Clubelo Beobachtungen

Clubelo ist ein Wert der versucht Spielstärken von Fußballmannschaften zu normieren und vergleichbar zu machen. Ähnlich dem Bewertungssystem von Schachspielern. Quasi eine mathematische Spielerei, die aber durchaus den Anspruch hat, die Wirklichkeit gut abzubilden. Ich habe diese Seite selbst hier kennengelernt durch irgendeinen Post vor geraumer Zeit. Ich finde den Versuch interessant Mannschaften auch über verschiedene Ligen hinweg vergleichbar zu machen. Das nur vorneweg. Dinge, die ich dort momentan besonders relevant finde:

Der BVB geht am Samstag mit dem höchsten Elowert ins Spiel gegen Werder seit dem Heimspiel gegen Real Madrid im September 2017. Das ist 15 Monate her und was ist seitdem alles passiert...Das Spiel markiert das Ende der Hochphase unter Bosz.

Bayern München und Real Madrid sind in einem regelrechten Sinkflug...Der Abstieg der Madrilenen in den letzten drei Monaten ist schon fast erschreckend, der Niedergang der Bayern ist da etwas schleichender.

Nie in den letzten Jahren seit dem deutschen CL Finale war der Abstand zwischen den Bayern und uns so gering. Aktuell trennen die Bayern von uns 73 Punkte. Selbst in der Hochphase unter Tuchel waren es immer über 100 Punkte, weil die Bayern einfach noch so viel besser waren.

Pep Guardiola ist statistisch der beste Trainer seit Beginn der Datenerfassung in Europa. Wir haben mit Favre einen sehr guten Trainer verpflichtet, der statistisch weit über Peter Bosz und Stöger liegt. Wunder :-)

Zu unserer Achtelfinalauslosung:

Unser Wert in Relation zu unseren Gegnern sieht folgendermaßen aus

Liverpool 1931
Tottenham 1907
BVB 1854
ManU 1841
Ajax 1780
AS Rom 1765
Lyon 1726

Wären wir Zweiter geworden, sähe das ganze so aus

Barca 2008
Man City 1987
Juventus 1960
Real 1926
Paris 1895
BVB 1854
Porto 1810

Also wie schon von den meisten auch so empfunden, wären wir nur gegen Porto favorisiert gewesen. So wie es gekommen ist, wären wir lediglich gegen Liverpool und Tottenham Außenseiter.

Liverpool hat im Übrigen gerade nach diesem CL Spieltag die Bayern überholt im Ranking. Kann sich aber am Wochenende wieder ändern.

Der Durchmarsch der Frankfurter macht sich für die Bundesliga wirklich positiv bemerkbar. Der Durchschnittswert der Bundesligateams nähert sich momentan langsam den Engländern wieder an und Italien ist überholt worden.

Wie gesagt, alles ein wenig Spielerei, aber gerade die langfristigen Entwicklungen und Kurven finde ich sehr interessant. Beispielsweise auch, dass über alle europäischen Ligen seit den 60er Jahren in der Auswertung die zwei besten Mannschaften beide von Pep trainiert wurden. Barca 2012 und Bayern 2014!
Schon krass. Und jetzt beißt sich Klopp evtl. wieder die Zähne an ihm aus...

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Für alle, die an einem exakten Abbild der aktuellen Leistungsstärke interessiert sind, empfehle ich das DID POWER RANKING. Eine echte Tabelle der 98 Teams der Top5-Ligen Europas. In den jeweiligen CL-Gruppen konnten sich die Teams allesamt in der Reihenfolge des Rankings durchsetzen (mit Ausnahme der Hoffenheimer)

http://www.dembowski-ermittelt.de/did/statistiken/did-power-ranking/

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Was ist denn der Entertainment Faktor?

Und warum sind da nur Hoffenheim und Bremen noch schlechter als Dortmund?

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Also soweit ich das Ranking richtig verstehe, ist ein hoher Wert ja positiv. Wie dieser Faktor aber zustande kommt, wissen wohl nur die Insider des Power Rankings.

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Also soweit ich das Ranking richtig verstehe, ist ein hoher Wert ja positiv. Wie dieser Faktor aber zustande kommt, wissen wohl nur die Insider des Power Rankings.

Dann waere Hoffenheim ja europaweit fuehrend. Vielleicht geht es da nicht um Einschaltquoten und Zuschauer im Stadion, sondern irgendwelche spielbezogenen Statistiken.

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Gefühlt geht bei Hoffenheim doch jedes zweite Spiel 4:3 aus, das dürfte die Macher des Rankings schwer beeindrucken.

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Also soweit ich das Ranking richtig verstehe, ist ein hoher Wert ja positiv. Wie dieser Faktor aber zustande kommt, wissen wohl nur die Insider des Power Rankings.

Glasnost.

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Die Power der AC Milan wurde wohl auch etwas überschätzt, wenn ich das richtig deute.

Aber was anderes: Wurden Sie denn nun als Chef des DID bestätigt oder nicht? Ich habe den Ausgang der Umfrage leider nicht mehr mitbekommen. Es wäre schade, wenn Malte Dürr dieses tradionsreiche Unternehmen zerstören würde.

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Dürr war zu schwach. Er hat auch nicht die Daten im Rücken. Eher schon einen Dolch.

Die Power der Dosen wird auch überschätzt. Bezieht sich also explizit auf die UCL. Nur dort gehen die Teams an ihre Leistungsgrenzen. Zeigt, dass die EL nicht groß von Interesse ist.

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Er hat aber einflussreiche Brieffreunde, die auf Achse Dortmund-Bochum-Mainz-Augsburg-Unterhaching-München bestens vernetzt sind. Da hätte ich nichts ausschliessen können, denn Einfluss schlägt Klasse in der Regel. Darum wurde Michael Rummenigge auch nicht Sportdirektor in Dortmund.

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Der Durchschnittswert der Bundesligateams nähert sich momentan langsam den Engländern wieder an und Italien ist überholt worden.

[image]

was auffält:
-Nur Frankreich hat noch weniger Spitzenteams als Deutschland (ab einem Wert von 1750)
-Nur Bayerns Tabellenplatz entspricht nicht der elo-Wertung. Anonsten sind die -Spitzenreiter auch ganz oben in der elo-Wertung (PSG; Juve, Barca, gut Mancity seit einigen Tagen nicht mehr, aber Liverpool ist nicht weit weg)
-Der Abstand zum nächst Unteren in Deutschland ist für den BVB weiter weg als die Bayern.

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Nur Bayerns Tabellenplatz entspricht nicht der elo-Wertung.

Was aber auch daran liegt, dass der aktuelle Tabellenführer Na-wie-heißt-der-denn-noch-gleich? auch im Punkteschnitt ein echtes Brett vorlegt. Gewinnen wir die nächsten drei Spiele, haben wir 45 Punkte zur Hälfte und wären damit statistisch auf Kurs einer 90-Punkte-Saison.

(Disclaimer: das ist nur die statistische Hochrechnung. Dass der Schnitt z.B. auch das Ergebnis einer günstigen Heimspiel-Auswärtsspiel-Verteilung ist, die sich in der Rückrunde ins Gegenteil verkehrt ist mir klar)

Das ist halt für eine 18er-Liga auch ein bombastischer Wert, der in der Ligageschichte nur ein einziges Mal erreicht wurde. Insofern sind die Bayern da eher "Opfer" einer schwatzgelben Abnormalität :-)

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Nur Bayerns Tabellenplatz entspricht nicht der elo-Wertung.

Was aber auch daran liegt, dass der aktuelle Tabellenführer Na-wie-heißt-der-denn-noch-gleich? auch im Punkteschnitt ein echtes Brett vorlegt. Gewinnen wir die nächsten drei Spiele, haben wir 45 Punkte zur Hälfte und wären damit statistisch auf Kurs einer 90-Punkte-Saison.

(Disclaimer: das ist nur die statistische Hochrechnung. Dass der Schnitt z.B. auch das Ergebnis einer günstigen Heimspiel-Auswärtsspiel-Verteilung ist, die sich in der Rückrunde ins Gegenteil verkehrt ist mir klar)

Das ist halt für eine 18er-Liga auch ein bombastischer Wert, der in der Ligageschichte nur ein einziges Mal erreicht wurde. Insofern sind die Bayern da eher "Opfer" einer schwatzgelben Abnormalität :-)

Auch die Bayern der letzten zwei Jahre hatten nach 14 Spieltagen nicht genug Punkte um aktuell Tabellenführer zu sein.

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Was aber auch daran liegt, dass der aktuelle Tabellenführer Na-wie-heißt-der-denn-noch-gleich? auch im Punkteschnitt ein echtes Brett vorlegt. Gewinnen wir die nächsten drei Spiele, haben wir 45 Punkte zur Hälfte und wären damit statistisch auf Kurs einer 90-Punkte-Saison.

ich bin da noch vorsichtig, ob man noch 9 Punkte holt. das wäre einfach unglaublich (die Angst dass just an dem Wochenende eine Niederlage eintritt, habe ich aber schon einige Spiele :) ). Selbst mit 3 Punkten aus den nächsten 3 Spielen wäre man sehr gut dabei. Das wären dann Kurs 78 Punkte was ich für realistisch halte. Ob das für die Meisterschaft reicht, ich denke eher nicht, wenn die Bayernjetzt wieder "anziehen" können.

Am wichtigsten ist mir ein guter Hinrundenabschluss gegen die Ponies. dann lieber gegen Bremen verlieren als gegen die.

(Disclaimer: das ist nur die statistische Hochrechnung. Dass der Schnitt z.B. auch das Ergebnis einer günstigen Heimspiel-Auswärtsspiel-Verteilung ist, die sich in der Rückrunde ins Gegenteil verkehrt ist mir klar)

Ja auf dem Papier sieht es so aus, dass die Rückrunde für uns etwas schwieriger wird, aufgrund der Auswärtsspiele. Insofern gut, dass man jetzt fast alles an Punkten mitnimmt.

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ich bin da noch vorsichtig, ob man noch 9 Punkte holt. das wäre einfach unglaublich (die Angst dass just an dem Wochenende eine Niederlage eintritt, habe ich aber schon einige Spiele :) ). Selbst mit 3 Punkten aus den nächsten 3 Spielen wäre man sehr gut dabei. Das wären dann Kurs 78 Punkte was ich für realistisch halte. Ob das für die Meisterschaft reicht, ich denke eher nicht, wenn die Bayern jetzt wieder "anziehen" können.

Um mit 78 Punkten nicht Meister zu werden müssten die Bayern aus den restlichen 20 Spielen satte 51 Punkte holen. Das wären 17 Siege bei 3 Niederlagen oder 16 Siege bei 3 Unentschieden und einer Niederlage.
Nicht völlig auszuschließen, und zu Peps Zeiten auch realistisch. Unter Kovac und dem aktuellen Team eher nicht.

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Um mit 78 Punkten nicht Meister zu werden müssten die Bayern aus den restlichen 20 Spielen satte 51 Punkte holen. Das wären 17 Siege bei 3 Niederlagen oder 16 Siege bei 3 Unentschieden und einer Niederlage.
Nicht völlig auszuschließen, und zu Peps Zeiten auch realistisch. Unter Kovac und dem aktuellen Team eher nicht.

Es wäre zumindest komplett gegen den Trend.

Fußballerisch hat sich Bayern seit dem Düsseldorf-Spiel sicherlich gesteigert, die defensive Anfälligkeit ist weiterhin enorm.

Ajax war nun die erste Mannschaft, die sie richtig gefordert hat und schon gabs 3 Gegentore. Und selbst Benfica und Bremen, die völlig aus der Form waren, haben gegen sie genetzt, mit äußerst einfachen Mitteln/ Spielzügen.

Und um auf 2010/11 zurückzukommen: Da lag das Problem der Bayern auch nicht in der Offensive.

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Gladbach, Leipzig, Frankfurt... alles schwere Auswärtsspiele.

Die Bayern müssen dort überall auch noch hin (Frankfurt noch in der Hinrunde), haben zudem ausgeruhte Hoffenheimer zum Rückrundenauftakt und 2 Wochen später Leverkusen, die im neuen Jahr sicherlich besser sein werden als aktuell. Beide Spiele hatten wir schon.

Gut, wir müssen noch nach München, Berlin und Bremen. Trotzdem sehe ich hier in Bezug auf den Spielplan keinen wahnsinnig großen Vorteil für Bayern. Und 9 Punkte mehr auf dem Konto hat man schließlich auch.

Ich persönliche tippe ja, dass dieser Vorsprung zum Ende der Hinrunde immer noch vorhanden sein wird.

Im neuen Jahr haben wir 9 Heimspiele, davon hauptsächlich gegen schwächere Teams (u.a. Schalke :D ). Auswärts geht' nach Freiburg, Augsburg und Nürnberg, wo wir immer gut ausgesehen haben.

Die letzte Rückrunde war richtig grausig, trotzdem hat man 27 Punkte geholt. Gehe ich von 34 Punkten in 2019 aus, müsste Bayern 44 holen, sprich sie dürften nur 3 Spiele abgeben...

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Wird jetzt auch spannend, wie "werthaltig" die wiedergewonnene Stabilität der Bayern wirklich ist. Hannover wird zwar eher kein Stolperstein für die, aber dann kommt erst Leipzig und dann gehts nach Frankfurt. Für die sind 9 Punkte aus den nächsten drei Spielen auch alles andere als in Stein gemeißelt.

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Eben darauf zielte mein Kommentar zu den 9 Punkten Vorsprung auch.

Gut möglich, dass wir noch Punkte liegen lassen, Bayern wird dies aber auch noch tun. Wobei ich sie gegen Leipzig noch am ehesten vorne sehe. Hannover könnte hingegen hässlich werden.

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Das ist richtig, aber wir haben gerade die Situation, dass sich endlich mal ein paar Vereine aufmachen die 1750 zu reißen. Frankfurt, Gladbach, Leipzig, Leverkusen sind da unterwegs. Leipzig hat sich ja jetzt erst mal wieder selbst gebremst. Hoffenheim halt auch.

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Für mich ist das sinnlose Zahlenspielerei. Wichtig ist doch der aktuelle Leistungslevel und der wird durch Elo gerade eben nicht richtig wieder gegeben.

An uns sieht man ja dass innerhalb von wenigen Monaten alles anders werden kann. Neuer Trainer, fast komplett ausgetauschte Elf. Da macht es doch wenig Sinn, langfristig die Dinge mit Elo zu vergleichen, wenn sich die Parameter immer ändern. Beim Schach ist es ok, da es nur eine Einzelperson betrifft und die sich nicht "durch andere austauschen lässt".

SGG Marianne

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Für mich ist das sinnlose Zahlenspielerei. Wichtig ist doch der aktuelle Leistungslevel und der wird durch Elo gerade eben nicht richtig wieder gegeben.

An uns sieht man ja dass innerhalb von wenigen Monaten alles anders werden kann. Neuer Trainer, fast komplett ausgetauschte Elf. Da macht es doch wenig Sinn, langfristig die Dinge mit Elo zu vergleichen, wenn sich die Parameter immer ändern. Beim Schach ist es ok, da es nur eine Einzelperson betrifft und die sich nicht "durch andere austauschen lässt".

SGG Marianne

Der Wert ist nicht so träge, wie du vielleicht meinst. Wenn ich auf die Tabelle der Top 25 Europas schaue, finde ich das eine relativ aktuelle und richtige Darstellung der "Machtverhältnisse". Es ist auch momentan sicherlich nicht so, dass wir mal eben Real Madrid aus dem Stadion schießen würden, auch wenn die im Sturzflug sind und wir im Steilflug.

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Sehr interessant!

Gibt es auch einen Koeffizienten, der die aktuelle bzw. kurzfristige Dynamik beziffert? Nehmen wir mal den FC Bayern und den BVB als Beispiel. Elo-Koeffizient von BAyern nimmt ab, vom BVB nimmt er zu. Dennoch haben erstere natürlich noch einen höheren Elo, der jüngste direkte Vergleich ging hingegen gegen diesen "Vorsprung" und auch die Tabellensituation spiegelt eben etwas anderes dar. Sicherlich lässt sich in den jüngeren Entwicklungen der Elo-Zahl diese Tendenz als relative Verschiebung zueinander erkennen.

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Ich weiß jetzt nicht genau, was für einen Koeffizienten du dir vorstellst, aber im Schach gab es früher mal ne Ingo-Zahl: de.wikipedia.org/wiki/Ingo-Zahl
(sorry, der musste)

Ansonsten kannst du ja einfach die Elo-Differenz zwischen Bayern und uns zu Saisonbeginn und heute vergleichen, das gibt so ne Art Koeffizient.

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Wie gesagt, alles ein wenig Spielerei, aber gerade die langfristigen Entwicklungen und Kurven finde ich sehr interessant.

Kann es vielleicht sein, dass sich die Kurven auch in den Verläufen der Tabellenplätze der letzten Jahre wiederfinden?....

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Wie gesagt, alles ein wenig Spielerei, aber gerade die langfristigen Entwicklungen und Kurven finde ich sehr interessant.

Kann es vielleicht sein, dass sich die Kurven auch in den Verläufen der Tabellenplätze der letzten Jahre wiederfinden?....

Überraschenderweise überwiegend schon ;-)

Bestimmte Dinge aber nicht so. Internationale Vergleichbarkeit z.B. oder aber ein quantifizierbarer Abstand zwischen Peps Bayern und Tuchels Dortmundern.
Wenn es dir zu banal ist, ist es nichts für dich ;-)

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Wie gesagt, alles ein wenig Spielerei, aber gerade die langfristigen Entwicklungen und Kurven finde ich sehr interessant.

Kann es vielleicht sein, dass sich die Kurven auch in den Verläufen der Tabellenplätze der letzten Jahre wiederfinden?....

Überraschenderweise überwiegend schon ;-)

Bestimmte Dinge aber nicht so. Internationale Vergleichbarkeit z.B. oder aber ein quantifizierbarer Abstand zwischen Peps Bayern und Tuchels Dortmundern.
Wenn es dir zu banal ist, ist es nichts für dich ;-)

Trotzdem kommt es mir irgendwie wie Zeitverschwendung vor.

In den Spielzeiten 2010/11, sowie 11/12 waren wir Meister vor den Bayern. Danach hatten wir in der Folge 19, 33, 10, 18 und 29 Punkte weniger als die. Jetzt haben wir 9 Punkte Vorsprung. Was muss ich denn da jetzt noch statistisch über irgendwelche Koeffizienten ermitteln, um zu deiner Aussage zu kommen?

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In den Spielzeiten 2010/11, sowie 11/12 waren wir Meister vor den Bayern. Danach hatten wir in der Folge 19, 33, 10, 18 und 29 Punkte weniger als die. Jetzt haben wir 9 Punkte Vorsprung. Was muss ich denn da jetzt noch statistisch über irgendwelche Koeffizienten ermitteln, um zu deiner Aussage zu kommen?

Ich will dich ja gar nicht überzeugen. Is halt nicht alles für jeden.
Du hast Recht auf die nationale Liga bezogen. Da kann man den Unterschied an der Tabelle ablesen. Dieses System versucht halt das ganz auch international zu normieren und in ein Ranking zu bringen. Das ist schwer, wenn man nicht gerade gegeneinander spielt.
Und die internationalen Spiele geben dann einen weiteren Anhalt wenn es darum geht den Abstand zwischen zwei Mannschaften, die national bspw. fast alles gewinnen zu quantifizieren, wie wir und der FC Bayern in der Saison 15/16.

Abgesehen davon finde ich z.B. allein die Einordnung unserer möglichen Gegner interessant.

Ich schaue auch gerne immer mal wieder in die TK-Koeffizienten Tabelle der Fünf-Jahres-Wertung. Einfach weil ich den europäischen Vergleich interessant finde. Der Elo-Wert ist aber weitaus tagesaktueller.

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Ich mag ja selber Statistiken im Fußball und möchte da auch nicht pauschal den Wert absprechen. Aber irgendwie kommt es mir so vor, als ob im Ergebnis das dabei rauskommt, was jeder interessierte Fußballfan auch so aus dem Bauch heraus sagen würde. Auch die Werte zu möglichen CL-Gegnern korrelieren ja total mit dem subjektiven Empfinden. Liverpool ist als Gegner und letztjähriger Finalteilnehmer sauschwer, ManU bei weitem nicht mehr der Topclub von vor zehn Jahren und machbar. Und gegen die Roma sollte man sich auch eher durchsetzen. Einzig bei Tottenham würde ich uns an einem guten Tag aktuell eher auf Augenhöhe einschätzen. Und so weiter.

Also klar, es bestätigt das subjektive Empfinden - aber es würde mich wirklich überraschen, wenn aus diesen Beobachtungen wirklich erstaunliche Wow-Erkenntnisse herauskommen.

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Aber irgendwie kommt es mir so vor, als ob im Ergebnis das dabei rauskommt, was jeder interessierte Fußballfan auch so aus dem Bauch heraus sagen würde.

Du tust so als ob dies negativ waere. Ganz im Gegenteil ist es doch eine schoene Bestaetigung fuer die Statistik als auch fuers eigene Bauchgefuehl, dass beides uebereinstimmt. Der grosse Unterschied ist, dass man Bauchgefuehl nicht oder kaum in Zahlen fassen kann, also auch keine Tabellen, Abbildungen oder weiterfuehrende Auswertungen auf Bauchgefuehl basierend machen kann.

Ob die Elowerte tatsaechlich was taugen, wuerde sich rausstellen, wenn man versuchte mit ihnen Ergebnisse vorauszusagen.

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Aber irgendwie kommt es mir so vor, als ob im Ergebnis das dabei rauskommt, was jeder interessierte Fußballfan auch so aus dem Bauch heraus sagen würde.

Du tust so als ob dies negativ waere. Ganz im Gegenteil ist es doch eine schoene Bestaetigung fuer die Statistik als auch fuers eigene Bauchgefuehl, dass beides uebereinstimmt. Der grosse Unterschied ist, dass man Bauchgefuehl nicht oder kaum in Zahlen fassen kann, also auch keine Tabellen, Abbildungen oder weiterfuehrende Auswertungen auf Bauchgefuehl basierend machen kann.

Ob die Elowerte tatsaechlich was taugen, wuerde sich rausstellen, wenn man versuchte mit ihnen Ergebnisse vorauszusagen.

Ich finde diese Werte sehr aussagekräftig. Ich habe ein gutes "Bauchgefühl" für sowas - aber nicht, ob Porto stärker ist als Arsenal oder so. Woher soll das auch kommen?

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Ich finde diese Werte sehr aussagekräftig. Ich habe ein gutes "Bauchgefühl" für sowas - aber nicht, ob Porto stärker ist als Arsenal oder so. Woher soll das auch kommen?

Das weiss man ja trotzdem nicht...

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Die visuelle Gegenüberstellung ist ganz nett. Und dafür eignet sich ein mathematisch ermittelter Unterbau besser als das Bauchgefühl.

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Die visuelle Gegenüberstellung ist ganz nett. Und dafür eignet sich ein mathematisch ermittelter Unterbau besser als das Bauchgefühl.

Wobei im Fußball ja schon viele Fans genug Spiele gesehen haben, um die Qualität einer Mannschaft recht gesichert einordnen zu können. Insofern ist Bauchgefühl vermutlich nicht ganz das richtige Wort.

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Expertenwissen ist ein Begriff, der gerne zu Grunde gelegt wird.
Genauso gut wäre die Skala wahrscheinlich, wenn aus jedem Land 10 Fußball-Nerds mit ihrem Expertenwissen Publikum vergeben hätten.

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Also klar, es bestätigt das subjektive Empfinden - aber es würde mich wirklich überraschen, wenn aus diesen Beobachtungen wirklich erstaunliche Wow-Erkenntnisse herauskommen.

Da hast du schon Recht. Das liefert keinen revolutionären Informationsgewinn. Relativiert aber Leistungen im überregionalen und temporären Kontext. Leistungen von 1980 ins Verhältnis zu 2010 zu setzen, finde ich einfach interessant. Karl-Heinz Feldkamp als den drittbesten Trainer Europas festhalten, finde ich interessant. Das ist dabei ja keine Wahrheit, aber eine Einordnung. Und das wir gegen Pep Guardiolas Bayern gegen die zweitbeste Fußballmannschaft Europas in den letzten 60 Jahren gespielt haben, wirft ein anderes Licht auf unsere Leistung aus meiner Sicht. Wie gesagt, ohne den Anspruch vollkommener Deutungshoheit.

Abgesehen davon halte ich das für ein höchst effektives Werkzeug für Vereine, die auf Trainersuche sind. Denn die Trainerwerte geben sehr gut darüber Aufschluss, ob der jeweilige Trainer bei seinen bisherigen Stationen eine Mannschaft "relativ gesehen" verbessert hat.

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Endlich normale Leute.

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Endlich normale Leute.

Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass ich durch einen deiner Posts darauf aufmerksam geworden bin vor zwei drei Jahren :-)

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Aber die Werte basieren letztlich auf den Ergebnissen auf nationalem und internationalem Parkett? Und wie gross ist der Bewertungszeitraum?

Die Phase unter Bosz war ja eine ziemliche Sternschnuppe und darum scheint mir der hohe Wert von damals etwas suspekt, viel mehr als 6-7 Wochen ging das ja nicht gut.

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Aber die Werte basieren letztlich auf den Ergebnissen auf nationalem und internationalem Parkett? Und wie gross ist der Bewertungszeitraum?

Es beginnt wohl so ab den 50ern in Deutschland, ist aber von Land zu Land verschieden. Und ja, nationale wie internationale Wettbewerbe sind wohl dabei.

Die Phase unter Bosz war ja eine ziemliche Sternschnuppe und darum scheint mir der hohe Wert von damals etwas suspekt, viel mehr als 6-7 Wochen ging das ja nicht gut.

Es ging einige Spiele lang sehr gut, danach einige sehr schlecht. Bosz hat allerdings mehr Ligaspiele gewonnen als verloren. Und wenn man sich die Kurve ansieht, stellt man fest, dass wir letzte Saison tatsächlich deutlich an Elo verloren haben, von ca. 1870 auf ca. 1720.
clubelo.com/GER

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Es beginnt wohl so ab den 50ern in Deutschland, ist aber von Land zu Land verschieden. Und ja, nationale wie internationale Wettbewerbe sind wohl dabei.

Die Pokalwettbewerbe fehlen. So dass für Teams ohne intern. Wetbewerb nur die Liga einhergeht

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Aber die Werte basieren letztlich auf den Ergebnissen auf nationalem und internationalem Parkett? Und wie gross ist der Bewertungszeitraum?

Die Phase unter Bosz war ja eine ziemliche Sternschnuppe und darum scheint mir der hohe Wert von damals etwas suspekt, viel mehr als 6-7 Wochen ging das ja nicht gut.

Beim ELO ist das Prinzip ja so, dass der komplette bewertete Zeitraum einfließt, die länger zurückliegenden Ereignisse im Einfluss aber gegen null streben. Beim Schach sagt man, dass ungefähr 30 Partien nötig sind, um den Wert richtig einzustellen. Das kommt mir bei dieser Fußballseite länger vor. Wir haben jetzt 20 bewertete Spiele in dieser Saison und liegen immernoch einiges hinter München, obwohl wir seit Saisonbeginn deutlich stärker sind.

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schau dir doch mal allein ManUnited an... die müssten deutlich niedriger liegen, mit dem Gruselfussball, den die in der jüngsten Vergangenheit spielen

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Nein, müssten sie nicht. Elo misst das Ergebnis, nicht die Qualität oder Attraktivität der Partien. ManUnited war letzte Saison sportlich erfolgreich mit dem 2. Platz in der Premier League und das spiegelt sich auch im Elo-Wert wider, der aber logischerweise in dieser Saison wieder ein Stück gesunken ist.

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Verstehe nicht ganz, wieso die Blauen unter Weinzierl teilweise höhe standen als letztes Jahr unter Tedesco.

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Verstehe nicht ganz, wieso die Blauen unter Weinzierl teilweise höhe standen als letztes Jahr unter Tedesco.

Weil sie unter Weinzierl z.B. fünf von sechs EL-Gruppenspielen gewonnen haben und auch in der Bundesliga mal 4:0, 3:0 etc. gewonnen haben.

Tedesco hatte in der guten Bundesligasaison keine internationalen Spiele drin und auch - wenn in der BL gewonnen - dann meist mit einem Tor Unterschied.

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Alles klar. Kamen in der EL ja dann auch noch relativ weit und sind dann erst an Magic Bosz gescheitert, das gab ja dann sicher auch noch Bonuspunkte.

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Dazu kommt, dass sie unter Weinzierl einfach auch mal nen Lauf hatten. Mit 0 Punkten aus 5 Ligaspielen gestartet, aber anschließend einen fast unfassbaren Run mit 8 Siegen und 2 Unentschieden aus 10 Spielen (BL und EL zusammen). Das hat den Wert natürlich kurzfristig nach oben katapultiert.

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versteh die Bewertung dennoch nicht so richtig (muss zugeben, ich hab bisher auch noch nicht davon gehört), denn ManUniteds letzter Titel war 2013, seitdem mit Ausnahme von letztem Jahr Ligaplatz 4-7...

Chelsea 2x 1. 1x4., 1x5., einmal jedoch 10. und in Summe nur geringfügig besser, aber in Summe 2x Meister in der Zeit

Pool z.B 1x2, 2x4, 1x6 und 1x8, aktuell 1.. aber mit größerem Abstand

Welcher Bewertungszeitraum wird denn zugrunde gelegt? Es dürfte ja bis maximal dahin gehen, seit der dienstälteste Spieler da ist.

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Welcher Bewertungszeitraum wird denn zugrunde gelegt? Es dürfte ja bis maximal dahin gehen, seit der dienstälteste Spieler da ist.

Das hat mit den Spielern nichts zu tun. Das bewertet ausschnließlich die Ergebnisse als Mannschaft. Und der Zeitraum ist nicht begrenzt, sondern asymptotisch. Das heißt, dass die Ergebnisse, die länger zurückliegen einen kleineren Einfluss haben als aktuelle. Tatsächlich ist die Bedeutung von Spielen, die länger als ein bestimmter Zeitraum zurückliegen genau null, weil man den Wert nur auf eine Kommastelle genau berechnet. Wie weit dieser Zeitpunkt zurückliegt, kann ich nicht sagen. Ein Jahr halte ich aber für eine gute Vermutung.

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Streng genommen fließt alles in die Bewertung mit ein, also auch meine Schach-Ergebnisse von vor zehn Jahren. Das geschieht dadurch, dass diese zu meiner aktuellen Zahl geführt haben.

Eine Sache, die man sich bewusst machen muss: Deine eigene Elozahl und die des Gegners beeinflussen, wie sich deine Zahl nach einer Partie verändert. Wenn Everton gegen Crystal Palace gewinnt, bekommt es weniger Punkte als für einen Sieg gegen ManCity - weil ManCity die höhere Zahl hat und der Sieg dadurch "mehr wert" ist. Äquivalent bekommt Crystal Palace für einen Sieg gegen Everton mehr Punkte, als ManCity für einen Sieg gegen Everton bekommt - weil Crystal Palace die niedrigere Zahl hat, ist die Belohnung für einen Sieg höher. Mit Niederlagen geht es natürlich ebenso in die andere Richtung. Und ManCity würde für ein Unentschieden gegen Everton Elo verlieren, Crystal Palace dagegen würde für ein Unentschieden gegen Everton Elo gewinnen.

Diese Dynamiken sorgen dafür, dass weiter zurück liegende Ergebnisse an Gewicht verlieren bzw. irgendwann praktisch egal sind, wenn du hinterher ausreichend neue Partien gespielt hast. Der Effekt, dass du "von unten kommend" bei niedriger Elo mehr Punkte für Siege bekommst als Teams mit hoher Elo (und anders herum bei Niederlagen Teams mit hoher Elo mehr verlieren als Teams mit niedriger Elo) führt dazu, dass sich die Elowerte zweier von unterschiedlichem Niveau kommender Spieler (Teams) einigermaßen rasch angleichen, wenn über mittlere Frist (ca. 1-2 Saisons) ähnliche Ergebnisse eingefahren werden.

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Ok, aber dennoch musst du ja zumindest einen Teil an gleicher Bezugsgröße haben. Beim Schach ist es der Spieler selber, für ein Team würd ich es so sehen, dass mindestens 1 Spieler aktiv sein muss in dem Zeitraum. 1 Jahr wie von Chappi angegeben, müsste ja doch andere Ergebnisse liefern.
Als Beispiel kann ich nicht vergleichen ein Verein wird 2015 3. und würd dann 1Mrd in 11 neue Stammspieler stecken und 2016 auch 3. werden, mit den gleichen Ergebnissen aller Mannschaft in der Saison. Annahme wäre, alle Elozahlen sind gleich in beiden Saisons vom Verständnis her.

Müssten nicht weitere Punkte einbezogen werden, wie Verletztenquote, Investitionsquote, Anzahl verschiedenener Torschützen, Zeitpunkte der Tore, Anzahl der Führungen im Spiel usw?

Sofern es ausschließlich die Ergebnisse vergleicht, sagt es mMn nicht so viel aus, denn Pool vs City 2015 & 2018 ist ja komplett unterschiedlich

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Ok, aber dennoch musst du ja zumindest einen Teil an gleicher Bezugsgröße haben. Beim Schach ist es der Spieler selber, für ein Team würd ich es so sehen, dass mindestens 1 Spieler aktiv sein muss in dem Zeitraum. 1 Jahr wie von Chappi angegeben, müsste ja doch andere Ergebnisse liefern.

Hä nein. Du kannst doch das Team einfach behandeln wie einen (Schach-)Spieler. Die Kaderzusammensetzung ist keine Variable, die in die Berechnungen einfließt.

Als Beispiel kann ich nicht vergleichen ein Verein wird 2015 3. und würd dann 1Mrd in 11 neue Stammspieler stecken und 2016 auch 3. werden, mit den gleichen Ergebnissen aller Mannschaft in der Saison. Annahme wäre, alle Elozahlen sind gleich in beiden Saisons vom Verständnis her.

Es wurde doch hier im Thread nun schon mehrfach erklärt, dass Ergebnisse für die Berechnung des Elowerts an Relevanz verlieren, je weiter sie zurückliegen. Wenn eine Mannschaft sich im Sommer enorm verstärkt und plötzlich viel besser spielt als zuvor, wird sich das im Laufe der Saison auch in der Elozahl niederschlagen.

Müssten nicht weitere Punkte einbezogen werden, wie Verletztenquote, Investitionsquote, Anzahl verschiedenener Torschützen, Zeitpunkte der Tore, Anzahl der Führungen im Spiel usw?

Nein. Also ich meine, kannst du theoretisch machen. Ist dann aber halt ein völlig anderes Bewertungssystem als das hier diskutierte.

Sofern es ausschließlich die Ergebnisse vergleicht, sagt es mMn nicht so viel aus, denn Pool vs City 2015 & 2018 ist ja komplett unterschiedlich

Wo ist das Problem?

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Wir haben aber auch deutlich hinter den Bayern angefangen. Und auch wenn wir in der Zeit besser gepunktet haben als sie, ist der Unterschied mit 3 Siegen mehr nun nicht exorbitant. Im Schach hätte man einen solchen Abstand auch nicht innerhalb von 3 Partien aufgeholt. Jedenfalls scheint Clubelo die normale Elo-Formel mit einem k-Faktor von 20 zu verwenden. Diesen verwendet auch die FIDE für Spieler im Erwachsenenalter unterhalb einer Elo von 2400 (darüber verringert sich der Faktor auf 10, der Elo-Wert verändert sich dann also nicht mehr so schnell).

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Es geht ja nicht nur um die drei Siege, sondern auch um den Ausgangswert. Dadurch profitieren wir auch in jedem Spiel mit gleichem Ergebnis wie München jedes Mal im Vergleich zu ihnen.

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Logisch, aber je weiter man sich angleicht, desto geringer wird dieser Effekt.

(Meine Schach-Elo liegt bei ca. 2200, ich weiß ungefähr, wie das System funktioniert^^)

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Clubelo Beobachtungen (BVB)

DID POWER RANKING

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DID bräuchte mal Glasnost

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Die Ligen im Elo-Vergleich

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Die Ligen im Elo-Vergleich

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