuelle (Stimmungs-)Lage (leider) ganz gut.

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Ich finde der Artikel beschreibt die aktuelle Problemlage rund um Borussia ganz gut.

Natürlich muss man festhalten, dass Jürgen Klopp ein absoluter Glücksgriff für uns war und unsere Entwicklung ohne ihn vermutlich eher dem HSV ähneln würde als wir sie tatsächlich durchliefen. Der Vergleich der aktuellen Trainer zu einem der besten Trainer der aktuellen Zeit ist natürlich auch ein Stück weit unfair, aber so ist es eben. Dein Ansatz zeigt aber ja, dass Dinge die Klopp tat, aber nicht tun musste, nun eben von anderen Personen im Club übernommen werden müssten.

Warum das nicht geschieht, kann ich auch nicht so ganz begreifen. Insbesondere Michael Zorc und Sebastian Kehl wären da meines Erachtens besonders gefordert. Von Kehl habe ich öffentlich bisher wenig mitbekommen, wenn man von einigen Interviews. In einem dieser Interviews hat er ja auch eine Bewertung der eigenen Arbeit vorgenommen. Die war zwar nicht ganz so wie es Brazzo bei den Bayern machte, aber ging doch in eine ähnliche Richtung. Das finde ich persönlich zwar befremdlich, aber gut - ich muss ja nicht alles gutheißen.

Genauso wie Transfers scheitern können, sind auch die Überlegungen hinter einer Trainerverpflichtung Makulatur, wenn sich die erwarteten und erhofften Ergebnisse nicht einstellen wollen. Unabhängig vom Personal kann sich eine Situation schnell in eine positive oder negative Richtung entwickeln. Eine grundlegende Zielrichtung was Borussia Dortmund konkret sein möchte und mittelfristig erreichen will, ein "Einschwören" o.Ä. würde ich persönlich ebenfalls begrüßen. Wenn Favre dies nicht kann oder will, müssen es andere bei Borussia übernehmen. Analog gilt dies für Zorc und Kehl.

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ohne irgend jemanden aus der hervorragenden SG Redaktion zu nahe treten zu wollen, mit Abstand einer beste Analyse hier.

Zwei Dinge als Anmerkung:
1. Klopp hatte auch *das Glück* 2008 in einen immer noch finanziellen und emotional total verunsicherten Verein zu kommen. Er wirkte wie ein Samenkorn das alles hatte um sich zu entfalten.
2. Klopp wurde auch immer der fehlende Plan B vorgeworfen von Teilen der Anhängerschaft. Gerade als dann sein Pressing Fußball entschlüsselt war.

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ohne irgend jemanden aus der hervorragenden SG Redaktion zu nahe treten zu wollen, mit Abstand einer beste Analyse hier.

Zwei Dinge als Anmerkung:
1. Klopp hatte auch *das Glück* 2008 in einen immer noch finanziellen und emotional total verunsicherten Verein zu kommen. Er wirkte wie ein Samenkorn das alles hatte um sich zu entfalten.
2. Klopp wurde auch immer der fehlende Plan B vorgeworfen von Teilen der Anhängerschaft. Gerade als dann sein Pressing Fußball entschlüsselt war.

Klopp hatte auch Glück, dass die Verantwortlichen damals schon nicht auf die Fans gehört haben, von denen viele schon recht früh Klopps Entlassung gefordert haben.

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ohne irgend jemanden aus der hervorragenden SG Redaktion zu nahe treten zu wollen, mit Abstand einer beste Analyse hier.

Dem stimme ich zu. Leider sehr viel Wahres dran, jedenfalls aus meiner Sicht. Noch ergänzend: Ich hatte mir von Sammer und Kehl mehr erhofft, doch so wirklich geändert hat sich für mich von außen draufschauend nichts. Wie kommt das? Sind Watzke und Zorc zu "mächtig" oder beratungsresistent, so dass sie sich nicht genug einbringen können? Oder kommt da einfach zu wenig Input? OK, bei Kehl kommt sicherlich hinzu, dass ihm in dem Bereich auch noch die Erfahrung fehlt.

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mit Abstand einer beste Analyse hier.

mit Abstand einer der besten Analysen hier.

Man sollte nie mit Wurstfingern tippen ;-)..sorry.

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Was genau hast du dir erwartet?

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Kehl:
a) Stabilisator in die Mannschaft hinein.
b) Stabilisator zu Favre (mal in den Arm nehmen und so).
c) Sprachrohr mal in die Fanbasis (von Zorc hört man hier auch nix).
d) etc.
Sammer:
a) Stabilisator zur Führungsriege.
b) Mal mit Favre austauschen.
c) etc.

keine Ahnung...aber man spürt irgendwie nicht, dass man mit Kehl und Sammer zwei unterschiedliche, auf ihre Art und Weise herausragende BVB Persönlichkeiten mit dazu bekommen hat.

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Kehl:
a) Stabilisator in die Mannschaft hinein. Ist er das nicht?
b) Stabilisator zu Favre (mal in den Arm nehmen und so). Ist er das nicht?
c) Sprachrohr mal in die Fanbasis (von Zorc hört man hier auch nix). Er ist sehr oft auf Fanveranstaltungen für meinen Geschmack.
d) etc.
Sammer:
a) Stabilisator zur Führungsriege. Ist er das nicht?
b) Mal mit Favre austauschen. Ist er das nicht?
c) etc.

keine Ahnung...aber man spürt irgendwie nicht, dass man mit Kehl und Sammer zwei unterschiedliche, auf ihre Art und Weise herausragende BVB Persönlichkeiten mit dazu bekommen hat.

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Was genau hast du dir erwartet?

Meinst du von Sammer und Kehl? Ich hatte gehofft, dass ihr Einfluss spürbarer sein würde. Sprich, dass man eine Entwicklung in der strategischen Ausrichtung sehen würde. Aber welchen internen Bereich ich mir da auch anschaue, so sehe ich da nichts Innovatives oder einen Richtungswechsel. Es kommt mir manchmal so vor, als würden alle sagen "Machen wir einfach mal" ohne dass da eine langfristige Planung erkennbar wäre. Es mag naiv gewesen sein, aber ich hatte gehofft, dass Kehl und Sammer daran etwas ändern könnten.

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Finde ich eben auch.

So wirklich greifbar wird eine Ausrichtung in die Zukunft nicht, man sieht nicht, wie sich der BVB von Clubs seiner Kragenweite unterscheiden will, es gibt nichts, was irgendwie implizit sehr intelligent oder durchdacht wirkt und wenn so gehandelt wird, wird zumindest nicht darüber gesprochen.

Es schreit dann schon auch einiges nach einem Generationenwechsel, denn was uns irgendwie primär mal über Wasser hält, die die finanzielle "Entzerrung" der Liga. Vor 10-12 Jahren war das alles noch deutlich enger beisammen und wir wären womöglich schon eher auf Platz 5-7 abgerutscht.

(Ich weiss, dass wir kurzfristig nicht besser dastehen, ich beziehe mich eher auf die Abschlusstabellen)

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Das ist eine weitere schöne und wohl treffende Einordnung der Lage. Es bleibt aber trotz neu eingeführter Konzepte und Buzzwords weiterhin etwas selbstreferenziell. Mir geht es ja ähnlich; ich denke oft wie Watzke auf der Hotelterrasse. Daher wäre ich für andere Beispiele, am besten aus der Gegenwart, dankbar.

Hier wird erneut der Spielstil als maßgeblich für eine langfristige Strategie betrachtet. Finden wir hierfür Beispiele bei Vereinen in halbwegs ähnlicher Position im In- und Ausland, die so etwas konsequent durchziehen? In der Bundesliga vielleicht noch am ehesten Leipzig? Weil unabhängig davon, dass wir qua unserer Position dominant und spielgestaltend auftreten müssen, bin ich mir nicht sicher, ob eine Ausrichtung an einem bestimmten Spielstil überhaupt praktikabel ist.

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Hier wird erneut der Spielstil als maßgeblich für eine langfristige Strategie betrachtet. Finden wir hierfür Beispiele bei Vereinen in halbwegs ähnlicher Position im In- und Ausland, die so etwas konsequent durchziehen?

Hmm, mal kurz Brainstormen:
- Barca macht das mehr oder weniger
- Bei der Brause würde ich sogar weitergehen und behaupten, nicht nur Leipzig macht das, sondern alle Taurinfilialen sind aufeinander abgestimmt
- Ajax macht das seit jeher

Ansonsten gibts wohl noch mehr, ich bin aber auch kein Experte.
Es geht aber glaube ich auch weniger um die ganz radikale Variante (wie bis vor kurzem noch bei Ajax, wo das 4-3-3 quasi heilig war), sondern schon eher um Grundsätzliches. Denn auch wenn sowohl Tuchel als auch Bosz und Favre alle mehr oder weniger für Ballbesitzfußball stehen, ist die Ausführung und gerade das Verhalten beim Umschalten und gegen den Ball doch teils extrem unterschiedlich. Und wenn man da immer wieder durchwürfelt, hat man halt irgendwann einen Kader wie der HSV, der auf die Ideen von 5 verschiedenen Trainern abgestimmt ist und trotz eventuell vorhandenen individueller Qualität recht wenig auf die Kette bekommt.

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Hier wird erneut der Spielstil als maßgeblich für eine langfristige Strategie betrachtet. Finden wir hierfür Beispiele bei Vereinen in halbwegs ähnlicher Position im In- und Ausland, die so etwas konsequent durchziehen?

Hmm, mal kurz Brainstormen:
- Barca macht das mehr oder weniger
- Bei der Brause würde ich sogar weitergehen und behaupten, nicht nur Leipzig macht das, sondern alle Taurinfilialen sind aufeinander abgestimmt
- Ajax macht das seit jeher

Wobei Barça in dieser Form nicht ohne die Ajaxapologeten Rinus Michels und Johan Cruijff denkbar ist. Michels legte die Grundlagen und Cruijff baute den FC Barcelona auf, den wir heute mit dem schnellen Kurzpassspiel und der Nachwuchsakademie ‚La Masia‘, in der der einheitliche Spielstil von klein auf gelehrt wird, verbinden.

Nachwuchsakademien in dieser Form entstanden zuerst in den 60ern in den Niederlanden und auch hier spielte Rinus Michels eine wichtige Rolle.

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Der eigentliche Erneuerer von Bayern München war ja auch Rinus Michels

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Natürlich spielen Vereine oft einen ähnlichen Fußball, weil es ab einem bestimmten Standing gar nicht mehr anders möglich wird. Das wird auch Leipzig noch lernen, bzw. ist bereits auf dem Weg dahin.

Aber man bekommt nicht immer die passenden Trainer, also muss man als Verein, meiner Meinung nach, flexibel sein, was den genauen Spielstil angeht.

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Das ist eine weitere schöne und wohl treffende Einordnung der Lage. Es bleibt aber trotz neu eingeführter Konzepte und Buzzwords weiterhin etwas selbstreferenziell. Mir geht es ja ähnlich; ich denke oft wie Watzke auf der Hotelterrasse. Daher wäre ich für andere Beispiele, am besten aus der Gegenwart, dankbar.

Also mit den möglichen Inhalten einer Strategie (in welchen Bereichen ist man Pionier, wo will man benchmarken, Aufbau von Strategischen Erfolgspositionen bzw. Kernkompetenzen habe ich ja schon versucht, ein paar grobe Stossrichtungen für die Strategie aufzuzeigen. Oder was meinst du konkret damit, ich kann dir - wie du merkst - nicht ganz folgen. :-)

Hier wird erneut der Spielstil als maßgeblich für eine langfristige Strategie betrachtet. Finden wir hierfür Beispiele bei Vereinen in halbwegs ähnlicher Position im In- und Ausland, die so etwas konsequent durchziehen? In der Bundesliga vielleicht noch am ehesten Leipzig? Weil unabhängig davon, dass wir qua unserer Position dominant und spielgestaltend auftreten müssen, bin ich mir nicht sicher, ob eine Ausrichtung an einem bestimmten Spielstil überhaupt praktikabel ist.

Aber zumindest ein paar Fahnen musst du ja schon einstecken, finde ich. Dieses hin- und her von "mit dem Ball" - "gegen den Ball" und dann wieder "mit dem Ball ohne Pressing" ist jedenfalls für die Fluktuation im Kader das pure Gift und der Durchlauf, wenn man sich mal an Leute wie Erik Durm, Gonzalo Castro, Sokratis, Nur Sahin, Kagawa etc. erinnert, ist einfach gigantisch in den letzten Jahren und das hängt halt auch damit zusammen, dass man keine klare Idee hat.

Mit ein bisschen Pech will der nächste Trainer den Bus parken und du kannst wieder die halbe Mannschaft auswechseln oder gehst dann unter, weil du nach 12 Spieltagen und dem gleichen Kader eben doch nicht den Bus parken kannst.

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Aber zumindest ein paar Fahnen musst du ja schon einstecken, finde ich. Dieses hin- und her von "mit dem Ball" - "gegen den Ball" und dann wieder "mit dem Ball ohne Pressing" ist jedenfalls für die Fluktuation im Kader das pure Gift und der Durchlauf, wenn man sich mal an Leute wie Erik Durm, Gonzalo Castro, Sokratis, Nur Sahin, Kagawa etc. erinnert, ist einfach gigantisch in den letzten Jahren und das hängt halt auch damit zusammen, dass man keine klare Idee hat.

Also klar: Abrupte Systemwechsel sollten tunlichst vermieden werden, aber inwiefern sich Trainer- und Spielertransfers tatsächlich an einer konkreten spielerischen Leitidee ausrichten lassen, ist die eigentliche Frage. Es kommt dann letztlich wohl darauf an, wie strikt diese Idee verfolgt wird. Deswegen meine Frage nach erfolgreichen Beispielen. Es bleibt mir etwas zu abstrakt.

Ich wollte auch keine Kritik üben, sondern eher noch mehr rauskitzeln. Denn Kernkompetenzen und Abgrenzungsmerkmale definieren - das müssen ja alle Vereine und Organisationen. Also wohin soll die Reise konkret gehen? Da werden Abstriche gemacht werden müssen. Die Ausbildung junger, talentierter Spieler, die du auch ansprichst, wäre etwa eine klare Ausrichtung. Aber sie bliebe als "Markenkern" ein ziemliches Wagnis, sportlich wie finanziell. Von der Geduld vieler Zuschauer mal ganz zu schweigen.

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Das erfolgreichste Beispiel ist halt sicherlich das, das langfristig an einem Trainer mit einer klaren Idee festhält und dieser dann den Kader laufend nachjustieren kann. Von daher hast du schon recht: Neben RB gibt es jetzt nicht grade so viele Beispiele, die das erfolgreich demonstrieren. Einen Übergang von Tuchel auf Favre hätte ich aber bspw. Für deutlich sinnvoller und machbarer gehalten als mit dem Zwischenschritt Bosz – das zeigt ja dann doch irgendwo, dass man nicht mal eine ganz grobe gemeinsame Idee hatte, wie man denn agieren will. Darum fände ich Prämissen wie bspw. die Forderung nach einem attraktiven Offensivspiel, einem guten Umschaltspiel und ausserdem noch als Massgabe, dass von den Spielern sehr konsequent eine gewisse Grundhaltung eingefordert wird, für die Zusammenstellung der sportlichen Crew schon relevant. Aber ja, das schönste Konzept bringt dir dann nichts, wenn im ganzen deutschen Trainermarkt wenig taugliche Optionen vorhanden sind, das sehe ich schon.

Was die strategischen Akzente betrifft: Aus meiner Sicht muss man halt 2 Kernkompetenzen definieren, diese entwickeln und laufend verbessern. Und das heisst dann halt nicht, dass man alles so ein bisschen macht, sondern eben sehr stark fokussiert und auch Ressourcen bindet.

Also wenn man bspw. definiert, dass man für Spieler von 17-19 mit grossem Potential zur ultimativen Anlaufstelle werden will, muss man meiner Meinung nach da halt auch sehr viel Wissen aufbauen, mal eine Crew von 4-5 Leuten für 3 Monate durch die USA schicken, die sich die Detroit Red Wings, Chicago Bulls und noch weitere Vereine ansehen. Und wenn sie damit fertig sind, gehen sie mal 2 Wochen auf die Tennis-Akademie, in der Roger Federer ausgebildet wurde. Dann holst du halt noch 2 Trainer von Ajax Amsterdam, den besten Athletik-Trainer aus dem Tennis und suchst dann halt auch einen entsprechenden Trainer, der für diese Ausrichtung geeignet ist. Allenfalls suchst du dir noch eine schöne Kooperationsmöglichkeit mit dem FC Luzern, damit deine Jungspunde da mal eine Saison spielen.

Denn wenn du weisst, was deine Kernkompetenzen gegenüber anderen Vereinen sind, weisst du auch, in welche Richtung du arbeiten musst und wo du keine Ressourcen verschwendest – denn wer alles macht, macht am Ende eben auch nichts.

Ich weiss, das ist jetzt alle recht rudimentär und etwas flapsig, aber in die grobe Richtung sollte es gehen.

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Ich weiss, das ist jetzt alle recht rudimentär und etwas flapsig, aber in die grobe Richtung sollte es gehen.

Danke für die Ausführungen, gerade was die strategischen Akzente angeht, hört sich das gut an. So etwas sollte bei einem Verein unserer Größenordnung wohl ohnehin einigermaßen etabliert sein. Den Eindruck macht es nicht, aber letztlich weiß man ja leider sehr wenig.

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Gute Beispiele für ein Gesamtkonzept, dass durch den Verein geht sind doch die Cruyff-Clubs: Ajax und Barca. Klar wurde über die Zeit und mit jedem Trainer die Idee modifiziert. Aber der Grundgedanke was die beiden Vereine auf den Platz bringen wollen, bleibt doch immer gleich und wird schon in der Jugend den Mannschaften eingetrichtert.

Anderes Beispiel sind die Bayern, die mit van Gaal einen Umbruch begonnen haben und eine Idee implementiert haben, die über Heynckes bis Guardiola fortgeführt wurde. Sicherlich alles mit Abstufungen und mit unterschiedlichem Fokus. Aber der Grundgedanke der Ballkontrolle war immer da und wird erst jetzt mit Kovac beiseite geschoben.

Ich bin deiner Meinung, dass es wirklich einmal einen Grundgedanken geben sollte wie man spielen will. Da sollte man dann auch lieber einen unerfahrenen Trainer, der aber in die Ausrichtung passt nehmen, als einen alten Hasen, der ganz andere Ideen hat. Die erfolgreichsten Trainer unserer Zeit haben, bevor sie Erfolg hatten, auch nur in unterklassigen Ligen oder Zweite Mannschaften trainiert. Aber natürlich ist das ein Risiko. Aber wer nicht ganz oben ist, muss sowieso Risiken gehen um Erfolg zu haben.

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Der Fußball von Van Gaal, Guardiola und Heynckes war komplett unterschiedlich.

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Nein. Van Gaal und Guardiola sind beide Vertreter des Positionsspiels niederländischen Ursprungs. Van Gaal hat die spezielle Variante der Bayern mit starkem Flügelfokus implementiert. Heynckes hat an van Gaal angeknüpft und den Fußball um mehr Pressingelemente angereichert. Guardiola hat dann das Positionsspiel und Pressing verfeinert, ist aber (entgegen seiner Spielweise bei Barca) auch nicht von dem Flügelfokus abgewichen.

Was unseren BVB angeht: man hätte sich nicht vom Pressing verabschieden sollen. Aktiv verteidigen, den Gegner früh unter Druck setzen und nach Ballverlusten sofort ins Gegenpressing umschalten. Das war der Fußball, für den der BVB unter Klopp bekannt wurde. Unter Klopp ging es dann nach Ballgewinnen vor allem darum, schnell umzuschalten und den Gegner zu überrumpeln. Tuchel versuchte dann auf dieser Grundlage etwas vom Umschaltfußball hin zu mehr Ballbesitz zu kommen. Pressing spielten wir aber auch unter Tuchel weiterhin, wenn auch weniger intensiv und gut als unter Klopp. Dennoch war er im Sinne der Kontinuität eine sinnvolle Wahl, das menschliche wurde hier bereits zur Genüge diskutiert.

Bosz wollte dann wiederum ein sehr riskantes und hohes Pressing spielen lassen, das nicht so funktioniert. Interessant war hier jedoch, dass die anderen Kandidaten wohl damals schon Favre und Stöger hießen. Die dann auch beide kamen und die Abkehr vom Pressing einleiteten. Stöger und dann Favre haben gegen den Ball einfach einen anderen Fußball vor Augen, mit denen sie bei weniger ambitionierten Mannschaften sehr erfolgreich waren. Da geht es eher darum, kompakt zu stehen und die Räume zentral vor dem eigenen Strafraum zu schließen. Allerdings fällt es so auch schwerer, schwächere Mannschaften wirklich konstant zu beherrschen, da man diesen so immer wieder Spielanteile gewährt.

Es hat schon seinen Grund, warum ein hohes Pressing und Gegenpressing nicht nur für Klopp, sondern auch für Guardiola immer zentrale Rollen in der Spielidee eingenommen haben. So schafft man es einfach, einen schwächeren Gegner gar nicht erst in das Spiel kommen zu lassen und zu unkontrollierten Befreiungsschlägen zu zwingen. Das ist uns abhanden gekommen.

Und man hat sich nach Klopp einfach wenig Gedanken gemacht, wie man weiter Fußball spielen möchte. Tuchel war einfach eine sehr offensichtliche Wahl zu dem Zeitpunkt. Und Bosz holte man letztlich nur, weil man Favre damals nicht bekam. Was wirklich seltsam ist angesichts der völlig diametralen Spielphilosophien. Daher wäre es schön, wenn man beim BVB - wenn man schon in Erinnerungen schwelgt - nicht nur an die Person Klopp denkt, sondern auch daran, dass den BVB mal über mehrere Jahre ein klarer Stil auszeichnete und danach auch die Mannschaften zusammen gestellt wurden. Da hilft auch der Verweis auf andere Branchengrößen, die ebenfalls kein klares langfristiges Konzept verfolgen, nicht zwingend weiter. Real Madrdid hat einfach so viel größere finanzielle Möglichkeiten als wir, die schaffen es auch anders in der Weltspitze zu bleiben. Aber schon die Bayern brauchten erst die oben skizzierte konstant verfolgte Spielidee, um sich wieder in der Weltspitze etablieren zu können.

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Nein im Kern der gleiche und seit Van Gaal zeichnen sich die Bayern durch Ballbesitz und Kontrolle aus bis heute.

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Das gabs auch schon vor Van Gaal. Das war nicht neu.

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Das ist eine weitere schöne und wohl treffende Einordnung der Lage. Es bleibt aber trotz neu eingeführter Konzepte und Buzzwords weiterhin etwas selbstreferenziell. Mir geht es ja ähnlich; ich denke oft wie Watzke auf der Hotelterrasse.

Was heißt das?

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Das ist eine weitere schöne und wohl treffende Einordnung der Lage. Es bleibt aber trotz neu eingeführter Konzepte und Buzzwords weiterhin etwas selbstreferenziell. Mir geht es ja ähnlich; ich denke oft wie Watzke auf der Hotelterrasse.

Was heißt das?

In seinem Buch steht, dass er heute noch im Trainingslager gelegentlich mit Wehmut auf der Terrasse sitzt und an die Zeit unter Klopp denkt. Damals saß er dort nämlich auch, hörte Jürgens "wieherndes Lachen" und wusste, alles ist in Ordnung.

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Neu auf schwatzgelb.de: Der Klopp-Krater oder die Wege des Lernens (BVB)