Referendum in Katalonien - schwatzgelb.de

Ich hatte ja schon vor einigen Wochen einen Thread dazu aufgemacht und tatsächlich findet es heute statt. Oder auch nicht. In diesem Moment versucht der spanische Staat mit einem massiven Polizeieinsatz das Votum zu unterdrücken. Wahlboxen werden entfernt, die Polizei geht gegen Wahlbüros und Wähler vor. Zwar gibt es noch keine Toten - und beten wir dass es so bleibt - aber die befürchtete Eskalation ist bereits heute eingetreten. Das dürfte nachhaltigen Schaden für alle Beteiligten verursachen.

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Gestern wurde den internationalen Haftbefehl gegen Puigdemont und die anderen 4 erteilt. Mal schauen wie es weitergeht. Die gewollte Internationalisierung des Konflikts seitens Separatisten hat bis jetzt nicht funktioniert. Die Anklage laut unter anderen auch Geldunterschlagung und hier ist für mich wo sie auf jedem Fall verurteilt werden...

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Signal für die zukünftigen Regierungen in den verschiedenen Provinzen in Spanien. Sehr gut!!!

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Bei allem Verständnis für die Notwendigkeit dafür würde mir dennoch wünschen, dass auch konstruktive Signale aus Madrid kämen. Zum Beispiel der Vorschlag des sozialistischen Oppositionsführers in Madrid umgesetzt und eine Kommission eingesetzt wird, die eine "Föderalismusreform" auf den Weg bringt. Mag aber auch sein, dass ich verpasst habe, dass Rajoy sich darauf oder ähnliches einlässt.

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Ein weiteres Kapitel der Farce: Puigdemont reist (flieht?) nach Belgien und sucht sich als Anwalt einen Juristen, der schon ETA-Führer vertreten hat.

Ich persönlich halte beides nicht für den geigneten Weg, sich politisches Kapital in Spanien und Europa aufzubauen. Aber so ganz durchdacht waren die Aktionen der Separatisten in den letzten Wochen nicht.

Diesen dreiteiligen Artikel finde ich lesenswert:
medium.com/@miotei/sedition-in-catalonia-4506a0d99c0c

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Ich persönlich halte beides nicht für den geigneten Weg, sich politisches Kapital in Spanien und Europa aufzubauen. Aber so ganz durchdacht waren die Aktionen der Separatisten in den letzten Wochen nicht.

Puigdemont wirkt in der Tat etwas wirr und irregeleitet. Bin mir auch nicht sicher, ob es bei seinen Anhängern gut ankommt, sich nach Belgien abzusetzen.

Hoffe, dass es weiterhin friedlich bleibt, v.a. wenn der Wahlkampf Fahrt aufnimmt.

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Regionaler Regierungschef auf der Flucht vor der Justiz.

1990 war so viel Hoffnung, inzwischen ist so viel Irrsinn, in so vielen Ländern Europas und der Welt.

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Eine Reform des Grundgesetzes muss irgendwann kommen aber es sollte für viele dann weniger Autonomie bedeuten. Meine Meinung nach Kompetenzen wie Bildung, Steuer/Finanzen und Gesundheit müssen zentralisiert werden. Auch das Wahlgesetz sollte angepasst werden. Ob das durchgesetzt werden kann, keine Ahnung. Spanien ist ein kompliziertes Konstrukt mit vielen verschieden extremen Meinungen und Denken. Ich komme aus Pamplona und habe die schlimmsten Zeiten von ETA und seinen Sympatizanten mit erlebt. Si viel Hass an Personen aus der gleichen Region habe ich nirgendwoanders in Europa erlebt. Ich lebe jetzt in Deutschland seit 18 Jahren und finde sehr traurig die Entwicklung von Gesellschahten wie Baskland, Navarra, Cataluña und Galicia. Es werden Interesse in die Politik reingebracht, die nichts mit den Bedürfnissen der Leute zutun Haben.
Schöne Grüße
Angel

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#Catalonia is an integral part of #Spain & US supports Spanish govt’s constitutional measures to keep Spain united.

twitter.com/StateDept/status/923936487254777862

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Wie auch die Bundesregierung und Zypern.

Südossetien plant dagegen schon, eine Botschaft in Barcelona zu eröffnen. Ein Schelm wer böses dabei denkt.

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War nicht anders zu erwarten. Es gibt keinen Staat der Welt, jedenfalls nicht in der westlich-demokratischen, die ein Interesse daran haben den Staat Katalonien anzuerkennen. Da mögen verschiedene Interessen mitspielen - Spanien nicht verärgern, keine eigenen Separatisten auf den Plan bringen - aber auch darüber hat die katalanische Regierung ja wissentlich gelogen. Die einzigen namhaften Unterstützer sind Venezuela. Gratulation zu solchen Supportern.

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"Calexit" hätte für die USA auch weiterreichende Konsequenzen als ein katalanischer Exit. Das begreift selbst Trump.

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"Calexit" hätte für die USA auch weiterreichende Konsequenzen als ein katalanischer Exit. Das begreift selbst Trump.

Die dürften aber, oder?

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"Calexit" hätte für die USA auch weiterreichende Konsequenzen als ein katalanischer Exit. Das begreift selbst Trump.

Die dürften aber, oder?

Die hätten schon 1861 nicht gedurft ;-)

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"Calexit" hätte für die USA auch weiterreichende Konsequenzen als ein katalanischer Exit. Das begreift selbst Trump.

Die dürften aber, oder?

Die hätten schon 1861 nicht gedurft ;-)

Na das ist eben die Frage. Inter arma enim silent leges. Man kann das sicher nicht so einfach abtun. Was wäre gewesen, wenn Kalifornien 1860 den Austritt erklärt hätte? Vermutlich wären sie einfach rausgekommen. Weil die Südstaaten aber in Masse abgefallen sind, wurde das Problem politisch gelöst. Dass dann kurz nach dem Krieg auch juristische nicht anders geurteilt wurde, als es im Krieg passiert wäre, ist für mich logisch.

Das sagt aber recht wenig darüber aus, was Gerichte vor dem Krieg im Falle eines Einzelstaates geurteilt hätten.

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Es gab auch nach dem Bürgerkrieg Ungewissheit darüber, wie die Gerichte Urteilen. Deshalb ist zum Beispiel Jefferson Davies, Präsident der Konförderierten Staaten, nicht wegen Hochverrat verurteilt worden. Er wurde zwar angeklagt, aber es kam nie zu einem Verfahren.
Und das, obwohl Hochverrat in der Verfassung definiert ist, im Gegensatz zum Schweigen bezüglich eines Austritt.

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Ist unklar.

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Ist unklar.

Es gibt ein Urteil des Obersten Gerichts der USA. Texas v White aus dem Jahr 1869, nachdem Sezession illegal ist. Ob diese Argumentation heute noch bestand hätte kann man nicht sagen.

When, therefore, Texas became one of the United States, she entered into an indissoluble relation. All the obligations of perpetual union, and all the guaranties of republican government in the Union, attached at once to the State. The act which consummated her admission into the Union was something more than a compact; it was the incorporation of a new member into the political body. And it was final. The union between Texas and the other States was as complete, as perpetual, and as indissoluble as the union between the original States. There was no place for reconsideration, or revocation, except through revolution, or through consent of the States. [74 U.S. 700, 726]

Die strafrechtliche Komponenten sollte im Verfahren gegen Jefferson Davies zur Sprache kommen. Das Verfahren hat aber nicht stattgefunden.

Link zum Urteil: scholar.google.com/scholar_case?case=1134912565671891096&q=Texas+v.+White+(1869)&hl=en&

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Ist unklar.

Dann muss ich mich mal ein bisschen einlesen.

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Beim Calexit gibts gleich mehrere Hürden. Zum einen sind sich die Juristen nicht einig darüber, ob bei einem Austritt eines Bundesstaates nicht eine Zustimmung des Kongress nötig ist. Selbst wenn die aber nicht nötig ist, ist wie beim Kosovo das Problem mit dem UN-Sicherheitsrat: Ein Beitritt zur UN muss vom Sicherheitsrat abgenickt werden und da ist dann halt mit einem Veto der USA zu rechnen.

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Zumal es für Kalifornien, ganz analog zu Katalonien, aber so überhaupt gar keine völkerrechtlichen Grundlagen für eine Sezession gibt.

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Zumal es für Kalifornien, ganz analog zu Katalonien, aber so überhaupt gar keine völkerrechtlichen Grundlagen für eine Sezession gibt.

Das wäre für mich eben die Frage. Kalifornien ist keine Verwaltungseinheit des Bundesstaates, sondern als Staat einer Union begetreten. Man hat nicht umsonst früher von den USA gesprochen. Im Laufe der Zeit wurde daraus dann die USA. Mittlerweile wird die USA vielmehr als der Staat gesehen als das 1850 der Fall war. Aber warum sollte Kalifornien in der Zwischenzeit von einem Staat in einer Union zu einer Verwaltungseinheit in einem Staat geschrumpft sein. Die Verfassung hat sich da imho in dieser Zeit nicht geändert.

Katalonien hat dagegen als integraler Teil Spaniens die Verfassung von 1978 mitbeschlossen.

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Ist die Frage, wie weit die Bundesstaaten immer noch als nationalstaatliche Gebilde angesehen werden können. Natürlich haben die einzelnen Bundesstaaten mehr Möglichkeiten zur Selbstbestimmung als in vergleichbaren Föderationen, wirken nach außen hin aber immer noch als Nationalstaat mit Sitz in DC. Da kann man sich noch so sehr als loser Staatenbund verkaufen, die Abspaltung aus einem bestehenden und Gründung eines neuen Nationalstaats erfordert gewisse völkerrechtliche Voraussetzungen.

Und dass eine Republik Kalifornien (oder Texas, oder Kentucky, oder was auch immer) ein vom Rest der USA eindeutig über kulturelle, religiöse oder weltanschauliche Gründe abgrenzbares Volk beheimatet, glaubt nicht einmal Donald Trump.

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Zumal es für Kalifornien, ganz analog zu Katalonien, aber so überhaupt gar keine völkerrechtlichen Grundlagen für eine Sezession gibt.

Das wäre für mich eben die Frage. Kalifornien ist keine Verwaltungseinheit des Bundesstaates, sondern als Staat einer Union begetreten. Man hat nicht umsonst früher von den USA gesprochen. Im Laufe der Zeit wurde daraus dann die USA. Mittlerweile wird die USA vielmehr als der Staat gesehen als das 1850 der Fall war. Aber warum sollte Kalifornien in der Zwischenzeit von einem Staat in einer Union zu einer Verwaltungseinheit in einem Staat geschrumpft sein. Die Verfassung hat sich da imho in dieser Zeit nicht geändert.

Katalonien hat dagegen als integraler Teil Spaniens die Verfassung von 1978 mitbeschlossen.

Faktisch haben die USA bereits 1861 bis 1865 die Sezession der Südstaaten militärisch niedergeschlagen. Das einzig überraschende für mich war die von AdamSmith genannte Quelle nachdem das ganze erst fünf Jahre nach Kriegsende höchstrichterlich abgesegnet worden ist. Ich hätte vermutet dass dies bereits früher geschehen wäre.

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Meiner Erinnerung nach war es doch so, dass vor der Sezession in einer Entscheidung, die einen Sklaven betraf, der SCOTUS entschieden hat, dass ein Staat, der der Union beigetreten ist, aus dieser auch wieder einseitig austreten könne. Dies sollte insb. dann gelten, wenn in dessen Gesetzgebungsrecht über die Sklaverei eingegriffen würde.

Auf dieses Urtel haben sch dann die Südstaaten bei ihrem Austritt berufen.

Später hat man dann erfahren, dass das Urteil zwischen dem damaligen US-Präsidenten, dieser kam aus einem Südstaat, und dem Gerichtspräsidenten ausgekungelt, also Rechtsbeugung, war.

Müsste das aber nochmal konkret nachschauen, wenn das interessiert.

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Meiner Erinnerung nach war es doch so, dass vor der Sezession in einer Entscheidung, die einen Sklaven betraf, der SCOTUS entschieden hat, dass ein Staat, der der Union beigetreten ist, aus dieser auch wieder einseitig austreten könne. Dies sollte insb. dann gelten, wenn in dessen Gesetzgebungsrecht über die Sklaverei eingegriffen würde.

das kann eigentlich schon deshalb nicht passen weil Lincoln nach seine Wahl den Status Quo in Sachen Sklaverei aufrecht erhalten wollte. Sprich die Rechte der Sklavenhalter in den Staaten in denen ihr Tun erlaubt war wären nicht angetastet worden.

Endgültig aufgehoben worden ist die Sklaverei in der gesamten USA erst Ende 1865. Im Krieg selbst gab es zwar eine sogenannte "Emanzipationserklärung", aber die galt ausdrücklich nur für diejenigen Staaten die aus der Union ausgetreten waren und nicht bereit waren zu einem bestimmten Stichtag (1.1.1863?) in die Union zurückzukehren.

Auf dieses Urtel haben sch dann die Südstaaten bei ihrem Austritt berufen.

Später hat man dann erfahren, dass das Urteil zwischen dem damaligen US-Präsidenten, dieser kam aus einem Südstaat, und dem Gerichtspräsidenten ausgekungelt, also Rechtsbeugung, war.

Müsste das aber nochmal konkret nachschauen, wenn das interessiert.

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das kann eigentlich schon deshalb nicht passen weil Lincoln nach seine Wahl den Status Quo in Sachen Sklaverei aufrecht erhalten wollte. Sprich die Rechte der Sklavenhalter in den Staaten in denen ihr Tun erlaubt war wären nicht angetastet worden.

Wieso soll das nicht passen? Lincoln wollte zu dieser Phase die Einheit der Union erhalten und nicht die Sklaverei abschaffen. Das von mir geschilderte Urteil des SCOTUS stand seinem primären Zielt (Erhaltung der Einheit) entgegen. Er hielt dieses Urteil in dem von mir geschilderten Punkt (einseitiges Austrittsrecht) für nicht bindend (obiter dictum). Zudem witterte er, dass an dieser Stelle des Urteils "getrickst" wurde, weil es prima den Sezessionisten in die Hände spielte. Es würde zusammenpassen, wie die Bauteile eines Fertighauses, so dass es hierzu einen Plan, also eine Verschwörung zwischen den Sezessionisten und den Richtern, die überwiegend aus den Südstaaten kamen, geben müsse. Infolgedessen vertrat Lincoln die Auffassung, dass es kein einseitiges Recht eines Bundesstaates auf Austritt aus der Union gäbe und dies so auch nicht vom SCOTUS bindend festgestellt worden sei. Auf dieser Grundlage ging er dann gegen die Sezession vor. Den Entschluss, die Sklaverei abzuschaffen, hat er erst später gefasst.

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Trump ? Hat eh keine Zeit für irgendwelche Faxen.

Laut geheimer Pentagon Quellen, also wirklich streng geheimer,
suchtet er gerade die 2te Season von Stranger Things -
so wie der Rest der Welt natürlich auch *g*.

#Free Katalonien

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Der wichtigster Geldgeber Trumps, der Mann hinter Bannon (und auch aktuell sein Chef), unterstützt im übrigen die Calexit-Kampagne.

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Ich nehme an, du meinst Bob Mercer?

Lustiger Zufall jedenfalls, dass die Calexit-Plattform Yes California von einem Ami angeführt wurde, der mit einer Russin verheiratet war und auch streckenweise in Russland wohnte; er hatte in Moskau schon eine Botschaft-to-be eingerichtet. Inzwischen ist er ganz nach Russland übergesiedelt und ist ins hintere Glied der Bewegung getreten. Und dass v.a. Russia Today über die kalifornische Unabhängigkeitsbewegung berichtete - als wackerer, letzter Vertreter des objektiven Journalismus natürlich - ist auch ein amüsanter Zufall.

Ebenso, dass Catalonian-independence Tweets von Russia Today, Wikileaks oder Assange zu den Top Tweets zum Thema gehörten - ein Schelm, wer das nicht völlig arglos zur Kenntnis nimmt.

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Ich nehme an, du meinst Bob Mercer?

Lustiger Zufall jedenfalls, dass die Calexit-Plattform Yes California von einem Ami angeführt wurde, der mit einer Russin verheiratet war und auch streckenweise in Russland wohnte; er hatte in Moskau schon eine Botschaft-to-be eingerichtet. Inzwischen ist er ganz nach Russland übergesiedelt und ist ins hintere Glied der Bewegung getreten. Und dass v.a. Russia Today über die kalifornische Unabhängigkeitsbewegung berichtete - als wackerer, letzter Vertreter des objektiven Journalismus natürlich - ist auch ein amüsanter Zufall.

Ebenso, dass Catalonian-independence Tweets von Russia Today, Wikileaks oder Assange zu den Top Tweets zum Thema gehörten - ein Schelm, wer das nicht völlig arglos zur Kenntnis nimmt.

Wow, mindfuck! Wusstest du außerdem: 9/11 was an inside job! und das Las Vegas Massaker hat in Wirklichkeit garnicht stattgefunden. Alles von der Regierung mit Schauspielern inszeniert, um uns die Waffen wegzunehmen.
Es ist schon extrem amüsant, wie jede noch so abstruse und an den Haaren herbei gezogene Verschwörungstheorie plötzlich zum unumstößlichen Fakt wird, wenn man nur die Wörter Russland oder Putin einsetzt :D

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Sehr amüsant, wie trollig du bist. Oder naiv, je nachdem. Wird Vladi in jedem Fall freuen, so treu ergebene Verteidiger der russischen Unschuld in Deutschland zu haben.

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Kann wohl noch heute über die Bühne gehen. Vor dem katalanischen Parlament sind schon hunderte, vielleicht auch tausende von Demonstranten.

Parallel dazu tagt der spanische Senat und wird über Artikel 155 abstimmen.

Verrückte Welt, mitten in Europa (okay, im Südwesten Europas).

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wenn ich's richtig verstanden habe 70 Ja-Stimmen, 10 Nein-Stimmen, 2 Enthaltungen. Abgeordnete der PP, Sozialisten, Grünen (?) usw. hatten vor der Abstimmung aus Protest den Saal verlassen.

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wenn ich's richtig verstanden habe 70 Ja-Stimmen, 10 Nein-Stimmen, 2 Enthaltungen. Abgeordnete der PP, Sozialisten, Grünen (?) usw. hatten vor der Abstimmung aus Protest den Saal verlassen.

In Barcelona gibt es zwei Lager die in etwa gleich stark sind. Das eine will Spanien verlassen, das andere nicht. Schaut man sich die Zahlen beim Referendum an, dann hat haben die Separatisten es nicht geschafft die Mehrheit der Wahlberechtigten hinter sich zu bringen. Ich würde davon ausgehen dass diejenigen die gegen den Austritt aus Spanien sind in der ganz großen Mehrheit nicht teilgenommen haben.

Ich befürchte, die Situation wird sich in den nächsten Jahren nicht beruhigen, die Separatisten werden sich als Opfer des spanischen Zentralregierung stilisieren und versuchen weiter Oberhand zu gewinnen.

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Was eine Farce.

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Ich schwanke noch in meiner Einschätzung, ob sie auf einem Dauer-LSD-Trip sind oder vom Kreml gesponsert sind. ;)

Auch was im Senat von katalanischen Abgeordneten zu hören war: Abenteuerlich.

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oder vom Kreml gesponsert sind. ;)

Nicht auszuschließen. Die russischen Propagandakanäle inkl. Assange feiern es auf jeden Fall.

Divide et impera

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oder vom Kreml gesponsert sind. ;)

Nicht auszuschließen. Die russischen Propagandakanäle inkl. Assange feiern es auf jeden Fall.

Divide et impera

Da hat wohl jemand ein bisschen zu viel Clinton-TV geschaut und BILD gelesen

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Ja, Russland hat null Interesse an einem Zerfall und Niedergang der EU und NATO. Schonmal russisches Staatsfernsehen in den letzten 5 Jahren geschaut? Ich schätze mal dafür fehlen dir die Russischkenntnisse.

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Ja, Russland hat null Interesse an einem Zerfall und Niedergang der EU und NATO. Schonmal russisches Staatsfernsehen in den letzten 5 Jahren geschaut? Ich schätze mal dafür fehlen dir die Russischkenntnisse.

Natürlich hätten sie ein Interesse daran, genauso wie die NATO und die USA ein Interesse an einem Zerfall Russlands und dessen militärischer Macht hätten. Schonmal in den letzten 5 Jahren amerikanisches Fernsehen geschaut? Ich schätze mal daür fehlen dir die Englischkenntnisse.

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Und? Deswegen ist russische Propaganda, geheimdienstliche Arbeit und offene Unterstützung (z.B. für die EU-Liebhaberin Le Pen) nur eine Erfindung von "Clinton-TV" und Bild? Das ist an Naivität nicht zu überbieten.

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Und? Deswegen ist russische Propaganda, geheimdienstliche Arbeit und offene Unterstützung (z.B. für die EU-Liebhaberin Le Pen) nur eine Erfindung von "Clinton-TV" und Bild? Das ist an Naivität nicht zu überbieten.

Welche geheimdienstliche Arbeit? Was genau wurde da gemacht, um diese Wahlen zu beinflussen? Sei doch bitte mal konkret. Auch Merkel und viele andere in Europa haben offen Clinton unterstützt und sich so in den amerikanischen Wahlkampf eingemischt. Ist das dann auch divide et impera? Ich würde etwas vorsichtig mit Naivitätsunterstellungen sein, wenn man hier hohle Parolen von Bild Kolumnisten nachplappert.

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Und? Deswegen ist russische Propaganda, geheimdienstliche Arbeit und offene Unterstützung (z.B. für die EU-Liebhaberin Le Pen) nur eine Erfindung von "Clinton-TV" und Bild? Das ist an Naivität nicht zu überbieten.

Welche geheimdienstliche Arbeit? Was genau wurde da gemacht, um diese Wahlen zu beinflussen? Sei doch bitte mal konkret.

Die russischen Propagandainstrumente sind doch allgemein bekannt. Den Einfluß von Propaganda zu quantifizieren und zu bewerten ist eine andere hochkomplexe Frage. Ich soll dir jetzt also eine ganze Liste von Themen liefern? Ich denke dir sollten diese Themen allgemein bekannt sein, wenn du sie pauschal als quatsch abtun kannst. Oder eben auch nicht... Allein diese Frage zu stellen nach diesem vorher gefällten Pauschalurteil lässt keine ergebnisoffene Diskussionsabsicht vermuten. Rabulistik.

Auch Merkel und viele andere in Europa haben offen Clinton unterstützt und sich so in den amerikanischen Wahlkampf eingemischt. Ist das dann auch divide et impera?

Mir wäre es neu dass Merkel Clinton öffentlich unterstützte um den Feind USA innerlich zu spalten und so als Machtfaktor zu schwächen. Wenn man diese allgemeine Definition von divide et impera zugrundelegt, dann ist die Positionierung Merkels wohl nicht in diesem Sinne zu verstehen. Das ist doch eigentlich offensichtlich? Erneut Rabulistik.

Ich würde etwas vorsichtig mit Naivitätsunterstellungen sein, wenn man hier hohle Parolen von Bild Kolumnisten nachplappert.

Ich lese keine Bild und es interessiert mich auch nicht was die schreiben. Du anscheinend schon wenn du deren Inhalte so genau kennst. Was das mit mir zu run hat bleibt offen. Ich werde mir jetzt keine Bild kaufen um mit dir reden zu können. Rabulistik. Weiterhin keine Lust mich darauf einzulassen.

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Ich würde etwas vorsichtig mit Naivitätsunterstellungen sein, wenn man hier hohle Parolen von Bild Kolumnisten nachplappert.

Jetzt kann die Bild-Zeitung sogar schon die Ergebnisse der US-Geheimdienste beeinflussen. Kann dafür sorgen, dass Facebook und Twitter in ihren Datenströmen die Manipulation entdecken.

Dieser Einfluss, irre.

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Ich würde etwas vorsichtig mit Naivitätsunterstellungen sein, wenn man hier hohle Parolen von Bild Kolumnisten nachplappert.

Jetzt kann die Bild-Zeitung sogar schon die Ergebnisse der US-Geheimdienste beeinflussen. Kann dafür sorgen, dass Facebook und Twitter in ihren Datenströmen die Manipulation entdecken.

Dieser Einfluss, irre.

Dein Buddy Julian Reichelt ist in Deutschland so ziemlich der einzige "Journalist", der ständig die irren Phantasien über Assange und Snowden als russische Agenten nachplappert. Übrigens: Kannst du für mich mal kurz aus dem CIA Bericht die Stellen zitieren, die genau darstellen, wie die Russen die amerikanische Wahl manipuliert haben? Ich habe immer Probleme diese Passagen in dem Dokument zu finden.

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Nochmal, niemand außerhalb des Kreml-Propaganda-Netzwerks behauptet, dass der Kreml die Wahlen manipuliert hat. Und das Kreml-Propaganda-Netzwerk stellt sie nur auf, um sich davon distanzieren zu können.

Auch die Geheimdienste sprechen nur davon, dass die öffentliche Meinung beeinflusst wurde.

We assess Russian President Vladimir Putin ordered an influence campaign in 2016 aimed at the US presidential election.

Ich finde es im übrigen niedlich, wie du ständig Kreml mit Russland gleichsetzt und die russische Bevölkerung in Geiselhaft für die Aktionen Putins und seiner Vasallen im Kreml nimmst.

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Nochmal, niemand außerhalb des Kreml-Propaganda-Netzwerks behauptet, dass der Kreml die Wahlen manipuliert hat. Und das Kreml-Propaganda-Netzwerk stellt sie nur auf, um sich davon distanzieren zu können.

Nö, niemand außer allen amerikanischen Leitmedien und der kompletten politischen Elite von Clinton bis McCain.

Auch die Geheimdienste sprechen nur davon, dass die öffentliche Meinung beeinflusst wurde.

We assess Russian President Vladimir Putin ordered an influence campaign in 2016 aimed at the US presidential election.

Ich finde es im übrigen niedlich, wie du ständig Kreml mit Russland gleichsetzt und die russische Bevölkerung in Geiselhaft für die Aktionen Putins und seiner Vasallen im Kreml nimmst.

Kannste dir nicht ausdenken sowas :D

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Nochmal, niemand außerhalb des Kreml-Propaganda-Netzwerks behauptet, dass der Kreml die Wahlen manipuliert hat. Und das Kreml-Propaganda-Netzwerk stellt sie nur auf, um sich davon distanzieren zu können.

Nö, niemand außer allen amerikanischen Leitmedien und der kompletten politischen Elite von Clinton bis McCain.

Na das ist doch mal eine überprüfbare Tatsachenbehauptung. Welchen Standpunkt vertritt McCain in dieser Frage?

Zitat McCain: "We know that Russia tried to change the outcome of our election last November. And they did not succeed."

Eindeutig nicht die Aussage die du ihm unterstellst. Factcheck: wrong! (Zitat Trump)

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Nochmal, niemand außerhalb des Kreml-Propaganda-Netzwerks behauptet, dass der Kreml die Wahlen manipuliert hat. Und das Kreml-Propaganda-Netzwerk stellt sie nur auf, um sich davon distanzieren zu können.

Nö, niemand außer allen amerikanischen Leitmedien und der kompletten politischen Elite von Clinton bis McCain.

Na das ist doch mal eine überprüfbare Tatsachenbehauptung. Welchen Standpunkt vertritt McCain in dieser Frage?

Zitat McCain: "We know that Russia tried to change the outcome of our election last November. And they did not succeed."

Eindeutig nicht die Aussage die du ihm unterstellst. Factcheck: wrong! (Zitat Trump)

Ok, look...ich finde euch beide ja ganz niedlich, wie ihr jetzt versucht, mit ein paar semantischen Tricks das Ganze so hinzudrehen, als hätte nie jemand behauptet, die Russen hätten die Wahl manipuliert, aber verzeih mir, wenn ich keine Lust habe, dass noch groß mitzuspielen. Dein Zitat bestätigt doch, was ich gesagt habe! Ich habe nicht behauptet, dass McCain gesagt hat, dass dieRussen die Wahlt entschieden haben, aber er hat (immer wieder) die russischen "hackings" und Einmischungen als "acts of war" bezeichnet und seine story von den Russen, die die Wahl manipuliert haben, in jede Kamera geschmettert, die ihm zu Gesicht kam. Das wars von meiner Seite zu dem Thema.

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Ist das ein royales Plural?

1.) Ich habe nie Pauschalurteile über eine riesige und sehr heterogene Personengruppe und deren Standpunkt zu einem Thema gefällt. Das warst du. Denn um solche dahingerotzten Pauschalurteile zu widerlegen braucht man keine "semantischen Tricks", sondern eigentlich nur gesunden Menschenverstand bzw. muss nur ein Beispiel finden um es zu widerlegen. Und mit der Erwähnung von ausgerechnet McCain war das quasi schon ein Eigentor als du es geschrieben hast. Das ist dein Problem und nicht mein Problem. Dann formuliere halt deutlich und differenzierter.

2.) Du hast jede russische Einflußnahme einfach pauschal als Unsinn von Bild&Co abgetan während ich es nicht ausschließen will. Wieder das gleiche Muster: Du fällst ein Pauschalurteil während ich dies nicht tun will.

3.) Wenn man so pauschal und undifferenziert aburteilt wie der Alleswisser aus der Wunderkiste, dann muss man sich nicht wundern wenn es Gegenrede erzeugt.

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Ist das ein royales Plural?

1.) Ich habe nie Pauschalurteile über eine riesige und sehr heterogene Personengruppe und deren Standpunkt zu einem Thema gefällt. Das warst du. Denn um solche dahingerotzten Pauschalurteile zu widerlegen braucht man keine "semantischen Tricks", sondern eigentlich nur gesunden Menschenverstand bzw. muss nur ein Beispiel finden um es zu widerlegen. Und mit der Erwähnung von ausgerechnet McCain war das quasi schon ein Eigentor als du es geschrieben hast. Das ist dein Problem und nicht mein Problem. Dann formuliere halt deutlich und differenzierter.

2.) Du hast jede russische Einflußnahme einfach pauschal als Unsinn von Bild&Co abgetan während ich es nicht ausschließen will. Wieder das gleiche Muster: Du fällst ein Pauschalurteil während ich dies nicht tun will.

3.) Wenn man so pauschal und undifferenziert aburteilt wie der Alleswisser aus der Wunderkiste, dann muss man sich nicht wundern wenn es Gegenrede erzeugt.

Sagt der Typ, der Assange und Wikileaks mal ganz unpauschaul und höchst differenziert als russischen Propagandakanal aburteilt :D Sorry, das war es jetzt wirklich von meiner Seite. Schönes Wochenende!

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Interview with a Russian troll. "One minute you're a redneck from Kentucky, then you're a black guy from New York"

tvrain.ru/teleshow/reportazh/oni_sdelali_video_kak_negr_zanimaetsja-448671/

oder

The event [BlackMattersUS-Kundgebung im Oktober 2016] in Charlotte was promoted in Facebook on behalf of the BlackMattersUS community, which has nothing to do with the Black Lives Matters. The organization's connections go far beyond the US - Russia, St. Petersburg, ul. Savushkina, 55. [Übersetzung Google-Translate]

rbc.ru/magazine/2017/11/59e0c17d9a79470e05a9e6c1

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Wo ist eigentlich der vor Jahren angekündigte große Datensatz über Putin und die russische Oligarchie? Der wurde mal mit großen Tamtam angekündigt, wurde aber nach seiner Flucht in die Botschaft nie veröffentlicht. Zufälle gibt es. Irgendwas muss wohl seine Meinung geändert haben.

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Wo ist eigentlich der vor Jahren angekündigte große Datensatz über Putin und die russische Oligarchie? Der wurde mal mit großen Tamtam angekündigt, wurde aber nach seiner Flucht in die Botschaft nie veröffentlicht. Zufälle gibt es. Irgendwas muss wohl seine Meinung geändert haben.

Muss wohl einem Festplattencrash zum Opfer gefallen sein ;-)

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Weder noch. Nur nicht so naiv zu glauben, die freundliche Unterstützung der Russen im amerikanischen, niederländischen, französischen und deutschen Wahlkampf würde ausschließen, dass sie nicht auch in katalanische Angelegenheiten hineingebot-tet würde.

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Weder noch. Nur nicht so naiv zu glauben, die freundliche Unterstützung der Russen im amerikanischen, niederländischen, französischen und deutschen Wahlkampf würde ausschließen, dass sie nicht auch in katalanische Angelegenheiten hineingebot-tet würde.

Von welcher freundlichen Unterstützung redest du denn in all diesen Fällen genau und könntest du bitte ein paar Belege dafür anführen? Ich konnte bisher keine dafür finden. Dass Assange genau wie Edward Snowden natürlich eine russiche Marionette ist, dessen einiziges Ziel es ist, den demokratischen Westen zu Fall zu bringen, dass weiß man als aufmerksamer Leser von Adam Smith Julian Reichelt natürlich, aber dass die Russen jetzt so gut wie alle Wahlen manipuliert haben, klingt doch etwas abenteuerlich.

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Erstmal: Ich freue mich, dass ich hier mittlerweile für so einflussreich gehalten werde wie ein Bild-Chefredakteur (oder was auch immer sein aktueller Titel ist. Dafür habe ich hart gearbeitet.

Ansonsten: Irgendwo scheint es mit dem Text- und Abstraktionsverständnis zu hapern wenn Manipulation der öffentlichen Meinung mit Wahlmanipulation gleich gesetzt wird.
Entweder macht man es, weil man es nicht besser kann, oder man macht es, um davon abzulenken, dass die Fakten und die eigene Meinung auseinanderlaufen.

Im Vorfeld der Brexit-Abstimmung, in den Vorwahlen und den Wahlen der USA, bei den Wahlen in Frankreich, in Deutschland und jetzt in Katalonien haben sich Multiplikatoren, die eindeutig dem Kreml zuzuordnent sind jeweils so positioniert, dass sie das für den Kreml bessere Ergebnis erzielen.

Es ist im Moment fraglich, wie dauerhaft der Erfolg ist. Wenn man die neuen Anti-Kreml Gesetze in den USA oder Kanada sieht, ist eher das Gegenteil eingetreten. Sollte die neue Bundesregierung tatsächlich von Nordstream II abrücken, wäre es auch ein Eigentor des Kremls.

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Interessant dürfte auch in diesem Zusammenhang werden was Montag in den USA geschieht: Erste Anklagen zu Russlandaffäre genehmigt

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Dabei ist heute der ideale Tag für ein Saturday Night Massacre.

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Dabei ist heute der ideale Tag für ein Saturday Night Massacre.

Kategorisch ausschließen würde ich das bei Trump nicht. Aber vom Tisch bekommen würde er zumindest die aktuellen Fälle nicht.

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Ich traue dir vollständig zu, die Berichte selbst zu finden, die das Vorgehen beschreiben. Benutze eine Suchmaschine deiner Wahl, suche z.B. nach den Zwischenergebnissen des US-Untersuchungsausschusses des amerikanischen Senats, nach Fakenews factories in Osteuropa, usw.
Mein Eindruck ist aber, dass du weiterhin Russia Today, Sputnik und der russischen Regierung vertrauen wirst, dass sie blütenweiße Unschuldslämmer sind, die sich niemals in Wahlen einmischen würden. :D

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Ich traue dir vollständig zu, die Berichte selbst zu finden, die das Vorgehen beschreiben. Benutze eine Suchmaschine deiner Wahl, suche z.B. nach den Zwischenergebnissen des US-Untersuchungsausschusses des amerikanischen Senats, nach Fakenews factories in Osteuropa, usw.
Mein Eindruck ist aber, dass du weiterhin Russia Today, Sputnik und der russischen Regierung vertrauen wirst, dass sie blütenweiße Unschuldslämmer sind, die sich niemals in Wahlen einmischen würden. :D

Herrlich. Im Gegensatz zu dir habe ich den CIA Report zur russichen Wahlmanipulation in seiner Gänze gelesen und kenne die "Fakten", auf denen die inhaltslosen Anschuldigen von Clinton, McCain, usw bestehen. Du kannst dir also deine lahmen Versuche, von deiner eigenen Unkenntnis der Materie abzulenken, indem du auf die überall verfügbaren "Beweise" verweist und mich als Putinfanboy darzustellen, sparen. Angebliche Russische Wahlmanipulationen sind hier gerade ohnehin nicht das Thema.

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Nimm' deine rote Brille ab.

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Nimm' deine rote Brille ab.

Ich trag höchstens manchmal eine schwarzgelbe, oder je nach Wetter eine Sonnenbrille.

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Wie auch immer, sie haben es getan und es muss Konsequenzen geben! Ich bin aber gespannt aber mit dem spanischen Gesetz in der Hand sind bis 30 Jahre Knast drin..

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Wie auch immer, sie haben es getan und es muss Konsequenzen geben!

Warum? Warum gehört Katalonien zu Spanien? Warum darf es keine eigene Republik sein? Wie gefiele es den Spaniern, wenn Deutschland die Souveränität der Spanier abspräche? Bloß weil jemand größer ist, gibt es ihm doch nicht das Recht auf ewig über ihn bestimmen zu dürfen. Es ist doch eine friedliche Koexistenz mit einer Republik Katalonien auf der Landkarte möglich. An der Republik Kosovo stört sich doch auch niemand.

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Dann sagt mir bitte welche Kriterien eine Gruppe die Recht geben sich von einer anderen Gruppe abspalten zu lassen. Es ist alles lächerlich

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Dann sagt mir bitte welche Kriterien eine Gruppe die Recht geben sich von einer anderen Gruppe abspalten zu lassen. Es ist alles lächerlich

Das Recht auf Freiheit (Europäische Menschenrechtskonvention, Art. 5) zum Beispiel. Welches Gut wiegt denn höher? Das, eine Gruppe von Menschen zu unterstellen oder das Recht auf Freiheit? Was wiegt höher: ein Staatskonstrukt oder der Mensch?

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Anarchie?

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In diesem Fall wiegt die staatliche Integrität weit höher als die falsch verstandenen Freiheitsbemühungen einer Minderheit. Und das ist gut so.

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In diesem Fall wiegt die staatliche Integrität weit höher als die falsch verstandenen Freiheitsbemühungen einer Minderheit. Und das ist gut so.

Für mich sind das alles nur Zeichen dafür das Nationalstaaten überholt sind. Früher oder später werden wir keine Länder in Europa mehr haben. Unter einer Europaregierung wäre es relativ egal wie die "Bundesländer" Europas sich aufteilen. Wir leisten uns schliesslich auch ein Saarland.

Ich bin überzeugt: Nationalstaaten sind nicht mehr sinnvoll.

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In diesem Fall wiegt die staatliche Integrität weit höher als die falsch verstandenen Freiheitsbemühungen einer Minderheit. Und das ist gut so.

Für mich sind das alles nur Zeichen dafür das Nationalstaaten überholt sind. Früher oder später werden wir keine Länder in Europa mehr haben. Unter einer Europaregierung wäre es relativ egal wie die "Bundesländer" Europas sich aufteilen. Wir leisten uns schliesslich auch ein Saarland.

Ich bin überzeugt: Nationalstaaten sind nicht mehr sinnvoll.

Die Vereinigte Staaten von Europa wird es zum Glück während unserer Lebenszeit nicht geben und Nationalstaaten erstarken im Moment eher wieder, als das sie überflüssig werden. Sie sind mir auch eindeutig lieber, als irgendwelche megalomanischen Riesenstaaten, die hoffentlich immer dunkle Dystopien bleiben werden.

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In diesem Fall wiegt die staatliche Integrität weit höher als die falsch verstandenen Freiheitsbemühungen einer Minderheit. Und das ist gut so.

Für mich sind das alles nur Zeichen dafür das Nationalstaaten überholt sind. Früher oder später werden wir keine Länder in Europa mehr haben. Unter einer Europaregierung wäre es relativ egal wie die "Bundesländer" Europas sich aufteilen. Wir leisten uns schliesslich auch ein Saarland.

Ich bin überzeugt: Nationalstaaten sind nicht mehr sinnvoll.

Die Vereinigte Staaten von Europa wird es zum Glück während unserer Lebenszeit nicht geben und Nationalstaaten erstarken im Moment eher wieder, als das sie überflüssig werden. Sie sind mir auch eindeutig lieber, als irgendwelche megalomanischen Riesenstaaten, die hoffentlich immer dunkle Dystopien bleiben werden.

Ich glaube auch, dass es noch 50-80 Jahre dauern wird. