Neu auf schwatzgelb.de: Leihen, oder nicht leihen?

Der BVB stößt am Transfermarkt so langsam an seine finanziellen Grenzen. So groß, dass er Spieler einer gewissen Qualität braucht, aber auch irgendwo zu klein, um finanziell in diesen Regionen richtig mitspielen zu können. Früher oder später wird man auch wieder über Finanzierungen nachdenken müssen, die in Dortmund verständlicherweise gebrandmarkt sind.

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Kurze Antwort: Nein, das sollte der Verein niemals wieder tun.

Geld, was in Spieler fliesst ist immer eine Ausgabe. Das deckt man besser nie mit Fremdkapital sondern aus den laufenden Einnahmen. Die Werte für Ablösesummen sind maximal Spekulation, aber keine Investition. Das kann man machen, wenn man es hat. Aber auch hier hat Fremdkapital nichts verloren. Vor Bosman hätte man hier vielleicht einen Hebel gehabt, heute nicht mehr.

So aber gilt insbesondere für den BVB: Finger weg von fremdfinanzierten Spielern. Kauf was du dir leisten kannst.

Der mit dem privaten Autokauf ist auch hinkend. Denn auch hier sei jedem ans Herz gelegt: kein Kredit für Konsum.

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Dieser Ansatz macht mich schon fassungslos.

Im Grunde ist das inhaltliche der Vortrag, den der BVB so auch Anfang der 90iger Banken und Geldgebern vortrug. Man sei sehr gesund, ertragstark, durch TV Gelder im Grunde unabhängiger von sportlichen Faktoren und flexiblen Einnahmen und mit tollen Einkäufen würden die Erträge auch weiter steigen und sich im Grunde alles von allein rechnen.

Nur läuft es so nicht und ein Stürmer ist keine Maschine, die man Fremdfinanziert beschafft, um ein klar umrissenes Produktionsziel zu erreichen und ein zuvor im Rahmen eines Investitionsplans analysiertes Marktumfeld abschreitet.

Man würde einen Spieler laufen und dafür Geld aufnehmen. Dafür auch Zinsen zahlen und eine teure Versicherung. Die Laufzeit müsste eng umrissen sein, also hohe Tilgungsraten.

Das müsste man erwirtschaften, völlig egal wie der Spieler dann funktioniert oder agiert. Oder zb nach 4 Jahren ablösefrei wechselt.

Geht der Plan nicht auf, steht man im nächsten Transferfenster wieder an der gleichen Stelle. Nur, dass der Cash Flow nun mit Tilgung und Zinsen zusätzlich schon belastet ist. Also würde man den nächsten kredit suchen oder irgendwie die Einnahmen erhöhen wollen. Das trieb Niebaum zu immer neuen Ideen...

Klar, man kann man moderst Kreditlinien ausreizen. Kein Transfer muss an 10 Mio Euro scheitern, die man grad mal nicht hat...

Und hinzu kommt: die Fremdfinanzierung der Einläufe, ermöglicht vllt namhafte Spieler zu bekommen. Aber man müsste mit ihnen auch bereit sein deren Aufwandsforderungen über viele Jahre zu erfüllen.

Im Fußball hat das Eigtl bisher nur zu einem geführt. Nur ein bisschen rauchen geht nicht. Die Klubs, die solche Wege gehen, hören nicht mehr auf immer neues Fremdkapital zu suchen. Und sei es, um altes zu finanzieren. Stürmer x funktioniert nicht? Also Stürmer y her. Mit dem nächsten Kredit.

Wenn der BVB will, soll er angesichts seiner wirtschaftlichen Potenz und Bonität, und der niedrigen zinsen, ein neues Stadion bauen oder weiß ich was. Wobei das wohl keiner wirklich braucht.

Aber Spieler kaufen? Auf Pump? Niemals.

Ich würde dagegen auf die Barrikaden gehen. Und zwar in der Sache und nicht, weil emotional noch irgendwas wirken würde. Auch wenn das nicht vergessen ist. Und ohne einige mutige Personen, die damals den ach so ertragstarken BVB enttarnten, wäre es damals aus gewesen.

Obwohl auch da viele dachten, Mitte der 90iger, dass sich das alles von ganz alleine trägt und das bisschen Risiko immer Erträge abwerfen wird.

M f g
Phil

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Moin,
interessante Diskussion. Mit der erlebten Zeit 1995 bis 2005 bin ich da bei Dir.
Aber:
Wenn der BVB will, soll er angesichts seiner wirtschaftlichen Potenz und Bonität, und der niedrigen zinsen, ein neues Stadion bauen oder weiß ich was. Wobei das wohl keiner wirklich braucht.
Aber Spieler kaufen? Auf Pump? Niemals.

1. Ein neues Stadion ist meiner Meinung nach ein NO GO. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der BVB woanders spielt als jetzt dort im Westfalenstadion. Das wäre dann nicht mehr mein Verein.

2. Sascha hat das ganz gut skizziert, dass der Invest in den Spieler ja nicht weg ist und wenn man sich unter den Top 20 Clubs in Europa halten will, muss man eben auch einige Ziele erreichen und eines davon ist wieder CL Quali.
Die Frage bei einem solchen Transfer wäre halt, wie immer, auch das Gehaltsgefüge an sich.

3. 2005 war ja nicht zur der Verpflichtung von Spielern geschuldet. Es ging ja in den 90iger Jahren los, die Rückholaktion der ganzen Deutschen die in Italien kickten. Anfang 2000 war der Kader dann mit Rosicky, Koller und Amoroso natürlich sehr teuer. Der Sargnagel war aber auch der Ausbau des WS. Wäre das nicht gewesen, es wäre womöglich gar nicht zum Crash gekommen.

Also in Steine braucht der BVB ja nicht mehr zu investieren, warum dann nicht mit kaufmännischer Risikoabwägung in Beine? Das es dabei nicht zu Exzessen kommen sollte, wird - dürfte auch klar sein.
Beste Grüße,
Thomas

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1. Ein neues Stadion ist meiner Meinung nach ein NO GO. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der BVB woanders spielt als jetzt dort im Westfalenstadion. Das wäre dann nicht mehr mein Verein.

Klar, schwierig. Aber die "Rote Erde" verließ man ja auch mal. Ich könnte es mir auch nur schwer vorstellen, aber irgendwo hat eine "Immobilie" auch ihren Lebenszyklus ;-)

Die Frage bei einem solchen Transfer wäre halt, wie immer, auch das Gehaltsgefüge an sich.

Eine ganz relevante sogar. Und hinzu kommt, dass wir gar nicht den riesen Cash Flow haben, um jetzt irgendwelche üppigen Fremdfinanzierungen stemmen zu können.

3. 2005 war ja nicht zur der Verpflichtung von Spielern geschuldet. Es ging ja in den 90iger Jahren los, die Rückholaktion der ganzen Deutschen die in Italien kickten. Anfang 2000 war der Kader dann mit Rosicky, Koller und Amoroso natürlich sehr teuer. Der Sargnagel war aber auch der Ausbau des WS. Wäre das nicht gewesen, es wäre womöglich gar nicht zum Crash gekommen.

Ich hatte ja das Glück (oder Pech), dass alles von recht gutem Standpunkt aus damals verfolgen zu können. Und zwar schon mit Beginn der 90iger Jahre. Insofern weiß ich schon recht genau, was da ablief.

Das Stadion war nur noch Symptom. Niebaum musste Wachstum erzeugen. Er musste mehr Ertrag erzeugen. Und dafür baute er immer weiter aus. Und erhoffte sich z.B. durch die WM 2006 großen Imagegewinn + höhere Erträge für den BVB.

Dafür ging er große Verpflichtungen ein. Indem er Modelle wählte, die uns ad hoc viel Geld gaben, aber in der Zukunft große Belastungen. Da wir immer schlechter in der Bonität wurden, wurde diese Geld natürlich auch immer teurer. Denn schon 1997 drehten die Banken uns den Hahn erstmals ab.

Also in Steine braucht der BVB ja nicht mehr zu investieren, warum dann nicht mit kaufmännischer Risikoabwägung in Beine? Das es dabei nicht zu Exzessen kommen sollte, wird - dürfte auch klar sein.

Weil die Beine ein kaum kalkulierbarer Faktor sind. Sie sind keine Maschine. Die kaufe ich und kann davon ausgehen, dass sie dann auch läuft. Ob das produzierte Gut dann auch verkauft werden kann, ist mein Risiko.

Bei einem Spieler ist das Risiko schon, ob er überhaupt "läuft". Und selbst wenn er es tut, und das Produkt am Markt verkauft werden kann, kann es mir passieren, dass meine Geschäfte schlecht laufen mit ihm.

Natürlich kann man solche Risiken eingehen als Unternehmer. Aber es ist dann eben sehr riskant. Und angesichts dessen, dass der BVB operativ nun gar nicht so viele Mittel für Tilgung und Zinsen frei hat, wie offenbar manche immer meinen, muss man dann sagen: Finger weg.

Denn eigentlich wohnt dem ganzen nur eines inne: Der neue Spieler soll funktionieren. Wir haben Erfolg. Die Einnahmen steigen gleichzeitig weiter. Der Aufwand bleibt stabil.

Viele Unbekannte...

MFG
Phil

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Danke.

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Da fällt mir dann der italienische Torschützenkönig ein, der hier so toll einschlug. Man stelle sich vor für ihn wären 25 Mio. Euro an Kredit aufgenommen worden. :D

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Immobile hat uns 18 Millionen Euro gekostet und als Transferflop noch 13 Millionen wieder eingespielt.

Muss man halt auch sehen, dass das Risiko eines kompletten Werteverfalls mittlerweile ziemlich gering ist. Schürrle ist da eher ein passenderes Beispiel.

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Immobile hat uns 18 Millionen Euro gekostet und als Transferflop noch 13 Millionen wieder eingespielt.

Knackupnkt ist eher, wenn ein Spieler gar nicht wechseln will. Weil er mit seinem Vertrag ganz zufrieden ist. Da kannst du dann machen was du willst. Unser "Glück" bei Immobile war ja, dass er da kaum sich quer gestellt hat.

Aber Beispiele gibt es ja heute mehr als genug, dass Profis lieber ihren Vertrag aussitzen, egal ob man sie sportlich noch will.

Muss man halt auch sehen, dass das Risiko eines kompletten Werteverfalls mittlerweile ziemlich gering ist. Schürrle ist da eher ein passenderes Beispiel.

Also wenn du in die heutigen Segmente vorstößt, wäre ich mir da nicht so sicher. Batshuayi für 50-60 Mio. kaufen. Plus seine Forderungen erfüllen. Ich bin mir da nicht so sicher, ob da "ziemlich gering" eine Wahrscheinlichkeit bestünde, dass Geld so niemals wieder zu sehen.

Ist ja nicht so, dass Chelsea gerade interessierte Klubs mit riesen Angeboten für ihn überschüttet hätten, die auch nur annähernd das wiedergebracht hätten, was er beim Einkauf gekostet hat. Sie haben für ihn über 40 Mio. EUR gezahlt. Und nun offenbar eine Kaufoption eingeräumt über 50.000.000 EUR, wovon aber 35 % an Standard Lüttich fließen würden. Hinzu kommen gezahlte Handgelder, die dagegen gerechnet werden müssen, welche Chelsea zahlte, als man ihn aus Marseille holte. Am Ende ein ziemliches Minusgeschäft (auch sein Gehalt mitberücksichtigt), welches sportlich kaum Gegenwert brachte.

Chelsea kann sich das locker leisten, aber wenn du so ein Geschäft fremdfinanziert getätigt hast...

MFG
Phil

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Dieser Ansatz macht mich schon fassungslos.

Im Grunde ist das inhaltliche der Vortrag, den der BVB so auch Anfang der 90iger Banken und Geldgebern vortrug. Man sei sehr gesund, ertragstark, durch TV Gelder im Grunde unabhängiger von sportlichen Faktoren und flexiblen Einnahmen und mit tollen Einkäufen würden die Erträge auch weiter steigen und sich im Grunde alles von allein rechnen.

Nur läuft es so nicht und ein Stürmer ist keine Maschine, die man Fremdfinanziert beschafft, um ein klar umrissenes Produktionsziel zu erreichen und ein zuvor im Rahmen eines Investitionsplans analysiertes Marktumfeld abschreitet.

Meine Güte, hier wird ja so getan, als wäre alles total planbar, nur der Fußball nicht. Das ist doch auch Humbug. Jede Firma, die aktuell investiert, um Produktionskapazitäten zu erhöhen, weiß nicht, in wie weit sich das wirklich rechnen wird. Aktuell brummt die Wirtschaft und viele Unternehmen arbeiten an der Kapzitätsgrenze. Das kann und wird nicht immer so bleiben. Es weiß nur keiner, wann es wieder vorbei ist. Jeder, der ein Haus kauft, rechnet damit, dass seine Einnahmesituation die nächsten 20 oder 25 Jahre lang zumindest nicht deutlich schlechter.

Es geht um Wahrscheinlichkeiten und Risikoabwägung. Immer und überall. Und da ist die Wahrscheinlichkeit eines Versagens bei qualitativ hochwertigen Spielern nunmal überschaubar. Ich würde noch nicht einmal Batshuayi in diese Kategorie einstufen und selbst bei ihm wäre ich davon überzeugt, dass er in der Liga 15 bis 20 Tore beisteuern würde.

Man würde einen Spieler laufen und dafür Geld aufnehmen. Dafür auch Zinsen zahlen und eine teure Versicherung. Die Laufzeit müsste eng umrissen sein, also hohe Tilgungsraten.

Das müsste man erwirtschaften, völlig egal wie der Spieler dann funktioniert oder agiert. Oder zb nach 4 Jahren ablösefrei wechselt.

Geht der Plan nicht auf, steht man im nächsten Transferfenster wieder an der gleichen Stelle. Nur, dass der Cash Flow nun mit Tilgung und Zinsen zusätzlich schon belastet ist. Also würde man den nächsten kredit suchen oder irgendwie die Einnahmen erhöhen wollen. Das trieb Niebaum zu immer neuen Ideen...

Klar, man kann man moderst Kreditlinien ausreizen. Kein Transfer muss an 10 Mio Euro scheitern, die man grad mal nicht hat...

Ja, das habe ich wirklich nicht klar gemacht. Es ging mir nicht darum, dass man sich für 50 Millionen oder mehr einen Spieler on top leistet, den man sich eigentlich gar nicht leisten kann. Aber man wird für die Zukunft eine gewisse Kreditlinie ausreizen müssen, wenn man in dieser Region auf dem Transfermarkt mithalten will. Wie ich unten als Antwort auf Marc schon schrieb: Gäbe es ganz aktuell eine Lösung, von der man sportlich total überzeugt wäre, die allerdings ein Preisschild von 40 Millionen hätte, während die "Kriegskasse" nur 20 hergibt, dann hätte ich kein Problem damit, diese Lücke kreditfinanziert zu schließen, weil ich diese Summe für absolut überschau- und planbar halte.

Und hinzu kommt: die Fremdfinanzierung der Einläufe, ermöglicht vllt namhafte Spieler zu bekommen. Aber man müsste mit ihnen auch bereit sein deren Aufwandsforderungen über viele Jahre zu erfüllen.

Ja, schrieb ich auch im Text, das das eine Prämisse sein muss. Folgekosten müssten durch die Einnahmen aus dem laufenden Betrieb gedeckt sein. Ging mir nur um die reinen Transferkosten.

Im Fußball hat das Eigtl bisher nur zu einem geführt. Nur ein bisschen rauchen geht nicht. Die Klubs, die solche Wege gehen, hören nicht mehr auf immer neues Fremdkapital zu suchen. Und sei es, um altes zu finanzieren. Stürmer x funktioniert nicht? Also Stürmer y her. Mit dem nächsten Kredit.

Es gibt allerdings auch nicht nur Negativbeispiele. Real Madrid hat eine Fremdkapitalquote von rund 60 %, was betriebswirtschaftlich sogar ok ist. Wir liegen da bei gerade einmal 20 %. Nun, wir sind natürlich nicht Real Madrid. Allein die weltweit bekannte Marke "Real Madrid" dürfte als Wert die Verbindlichkeiten locker aufwiegen, aber sie schaffen es mittlerweile schon, diesen Kurs zu fahren und dabei sportlichen Erfolg mit wirtschaftlich sogar ziemlich ruhigen Fahrwasser zu kombinieren.

Wenn der BVB will, soll er angesichts seiner wirtschaftlichen Potenz und Bonität, und der niedrigen zinsen, ein neues Stadion bauen oder weiß ich was. Wobei das wohl keiner wirklich braucht.

Aber Spieler kaufen? Auf Pump? Niemals.

Ich würde dagegen auf die Barrikaden gehen. Und zwar in der Sache und nicht, weil emotional noch irgendwas wirken würde. Auch wenn das nicht vergessen ist. Und ohne einige mutige Personen, die damals den ach so ertragstarken BVB enttarnten, wäre es damals aus gewesen.

Obwohl auch da viele dachten, Mitte der 90iger, dass sich das alles von ganz alleine trägt und das bisschen Risiko immer Erträge abwerfen wird.

Man muss und darf aber auch nicht jeder Geschäftsführung misstrauen, ähnlich halsbrecherisch wie Niebaum und Meier zu handeln. Das wird den Personen auch nicht gerecht. Was die beiden konstruiert haben, das konnte niemals funktionieren. Selbst wenn wir gegen Cottbus gewonnen und jedes weitere Jahr Champions-League gespielt hätten, wäre es von der Konstellation zum scheitern verurteilt gewesen. Das ist für mich aber etwas ganz anderes als eine transparente Kreditlinie auszunutzen.

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Jede Firma, die aktuell investiert, um Produktionskapazitäten zu erhöhen, weiß nicht, in wie weit sich das wirklich rechnen wird. Aktuell brummt die Wirtschaft und viele Unternehmen arbeiten an der Kapzitätsgrenze. Das kann und wird nicht immer so bleiben. Es weiß nur keiner, wann es wieder vorbei ist. Jeder, der ein Haus kauft, rechnet damit, dass seine Einnahmesituation die nächsten 20 oder 25 Jahre lang zumindest nicht deutlich schlechter.

Dennoch sind das zwei verschiedene paar Schuhe. Denn derjenige, der dir das Geld gibt, achtet schon genau darauf, ob denn deine Annahme/Rechnung/Hoffnung auch mit einer hohen Wahrscheinlichkeit eintritt.

Und der Finanzierungsgegenstand, der ja erst einmal im Kern dessen steht, ist doch völlig unterschiedlich.

Die Maschine wird laufen, dass Haus wird stehen und das Shoppingcenter seine Funktionen erfüllen. Klar, kann auch alles kaputt gehen oder abbrennen, aber dagegen musst du dich dann ja teuer versichern bzw. teure Wartungsverträge etc. abschließen.

Die Funktion ist im Prinzip aber gewährleistet. Ob du dann damit das erhoffte "Geschäft" machst, steht auf einem anderen Blatt. Im Falle eines Menschen / Stürmers weißt du das aber nicht, also ob er funktioniert. Und hier kommt hinzu, dass selbst wenn, du auch darüber hinaus gar nicht weißt, ob dass dann dazu führt, dass du auch bessere Geschäfte machst. Nur weil Aubameyang auch letzte Jahr viele Tore schoss, hat sich am eher negativen Geschäftsverlauf gar nichts geändert.

Wenn ich ein Shoppingcenter baue, muss ich zudem ein Grundstück kaufen und erschaffe mit dem Bau Werte. Welche von dem Geldgeber in der Regel - und gesetztlichen Normen folgend - halbwegs defensiv als Sicherheit angesetzt werden müssen. Aber das hast du in der Hinterhand, sollten deine Pläne schief gehen.

Im Falle eines Shoppingcenteres z.B. kannst du bereits Pacht/Mietverträge aushanden und aschließen, und damit das Risiko deutlich minimieren für einen bestimmten Zeitraum.

Es geht um Wahrscheinlichkeiten und Risikoabwägung. Immer und überall. Und da ist die Wahrscheinlichkeit eines Versagens bei qualitativ hochwertigen Spielern nunmal überschaubar. Ich würde noch nicht einmal Batshuayi in diese Kategorie einstufen und selbst bei ihm wäre ich davon überzeugt, dass er in der Liga 15 bis 20 Tore beisteuern würde.

Ich finde diese Annahme falsch. Warum sollten solche Spieler nicht auch versagen können? Warum sollte es, wäre es nicht so, dies zwangsläufig dazu führen, dass wir bessere Geschäfte machen? Dem ist doch gar nicht so im Fußball.

Ja, das habe ich wirklich nicht klar gemacht. Es ging mir nicht darum, dass man sich für 50 Millionen oder mehr einen Spieler on top leistet, den man sich eigentlich gar nicht leisten kann. Aber man wird für die Zukunft eine gewisse Kreditlinie ausreizen müssen, wenn man in dieser Region auf dem Transfermarkt mithalten will.

Kreditlinien nutzen wir ja längst. Aber das "sich leisten" hängt halt zusammen. Wenn du A sagst, musst du auch B sagen. Wenn du mit Hilfe von Fremdmitteln einen 60 Mio. EUR Stürmer kaust, wirst du auch seine Aufwandsseite durchfinanzieren müssen.

Und angesichts unseres Cash Flows und der prinzipiellen Ertragskraft finde ich es schon erstaunlich zu sagen, dass wir "ohne Probleme" mal eben 10-20 Mio. EUR Tilgungsraten im Jahr so mitnehmen können, um in einer Transferperiode vielleicht mal einen Spieler kaufen zu können.

Wie ich unten als Antwort auf Marc schon schrieb: Gäbe es ganz aktuell eine Lösung, von der man sportlich total überzeugt wäre, die allerdings ein Preisschild von 40 Millionen hätte, während die "Kriegskasse" nur 20 hergibt, dann hätte ich kein Problem damit, diese Lücke kreditfinanziert zu schließen, weil ich diese Summe für absolut überschau- und planbar halte.

Das wird auch im moderaten Rahmen passieren. Ob das nun 20 Mio. EUR sind, sei mal dahingestellt. Aber ich meine, völlig dumm ist Herr Tress ja auch nicht. Und soweit ich das sehe, werden da auch keine Dogmen verfolgt.

Ja, schrieb ich auch im Text, das das eine Prämisse sein muss. Folgekosten müssten durch die Einnahmen aus dem laufenden Betrieb gedeckt sein. Ging mir nur um die reinen Transferkosten.

Aber die Dinge hängen doch zusammen. Ich hätte auch lieber ein Schloss, in dem ich lebe. Und vermutlich hätte mir eine Bank auch deutlich mehr Fremdkapital gegeben, als ich derzeit wollte. Und dann hätte ich mir dieses Schloss gekauft. Aber den Betrieb hätte ich halt auch bezahlen können müssen.

Ich sehe kaum, wo da im Fußball die Schere so ist, dass du einen passenden Spieler qua Aufwand findest, und ihn dann halt auf Pump kaufen könntest.

Es gibt allerdings auch nicht nur Negativbeispiele. Real Madrid hat eine Fremdkapitalquote von rund 60 %, was betriebswirtschaftlich sogar ok ist. Wir liegen da bei gerade einmal 20 %. Nun, wir sind natürlich nicht Real Madrid. Allein die weltweit bekannte Marke "Real Madrid" dürfte als Wert die Verbindlichkeiten locker aufwiegen, aber sie schaffen es mittlerweile schon, diesen Kurs zu fahren und dabei sportlichen Erfolg mit wirtschaftlich sogar ziemlich ruhigen Fahrwasser zu kombinieren.

Genau dies meinte ich halt. So hat der BVB in den 90iger Jahren auch gegenüber Banken argumentiert. Und anders als du sagst, war das damals doch noch viel gewaltiger in puncto Erwartungen: Es waren Jahre, da haben wir unseren Umsatz mal eben verdoppelt (!), die TV Gelder expoldierten förmlich, davon können sie heute nur träumen. Wir verkaufen auf einmal statt 9.000 Dauerkarten 30.0000 Dauerkarten und Sponsoren zahlte auf einmal das dreifache vom Vorjahr. Ausrüster drängten auf den Markt und tatsächlich lohnte es sich auf einmal, Trikots für Fans hunderttausendfach herstellen zu lassen und zu verkaufen.

Man dachte: Wir haben so viel Einnahmen, wir wachsen und wachsen, was machen da schon die paar Millionen Belastungen, damit wir den Sammer holen können...

Man muss und darf aber auch nicht jeder Geschäftsführung misstrauen, ähnlich halsbrecherisch wie Niebaum und Meier zu handeln. Das wird den Personen auch nicht gerecht. Was die beiden konstruiert haben, das konnte niemals funktionieren. Selbst wenn wir gegen Cottbus gewonnen und jedes weitere Jahr Champions-League gespielt hätten, wäre es von der Konstellation zum scheitern verurteilt gewesen. Das ist für mich aber etwas ganz anderes als eine transparente Kreditlinie auszunutzen.

Ich habe das damals ja mehr als hautnah miterleben dürfen. Im Grunde von ziemlich Anfang an. Und weder Meier, noch Niebaum haben ja jemals vorgehabt, den BVB irgendwie zu ruinieren. Sie haben sich in eine Spirale begeben, die ihnen zum Startpunkt völlig korrekt erschien. Man hatte extreme Zuwächse beim Ertrag, man hatte einen immer höheren Cash Flow, man expandierte und wollte die Marktposition erhalten bzw. ausbauen. Und Niebaum ging dann dazu über, dass er sagte "Erst kaufen (auf Pump) und dann verkaufen".

Wenn du heute einen Kredit aufnimmst, um Stürmer xy zu kaufen, dann bindest du dir damit Verpflichtungen ans Bein. Geht das nicht auf, und zwar selbst dann, wenn man erfolgreich ist (Stürmer und Verein), schränkt das im Folgejahr den Spielraum schon ein. Und was dann? Die laufenden Verpflichtungen müssen aber weiter bedient werden. Im Zweifel selbst dann, wenn der Spieler längst schon nicht mehr da ist, bzw. man müsste den Kredit ablösen.

MFG
Phil

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Zunächst mal haben die meisten Spitzenvereine ja zwei Topstürmer. Da ist dann natürlich hinreichende Sicherheit gegeben, dass zumindest einer funktioniert. Die völlige Abhängigkeit von nur einem Soitzenstürmer war ja schon waghalsig, aber jetzt ganz ohne vernünftigen Stürmer in die Saison zu gehen, dafür hätte ich kein Verständnis.

Dann verlängern wir ja auch laufend Sponsoringverträge diverser Art. Da würde ich als Sponsor natürlich deutlich mehr zahlen wenn ein Topstürmer dabei ist, anstatt in ein „Experiment“ zu investieren.

Zuletzt sei erwähnt, dass es überhaupt nicht notwendig ist sofort mit dem Tilgen zu beginnen. Im Gegenteil. Vernünftig wäre eine konstante Fremdkapitalquote, bei der die anfallenden Zinsen vom Ebitda mit größter Wahrscheinlichkeit problemlos getilgt werden können. Geht die Rechnung auf: Topstürmer > CL Einnahmen > bessere Sponsoring-Einnahmen > höherer cash flow, dann kann ein wachsender BVB bei konstantem Verschuldungsgrad sogar mehr Fremdfinanzierungsmittel aufnehmen ohne dass sich dadurch die Solvenz verschlechtern würde.

So ist das Gang und Gäbe in der Unternehmenswelt und genau so funktioniert auch die Staatsfinanzierung. Deutschland wird niemals seine Schulden zurückbezahlen, sondern auslaufende Kredite mit neuen Krediten refinanzieren. Und daran ist auch überhaupt nichts auszusetzen, solange das Verhältnis von Staatsschulden zum (nominell stetig wachsenden BIP) in einem vernünftigen Verhältnis steht.

Es ist nicht zweckmäßig immer wieder darauf zu verweisen, dass das beim BVB einmal schiefging. Damals ging man bis an die Grenze und darüber hinaus. Ein gesundes Mittelmaß wäre der Königsweg, aber selbst eine sehr konservative Finanzierungspolitik würde den BVB weit voranbringen. Die Keine-Schulden-Politik ist für mich schlichtweg extremistisch, irrational und führt mittlerweile dazu, dass der BVB sein Potenzial nicht ausschöpft.

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Jede Firma, die aktuell investiert, um Produktionskapazitäten zu erhöhen, weiß nicht, in wie weit sich das wirklich rechnen wird. Aktuell brummt die Wirtschaft und viele Unternehmen arbeiten an der Kapzitätsgrenze. Das kann und wird nicht immer so bleiben. Es weiß nur keiner, wann es wieder vorbei ist. Jeder, der ein Haus kauft, rechnet damit, dass seine Einnahmesituation die nächsten 20 oder 25 Jahre lang zumindest nicht deutlich schlechter.

Dennoch sind das zwei verschiedene paar Schuhe. Denn derjenige, der dir das Geld gibt, achtet schon genau darauf, ob denn deine Annahme/Rechnung/Hoffnung auch mit einer hohen Wahrscheinlichkeit eintritt.

Und der Finanzierungsgegenstand, der ja erst einmal im Kern dessen steht, ist doch völlig unterschiedlich.

Die Maschine wird laufen, dass Haus wird stehen und das Shoppingcenter seine Funktionen erfüllen. Klar, kann auch alles kaputt gehen oder abbrennen, aber dagegen musst du dich dann ja teuer versichern bzw. teure Wartungsverträge etc. abschließen.

Das wäre ja sowas wie eine Versicherung gegen das Verpassen der Champions-League...

Die Funktion ist im Prinzip aber gewährleistet. Ob du dann damit das erhoffte "Geschäft" machst, steht auf einem anderen Blatt. Im Falle eines Menschen / Stürmers weißt du das aber nicht, also ob er funktioniert. Und hier kommt hinzu, dass selbst wenn, du auch darüber hinaus gar nicht weißt, ob dass dann dazu führt, dass du auch bessere Geschäfte machst. Nur weil Aubameyang auch letzte Jahr viele Tore schoss, hat sich am eher negativen Geschäftsverlauf gar nichts geändert.

Wenn ich ein Shoppingcenter baue, muss ich zudem ein Grundstück kaufen und erschaffe mit dem Bau Werte. Welche von dem Geldgeber in der Regel - und gesetztlichen Normen folgend - halbwegs defensiv als Sicherheit angesetzt werden müssen. Aber das hast du in der Hinterhand, sollten deine Pläne schief gehen.

Im Falle eines Shoppingcenteres z.B. kannst du bereits Pacht/Mietverträge aushanden und aschließen, und damit das Risiko deutlich minimieren für einen bestimmten Zeitraum.

