Neu auf schwatzgelb.de: Ich VAR mal dafür

Am Anfang fand ich den Videoschiri gut. Nach zwei Jahren kann ich nur noch eins sagen: Videobeweis abschaffen!

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Ich pack es mal hierzu:
https://www.kicker.de/752053/artikel/suarez-fordert-elfmeter---fuer-ein-handspiel-des-torwarts

Edit: ...ich dachte, er hätte den VAR gefordert, so oder so amüsant.

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Also unser Pokalfinale 2014 ist kein gutes Beispiel für/gegen den VAR.
Das Tor hätte mit Torlinientechnologie sicher gezählt. Die Grashalmzählerei eines pro-Bayern-VAR mit kalibrierten Linien hätte aber eventuell dazu geführt, dass Hummels einen Millimeter im Abseits stand (z.B. youtube v=5_FF9qhvo3g).

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Vom Prinzip her halte ich den VAR immer noch richtig.
Aber alles was so dilettantisch umgesetzt wird kann nur scheiße sein.
Und die bisherigen Lerneffekte lassen auch nicht darauf schließen, dass das jemals anders sein sollte. Oder zumindest im Endeffekt besser als ohne. Das ist es nämlich definitiv nicht.

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Als Stadionbesucher kann ich für mich nur zu dem Schluss kommen, dass der VAR abgeschafft werden muss und auch keine Änderungen an Technik und Ablauf da noch groß was dran ändern können.

Für mich ist es irrelevant, ob man 1 Minute Wartezeit jetzt auf 20 Sekunden verkürzen, oder die Framrate zur Entscheidungsfindung verdoppeln kann. Am Ende steht immer, dass man da, wo man früher beim Jubelsprung mit einem Auge eben kurz den Linienrichter gecheckt hat, sich häufig einfach auf Verdacht nicht, oder nur sehr gebremst freut. Man erwartet immer, dass sich der Schiri ans Ohr greift, weil da jemandem etwas aufgefallen ist, das sonst niemand bemerkt hat. Es macht viel, viel weniger Spaß als vor dem VAR.

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Als Stadionbesucher kann ich für mich nur zu dem Schluss kommen, dass der VAR abgeschafft werden muss und auch keine Änderungen an Technik und Ablauf da noch groß was dran ändern können.

Ja doch, wenn der VAR nur eingreifen dürfte, wenn er vom Schiri gefragt wird, dann wäre das schon eine Änderung des Ablaufs, die einen gewissen Sinn ergäbe. Die größten Überraschungen blieben uns erspart. Im Feldhockey klappt das ja ganz ordentlich.

SGG
Klopfer

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Als Stadionbesucher kann ich für mich nur zu dem Schluss kommen, dass der VAR abgeschafft werden muss und auch keine Änderungen an Technik und Ablauf da noch groß was dran ändern können.

Ja doch, wenn der VAR nur eingreifen dürfte, wenn er vom Schiri gefragt wird, dann wäre das schon eine Änderung des Ablaufs, die einen gewissen Sinn ergäbe. Die größten Überraschungen blieben uns erspart. Im Feldhockey klappt das ja ganz ordentlich.

SGG
Klopfer

Feldhockey hat aber auch bei weitem nicht die Reichweite und ein Schiedsrichter dort steht dann eben nicht als größter Depp der Nation in allen Zeitungen, weil er was falsch entschieden hat. Um das zu verhindern wird der Schiedsrichter im Fußball sich dann sehr wahrscheinlich massiv häufiger beim VAR rückversichern als sein Kollege beim Hockey.

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Und man erlebt Dinge, wie im Derby, dass auf einmal bei Ballgeschieben im Mittelfeld der Schiri das Spiel unterbricht und Elfmeter gibt. Und der Stadionbesucher ist der Doofe und hat keine Ahnung, was gerade geschieht und alle schauen nur noch auf ihr Handy um irgendwas raus zu bekommen.

Eine geringe Chance würde ich dem Videoschiri noch in Form der Challenges geben. Aber ehrlich gesagt wäre es mir am liebsten, das Experiment würde komplett abgeschafft werden.

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Leider nicht der DFB, der will den VAR auf die zweite Liga ausbauen. Ich wette, dass da irgendwo ein finanzieller Gedanke die treibende Kraft ist. Für das Fußball verfolgen ist der VAR Gift. Das habe ich gemerkt, als es bei Frankfurt gegen Sevilla(?) mal keinen VAR gab. Da fällt ein Tor und man freut sich direkt. Man muss nicht abwarten, ob noch irgendwo Abseits entdeckt wird oder Ähnliches.

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Ich sehe es auch so. Es gibt im Fußball keine absolute Realität. Der Schiri muss subjektiv entscheiden dürfen - im Augenblick der Szene und für alle Zeiten.

SGG
Klopfer

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Vielen Dank für diesen Bericht.
ich sehe es absolut genauso. Im Stadion ist der Videoschiri ein Graus!
Ich jubel auch deutlich weniger.

Aber es gibt aus meiner Sicht ein weiteres Problem, das überhaupt nicht thematisiert wird:
Wenn man Entscheidungen im Millisekundenbereich treffen will, reicht die Technik vielleicht gar nicht aus.
Bei dem Beispiel der schottischen Torhüterin, mit wie vielen Frames wurde das Vergehen gecheckt?

Bei 20-25 Frames (ungefähr Fernsehauflösung) ist die Auflösung viel zu gering, d.h man kann überhaupt nicht feststellen, ob die Torhüterin beim Schuss wirklich auf der Linie war oder nicht. Zumindest nicht im Millimeterbereich.

Checkt man hingegen mit 60 Frames, wie es wohl bei der letzten Fifa-WM üblich war, hat man ein neues Problem. Der Schuss braucht mehrere Frames. D.h. man kann sowohl Frame 55-60 für den Schussmoment anhalten. Die Torhüterin ist bei 55 noch auf der Linie, bei 59 aber nicht mehr.
Wer entscheidet dann eigentlich welcher Frame nun verwendet wird?

Ich will da auf die Hellmut-Krug-Situation hinaus. Er hat ja auch immer großzügig für Blau im Videoraum entschieden.
Und die gleichen Problematik ergibt sich bei Millimeter-Abseitsentscheidungen und den "kalibrierten Linien", die technisch auch noch nie jemand beschrieben hat.

Es ist absolut verkehrt zu versuchen den Fußball Millimetergenau zu vermessen.

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Hier hat das ein Gastautor mal beschrieben.

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Was ich aber damals schon leider für sehr unwahrscheinlich hielt: https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1766230 (und die folgenden Beiträge des Threads).

In Kürze: Die Kameras im Stadion nehmen mitnichten nur in 25FPS auf, da sonst keine ruckelfreien Zeitlupen möglich wären.

Darüber hinaus hat man ja beispielsweise die Abseitsregelung so verändert, dass der Moment, wo der Fuß den Ball zum ersten Mal berührt maßgeblich ist. Das ist wahrscheinlich leichter zu identifizieren, weil man da beispielsweise nicht die Probleme des wegen des Schusses gestauchten Balls hat.

Unabhängig davon habe ich den gleichen Sinneswandel zum VAR durchgemacht wie der Autor.

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Was ich aber damals schon leider für sehr unwahrscheinlich hielt: https://www.bvb-forum.de/index.php?id=1766230 (und die folgenden Beiträge des Threads).

In Kürze: Die Kameras im Stadion nehmen mitnichten nur in 25FPS auf, da sonst keine ruckelfreien Zeitlupen möglich wären.

Laut einem Zeitungsbericht sind es 300 Bilder pro Sekunde.

suedkurier.de/ueberregional/sport/Macht-das-den-Fussball-gerechter-Ein-Besuch-im-Koelner-Video-Center-der-Bundesliga;art410965,10112859

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Danke für den Link.
"Bis zu 300FPS sind möglich". D.h. die Netzwerktechnik ist vielleicht dafür ausgelegt. Aber werden die 300FPS auch von den Kameras geliefert? Bei jedem Spiel?

Bei 300FPS kann jede Millimeter Abseitsentscheidung als Abseits oder als gleiche Höhe gewertet werden. Je nachdem welche der vielleicht 50 in Frage kommenden Frames für die endgültige Entscheidung herangezogen wird.

Sitzt Hellmut Krug im Keller ist bei Blau alles knapp gleiche Höhe, sitze ich im Keller wäre bei Blau leider alles knapp abseits.

Wird der Fußball dadurch gerechter?
Nehmen wir nicht viel zu viele Nachteile in Kauf und erreichen dabei viel zu wenig oder entstehen nicht sogar neue Probleme?

Ach ja am Anfang wurde gesagt, der Videoschiri greift nur bei klaren Fehlentscheidungen ein,
2mm Abseits...

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Danke für den Link.
"Bis zu 300FPS sind möglich". D.h. die Netzwerktechnik ist vielleicht dafür ausgelegt. Aber werden die 300FPS auch von den Kameras geliefert? Bei jedem Spiel?

Fakt ist doch, dass es sehr viel mehr aufgezeichnete fps sein müssen als 25, da ansonsten Zeitlupen ruckeln würden.
Schau dir mal Ran Zusammenfassungen aus den 90ern bei YouTube an und achte auf die Zeitlupen. Die ruckeln richtig schlimm, weil von vorherein nur 25 fps aufgezeichnet wurden. Wenn die 25 fps nämlich 5x verlangsamt dargestellt werden, bist du nur noch bei 5 fps. Um flüssige Zeitlupen hinzubekommen, z.b. mit zehnfach langsamer Geschwindigkeit, benötigt man 250 aufgezeichnete fps. Nur so bist du am Ende wieder bei 25 fps pro Sekunde.

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Danke für den Link.
"Bis zu 300FPS sind möglich". D.h. die Netzwerktechnik ist vielleicht dafür ausgelegt. Aber werden die 300FPS auch von den Kameras geliefert? Bei jedem Spiel?

Bei 300FPS kann jede Millimeter Abseitsentscheidung als Abseits oder als gleiche Höhe gewertet werden. Je nachdem welche der vielleicht 50 in Frage kommenden Frames für die endgültige Entscheidung herangezogen wird.

Sitzt Hellmut Krug im Keller ist bei Blau alles knapp gleiche Höhe, sitze ich im Keller wäre bei Blau leider alles knapp abseits.

Wird der Fußball dadurch gerechter?
Nehmen wir nicht viel zu viele Nachteile in Kauf und erreichen dabei viel zu wenig oder entstehen nicht sogar neue Probleme?

Ach ja am Anfang wurde gesagt, der Videoschiri greift nur bei klaren Fehlentscheidungen ein,
2mm Abseits...

Für 300FPS in 4K brauchst du unglaubliche Peitschen an Kameras. Der ganze Kamera-Katalog von RED & ARRI liefert keine Kamera die das in der Auflösung fährt. Mit 300 frames musst du extrem lichtstark sein und bekommst bei Flutlichtspielen alle möglichen Probleme mit nicht flackerfreier Stadionbeleuchtung. Plus Datenrate und so ne Totale muss dann ja im Normalbetrieb bei 300 fps abgespielt werden, damit es keine SlowMo ist.

Kurz: das da eine Spielkamera in der Totalen beständig 300 fps abliefert, glaub ich niemals.

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Und solange mir solche Bilder als "Beweis" angeboten werden, sind wir sehr weit von 300fps entfernt.

Pass von Paco auf Marco Reus

Der Ball sieht auf diesem Standbild durch die Bewegung wie ein nasser Sack aus.
Er kann auch schon 5-10cm vom Fuß entfernt sein. Und dann steht Marco nämlich nicht im Abseits.

Wenn es die Technik im Moment noch nicht hergibt, dann dürfen wir sie auch nicht verwenden.

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Und solange mir solche Bilder als "Beweis" angeboten werden, sind wir sehr weit von 300fps entfernt.

Pass von Paco auf Marco Reus

Der Ball sieht auf diesem Standbild durch die Bewegung wie ein nasser Sack aus.
Er kann auch schon 5-10cm vom Fuß entfernt sein. Und dann steht Marco nämlich nicht im Abseits.

Wenn es die Technik im Moment noch nicht hergibt, dann dürfen wir sie auch nicht verwenden.

Also grundsätzlich sehe ich schon, dass selbst dieser Stand der Technik ein Fortschritt gegenüber dem ist, vom Assistenten zu verlangen, dass er mit einem Blick den passenden Spieler und den häufig 30 Meter entfernt stehenden Empfänger gleichzeitig erfasst.

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Quatsch.... +100

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Ich kann sehr verstehen, wenn du nicht bei jedem Zentimeter sofort eine rigorose Entscheidung sehen möchtest, aber was die Torhüterin da macht ist in meinen Augen auch ohne VAR ein Regelverstoß. Die Schiedsrichterin kann es nur überhaupt nicht sehen, da sie nicht richtig auf die Ausführung achtet. Das ist mal ein ganz anderes Problem.

Ich hab mir zum Vergleich das Elfmeterschießen gegen Bremen nochmal angeschaut und da schaffen es beide Torhüter immer mit mindestens einem Fuß auf der Linie zu bleiben (meistens sogar beide Füße) bis der Schütze fertig mit dem Anlauf ist. Dass die Torhüter schon in die Bewegung gehen, während der Schütze die letzten 1-2 Schritte zum Ball macht ist okay, da sollte man nicht päpstlicher als der Papst sein und nicht in der Zeitlupe suchen ob sich der große Zeh des Torhüters schon von der Linie gelöst hat, obwohl der große Zeh vom Schützen noch einen halben Zentimeter vom Ball entfernt ist.

Es ist eine harte Entscheidung aber in meinen Augen die richtige. Mein erster Instinkt war auch, dass die Torhüterin das nicht darf, und die meisten Torhüter, wenn ich auch meistens nur Männer als Vergleichsobjekte habe, schaffen das auch locker. Wenn die Herren der Schöpfung das schaffen, dann wohl auch die Damen. Du kannst nicht einen kleinen Sprung nach vorne machen bevor der Schütze schießt. Dass der VAR komplett (spontane) Emotionen und den Fluß der Emotionen in einem Spiel zerstört, dafür ist es auch eigentlich egal ob der Verstoß nun grob oder eher im feinfühligen Bereich war.

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Sorry, aber das ist doch kein Ding der Damen. Ich behaupte, dass 30-40% der gehaltenen Bundesliga-Elfer bei genauer Betrachtungsweise irregulär sind. Kein Torwart der Welt kann seinen Bewegungsablauf so kontrollieren, dass er exakt bei Ballberührung die Linie verlässt.

Da jetzt so zu tun, als wären Damen zu doof dazu, ist schon etwas absurd.

Edit: Übrigens ein kleines Gegenbeispiel: DFB-Pokal, BVB-Hertha. Da war vielleicht ein Elfmeter regulär. Bürki ist jedesmal locker schon einen Meter vor der Linie. Da wäre ein Eingreifen gerechtfertigt gewesen. Das hätte man aber auch mit bloßem Auge sehen können.

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dass er exakt bei Ballberührung die Linie verlässt.

Junge, dat is trainierbar.

Wie genau du exakt definierst ist was anderes. Ich hatte schonmal Torwarttraining mit Profis und genau das wurde da geübt.

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Wenn jemand normal anläuft und direkt schießt, ist das sicher drin, aber wenn jemand anläuft, langsamer wird, fast stehen bleibt, wieder schneller wird und nochmal kurz vorm Schuss verzögert, wird dir das auch mit Training niemals gelingen.

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Wenn jemand normal anläuft und direkt schießt, ist das sicher drin, aber wenn jemand anläuft, langsamer wird, fast stehen bleibt, wieder schneller wird und nochmal kurz vorm Schuss verzögert, wird dir das auch mit Training niemals gelingen.

Darin liegt doch die Verarsche der Torhüter begründet:
Der Schütze darf fast machen was er will, der Torwart wird auf Millisekunden überwacht. Dann doch bitte auch den Schützen per VAR überprüfen, ob er mehr als ein Mal verzögert. Oder ist da inzwischen Alles erlaubt?

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Beim Anlauf ist so ziemlich alles erlaubt, zumindest finde ich in den offiziellen Regeln nichts dazu. Einzig Finten sind nicht erlaubt.

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Ein Schuss mit einer Geschwindigkeit von 80 km/h, die ein Fußballprofi locker übertreffen kann, hat die 11 Meter innerhalb von 0,5 Sekunden geschafft. Sicherlich nur groß gerechnet, da der Ball erstmal auf 80 km/h beschleunigen müsste und die Strecke, wenn nicht genau in die Mitte länger als 11 Meter ist. Dafür aber auch nur 80 km/h, welches eher niedrig angesetzt ist.

Es dürfte sehr schwer sein es so zu timen, dass du garantiert nach kontakt des Balles die Linie verlässt, aber noch genug Zeit hast nach vorne zu springen und dann zur Seite. Zumal das verlangsamen des Anlaufes ja erlaubt ist, hätte aber auch nichts gegen, wenn das wieder verboten wird.

Dennoch finde ich es gut, dass endlich mal das Verlassen der Linie geahndet wird, müssen die Torwarte halt in Zukunft auf den kurzen Sprung nach vorne verzichten.
Genauso sollte auch das verfrühte rein Laufen geahndet werden.

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Klar, kann ich so etwas bis zu einem gewissen Grad trainieren. Aber der VAR ist nun mal in der Lage,auch 5 Zentimeter Platz zwischen Fuß und Linie zu ahnden.

Spätestens, wenn der Schütze den Anlauf verzögert, wird es fast unmöglich den Absprung richtig zu timen.

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Sorry, aber das ist doch kein Ding der Damen. Ich behaupte, dass 30-40% der gehaltenen Bundesliga-Elfer bei genauer Betrachtungsweise irregulär sind. Kein Torwart der Welt kann seinen Bewegungsablauf so kontrollieren, dass er exakt bei Ballberührung die Linie verlässt.

Da jetzt so zu tun, als wären Damen zu doof dazu, ist schon etwas absurd.

Nein es hat natürlich nichts mit dem Geschlecht zu tun. Aber vielleicht etwas mit Training.

Wie gesagt, ich habe mir extra nochmal das Elfmeterschießen gegen Bremen angeschaut (um mein Bauchgefühl zu untermauern) und bei allen 9 Elfmetern, gehalten oder nicht, ist immer mind. ein Fuß des jeweiligen Torhüters fest auf der Linie. Anscheinend sind nach deiner Logik Oelschlägel und Pavlenka damit Weltmeister in Bewegungsablaufskontrolle! ;-)

Hab mir auch das Elfmeterschießen gegen Hertha 2017 nochmal angeschaut, also zu einem Zeitpunkt als die FIFA noch nicht extra angewiesen hatte diese Regel streng umzusetzen, und da ist wirklich jeder Elfmeter von Bürki irregulär, während der Hertha-Torhüter bei jedem Elfmeter sich an die Regel hält. Hab mir daraufhin alle Elfmeter von Bürki, die ich auf die schnelle finden konnte, angeschaut und das ist sein Markenzeichen. Er macht bei wirklich jedem Elfmeter immer einen Sprung nach vorne bevor der Schütze schießt. Das könnte in Zukunft zum Problem werden.

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Jarstein steht teilweise schon vor der Linie, denke aber, dass das eher Unkonzentriertheit ist. Ich halte den VAR hier echt für eine Verschlimmbesserung, weil eine minimale Ursache (also nicht wie Bürki, sondern wie die Schottin) zu einer maximalen Konsequenz führt.

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Das Problem ist, dass du sowas bei einer Überprüfung nicht durchwinken kannst. “Minimal“ ist dann kein Kriterium mehr. Und da sehe ich schon einen Unterschied zur Handspielproblematik. Dort kann man die Regel interpretieren und Interpretation können sich unterscheiden. Bei dem Torwart auf der Linie gibt es, wie beim Abseits, nur schwarz oder weiß. Ja, es gibt eine Unschärfe bei der technischen Anwendung, aber wenn die gewählte Einstellung eine Abseitsposition vorgibt, dann ist es abseits. Und wenn es sich nur um Zentimeter handelt. Gleiches gilt auch für die Position des Keepers beim Elfer. Ja oder nein. Da spielt es dann auch keine Rolle, ob die Regelverletzung jetzt das Ergebnis wirklich beeinflusst oder nicht. Das würde es nämlich noch schwammiger machen, wenn die Schiri individuell entscheiden, wann ein Regelverstoß da noch ok ist und wann nicht mehr.

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Es ist ja auch ok, wenn sich das Spiel etwas wandelt. Wenn in Zukunft die Torhüter nur noch komplett seitlich springen und statt 75% dann 90% aller Elfer reingehen, wird man sich recht schnell dran gewöhnen.
Bei solchen Regeln steht und fällt alles mit einheitlicher Umsetzung. Der eine Schiri so, der andere so...das führt zu Frust.
Spätestens beim dritten wiederholten Elfmeter werden sich die Torhüter drauf einstellen, wenn es immer gleich gehandhabt wird.

Ich habe z.B. das Gefühl, die Verteidiger sind in der Zweikampfführung im 16er aktuell vorsichtiger, vielleicht könnte man sagen: fairer. Ringer wie Sokratis müssen sich umstellen - gut so!

Die Handregel wird immer für viel Diskussionsstoff sorgen, deswegen lasse ich die mal außen vor.

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Ringer wie Sokratis gehört eh nicht die Zukunft im Fußball, die Art von Spieler ist in Zukunft nicht mehr gefragt. Die Grenzen des "halb-legalen" sind auf Grund es VAR nun ganz klar sichtbar und da kann nichts "illegales" kaschiert werden.

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Sorry, aber das ist doch kein Ding der Damen. Ich behaupte, dass 30-40% der gehaltenen Bundesliga-Elfer bei genauer Betrachtungsweise irregulär sind. Kein Torwart der Welt kann seinen Bewegungsablauf so kontrollieren, dass er exakt bei Ballberührung die Linie verlässt.

Da jetzt so zu tun, als wären Damen zu doof dazu, ist schon etwas absurd.

Nein es hat natürlich nichts mit dem Geschlecht zu tun. Aber vielleicht etwas mit Training.

Wie gesagt, ich habe mir extra nochmal das Elfmeterschießen gegen Bremen angeschaut (um mein Bauchgefühl zu untermauern) und bei allen 9 Elfmetern, gehalten oder nicht, ist immer mind. ein Fuß des jeweiligen Torhüters fest auf der Linie. Anscheinend sind nach deiner Logik Oelschlägel und Pavlenka damit Weltmeister in Bewegungsablaufskontrolle! ;-)

Hab mir auch das Elfmeterschießen gegen Hertha 2017 nochmal angeschaut, also zu einem Zeitpunkt als die FIFA noch nicht extra angewiesen hatte diese Regel streng umzusetzen, und da ist wirklich jeder Elfmeter von Bürki irregulär, während der Hertha-Torhüter bei jedem Elfmeter sich an die Regel hält. Hab mir daraufhin alle Elfmeter von Bürki, die ich auf die schnelle finden konnte, angeschaut und das ist sein Markenzeichen. Er macht bei wirklich jedem Elfmeter immer einen Sprung nach vorne bevor der Schütze schießt. Das könnte in Zukunft zum Problem werden.

9 Elfmeter sind trotzdem keine ausreichend große Stichprobe

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