Es geht um Wahrscheinlichkeiten und Risikoabwägung. Immer und überall. Und da ist die Wahrscheinlichkeit eines Versagens bei qualitativ hochwertigen Spielern nunmal überschaubar. Ich würde noch nicht einmal Batshuayi in diese Kategorie einstufen und selbst bei ihm wäre ich davon überzeugt, dass er in der Liga 15 bis 20 Tore beisteuern würde.

Ich finde diese Annahme falsch. Warum sollten solche Spieler nicht auch versagen können? Warum sollte es, wäre es nicht so, dies zwangsläufig dazu führen, dass wir bessere Geschäfte machen? Dem ist doch gar nicht so im Fußball.

Natürlich können sie versagen. Wir haben 30 Millionen aus eigenen Mitteln für Schürrle ausgegeben und das ging komplett in die Hose. Das ist eben das normale Risiko. Wenn wir das als Ausgangspunkt allen Handelns nehmen, dann können wir den Laden dicht machen und das vorhandene Kapital in Bundesanleihen stecken.

Kreditlinien nutzen wir ja längst. Aber das "sich leisten" hängt halt zusammen. Wenn du A sagst, musst du auch B sagen. Wenn du mit Hilfe von Fremdmitteln einen 60 Mio. EUR Stürmer kaust, wirst du auch seine Aufwandsseite durchfinanzieren müssen.

Es steht die Aussage von Tress aus dem Finance Magazin:

"denn unsere Maxime steht nach wie vor: Wir wollen keine Finanzschulden aufnehmen, um Kader- oder Transferkosten zu finanzieren."

Nun kann man spitzfindig einwenden, dass "nicht wollen" etwas anderes ist als "nicht machen", aber ich lese es so, dass man zur Finanzierung eben gar keine Kreditgelder aufnimmt. Aber vielleicht trickst man eben auch ein wenig und nimmt im Notfall Gelder für Transfers aus einem anderen Topf und füllt eben diesen dann extern auf.

Und angesichts unseres Cash Flows und der prinzipiellen Ertragskraft finde ich es schon erstaunlich zu sagen, dass wir "ohne Probleme" mal eben 10-20 Mio. EUR Tilgungsraten im Jahr so mitnehmen können, um in einer Transferperiode vielleicht mal einen Spieler kaufen zu können.

Wie gesagt, wir werden in den nächsten deutliche Einnahmesteigerungen aus der Vermarktung und einem neuen Ausrüstervertrag erzielen. Wenn etwas eintreten sollte, damit das nicht zutrifft, haben wir eh ein ganz gewaltiges Problem, das an die Substanz geht. Ganz davon abgesehen, dass man dann die 10 Millionen eben auch für die nächste Transferperiode einpreisen muss.

Wie ich unten als Antwort auf Marc schon schrieb: Gäbe es ganz aktuell eine Lösung, von der man sportlich total überzeugt wäre, die allerdings ein Preisschild von 40 Millionen hätte, während die "Kriegskasse" nur 20 hergibt, dann hätte ich kein Problem damit, diese Lücke kreditfinanziert zu schließen, weil ich diese Summe für absolut überschau- und planbar halte.

Das wird auch im moderaten Rahmen passieren. Ob das nun 20 Mio. EUR sind, sei mal dahingestellt. Aber ich meine, völlig dumm ist Herr Tress ja auch nicht. Und soweit ich das sehe, werden da auch keine Dogmen verfolgt.

Siehe oben.

Ja, schrieb ich auch im Text, das das eine Prämisse sein muss. Folgekosten müssten durch die Einnahmen aus dem laufenden Betrieb gedeckt sein. Ging mir nur um die reinen Transferkosten.

Aber die Dinge hängen doch zusammen. Ich hätte auch lieber ein Schloss, in dem ich lebe. Und vermutlich hätte mir eine Bank auch deutlich mehr Fremdkapital gegeben, als ich derzeit wollte. Und dann hätte ich mir dieses Schloss gekauft. Aber den Betrieb hätte ich halt auch bezahlen können müssen.

Ein Spieler mit einem Gehalt, den ich mir in diesem Jahr überhaupt nicht leisten kann, werde ich mir auch aller Wahrscheinlichkeit nach im nächsten und übernächsten Jahr nicht leisten können. Und dann hat sich der Transfer eben zerschlagen.

Ich sehe kaum, wo da im Fußball die Schere so ist, dass du einen passenden Spieler qua Aufwand findest, und ihn dann halt auf Pump kaufen könntest.

Es gibt allerdings auch nicht nur Negativbeispiele. Real Madrid hat eine Fremdkapitalquote von rund 60 %, was betriebswirtschaftlich sogar ok ist. Wir liegen da bei gerade einmal 20 %. Nun, wir sind natürlich nicht Real Madrid. Allein die weltweit bekannte Marke "Real Madrid" dürfte als Wert die Verbindlichkeiten locker aufwiegen, aber sie schaffen es mittlerweile schon, diesen Kurs zu fahren und dabei sportlichen Erfolg mit wirtschaftlich sogar ziemlich ruhigen Fahrwasser zu kombinieren.

Genau dies meinte ich halt. So hat der BVB in den 90iger Jahren auch gegenüber Banken argumentiert. Und anders als du sagst, war das damals doch noch viel gewaltiger in puncto Erwartungen: Es waren Jahre, da haben wir unseren Umsatz mal eben verdoppelt (!), die TV Gelder expoldierten förmlich, davon können sie heute nur träumen. Wir verkaufen auf einmal statt 9.000 Dauerkarten 30.0000 Dauerkarten und Sponsoren zahlte auf einmal das dreifache vom Vorjahr. Ausrüster drängten auf den Markt und tatsächlich lohnte es sich auf einmal, Trikots für Fans hunderttausendfach herstellen zu lassen und zu verkaufen.

Man dachte: Wir haben so viel Einnahmen, wir wachsen und wachsen, was machen da schon die paar Millionen Belastungen, damit wir den Sammer holen können...

Das ist grundsätzlich legitim mit Erwartungshaltungen zu arbeiten und das wird mit Sicherheit auch jetzt schon gemacht. Die höheren Einnahmen aus dem aktuellen TV-Vertrag werden mit Sicherheit auch schon vorher in die langfristige Planung eingeflossen sein. Wenn ich mir aber bei einem Umsatz von 90 Millionen eine jährliche Verpflichtung von 15 Millionen aufhalse und allein dafür um 16 % wachsen muss, während qua Stadionkapazität und langfristigen Verträgen die Wachstumsmöglichkeiten deutlich begrenzt sind, dann ist das einfach Harakiri.

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Wenn ich mir aber bei einem Umsatz von 90 Millionen eine jährliche Verpflichtung von 15 Millionen aufhalse und allein dafür um 16 % wachsen muss, während qua Stadionkapazität und langfristigen Verträgen die Wachstumsmöglichkeiten deutlich begrenzt sind, dann ist das einfach Harakiri.

Das ist doch das Ende der Geschichte, und nicht der Anfang.

Der Anfang war argumentativ genau so, wie du es skizzierst. Man wuchs gigantisch (wie gesagt, Umsatz Verdopplung innerhalb eines Geschäftsjahres z.B.), sportlich reüssierte man, die Einnahmenseite schien kaum Grenzen zu kennen. Und man wollte weiter voran kommen und den ab 1989 angefangen Status erhalten und dann auch ausbauen.

Dafür holte man sich dann Geld, welches man zum Zeitpunkt x nicht hatte. In der Annahme, dass man die Belastungen schon locker tragen kann und dies sowieso zur Folge haben würde, dass die Einnahmen noch weiter steigen würden.

Davon ab verlor man ja tatsächlich den laufenden Betrieb dabei aus dem Blick. Selbst als CL-Sieger 1997 war mal nicht mehr liquide.

MFG
Phil

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Aber Phil, der Fehler lag doch nicht in der korrekten Denkweise, sondern in dem Moment, wo man diese verlassen hat. Ich kann es doch nicht lassen, etwas sinnvolles zu tun, nur weil mich das mal in die Versuchung führen könnte, dieses zu übertreiben. So sollte man doch kein Unternehmen führen.

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Die Denkweise ist schon falsch. Ein Unternehmer muss Risiken eingehen. Machen wir auch. Aber einen einzigen Spieler Kreditfinanziert zu kaufen ist einfach ein zu großes unternehmerisches Risiko. Prinzipiell.

Weil die Investitionsentscheidung gar nicht seriös bewertet werden kann, wenn es darum geht Menschen zu verpflichten und mit einer Aufgabe zu betrauen.

M f g
Phil

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Die Denkweise ist schon falsch. Ein Unternehmer muss Risiken eingehen. Machen wir auch. Aber einen einzigen Spieler Kreditfinanziert zu kaufen ist einfach ein zu großes unternehmerisches Risiko. Prinzipiell.

Weil die Investitionsentscheidung gar nicht seriös bewertet werden kann, wenn es darum geht Menschen zu verpflichten und mit einer Aufgabe zu betrauen.

M f g
Phil

Aktuell kann es dir als Unternehmen auch passieren, dass du morgens deinen PC hochfährst und dir ein Tweet einen geplanten Absatzmarkt wegbrechen lässt und trotzdem steigen die Investitionen in der Wirtschaft weiter. Ich sehe da das Risiko gar nicht so gigantisch groß, weil es eben halt auch nur sehr selten zum totalen Verlust führt, wenn man eine schnelle Entscheidung fällt. Ein Spieler muss schon extrem schlecht eingeschätzt worden sein, bzw. massiv schlecht performet haben, wenn er nach einer Saison nicht wenigstens noch 60 - 70 % seiner Ablösesumme wieder einbringen sollte.

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Von mir aus könnte man den Kredit auch aufnehmen um das Gehalt von Watzke und Tress zu bezahlen, während der Stürmer aus operativen Einnahmen finanziert wird.

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Jetzt wirds lächerlich.

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Ist doch leider wahr. Im Prinzip fehlts beim BVB niemandem an nichts, nur für nen anständigen Stürmer für die neue Saison hat’s halt nicht mehr gereicht. Die Mannschaft ist der Kern um den sich im Fußball alles dreht. Es ist doch Unfug zu sagen, dafür nehmen wir prinzipiell keinen Kredit auf, für andere Dinge aber schon.

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Es ist aber letztendlich auch eine Frage wie ich es mache.

Nehmen wir nur mal den Ausrüstervertrag. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man da bereits jetzt in Verhandlungen ist. Man weiß also, in welchen Sphären sich das bewegt und welche Laufzeit das haben wird. Ebenso wird man sehr genau abschätzen können, beziehungsweise hat man das schon getan, wie sich die Einnahmen aus der Vermarktung von Lagarde hin zum BVB verschieben werden.

Es ist doch etwas völlig anderes, ob ich mit solchen zukünftigen Einnahmen eine Finanzierung plane, oder davon ausgehe, jedes Jahr einen Dembélé für 100 Millionen zu verkaufen .

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Nehmen wir nur mal den Ausrüstervertrag. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man da bereits jetzt in Verhandlungen ist. Man weiß also, in welchen Sphären sich das bewegt und welche Laufzeit das haben wird. Ebenso wird man sehr genau abschätzen können, beziehungsweise hat man das schon getan, wie sich die Einnahmen aus der Vermarktung von Lagarde hin zum BVB verschieben werden.

Diese Gelder sind doch dann längst schon verfrühstückt. Wie gesagt, es ist ja nicht so, dass man hier nur Transfers tätigt, indem man das Geld vom Girokonto abhebt. Insbesondere was die Aufwandsseite betrifft.

Und selbst wenn du das alles halbwegs seriös für dich durchrechnen kannst. Es bleibt ein Hochrisiko Investment. Denn keiner kann auch nur wirklich seriös prognostizieren, wie ein Spieler funktionieren wird. Geschweige, ob er nicht dauernd krank oder verletzt ist. Und selbst wenn nicht, kann es sein, dass er zwar funktioniert, aber der Rest halt nicht.

Aber da reden wir glaube ich auch über zwei Aspekte. Wie gesagt, wenn der BVB einen Spieler haben will, der 32 Mio. EUR kosten soll (all inklusive), man aber qua der Finanzplanung nur 20 Mio. EUR hat, dann wird der BVB da auch Lösung finden und hat sie bisher auch immer gefunden. Das ist gar nicht der Punkt.

Aber dein Text suggeriert, man könne nun ja einen Stürmer quasi fremdfinanziert einkaufen, weil man es sich leisten könne dies zu machen. Was ich zum einen schon finanziell nicht ganz so teile, und zum anderen halt ein viel zu großes Risiko finde. Eines, dass weit über eine Investitionsentscheidung "Maschine kaufen Ja oder nein" hinausgeht.

Es ist doch etwas völlig anderes, ob ich mit solchen zukünftigen Einnahmen eine Finanzierung plane, oder davon ausgehe, jedes Jahr einen Dembélé für 100 Millionen zu verkaufen .

Natürlich ist es das. Aber Herr Niebaum z.B. hat Anfang / Mitte der 90iger da auch nicht mit Spielerverkäufen geplant. Das kam später. Er ging davon aus, dass die Erträge immer weiter steigen werden. Der BVB immer weiter wachsen würde. Und zwar auch angebtrieben dadurch, dass man Fremdkapital dazu nutzt.

Nur ging das so nicht auf. Wenngleich es zum Zeitpunkt der Entscheidung durchaus so aussah.

MFG
Phil

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Ganz so stark muss man das aber auch nicht übertreiben.

Spieler-Leihen mit Kaufpflicht, Raten nach 25,50,75 Spielen, extra € nach CL Erreichen oder ganz simple Ratenzahlung sind nicht neu, bedeuten aber im Prinzip auch nix anderes als ein paar der Ausgaben ins neue Jahr zu ziehen.

Und wenn wir nun zB die weiteren sicheren 10 Mio von Dembele (CL Erreichen, 25 und 50 Spiele) bis zum Eintreffen in einer Form der Ratenzahlung oder auch kurzfristige Kredit überbrücken, ist das doch nix vergleichbares zu niemeiers zeiten.

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Bedeutet allerdings auch, dass wir - Stand jetzt - sicher auch noch einiges an Mittel in Form von Nachzahlungen/Boni für ältere Transfers an andere Vereine auszahlen müssen. Was wiederum die Liquidität für aktuelle Transfers schmälert. ;) Und je nachdem wie oft diese Nachzahlungen, Raten, Kaufpflichten vereinbart werden, muss man irgendwann wahrscheinlich zwingen Spieler verkaufen, um diesen Zahlungsverpflichtungen nachzukommen.

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Und wenn wir nun zB die weiteren sicheren 10 Mio von Dembele (CL Erreichen, 25 und 50 Spiele) bis zum Eintreffen in einer Form der Ratenzahlung oder auch kurzfristige Kredit überbrücken, ist das doch nix vergleichbares zu niemeiers zeiten.

Aber das passiert doch auch. Ist ja nun nicht so, dass Herr Tress nur guckt, welche Geldscheine aktuell auf dem Girokonto eingegangen sind und dann sagt "So viel haben wir gerade, guckt mal".

MFG
Phil

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Jede Investition ist risikobehaftet. Deine Darstellung der vermeintlichen Investitionssicherheit bei „normalen“ Unternehmen ist illusorisch. Allerdings hängt ein vernünftiger Fremdkapitaleinsatz natürlich mit dem Risiko zusammen. So verträgt eine Wohnimmobilie im Zentrum von Düsseldorf natürlich mehr Fremdkapital als ein Shoppingcenter in der Peripherie. Trotzdem verzichtet selbst der konservativste Shoppingcenterinvestor nicht auf den Einsatz von Fremdkapital.

Im Falle des BVB ist auch der Verzicht auf den Einsatz von Fremdkapital sehr risikobehaftet. Denn man könnte den bereits in den letzten Jahren stark gefallenen Status Quo verlieren. Mindestens 50% der BVB Fans werden es „gewusst haben“, wenn wir zur Winterpause wieder um die CL-Quali bangen müssen, weil wir noch nicht mal einen mittelmäßigen Stürmer haben.

Der Einsatz von Fremdkapital würde die Verpflichtung eines Top-Stürmers ermöglichen. Dieser steht im direkten Zusammenhang mit erwarteten Mehreinnahmen. Im Gegenwärtigen Zinsumfeld würde uns ein 100 Millionen Kredit circa 3 Millionen pro Jahr kosten. Die zu erwartenden Mehreinnahmen pro Jahr mit einem Topstürmer wären gewiss um ein Vielfaches höher! Und dabei haben wir noch nicht mal über den Steuervorteil der Fremdfinanzierung gesprochen.

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Und wenn sich der Torjäger direkt das Kreuzband reißt? Dann freut sich die Bank.

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Dieser steht im direkten Zusammenhang mit erwarteten Mehreinnahmen. Im Gegenwärtigen Zinsumfeld würde uns ein 100 Millionen Kredit circa 3 Millionen pro Jahr kosten.

Die Telefonnummer dieser Bank hätte ich gerne...

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Also ehrlich, eine 10-Jahreshypothek würdest du höchstwahrscheinlich noch deutlich günstiger bekommen.

3% wären immerhin 330 Basispunkte Risikoaufschlag auf 5-jährige Bundesanleihen. Meine 3% waren noch ziemlich teuer gerechnet:
https://www.boerse-stuttgart.de/en/stock-exchange/tools-and-services/yield-curves/

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Jede Unternehmesberatung würde erstmal ein Benchmarking durchführen und dabei feststellen, dass der BVB mit seinem völligen Verzicht auf Fremdkapital den absoluten Ausreißer darstellt. Das ist nicht nur konservative Finanzpolitik, sondern leider auch irrational.

Offenbar sind die entscheidenden Personen gefangen in der überschuldeten Vergangenheit des BVB und dabei vom einen Extrem ins andere abgerutscht. Spätestens unter Berücksichtigung des akuten Stürmermangels, den wir nun ein paar Tage vor Saisonbeginn immernoch haben, wäre es nun wirklich an der Zeit, die Grundlagen der Unternehmensfinanzierung zu erlernen und anzuwenden.

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kann man gerade gut im Supercup sehen Costa und Benzema treffen wunderschön.

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Zwei Spieler die bestimmt gerne bei uns spielen würden. Nicht. ;)

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Sorry Sascha, ich glaube für dieses Himmelfahrtskommando werden sich in der BVB-Führung keine Anhänger mehr finden.
Vielleicht solltest du dich einfach mal mit Herrn Treß über das Thema kreditfinanzierte Spielerverpflichtungen unterhalten. Der hat hier jeden Stein umgedreht um den Schuldenberg abzubauen und er hat es geschafft, den Laden wieder auf Null zu setzen.
Nicht vorstellbar, dass sich jetzt hier die Voraussetzungen geändert haben.

Déja vu:

Stell' dir vor, du kaufst wieder so eine Knalltüte wie Amoroso. Noch nicht einmal ein schlechter Knipser, aber nach dem zweiten Jahr löst sich plötzlich die kreditfianzierte Investition in Luft auf und die CL wird verpasst...

Das geht ganz, ganz schnell - von wegen überschaubares Risiko mit 10 Mio. pro Jahr. Mit einem echten Klassestürmer gehst du in die 30-40 Mio. Kosten pro Jahr.

SGG
Klopfer

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Ich weiß nicht, ob es sich lohnt, für Spieler Kredite aufzunehmen. Spieler sind vergänglich, weich, gehen leicht kaputt, müssen schnell angeschrieben werden. Und lange bleiben die bei uns eh nicht, die in der Nahrungskette über uns stehen könnten
Nein, das überzeugt mich nicht.

Aber: bei dem historisch niedrigen Zinsniveau wäre es an der Zeit, über signifikante Investitionen in die Infrastruktur nachzudenken. Ein neues Stadion zu bauen wird nicht billiger und das Westfalenstadion nicht neuer.

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Die Investitionen ins Trainingszentrum werden ja im Übrigen schon so finanziert. Die werden ja nicht von uns bezahlt sondern von der Stadtwerke. Und Dortmund ist Leasingnehmer und zahlt Raten, sowie möglicherweise eine Abschlussrate nach auslaufen des Vertrags. Die wiederum vielleicht auch kreditfinanziert werden muss.

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Der “return on investment” in einen vernünftigen Stürmer wäre weitaus höher als der return on Investment in ein neues Stadion das keiner braucht. Oder würden die Fans auf der Süd dann plötzlich gerne das Doppelte bezahlen?

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Der “return on investment” in einen vernünftigen Stürmer wäre weitaus höher als der return on Investment in ein neues Stadion das keiner braucht. Oder würden die Fans auf der Süd dann plötzlich gerne das Doppelte bezahlen?

Nun hat das Westfalenstadion aber auch so einige Probleme, die man als Besucher vielleicht nicht sofort sieht. Nicht ohne Grund werden jährlich etwa 5 Mio.€ in den Unterhalt der Bausubstanz gesteckt. Dieser Betrag wird sich im Laufe der Jahre eher erhöhen. Irgendwann wird ein Neubau von sich aus wirtschaftlicher sein, wie bei allen Immobilien. Spätestens, wenn weitere Modernisierungen fällig werden, ist ein Neubau u.U. günstiger.
Leider hat man es wohl versäumt, rechtzeitig das Gelände der ehem. Westfalenhütte in die Überlegung eines Stadioneubaus einzubeziehen. Das hätte ich für den idealen Standort gehalten, der auch zugleich das Trainingsgelände in Stadionnähe gebracht hätte.
Zudem wäre die Nordstadt deutlich aufgewertet worden. Leider ist das jetzt nicht mehr möglich.

SGG
Klopfer

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Das Gelände war von vornherein nicht als Spaß- und Freizeitstätte geplant. Da hätte der BVB aber Anfang der 00er Jahre politisch etwas starten müssen. Aufgrund der Finanzen utopisch. Aus Sicht der Stadt war klar dass dort Industrie und Gebwerbe bleibt, um zumindest einen Teil der verlorenen Arbeitsplätze zurückzuholen.

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Aber: bei dem historisch niedrigen Zinsniveau wäre es an der Zeit, über signifikante Investitionen in die Infrastruktur nachzudenken. Ein neues Stadion zu bauen wird nicht billiger und das Westfalenstadion nicht neuer.

Was willst Du denn da machen außer so lange es geht das Westfalenstadion zu sanieren?

Du bekommst doch nie wieder ein Stadion in der Größe an dem Standort genehmigt. Der ist von Vorne bis Hinten nämlich für den Betrieb eines 80.000 Personen Stadions nicht geeignet. Alleine die Entfluchtung ist für mich mindestens grenzwertig. Ich bin natürlich froh, wenn das nicht in Frage gestellt wird, aber wenn das WS mal nicht mehr zu halten ist, dann bekommst Du da keine 80.000 Man Stadion hin.

Und an ein neues Stadion in Krukel oder sonst wo will ich nicht mal denken.

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Wie Du schon sagtest ist das WS und sein Umfeld infrastrukturell an seinen Grenzen angelangt. Wenn für einen Neubau nur die grüne Wiese in Frage kommt, ist das eben so. Wir reden doch nicht von einer Situation wie in Gladbach oder Mainz, irgendwo zwischen weidenden Kühen. Gibt im Stadtgebiet doch noch die eine oder andere unerschlossene Ecke. Wer braucht eine Galopprennbahn?
Und selbst wenn es in Richtung plattes Land gehen sollte, hat die Allianz-Arena bewiesen, dass man als Fußballverein sich keine Sorgen um die Verkehrsanbindung und -infrastruktur machen braucht. Die bekommt man schon gestellt. Zumal 2024 voraussichtlich eine Europameisterschaft auf der Matte steht, die traditionell Geld locker macht und womöglich auf Jahrzehnte die letzte Gelegenheit sein wird, zu modernisieren.

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Wie Du schon sagtest ist das WS und sein Umfeld infrastrukturell an seinen Grenzen angelangt. Wenn für einen Neubau nur die grüne Wiese in Frage kommt, ist das eben so. Wir reden doch nicht von einer Situation wie in Gladbach oder Mainz, irgendwo zwischen weidenden Kühen. Gibt im Stadtgebiet doch noch die eine oder andere unerschlossene Ecke. Wer braucht eine Galopprennbahn?
Und selbst wenn es in Richtung plattes Land gehen sollte, hat die Allianz-Arena bewiesen, dass man als Fußballverein sich keine Sorgen um die Verkehrsanbindung und -infrastruktur machen braucht. Die bekommt man schon gestellt. Zumal 2024 voraussichtlich eine Europameisterschaft auf der Matte steht, die traditionell Geld locker macht und womöglich auf Jahrzehnte die letzte Gelegenheit sein wird, zu modernisieren.

Also dort wo die Galopprennbahn ist bekommst du es nicht hin. Zum einen ist da zu wenig Platz. Oder es dauert 30 Jahre aufgrund reihenweise klagender Anwohner. ;)

Da sehe ich eher so was wie Grevel. Platte Wiese, weite Felder. Eine Stunde Fahrweg um von der City dorthin zu kommen. ;)

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Ich weiß nicht, ob es sich lohnt, für Spieler Kredite aufzunehmen. Spieler sind vergänglich, weich, gehen leicht kaputt, müssen schnell angeschrieben werden. Und lange bleiben die bei uns eh nicht, die in der Nahrungskette über uns stehen könnten
Nein, das überzeugt mich nicht.

Aber: bei dem historisch niedrigen Zinsniveau wäre es an der Zeit, über signifikante Investitionen in die Infrastruktur nachzudenken. Ein neues Stadion zu bauen wird nicht billiger und das Westfalenstadion nicht neuer.

Ich würde diesbezüglich mal in Bremen nachfragen. Als es bei Werder so richtig gut lief, man die Bayern ein wenig ärgern konnte, Stammgast in der CL war und ein glückliches Transferhändchen hatte, wurde der Stadionumbau in Angriff genommen. Die Finanzierung war sehr solide geplant. Ein Teil des benötigten Geldes wurde aus den Einnahmen des Clubs bestritten (insbesondere den CL-Geldern), der andere Teil wurde kreditfinanziert. Es ließ sich auch alles gut an. Bis, ja bis es plötzlich sportlich nicht mehr lief. Das Verpassen der CL hatte eine brutale Anpassung des Budgets für die Profispieler zur Folge. Nach der Fast-Pleite und dem Abstieg Anfang der 80er galt die Devise: Nie wieder Schulden! Aber selbst wenn man für Spieler Kredite hätte aufnehmen wollen, hätte man sie kaum bekommen, da ja schon das Stadion teilweise über Kredite finanziert wurde.

Werder hat die Rosskur überstanden, hat ein schönes neues abbezahltes Weserstadion, ist in der Liga verblieben und nach wie vor schuldenfrei. Nur die Befeutung von einst hat man nicht mehr. Was den Fans im übrigen schnuppe ist. Die haben immer ihren Spaß. Und vielleicht klappt‘s ja irgendwann mal wieder mit Europa.

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Bremen ist aber auch ein Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. Die haben ihr gesamtes Eigenkapital verbraten und dazu noch Schulden aufgenommen in Höhe von 40% des Gesamtumsatzes. Das kann dann schnell bedrohlich werden, wenn der sportliche Abstieg sich fortsetzt. Egal ob das Geld in Steine oder Beine investiert ist.

Die Frage ist doch eher: Wir machen 250 Millionen Umsatz und Gewinn. Wir nehmen einen Kredit über 15 Millionen auf, um einen Spieler zu finanzieren, von dem wir voll überzeugt sind. Das wäre weder bedrohlich noch unvernünftig. Wenn es dann trotzdem nicht klappt und wir nur 10. in der Liga werden, dann kann man immer noch im nächsten Jahr mit Sparen anfangen. Ohne dass dieser Kredit uns großartig zusätzlich einschränken würde.

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Bremen ist aber auch ein Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. Die haben ihr gesamtes Eigenkapital verbraten und dazu noch Schulden aufgenommen in Höhe von 40% des Gesamtumsatzes. Das kann dann schnell bedrohlich werden, wenn der sportliche Abstieg sich fortsetzt. Egal ob das Geld in Steine oder Beine investiert ist.

Die Frage ist doch eher: Wir machen 250 Millionen Umsatz und Gewinn. Wir nehmen einen Kredit über 15 Millionen auf, um einen Spieler zu finanzieren, von dem wir voll überzeugt sind. Das wäre weder bedrohlich noch unvernünftig. Wenn es dann trotzdem nicht klappt und wir nur 10. in der Liga werden, dann kann man immer noch im nächsten Jahr mit Sparen anfangen. Ohne dass dieser Kredit uns großartig zusätzlich einschränken würde.

Du machst gleich drei Denkfehler:

1. Für 15 Millionen bekommst Du keinen Topstürmer, wenn selbst "Batsman" 50 kosten sollte. Und der ist nun wirklich Lichtjahre weg von der Qualität einen Lewa.

2. Die 15 Millionen fehlen Dir in den kommenden Jahren. Egal was Du machst aber die hast Du ausgegeben und die sind weg.

3. Wenn es nicht klappt wird man wieder fordern "Noch mehr ins Risiko zu gehen". also noch mehr Geld zu verbrennen.

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2. Die 15 Millionen fehlen Dir in den kommenden Jahren. Egal was Du machst aber die hast Du ausgegeben und die sind weg.

Die 15 Millionen hättest du dann aber im nächsten Jahr genau so für einen Spieler ausgegeben. Ist doch nicht so, als würde man stattdessen das Geld für schlechte Zeiten ansparen.

3. Wenn es nicht klappt wird man wieder fordern "Noch mehr ins Risiko zu gehen". also noch mehr Geld zu verbrennen.

Wenn es nicht klappt, sind die 15 Millionen Euro Kredit unser kleinstes Problem. Das ist dann eher der 150 Millionen Euro Kader.

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1. Für 15 Millionen bekommst Du keinen Topstürmer, wenn selbst "Batsman" 50 kosten sollte. Und der ist nun wirklich Lichtjahre weg von der Qualität einen Lewa.

Natürlich. Das kann nur eine Ergänzung zu bereits vorhandenen Mitteln sein.

2. Die 15 Millionen fehlen Dir in den kommenden Jahren. Egal was Du machst aber die hast Du ausgegeben und die sind weg.

Ja, aber sie sind weit davon entfernt existenzbedrohend zu sein.

3. Wenn es nicht klappt wird man wieder fordern "Noch mehr ins Risiko zu gehen". also noch mehr Geld zu verbrennen.

Das ist aber eine Frage der Mentalität. Natürlich: Wenn man ins Risiko geht und das scheitert, und man sich dieses scheitern nicht eingestehen möchte und deswegen nur noch mehr Risiko geht, dann ist das der schnurgerade Weg in den Abgrund. Eine Möglichkeit dagegen wäre eine Obergrenze bei der Schuldenquote, wie sie z.B. Barcelona in der Satzung hat.

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Richtig. Frag doch mal Meier/Niebaum nach der Mentalität.

Nach dem Motto, was sind schon 15 Mio.? Holen wir nächstens Jahr wieder rein. Im nächsten Jahr verpasst du wieder die Ziele, weil Geld und damit Qualität fehlt. Was machst du? Nimmst einen neuen Kredit auf, diesmal etwas höher, man will ja auf Nummer sicher gehen und dann erreicht man ganz ganz bestimmt die Ziele und nimmt alles wieder ein was man als Kredit aufgenommen hat.

...

Sowas ende nie gut. Außer die DFL kippt 50+1 und Scheich Bin Ahmed aus Bahrein wird langweilig und hat plötzlich Lust den BVB zu "sponsoren".

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Bremen ist aber auch ein Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. Die haben ihr gesamtes Eigenkapital verbraten und dazu noch Schulden aufgenommen in Höhe von 40% des Gesamtumsatzes. Das kann dann schnell bedrohlich werden, wenn der sportliche Abstieg sich fortsetzt. Egal ob das Geld in Steine oder Beine investiert ist.

Die Frage ist doch eher: Wir machen 250 Millionen Umsatz und Gewinn. Wir nehmen einen Kredit über 15 Millionen auf, um einen Spieler zu finanzieren, von dem wir voll überzeugt sind. Das wäre weder bedrohlich noch unvernünftig. Wenn es dann trotzdem nicht klappt und wir nur 10. in der Liga werden, dann kann man immer noch im nächsten Jahr mit Sparen anfangen. Ohne dass dieser Kredit uns großartig zusätzlich einschränken würde.

Und wenn wir in der darauffolgenden Saison wieder nur Zehnter werden?

Einmal nicht für die CL, ja noch nicht einmal für die EL qualifiziert und es wird so einige Topspieler fortziehen aus Dortmund. Die CL-Gelder werden fehlen, um in die Mannschaft im erforderlichen Maße investieren zu können. Entweder man geht das Risiko mit einer sportlich schwächeren Mannschaft sich in der folgenden Saison doch wieder für die CL qualifizieren zu können, oder man versucht, durch weitere Kredite Spieler zu halten bzw. neue Topspieler zu verpflichten. Garantien bekommt man weder für den einen, noch für den anderen Weg. Und schnell ist man in einem Teufelskreis.

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Und wenn wir in der darauffolgenden Saison wieder nur Zehnter werden?

Sorry, aber wenn wir es tatsächlich schaffen, zweimal hintereinander nur Zehnter zu werden, dann haben wir das mit Abstand schlechteste Management der gesamten Liga und können den Laden eigentlich auch gleich dicht machen. Wir sind mit Abstand die Nummer 2 in Deutschland. Und das sogar rechtlich deutlich. In Zukunft wird unser Vorsprung wohl sogar noch größer, wenn die neuen Sponsorenverträge unterschrieben werden. Selbst eine weitere Kapitalerhöhung ist möglich. Und das alles bei 0 Verbindlichkeiten. Ein paar Kredite dürften uns im Grunde gar nicht groß tangieren.

Dass es mal eine Saison gibt, in der man ordentlich verkackt, okay. Aber zweimal hintereinander darf sowas schlichtweg nicht passieren. Und selbst wenn das passieren sollte, wären wir wohl immer noch die wirtschaftliche Nummer 2 in Deutschland.

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Sorry, aber wenn wir es tatsächlich schaffen, zweimal hintereinander nur Zehnter zu werden, dann haben wir das mit Abstand schlechteste Management der gesamten Liga und können den Laden eigentlich auch gleich dicht machen. Wir sind mit Abstand die Nummer 2 in Deutschland. Und das sogar rechtlich deutlich.

Das galt mal unbestritten in der Hochzeit unter Klopp. Seitdem gab es eigentlich mehrere deutliche Hinweise, dass dem nicht mehr so ist. Man denke an die letzte Klopp-Saison, die zweite Tuchel-Saison oder einfach an die letzte Saison.
Es spielt dann auch keine so große Rolle, ob man nun den zehnten, siebten oder sonstwievielten Platz belegt. Es zählen die CL-Ränge und da muss beim BVB nicht soviel schief laufen, dass man da rausfliegt. Lass mal Favre wegen irgendwelcher Umstände von seinem Amt zurücktreten und zwei, drei Schlüsselspieler wochenlang ausfallen.

In Zukunft wird unser Vorsprung wohl sogar noch größer, wenn die neuen Sponsorenverträge unterschrieben werden.

Solange keiner von unseren Verantwortlichen den Fehler macht, Wachstumsraten aus der sportlichen (und medialen) Hochzeit einfach zu extrapolieren, mache ich mir noch keine Sorgen.

Dass es mal eine Saison gibt, in der man ordentlich verkackt, okay. Aber zweimal hintereinander darf sowas schlichtweg nicht passieren. Und selbst wenn das passieren sollte, wären wir wohl immer noch die wirtschaftliche Nummer 2 in Deutschland.

Und von einem Status "wirtschaftliche Nr 2" haben wir relativ wenig, wenn dieser Status nicht einhergeht mit der Möglichkeit, direkten Konkurrenten oder zumindest potentiellen echten Konkurrenten sportlich gegenüber einen Vorsprung zu besitzen und diesen in Form eines starken Kaders auch mittelfristig zu konservieren.

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Bin da etwas zwiespaltigen.
Ich man müsste einige Voraussetzungen schaffen damit das guten Gewissens machen kann:
1. Man muss 100% von dem Spieler überzeugt sein und zwar alle die etwas zu sagen haben in dem Bereich.
2. Sollte man das ganze als Vorgriff auf den nächsten Transfersommer sehen und auch nur dann durchführen, wenn man es selbst bei einem schlechten abschneiden bezahlen kann.
3. Sollte das die Absolute Ausnahme sein.

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Wir haben gewaltige Summe durch die Verkäufe von Dembele, Aubameyang, Hummels, Micki & Co. eingenommen. Durch Steuern und Gewinnbeteiligungen können wir sicherlich nicht gleich wieder alles 1:1 ausgeben, aber die aktuellen Transferschwierigkeiten sind in erster Linie hausgemacht. Ich will jetzt gar nicht so sehr ins Detail gehen, aber es wurde eben auch einfach sehr viel Geld in den Sand gesetzt. Deshalb finde ich die Diskussion, kurzfristige Verbindlichkeiten aufzunehmen, um Spieler zu verpflichten, etwas befremdlich. Ich lehne eine solche Politik nicht grundsätzlich ab, aber es wäre schon sehr bitter, wenn man trotz riesiger Transfererlöse, neue Schulden machen müsste. Wenn, dann müsste es sich allerdings um einen Spieler handeln, der hier mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit einschlägt sowie über einen hohen Wiederverkaufswert verfügt.

Was die aktuelle Stürmersuche betrifft, so glaube ich weiterhin, dass wir 20-30 Mio. EUR für einen neuen Stürmer aufbringen könnten. Die Aussagen von Watzke & Zorc sind sicherlich auch taktischer Natur. Aber das ändert wohl auch nichts daran, dass wir hier wohl ebenfalls große Fehler gemacht haben. Einen Stürmer wie Kruse oder Petersen hätte man sicherlich bekommen können, wenn man es versucht hätte. Man hat wohl auf einen großen Namen spekuliert und sich damit ein Stück weit verspekuliert. Kann natürlich immer mal wieder passieren, ist jetzt aber trotzdem maximal blöd gelaufen, wenn man bereits seit mindestens 2 Jahren wusste, dass Aubameyang weg will.

Ansonsten bin ich gespannt, was die neuen Sponsorenverträge bringen werden. Da wird sich in den nächsten Jahren einiges tun. Eine weitere Kapitalerhöhung dürfte sicherlich ebenfalls irgendwann Thema werden.

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BTW: Ich habe die aktuelle Stürmersuche eher als Aufhänger für dieses Thema genommen. Darüber habe ich mir schon länger Gedanken gemacht und meine grundsätzlich ablehnende Meinung darüber geändert.

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Auch wenn du das jetzt nur als Aufhänger genommen hast, ineiner akuten Mangelsituation auf einer Position fühle ich mich mit einem geliehenen Spieler deutlich wohler als mit einem für geliehenes Geld gekommenen Spieler...

Nein das soll kein "hätten wir doch Batshuayi geliehen" lostreten, und mir ist durchaus bewusst das auch geliehene Spieler nicht umsonst sind.
Aber in anbetracht der letzten Jahre habe ich, statt mein Verhältnis zu Kreditaufnahme zu überdenken meine Ablehnung gegenüber Leihen ("Warum sollten wir denn für andere ausbilden?") abgebaut, da langfristige Planung im Fussball nicht mehr von einzelnen Profis abhängig machen kann.

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BTW: Ich habe die aktuelle Stürmersuche eher als Aufhänger für dieses Thema genommen. Darüber habe ich mir schon länger Gedanken gemacht und meine grundsätzlich ablehnende Meinung darüber geändert.

Dennoch hat Alones Recht: Grund unserer Probleme im Kader sind nicht fehlende finanzielle Mittel. Hier sind wir ganz klar als deutsche Nr. 2 etabliert, was schon etwas ist (auch wenn englische und spanische Vereine uns finanziell natürlich einiges voraus haben). Unsere Probleme sind hausgemacht und finden ihre Ursache in zahlreichen Management-Fehlern seit 2014, die hinlänglich bekannt sind und hier auch oft diskutiert wurden.

Das ist um so gravierender, weil wir uns lange in einem für uns günstigen Umfeld bewegt haben. Fehlkäufe bei Spielern waren aufgrund unseres Geschäftsmodels weitgehend folgenlos (so konnten wir uns etwa von Mor ua. verlustfrei wieder trennen). An einigen Stellen haben wir extreme, ja ungeahnte Gewinne eingefahren (Dembele, Auba usw.). Dennoch haben wir derzeit offensichtlich spielerisch und v.a. finanziell eine große Schieflage im Kader. Die Gehaltsausgaben sind viel zu hoch, und das hat sehr viel mit großen Fehlentscheidungen zu tun.

Und jetzt sollte man diesem Management den Rücken stärken, wenn es Kredite aufnimmt? Das kann doch niemand wollen. Am Ende bleibt ein Verdienst von Watzke: Der BVB ist schuldenfrei, ein neues Management kann ohne Altlasten anfangen. Das ist ein großer Vorteil, den ich nicht aus der Hand geben möchte.

Und warum sollte unser jetziges Management mit jetzt geliehenen EUR 50 Mio. einen Deut besser umgehen als mit dem vielen Geld, das sie vorher in den Sand gesetzt haben?

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Zahlreiche Managementfehler seit 2014. :D

Eine nicht vollständige Auflistung an Spielern die man in den letzten Jahren haben wollte, die aber nicht zu uns wollten:

Isco,
J. Rodriguez,
Basthuayi (Als er noch bei Marseille war),
Origi,
Morata,
Higuain,
Son,
Tah,
Brandt,
Goretzka,
Uth,
Manzukic,
Gameiro,
R. Perreira.

... Die "Dunkelziffer" dürfte riesig sein. Kann sich jeder selbst vorstellen.

Nicht einberechnet sind übrigens die Spieler, die wollten, aber nicht durften, wie Bellarabi als Beispiel. ;)

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Du zeichnest hier ein Bild, als ob wir finanziell wie sportlich desaströs dastehen würden.
Natürlich haben nicht alle Transfers eingeschlagen und manche Vertragsverlängerungen waren vllt im Nachhinein auch eher kritisch.
Aber die Wahrheit ist doch, dass wir seit 2014 insgesamt deutlich die Nr.2 in Deutschland sind und es uns finanziell von Jahr zu Jahr immer besser geht.
Bis auf letztes Jahr war jedes Jahr sportlich im Endeffekt auch das Maximum erreicht worden.
Und jetzt druckst man auch nicht rum, sondern hat gemerkt: Ok der Weg so hat nicht funktioniert wir müssen am Kader deutliche Veränderungen durchführen und tut dieses.
Was soll man denn anderes von einem guten Management erwarten, gerade im Sport wird es nie eine 100% treffer Quote bei Transfers geben und es wird aus verschiedenen Gründen die man teilweise gar nicht beeinflussen kann sportlich im Spieler geben die auf einmal nicht (mehr) funktionieren.

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Du zeichnest hier ein Bild, als ob wir finanziell wie sportlich desaströs dastehen würden.

Das ist ein Mißverständnis. Finanziell sehe ich uns ziemlich gut aufgestellt. Sportlich allerdings denke ich, dass wir aus unseren finanziellen Möglichkeiten viel zu wenig machen. Dazu haben wir Probleme im Kader. Die beruhen nicht nur auf Management-Fehlern (man denke nur an den Anschlag), aber das Management hat einen erheblichen Anteil.

Natürlich haben nicht alle Transfers eingeschlagen und manche Vertragsverlängerungen waren vllt im Nachhinein auch eher kritisch.
Aber die Wahrheit ist doch, dass wir seit 2014 insgesamt deutlich die Nr.2 in Deutschland sind und es uns finanziell von Jahr zu Jahr immer besser geht.
Bis auf letztes Jahr war jedes Jahr sportlich im Endeffekt auch das Maximum erreicht worden.
Und jetzt druckst man auch nicht rum, sondern hat gemerkt: Ok der Weg so hat nicht funktioniert wir müssen am Kader deutliche Veränderungen durchführen und tut dieses.
Was soll man denn anderes von einem guten Management erwarten, gerade im Sport wird es nie eine 100% treffer Quote bei Transfers geben und es wird aus verschiedenen Gründen die man teilweise gar nicht beeinflussen kann sportlich im Spieler geben die auf einmal nicht (mehr) funktionieren.

Hier bin ich auch gar nicht so weit von Dir weg. Unser Management hat es aber aus meiner Sicht noch nicht gezeigt, dass es "es" ohne Klopp wirklich kann. Wir haben uns in den letzten 18 Monaten kontinuierlich zum Schlechten hin entwickelt. Es wird kein reiner Zufall sein, dass der Anschlag ungefähr so lange her ist. Dennoch beängstigt mich, wie viel in dieser Zeit verloren gegangen ist.

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Der Anschlag auf den BVB wird traurigerweise von vielen, vor allem von nicht BVB Fans, heruntergespielt und es wird sich teilweise sogar noch darüber lustig gemacht. Der Anschlag hatte und hat, auf alle am BVB Beteiligten Peronen, einen gravierenden Einfluss.

Auch mich schmerzt es zu sehen und zu spüren, wie viel beim BVB verloren gegangen ist und wie sehr sich der BVB seit dem Ereignis verändert hat.

Unabhängig davon - ich weiß nicht ob Dir es etwas bedeutet, aber möchte Dir sagen, dass ich deine Beiträge sehr gerne lese und schätze. Hierfür möchte ich einfach mal Danke sagen.

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Aber das es sportlich Probleme gab hat man ja erkannt. Und bisher bin ich mit dem Transfersommer sehr zufrieden, das heißt zwar noch nichts aber immerhin.
Dazu gab es natürlich auch etwas Pech, Rode bspw. der glaube ich letztes Jahr uns echt hätte helfen können ist bspw. dauerverletzt. Götze mit seiner Krankheit...
Die sollten ja Säulen in der Mannschaft sein.

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Aber das es sportlich Probleme gab hat man ja erkannt. Und bisher bin ich mit dem Transfersommer sehr zufrieden, das heißt zwar noch nichts aber immerhin.

Da sprichst Du einen entscheidenden Punkt an. Letztlich können wir erst nach dem 31.8. wirklich analysieren, ob wir für die neue Saison gut aufgestellt sind. Aufgrund der Mittelstürmer-Frage werden jetzt aber alle ein bisschen nervös, weil sich noch kein Transfer andeutet. Man kann ja hier sehen, wie die Zahl der Beiträge zu diesem Thema in die Höhe schnellt.

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" Es kann aber auch schlecht für unsere Borussia sein, wenn man sich vor diesem Hintergrund der vernünftigen Verwendung von Finanzierungselementen, die ansonsten im Geschäftsalltag bei der Realisierung größerer Investitionen Gang und Gäbe sind, komplett verschließt. "

Wotsefak?

Man kann doch nicht ernsthaft einen Fußballverein mit einem normalen Wirtschaftsunternehmen gleichsetzen. Wenn ich als Unternehmen Geld aufnehme und dadurch ein neues Geschäftsfeld erschließe und so zu Mehreinnahmen komme, dann macht das ja durchaus Sinn, weil sich der Invest refinanziert. Und einigermaßen planbar ist.

Aber beim Fußball?

Was ist dann wenn der Stürmer nicht einschlägt? Sich verletzt? Die Kohle ist einfach weg. Das macht nur Sinn, wenn man mehr oder weniger sicher ist, dass der Invest ÜBERLEBENSNOTWENIG ist, weil man z.B. keinen Torwart auf BuLi tauglichem Niveau hat (Auch wenn das kein realistisches Beispiel ist.

Ich war schon beim Lesen des Artikels entsetzt. Wie kann man als Fanzine des Ballspielvereins Borussia nach etwas mehr als 10 Jahren nach beinahe Totalpleite unseres geliebten Vereines ernsthaft forndern hier Geld "auf Pump" in die Hand zu nehmen? Wir reden ja nicht von 5 Millionen, sondern 60 oder mehr Millionen.

Noch entsetzter war ich aber als ich den Namen des Autor gelesen habe? Sascha, srsly? DU?

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Natürlich sind Kredite zur Verpflichtung von Spielern ein mögliches Mittel seriös wirtschaftlichem Handelns. Wie Sascha ja richtig ausführt kommt es auf die genauen Umstände an: Handelf es sich um einen Spieler, den man dringend braucht, sich grundsätzlich leisten könnte (inkl Folgekosten) und nur momentan nicht die liquiden Mitte hat, ist die Aufnahme eines Kredites ja nahezu zwingend.

Da sehe ich keinen signifikanten Unterschied zu einem Unternehmen, das zur Finanzierung einer dringend benötigten Maschine Kredite aufnimmt.

Also: Kein Grund zu Entsetzen, sondern zu klarer Betrachtung der wirtschaftlichen Umstände.

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Ich wäre entsetzt, wenn die Ablösen von Dembele und Auba schon verbraten sind.
Man muss auch ohne Finanzierung noch genug auf der hohen Kante haben. Ansonsten läuft hier etwas grundlegendes aber sowas von daneben.
Übrigens der Verein im Umsatzranking hinter dem BVB hält seit Jahren Griezmann.

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Ich wäre entsetzt, wenn die Ablösen von Dembele und Auba schon verbraten sind.
Man muss auch ohne Finanzierung noch genug auf der hohen Kante haben. Ansonsten läuft hier etwas grundlegendes aber sowas von daneben.
Übrigens der Verein im Umsatzranking hinter dem BVB hält seit Jahren Griezmann.

diese sechs Spieler dem BVB fast 82 Mio. Ablöse gekostet haben und sich das leider nicht ausgezahlt hat.

Schürrle: 30 Mio. Ablöse
Dahoud: 12 Mio. Ablöse
Guerreiro: 12 Mio. Ablöse
Rode: 12 Mio. Ablöse
Toljan: 7 Mio. Ablöse
Isak: 8.6 Mio. Ablöse

Rechnet man jetzt noch die Gehälter dazu...was soll man dazu sagen...da sind doch die Dembele und Aubameyang Millionen schon weg...

Zusätzlich hat ein Jadon Sancho, der für 7.84 Mio. Ablöse gegekommen ist, bisher eigentlich nicht viel gebracht.
Auch ein Maximillian Philipp, 20 Mio. Ablöse, war nicht wirklich ein Faktor.

Dazu kommen auch noch Spieler wie Götze, Sahin, Kagawa, Weigl und Schmelzer, welche in den letzten Jahren auch keine (großen) Stützen (mehr) waren.

Zünden, etablieren und stabilisieren sich nicht ein paar der genannten Spieler, hat Dortmund einen Berliner Flughafen
als Baustelle zur Saison 19/20.

Das muss der BVB erst mal wieder ausbügeln.

Wer noch Lust hat, der kann auch noch weitere 14 Mio. dazupacken.

Yarmolenko: minus 5 Mio. (gekauft für 25 Mio., verkauft für 20 Mio.)
Ju-ho Park: minus 3 Mio. (gekauft für 3 Mio., verkauft für ablösefrei)
Castro: minus 6 Mio. (gekauft für 11 Mio.. verkauft für 5 Mio.)

Wenn mann die Ablösesummen mit den Gehälter addiert kommt dabei eine riesige Summe heraus die dem BVB fehlt, die so dringende und wichtige Umgestaltung, bzw. Korrektur des Kaders voranzutreiben.

Es kann natürlich nicht immer alles funktionieren, das ist völlig klar.

Der Rucksack, den der BVB mit sich herumträgt, ist in der letzten Zeit einfach zu groß und schwer geworden.

Man kann und wird das korrigieren, jedoch braucht das etwas Zeit, ein besseres Händchen (Kehl und Sammer wirken) und natürlich Geld.

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Soweit wie du mit den Verpflichtungen zurück gehst, müsste man dann aber auch die Ablösen z.b. von Mikky und Gündogan mitrechnen. Außerdem hatte der BVB jedes Jahr Gewinn und auch sowas wie ein Festgeldkonto.
Watzke schafft es aber auch immer wieder...

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Das Festgeldkonto ist ein Mythos. Das brauchst du um laufende Rechnungen zu bezahlen. Nennt sich Girokonto. ;)

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Soweit wie du mit den Verpflichtungen zurück gehst, müsste man dann aber auch die Ablösen z.b. von Mikky und Gündogan mitrechnen. Außerdem hatte der BVB jedes Jahr Gewinn und auch sowas wie ein Festgeldkonto.
Watzke schafft es aber auch immer wieder...

Aus dem operativen Geschäft wird aktuell kein Gewinn erwirtschaftet.
Das kann sich natürlich ändern, wenn z.B. Fernsehgelder steigen oder nächstes Jahr ein besserer Ausrüstervertrag kommt.
Möglich dass auch noch mal 10 Mio oder so vom Dembele Transfer kommen (also jetzt schon, auf Sicht von 1-2 Jahren kommt da mit extrem hoher Sicherheit noch etwas) - aber auch das ist ja nicht das operative Geschäft.

Vor einigen Jahren haben wir in der Tat aus dem operativen Geschäft Gewinne erwirtschaftet (und damit z.B. die Verschuldung massiv zurückgefahren).

Aber aktuell ist es nicht mehr so.

Wir haben kein großes Festgeldkonto.

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Soweit wie du mit den Verpflichtungen zurück gehst, müsste man dann aber auch die Ablösen z.b. von Mikky und Gündogan mitrechnen. Außerdem hatte der BVB jedes Jahr Gewinn und auch sowas wie ein Festgeldkonto.
Watzke schafft es aber auch immer wieder...

Ich bin extra nur drei, eigentlich nur 2 Jahre zurückgegangen.
Natürlich gibt es Transfereinnahmen, Gelder aus TV, CL, BL, etc.

Das Geld welches man mit den Verkäufen durch Mkhitaryan (14.5 Mio.) und Gündogan (22.5 Mio.) eingenommen hat, ist wohl durch Handgeldzahlungen (z.B. Aubameyang) schon längstens verbaucht.

Kennst Du einen anderen Verein in der BL, der in zwei Jahren soviel Geld für Spieler ausgegeben hat, die quasi nichts gebracht haben und bei einem Verkauf so gut wie nichts wieder einbringen werden, bzw. eingebacht haben?

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Was ist dann wenn der Stürmer nicht einschlägt? Sich verletzt? Die Kohle ist einfach weg. Das macht nur Sinn, wenn man mehr oder weniger sicher ist, dass der Invest ÜBERLEBENSNOTWENIG ist, weil man z.B. keinen Torwart auf BuLi tauglichem Niveau hat (Auch wenn das kein realistisches Beispiel ist.

Ich sehe das etwas pragmatischer. Wenn man sieht, wie sich die Preise auf dem Transfermarkt entwickeln sowie welche Umsatzsteigerungen in den kommenden Jahren zu erwarten sind, bin ich nicht grundsätzlich dagegen. In Zeiten von Niedrigzins ist es vllt. sogar fahrlässig, nicht über solche Finanzierungsmodelle nachzudenken. Selbst ein kerngesundes Unternehmen wie Apple nimmt hin und wieder Verbindlichkeiten auf, wenn es Sinn macht. Jetzt ist der BVB vllt. nicht mit einem normalen Unternehmen zu vergleichen, aber völlig ohne Risiko geht es eben auch nicht. Dementsprechend müsste da schon ein vernünftiger Plan dahinterstecken.

Beispiel: 100 Mio. EUR für einen Spieler auszugeben, wäre natürlich völlig verrückt. Aber wenn man 5 Spieler für jeweils ca. 20 Mio. EUR holt, hätte man das Risiko einigermaßen gestreut. Schlägt auch nur ein Spieler davon ein, wären die Schulden mit einem Verkauft wohl auch schon wieder komplett getilgt.

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Beispiel: 100 Mio. EUR für einen Spieler auszugeben, wäre natürlich völlig verrückt. Aber wenn man 5 Spieler für jeweils ca. 20 Mio. EUR holt, hätte man das Risiko einigermaßen gestreut. Schlägt auch nur ein Spieler davon ein, wären die Schulden mit einem Verkauft wohl auch schon wieder komplett getilgt.

Ding Ding Ding. Das Modell des BVB. ;)

Und zwischendurch hast du eben einen Dembele oder Auba und damit die Sicherheit. Das benötigt also gar keine Kredite, ist aber trotzdem riskant.

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Wir sind heute einer der reichsten Vereine der Welt, zuletzt immer in den Top 12 beim Umsatzranking. Aus dieser Basis könnte man doch anders über Finanzierungen diskutieren als vor 15 Jahren?

Wobei man fragen kann, wenn wir so reich sind, dass wir relativ gefahrlose Finanzierungsmodelle fahren können, warum können wir dann keinen Stürmer finden?

SGG Marianne

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Wobei man fragen kann, wenn wir so reich sind, dass wir relativ gefahrlose Finanzierungsmodelle fahren können, warum können wir dann keinen Stürmer finden?

Da nähern wir uns des Pudels Kern. 2013 waren wir der heiße Scheiß in Europa. Jedes große Talent hat sicher erwogen, zu uns zu kommen. Nach dem ersten Tucheljahr war es offensichtlich auch noch so, so hat sich da u.a. Dembele für uns entschieden.

Warum aber sollte heute ein großes Talent noch zu uns kommen? Wichtige Spieler haben bei uns Rückschritte gemacht. Trainertechnisch haben wir unseren Ruf sicher vollständig verloren und sind nach unserem Dreitrainerjahr für kaum ein Talent mehr attraktiv. Und auch von Außen kann man sehen, dass wir große Probleme im Kader haben.

Warum also sollte jemand, der anderswo genau so viel verdienen und auch CL spielen kann, dazu noch in einer attraktiveren Liga, zu uns kommen?

Daran müssen wir arbeiten.

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Wobei man fragen kann, wenn wir so reich sind, dass wir relativ gefahrlose Finanzierungsmodelle fahren können, warum können wir dann keinen Stürmer finden?

Da nähern wir uns des Pudels Kern. 2013 waren wir der heiße Scheiß in Europa. Jedes große Talent hat sicher erwogen, zu uns zu kommen. Nach dem ersten Tucheljahr war es offensichtlich auch noch so, so hat sich da u.a. Dembele für uns entschieden.

Warum aber sollte heute ein großes Talent noch zu uns kommen? Wichtige Spieler haben bei uns Rückschritte gemacht. Trainertechnisch haben wir unseren Ruf sicher vollständig verloren und sind nach unserem Dreitrainerjahr für kaum ein Talent mehr attraktiv. Und auch von Außen kann man sehen, dass wir große Probleme im Kader haben.

Warum also sollte jemand, der anderswo genau so viel verdienen und auch CL spielen kann, dazu noch in einer attraktiveren Liga, zu uns kommen?

Daran müssen wir arbeiten.

Gegen das Geld aus England wird man nicht anstinken können, zumal das ja nur der Anfang ist, was in England passiert. Wenn Amazon die Engländer mit Geld zuscheißt, beginnt der Spaß erst richtig.

50+1 wird für die BL nicht mehr allzulange Bestand haben.
Wenn mann sich Vereine wie Hoffenheim, Leipzig, Leverkusen und Wolfsburg anschaut, gibt es 50+1 ja eigentlich sowieso nicht (mehr).

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Deswegen sind Sancho, Gomez, Bafounta, Pherai ja nicht zu uns gewechselt. Oh, warte.

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Deswegen sind Sancho, Gomez, Bafounta, Pherai ja nicht zu uns gewechselt. Oh, warte.

? Bafounta und Pherai sind nun wirklich noch auf einem anderen "Track" und gehen erst mal noch in den Jugendbereich. Sancho ist schon ein Jahr her, Gomez ein halbes.

Dazu sind das alles noch blutjunge Kerle, die uns nicht sofort helfen können. In unserer Top-Zielgruppe, sagen wir mal Top-Leute zwischen 20 und 23, für die sind wir nicht mehr so attraktiv wie noch vor zwei Jahren.

Und wo genau ist dann der Mittelstürmer, wenn alles noch so dufte ist?

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Dann haben wir einfach ne andere Definition von Talent.

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Dann haben wir einfach ne andere Definition von Talent.

Das glaube ich nicht unbedingt. Aber mir geht es darum, dass wir jemanden zu uns holen, der uns sofort hilft. Und dass sind, bei allem Respekt, die von Dir genannten überwiegend nicht. Deswegen finde ich, dass Dein Beitrag am Thema vorbei geht.

Wir brauchen einen Mittelstürmer, der sofort funktioniert. Da bringt ein Einkauf in der Isak-Kategorie nichts. Die von Dir Genannten sind sogar unterhalb davon einzuordnen, allein aufgrund ihres Alters, nicht wegen mangelnden Talents.

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Welche Stürmer helfen denn sofort? mMndzukic, Lewa, Higuain, Suarez und Co? Bei zweien hat mans zumindest versucht. ;)

Oder Defensiv? Diallo und Akanji sind riesen Talente und beide bei uns. ;)

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Ja, ich habe wohl einfach deinen Text fehlinterpretiert. Dachte, dir ging es eben um die Spieler im Bereich 15-18 Jahren, die zwar erstmal für die Jugend geholt werden, aber klar für die Profis vorbereiten werden sollen und dort relativ schnell zumindest mittrainieren sollen.
Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, welchen 20-23Jährigen absoluten Toptalente vor 2013 oder 2016/17 zu uns gekommen sind. Dembele natürlich.

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Die 23 Jährigen Toptalente die uns sofort weiterhelfen, kommen aber nicht zu uns und sind es auch vor 2 oder 5 Jahren nicht.
Wir sind so groß, dass wir ein Niveau verlangen bei dem auch die Top-Top-Klubs zuschlagen, die haben aber andere finanzielle Möglichkeiten als wir.

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" Es kann aber auch schlecht für unsere Borussia sein, wenn man sich vor diesem Hintergrund der vernünftigen Verwendung von Finanzierungselementen, die ansonsten im Geschäftsalltag bei der Realisierung größerer Investitionen Gang und Gäbe sind, komplett verschließt. "

Wotsefak?

Man kann doch nicht ernsthaft einen Fußballverein mit einem normalen Wirtschaftsunternehmen gleichsetzen. Wenn ich als Unternehmen Geld aufnehme und dadurch ein neues Geschäftsfeld erschließe und so zu Mehreinnahmen komme, dann macht das ja durchaus Sinn, weil sich der Invest refinanziert. Und einigermaßen planbar ist.

Aber beim Fußball?

Natürlich ist er in einem gewissen Sinne planbar. Wie ich schrieb, die Einnahmensituation entkoppelt sich immer mehr vom aktuellen Sportgeschehen.

Was ist dann wenn der Stürmer nicht einschlägt? Sich verletzt? Die Kohle ist einfach weg. Das macht nur Sinn, wenn man mehr oder weniger sicher ist, dass der Invest ÜBERLEBENSNOTWENIG ist, weil man z.B. keinen Torwart auf BuLi tauglichem Niveau hat (Auch wenn das kein realistisches Beispiel ist.

Das ist das normale Transferrisiko.

Ich war schon beim Lesen des Artikels entsetzt. Wie kann man als Fanzine des Ballspielvereins Borussia nach etwas mehr als 10 Jahren nach beinahe Totalpleite unseres geliebten Vereines ernsthaft forndern hier Geld "auf Pump" in die Hand zu nehmen? Wir reden ja nicht von 5 Millionen, sondern 60 oder mehr Millionen.

Noch entsetzter war ich aber als ich den Namen des Autor gelesen habe? Sascha, srsly? DU?

Ja, natürlich. Ich halte das Risiko einer jährlichen Belastung von vielleicht 10 Millionen Euro mittlerweile für völlig beherrschbar und ich glaube, dass dem BVB auch in Zukunft gar nicht viel anderes übrig bleibt, als permanent eine beherrschbare Kreditlinie auszuschöpfen, wenn man nicht wieder schrumpfen will, oder muss.

Ich habe auch nichts gefordert, ich glaube nur nich mehr, dass man Kreditfinanzierung für die Zukunft per se ausschließen darf.

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So wichtig, dass man wieder unvernünftig wird, darf ein Spieler/eine Position gar nicht mehr werden.

Man tut gerade so, als ob wir ohne Stürmer in der BL nicht mehr existieren kann...

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Vorab: Ich bin nicht wirklich dafür, dass wir Spieler teilweise oder komplett durch Kredite finanzieren. Aber nicht jeder Kredit wäre unvernünftig oder gleich existenzbedrohend.

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Wir sind sowieso in keiner Lage mehr, in der uns Kredite das Genick brechen könnten - es sei denn, wir bauen uns ein Stadion auf einem diamantenverzierten Flugzeugträger oder so. Es stellt sich vielmehr die Sinnfrage, einen Kredit über, keine Ahnung, zehn Jahre aufzunehmen für einen Spieler, der nach zwei guten Jahren schon wieder weg sein möchte.
Jeder Fußballer kostet so schon brutal viel Geld: Gehalt, Gehaltsnebenkosten, Prämien, allgemeine Kosten (Verpflegung, medizinische Versorgung etc.), Abschreibung der Ablösesumme, zumindest im ersten Jahr Abschreibung der Berater- und Transfernebenkosten. Und dazu soll noch der Abschlag auf den Kredit samt Zinsen kommen? Das belastet mehr als es nützt.

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Ja, natürlich. Ich halte das Risiko einer jährlichen Belastung von vielleicht 10 Millionen Euro mittlerweile für völlig beherrschbar und ich glaube, dass dem BVB auch in Zukunft gar nicht viel anderes übrig bleibt, als permanent eine beherrschbare Kreditlinie auszuschöpfen, wenn man nicht wieder schrumpfen will, oder muss.

Ich habe auch nichts gefordert, ich glaube nur nich mehr, dass man Kreditfinanzierung für die Zukunft per se ausschließen darf.

Also, das würde mich wirklich schwer beunruhigen. Denn wenn man die letzten Jahre sieht, wurde deutlich schlechter gearbeitet als vorher und die letzte CL-Quali war sehr knapp. Jetzt nicht-vorhandenes Geld zu nehmen, bevor die neue Führungskonstellation inkl. Trainer bewiesen hat, dass sie funktioniert, ist schon riskant. Zumal Du ja selbst schon erläutert hast, wie schwierig unser Marktsegment ist, und ein Überstehen der CL-Vorrunde auch nicht selbstverständlich ist. Wenn wir dann mal wieder nicht in die CL kommen...

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Eigentlich wird nicht schlechter gearbeitet, es ist nur viel schwerer geworden Spieler zu bekommen, die uns auf dem Niveau halten. Ums nochmal klar zu machen. Der Kosten um den Kader 2011 zusammenzustellen lagen wahrscheinlich bei 30 Mio. Euro... Da kann man sich ja mal die Dimensionen heute anschauen.

Natürlich hatte man auch unfassbar viel Glück, dass soviele günstige Transfers so dermaßen eingeschlagen sind.

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Eigentlich wird nicht schlechter gearbeitet, es ist nur viel schwerer geworden Spieler zu bekommen, die uns auf dem Niveau halten. Ums nochmal klar zu machen. Der Kosten um den Kader 2011 zusammenzustellen lagen wahrscheinlich bei 30 Mio. Euro... Da kann man sich ja mal die Dimensionen heute anschauen.

Natürlich hatte man auch unfassbar viel Glück, dass soviele günstige Transfers so dermaßen eingeschlagen sind.

Natürlich ist die Situation schwieriger und man hatte vorher viel Glück. Dass man einen außergewöhnlichen Trainer hatte. Aber wenn man sieht, wie lange man schon einen Stürmer sucht, wie viele Trainer letztes Jahr gebraucht wurden, wie viel Geld für "politische Transfers" wie Schürrle und teilweise Götze eingesetzt wurde... da komme ich schon zu dem Schluss, dass in der Summe weniger gut gearbeitet wurde als vorher. Sicher auch weil es schwieriger ist und ich sage auch nicht, dass andere Manager es besser machen würden, aber im Endeffekt gibt es auch eine Reihe teure Fehler.

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Natürlich ist die Situation schwieriger und man hatte vorher viel Glück. Dass man einen außergewöhnlichen Trainer hatte. Aber wenn man sieht, wie lange man schon einen Stürmer sucht, wie viele Trainer letztes Jahr gebraucht wurden, wie viel Geld für "politische Transfers" wie Schürrle und teilweise Götze eingesetzt wurde... da komme ich schon zu dem Schluss, dass in der Summe weniger gut gearbeitet wurde als vorher. Sicher auch weil es schwieriger ist und ich sage auch nicht, dass andere Manager es besser machen würden, aber im Endeffekt gibt es auch eine Reihe teure Fehler.

Das kann auch niemand abstreiten. Es wurden diverse Fehleinschätzungen gemacht und ja, sogar wohl auch richtige Fehler. Und man verhedderte sich halt in diesen langen Streit mit einem Trainer.

Aber: Der große Absturz blieb aus bis heute. Wir haben uns immer international qualifiziert und nur einmal war es dann der "UEFA-Cup".

Wir sind natürlich Lichtjahre vom FC Bayern entfernt inzwischen. Weil die beiden "Sterne" sich voneinander wegbewegt haben. Und von dem Niveau 2011-2013 sowieso. Ob das alles nicht hätte so kommen müssen? Darüber wird man immer streiten können. Dem Geschäft Fußball wohnt halt inne, dass man kaum immer richtig liegen kann gemessen am jeweiligen Niveau. Jeder Klub hatte da schon bessere und schlechtere Phasen.

MFG
Phil

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Aber: Der große Absturz blieb aus bis heute. Wir haben uns immer international qualifiziert und nur einmal war es dann der "UEFA-Cup".

Absolut. Und das ist wirklich respektabel.

Wir sind natürlich Lichtjahre vom FC Bayern entfernt inzwischen. Weil die beiden "Sterne" sich voneinander wegbewegt haben. Und von dem Niveau 2011-2013 sowieso. Ob das alles nicht hätte so kommen müssen? Darüber wird man immer streiten können. Dem Geschäft Fußball wohnt halt inne, dass man kaum immer richtig liegen kann gemessen am jeweiligen Niveau. Jeder Klub hatte da schon bessere und schlechtere Phasen.

Fußball wird meines Erachtens auch immer mehr ein "The-winner-takes-it-all"-Geschäft, in dem sich die Unterschiede manifestieren und vergrößern. Von daher liegt es vor allem am System, dass wir nicht mehr relevant um die Meisterschaft mitspielen. Deswegen vergleiche ich uns auch nicht mit Bayern oder dem Abstand zu Bayern. Wenn man dann aber aus den CL-Rängen fällt, hat man das schon in der eigenen Hand. Aber das wird auch immer so sein, solange es in dem Geschäft um Menschen geht...

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Natürlich ist die Situation schwieriger und man hatte vorher viel Glück. Dass man einen außergewöhnlichen Trainer hatte. Aber wenn man sieht, wie lange man schon einen Stürmer sucht, wie viele Trainer letztes Jahr gebraucht wurden, wie viel Geld für "politische Transfers" wie Schürrle und teilweise Götze eingesetzt wurde... da komme ich schon zu dem Schluss, dass in der Summe weniger gut gearbeitet wurde als vorher. Sicher auch weil es schwieriger ist und ich sage auch nicht, dass andere Manager es besser machen würden, aber im Endeffekt gibt es auch eine Reihe teure Fehler.

Das kann auch niemand abstreiten. Es wurden diverse Fehleinschätzungen gemacht und ja, sogar wohl auch richtige Fehler. Und man verhedderte sich halt in diesen langen Streit mit einem Trainer.

Aber: Der große Absturz blieb aus bis heute. Wir haben uns immer international qualifiziert und nur einmal war es dann der "UEFA-Cup".

Wobei wir letztes Jahr aber auch massiv Glück gehabt haben, dass das Arbeitsergebnis der Riege unterhalb der Bayern, vielleicht mit Ausnahme der Blauen, insgesamt sehr überschaubar war. In die CL sind wir ja fast nicht einmal gestolpert, sondern eher ins Ziel gestürzt.

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Wobei wir letztes Jahr aber auch massiv Glück gehabt haben, dass das Arbeitsergebnis der Riege unterhalb der Bayern, vielleicht mit Ausnahme der Blauen, insgesamt sehr überschaubar war. In die CL sind wir ja fast nicht einmal gestolpert, sondern eher ins Ziel gestürzt.

Klar waren da alle mehr als mittelmäßig. Aber die internationale Qualifikation, also inklusive UEFA Cup, war ja dann doch irgendwie nie außer Reichweite. Dass wir da auch Glück hatten, dass der Rest ähnlich schwach agierte, ist so. Dennoch ist es halt so.

Dieser Kader hat schon auch seine Fähigkeiten und Qualitäten perse. Auch wenn die letztes Jahr so gar nicht auf den Boden gebracht werden konnten. Sowas kommt aber halt überall vor.

MFG
Phil

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Wobei wir letztes Jahr aber auch massiv Glück gehabt haben, dass das Arbeitsergebnis der Riege unterhalb der Bayern, vielleicht mit Ausnahme der Blauen, insgesamt sehr überschaubar war. In die CL sind wir ja fast nicht einmal gestolpert, sondern eher ins Ziel gestürzt.

Eher gestürzt? Das war noch schlimmer.
Mit weniger als 2 Punkten kann man nicht von der CL in die EL kommen.
Das geht mathematisch nicht.
Zwei Punkte sind das mathematische Minimum.
Dortmund war die erste Mannschaft, die es mit dem mathematischen Minimum in die EL geschafft hat.

Gut, die Tordifferenz hätte noch schlechter ausfallen können...

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Wobei wir letztes Jahr aber auch massiv Glück gehabt haben, dass das Arbeitsergebnis der Riege unterhalb der Bayern, vielleicht mit Ausnahme der Blauen, insgesamt sehr überschaubar war. In die CL sind wir ja fast nicht einmal gestolpert, sondern eher ins Ziel gestürzt.

Eher gestürzt? Das war noch schlimmer.
Mit weniger als 2 Punkten kann man nicht von der CL in die EL kommen.
Das geht mathematisch nicht.
Zwei Punkte sind das mathematische Minimum.
Dortmund war die erste Mannschaft, die es mit dem mathematischen Minimum in die EL geschafft hat.

Gut, die Tordifferenz hätte noch schlechter ausfallen können...

Ja, das ist mir durchaus bewusst. Ich meinte aber, dass wir in der Bundesliga am Ende trotz Niederlagen gegen Mainz und Hoffenheim über die Linie zu Platz 4 getaumelt sind.

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Vielleicht als Nachsatz, weil ich den Bezug zur aktuellen Stürmersuche ja selber gesetzt habe. Ich meine damit nicht, dass wir in diesem konkreten Fall 60 Millionen aufnehmen sollten, um uns einen Dyballa oder sonstwen kaufen zu können, den wir uns gar nicht leisten können. Ich fände es aber falsch, einen möglichen und wirklich sinnvollen Transfer platzen zu lassen, für einen Spieler, der vielleich 40 Millionen kostet und unsere aktuellen flüssigen Mittel nur 20 zuließen. Ja, in diesem Fall könnte man für mich wirklich überlegen, ob man die Lücke zwischenfinanziert.

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Aber dafür haben wir eine Disporahmen von 30 Mio. Euro. Das sollte nicht das Problem sein. genauso wie Ratenzahlungen. Mit Blick auf die Bilanzen ist es ja nun nicht so, dass es keine Verbindlichkeiten bei uns gibt, eher im Gegenteil.

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Man weiß ja spätestens seit Ende Januar, dass man im Sturm etwas tun muss.
Aus diversen Gründen hat das bisher nicht geklappt und vieles davon ist hausgemacht und schlicht schlechte Arbeit.
Für diese Arbeit dann als "Belohnung" einen Kredit aufnehmen oder zwischenfinanzieren wäre ja absurd.
Schließlich war es nicht das Problem, dass wir kein Geld gehabt hätten.

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Man weiß ja spätestens seit Ende Januar, dass man im Sturm etwas tun muss.
Aus diversen Gründen hat das bisher nicht geklappt und vieles davon ist hausgemacht und schlicht schlechte Arbeit.
Für diese Arbeit dann als "Belohnung" einen Kredit aufnehmen oder zwischenfinanzieren wäre ja absurd.
Schließlich war es nicht das Problem, dass wir kein Geld gehabt hätten.

Aber du hast schon mitbekommen, dass die Sturm-Position nicht unser einziges Problem war oder? Und diese Kategorien "Belohnung" "schlechte Arbeit" sind doch alberne Provokationen deinerseits.

Um mal konkret zu werden: welcher Stürmer war denn sportlich sinnvoll, finanziell realisierbar (Gehalt + Ablöse) sowie willens zum BVB zu kommen. Namen bitte!

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Wenn wir gerade keine EUR 40 Mio haben für einen Mittelstürmer, nach den Einnahmen, dann ist das nichts als ein ziemlich krasser Management-Fehler. Warum hat man das Geld dafür nicht reserviert? Und dann soll ich den Jungs auch noch genehmigen, Kapital aufzunehmen?

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Zum Glück musst Du gar nichts genehmigen...

Und die 40 Mio waren nur ein Beispiel, meine Güte jede Beitrag: Das Management ist scheiße..., haben es langsam verstanden.

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Und die 40 Mio waren nur ein Beispiel, meine Güte jede Beitrag: Das Management ist scheiße..., haben es langsam verstanden.

Genau das sage ich (natürlich) nicht. Vielleicht ist es ja das, was Du sehen willst oder was in ein anständiges Schwarz/Weiß-Bild passt, was besonders leicht zu verarbeiten und niederzuschreiben ist.

Meine Aussage ist eher die: In den letzten 18 Monaten ist einiges schief gelaufen. Ich glaube nicht, dass die Aufnahme von Krediten Teil der Lösung der dadurch enstandenen Probleme ist. Die Lösung besteht eher in einer seriösen Lösung der Trainerfrage (ist geschehen) und in erheblichen Eingriffen in den Kader (ist noch nicht vollständig geschehen).

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Und die 40 Mio waren nur ein Beispiel, meine Güte jede Beitrag: Das Management ist scheiße..., haben es langsam verstanden.

Genau das sage ich (natürlich) nicht. Vielleicht ist es ja das, was Du sehen willst oder was in ein anständiges Schwarz/Weiß-Bild passt, was besonders leicht zu verarbeiten und niederzuschreiben ist.

Meine Aussage ist eher die: In den letzten 18 Monaten ist einiges schief gelaufen. Ich glaube nicht, dass die Aufnahme von Krediten Teil der Lösung der dadurch enstandenen Probleme ist. Die Lösung besteht eher in einer seriösen Lösung der Trainerfrage (ist geschehen) und in erheblichen Eingriffen in den Kader (ist noch nicht vollständig geschehen).

Wenn selbst der mittelmäßige "Batsman" 50 Mio kosten soll: Wo willst Du denn da einen Topstürmer hernehmen? Außer, dass du einfach Glück hast

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Vielleicht als Nachsatz, weil ich den Bezug zur aktuellen Stürmersuche ja selber gesetzt habe. Ich meine damit nicht, dass wir in diesem konkreten Fall 60 Millionen aufnehmen sollten, um uns einen Dyballa oder sonstwen kaufen zu können, den wir uns gar nicht leisten können. Ich fände es aber falsch, einen möglichen und wirklich sinnvollen Transfer platzen zu lassen, für einen Spieler, der vielleich 40 Millionen kostet und unsere aktuellen flüssigen Mittel nur 20 zuließen. Ja, in diesem Fall könnte man für mich wirklich überlegen, ob man die Lücke zwischenfinanziert.

Bin ich komplett bei dir. Selbst 40 Mio. Euro Kredit wären ohne Probleme machbar. Und nur weil man mal fast bankrott gegangen ist, darf man Kredite nicht per se als Teufelswerk abtun, das man unter keinen Umständen nutzen darf. Wichtig ist nur, dass Kredite und Zinsen bezahlbar bleiben.

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Gerade mit unserer Vergangenheit sollten wir grundsätzlich die Finger von Krediten zur Finanzierung von Transfers lassen.
Wir haben exellente Einnahmen aus dem Spielbetrieb und aus Transfers, wenn das nicht reicht sollte man lieber überlegen was man ändern muss.

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Gerade mit unserer Vergangenheit sollten wir grundsätzlich die Finger von Krediten zur Finanzierung von Transfers lassen.
Wir haben exellente Einnahmen aus dem Spielbetrieb und aus Transfers, wenn das nicht reicht sollte man lieber überlegen was man ändern muss.

Ich halte dieses Dogma für unsinnig. Mal angenommen, es wäre ein Stürmer der 50 Mio.-Liga bereit zu uns zu wechseln und der wäre auch noch unter 28 Jahre alt, aber unser Budget lässt nur noch einen 30 Mio. Euro Transfer zu, dann tüte ich doch diesen Transfer auf Pump ein, manifestiere damit meine CL-Ambitionen, die mir nächste Saison wieder 40 Mio. Umsatz garantieren.

Auf die nächste Saison zu warten, um sich dann ebenfalls im 50 Mio.-Regal zu bedienen, wäre unsinnig.

Ich verstehe die Angst, wenn es um Kredite geht, aber solange sie sportlich und wirtschaftlich vernünftig sind, sehe ich kein Risiko. Die damalige Lage entstand im Übrigen nicht durch einen Kredit, sondern einer massiven Überschuldung.

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Ich halte dieses Dogma für unsinnig. Mal angenommen, es wäre ein Stürmer der 50 Mio.-Liga bereit zu uns zu wechseln und der wäre auch noch unter 28 Jahre alt, aber unser Budget lässt nur noch einen 30 Mio. Euro Transfer zu, dann tüte ich doch diesen Transfer auf Pump ein, manifestiere damit meine CL-Ambitionen, die mir nächste Saison wieder 40 Mio. Umsatz garantieren.

Ich fühle mich gerade in der zeit von Niebaum/Meier zurückversetzt. Die haben so gedacht wie du.

Erreicht man dann die CL ist ja auch (im ersten Moment) alles gut. Ein Teil des Geldes muss zwar für die Kreditfinanzierung aufgewendet werden und fehlt damit für weitere Investitionen in andere Kaderbaustellen, aber oberflächlich siehts gut aus.

Aber der Trugschluss, ein neuer 50 Mio. Stürmer sorgt dafür dass man sich 100% für die CL qualifiziert den hatte man damals schon bei Amoroso...

Und wenn du dich dann nicht qualifizierst, beginnt der Abwärtsstrudel.

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Gerade mit unserer Vergangenheit sollten wir grundsätzlich die Finger von Krediten zur Finanzierung von Transfers lassen.
Wir haben exellente Einnahmen aus dem Spielbetrieb und aus Transfers, wenn das nicht reicht sollte man lieber überlegen was man ändern muss.

Ich halte dieses Dogma für unsinnig. Mal angenommen, es wäre ein Stürmer der 50 Mio.-Liga bereit zu uns zu wechseln und der wäre auch noch unter 28 Jahre alt, aber unser Budget lässt nur noch einen 30 Mio. Euro Transfer zu, dann tüte ich doch diesen Transfer auf Pump ein, manifestiere damit meine CL-Ambitionen, die mir nächste Saison wieder 40 Mio. Umsatz garantieren.

Auf die nächste Saison zu warten, um sich dann ebenfalls im 50 Mio.-Regal zu bedienen, wäre unsinnig.

Ich verstehe die Angst, wenn es um Kredite geht, aber solange sie sportlich und wirtschaftlich vernünftig sind, sehe ich kein Risiko. Die damalige Lage entstand im Übrigen nicht durch einen Kredit, sondern einer massiven Überschuldung.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben, ich hoffe das wir nicht in die Versuchung kommen einen Spieler für 50 Millionen zu verpflichten.
Egal wer das ist oder wie gut der ist.
Auch wenn wir in der Lage wären so einen Transfer aus eigenen Mitteln zu tätigen, hielte ich das für grundsätzlich falsch.

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Das ist aber halt die Realität. Liverpool hat 8 Jahre lang nur Verluste gemacht, war nicht mehr im Europapokal und die Antwort, auf die logische Frage warum sie heute in der machtvollen Position sind, ist ganz einfach: Schulden. Bei Banken und bei ihrem Eigentümer. Und natürlich Klopp. Hätten die sich in all den verlustreichen und sportlich nicht erfolgreichen Jahren auf ein (nach unserem Maßstab) vernünftiges finanzielles Niveau downsizen müssen, dann wären sie heute nicht in dieser Position.

Wollen wir, trotz natürlich auftretenden sportlichen Fehlentscheidungen, weiterhin wachsen statt zu sparen, dann ist das der einzige gangbare Weg.

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Das ist aber halt die Realität. Liverpool hat 8 Jahre lang nur Verluste gemacht, war nicht mehr im Europapokal und die Antwort, auf die logische Frage warum sie heute in der machtvollen Position sind, ist ganz einfach: Schulden. Bei Banken und bei ihrem Eigentümer. Und natürlich Klopp. Hätten die sich in all den verlustreichen und sportlich nicht erfolgreichen Jahren auf ein (nach unserem Maßstab) vernünftiges finanzielles Niveau downsizen müssen, dann wären sie heute nicht in dieser Position.

Wollen wir, trotz natürlich auftretenden sportlichen Fehlentscheidungen, weiterhin wachsen statt zu sparen, dann ist das der einzige gangbare Weg.

Die Premiere League hat halt finanziell andere Möglichkeiten, auch durch die Eigentümer der Vereine.
Das Geld ist nunmal da und auch Klopp mußte erkennen das man von ihm erwartet das er dementsprechend investiert.
Klingt für einige vielleicht traumhaft, aber viele Fans in England wissen inzwischen auch wie gefährlich das sein kann, man sieht es aktuell gerade in Newcastle.

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Gerade mit unserer Vergangenheit sollten wir grundsätzlich die Finger von Krediten zur Finanzierung von Transfers lassen.
Wir haben exellente Einnahmen aus dem Spielbetrieb und aus Transfers, wenn das nicht reicht sollte man lieber überlegen was man ändern muss.

Nicht zu vergessen: TV-Einnahmen und Merchandising.

Das wird nichts an der Tatsache ändern, dass bei Fortbestand der gegenwärtigen Rechtslage resp. 50+1, die Premier League, aber auch andere Ligen finanziell weiter enteilen werden. Daran würden dann aber auch schmal dimensionierte "Zwischenfinanzierungen" von, wie beispielhaft genannt, 20 Mio. wenig ändern.

Wir werden uns möglicherweise daran gewöhnen müssen, künftig in einer B-Liga zu spielen (zu der dann vielleicht Bayern München gar nicht mehr gehört, weil sie in der dann etablierten internationalen Eliteliga zuhause sind). Diese sportlich zunächst weniger wertige Liga könnte versuchen, mit anderen Qualitäten ihr Publikum zu halten.

Oder die Bundesliga kippt kollektiv um, macht den Ausverkauf mit und bleibt damit, wie die Propheten des "freien" Marktes es sagen würden, wettbewerbsfähig.

Fast fürchte ich, es wird irgendwann so kommen. Einem Großteil des Publikums wäre es möglicherweise, wie so vieles andere auch, egal. Oder anders gesagt: Es fände sich ein neues Publikum, dem die Komplettprivatisierung von Sport und Kultur nichts ausmacht.

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Gerade mit unserer Vergangenheit sollten wir grundsätzlich die Finger von Krediten zur Finanzierung von Transfers lassen.
Wir haben exellente Einnahmen aus dem Spielbetrieb und aus Transfers, wenn das nicht reicht sollte man lieber überlegen was man ändern muss.

Nicht zu vergessen: TV-Einnahmen und Merchandising.

Das wird nichts an der Tatsache ändern, dass bei Fortbestand der gegenwärtigen Rechtslage resp. 50+1, die Premier League, aber auch andere Ligen finanziell weiter enteilen werden. Daran würden dann aber auch schmal dimensionierte "Zwischenfinanzierungen" von, wie beispielhaft genannt, 20 Mio. wenig ändern.

Wir werden uns möglicherweise daran gewöhnen müssen, künftig in einer B-Liga zu spielen (zu der dann vielleicht Bayern München gar nicht mehr gehört, weil sie in der dann etablierten internationalen Eliteliga zuhause sind). Diese sportlich zunächst weniger wertige Liga könnte versuchen, mit anderen Qualitäten ihr Publikum zu halten.

Oder die Bundesliga kippt kollektiv um, macht den Ausverkauf mit und bleibt damit, wie die Propheten des "freien" Marktes es sagen würden, wettbewerbsfähig.

Fast fürchte ich, es wird irgendwann so kommen. Einem Großteil des Publikums wäre es möglicherweise, wie so vieles andere auch, egal. Oder anders gesagt: Es fände sich ein neues Publikum, dem die Komplettprivatisierung von Sport und Kultur nichts ausmacht.

Die Bundesliga muss sowieso ihren eigenen Weg finden, es hat keinen Sinn zu versuchen mit der Premiere League irgendwie finanziell mithalten zu wollen.
Man muss nicht unbedingt Weltstars in der Liga haben um attraktiven Fußball zu bieten.

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Gerade mit unserer Vergangenheit sollten wir grundsätzlich die Finger von Krediten zur Finanzierung von Transfers lassen.
Wir haben exellente Einnahmen aus dem Spielbetrieb und aus Transfers, wenn das nicht reicht sollte man lieber überlegen was man ändern muss.

Nicht zu vergessen: TV-Einnahmen und Merchandising.

Das wird nichts an der Tatsache ändern, dass bei Fortbestand der gegenwärtigen Rechtslage resp. 50+1, die Premier League, aber auch andere Ligen finanziell weiter enteilen werden. Daran würden dann aber auch schmal dimensionierte "Zwischenfinanzierungen" von, wie beispielhaft genannt, 20 Mio. wenig ändern.

Wir werden uns möglicherweise daran gewöhnen müssen, künftig in einer B-Liga zu spielen (zu der dann vielleicht Bayern München gar nicht mehr gehört, weil sie in der dann etablierten internationalen Eliteliga zuhause sind). Diese sportlich zunächst weniger wertige Liga könnte versuchen, mit anderen Qualitäten ihr Publikum zu halten.

Oder die Bundesliga kippt kollektiv um, macht den Ausverkauf mit und bleibt damit, wie die Propheten des "freien" Marktes es sagen würden, wettbewerbsfähig.

Fast fürchte ich, es wird irgendwann so kommen. Einem Großteil des Publikums wäre es möglicherweise, wie so vieles andere auch, egal. Oder anders gesagt: Es fände sich ein neues Publikum, dem die Komplettprivatisierung von Sport und Kultur nichts ausmacht.

Die Bundesliga muss sowieso ihren eigenen Weg finden, es hat keinen Sinn zu versuchen mit der Premiere League irgendwie finanziell mithalten zu wollen.
Man muss nicht unbedingt Weltstars in der Liga haben um attraktiven Fußball zu bieten.

Und das hat auch 0,0 mit 50+1 zu tun.

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Aber aber aber nur 50+1 ist zu "verdanken", dass RB Leipzig mit sechs (!) Fans zum Europa-League-Quali-Spiel nach Rumänien fliegen muss!

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Aber beim Fußball?

Nunja... International absolut normal. Liverpools Einkäufe sind auch teilweise durch Kredite finanziert. In England gibt es nur 3-4 Clubs ohne größere Schulden. In Spanien nicht. In Frankreich nicht.

Nur in Deutschland gibt es den schwäbischen Fetisch der Schwarzen Null.

Ich persönlich will auch keine Schulden für Spieler sehen, aber ganz so ungewöhnlich ist das nicht.

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Auch meine Meinung!
50 Mio oder mehr irgendeinem Typen in den Rachen werfen, dem unser Verein mehr oder weniger eh scheissegal wenn spätestens Nach einem Jahr das nächste Angebot ins Haus flattert. Nee..nicht schon wieder!

Ich bin mir erstens sicher das noch ein Stürmer kommt und zweitens das das ganze seriös und durchdacht finanziert ist.

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Für mich ehrlich gesagt keine Diskussion und sofern ich weiß auch Gott-sei-Dank keine Frage in der Geschäftsführung.

Bin sehr, sehr froh, dass wir unsere "Niemals-Schulden"-Politik zu einem Dogma gemacht haben. Seriös finanziert hin-oder-her.

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Neu auf schwatzgelb.de: Leihen, oder nicht leihen? - Das könnte zumindest bald eine Frage werden (BVB)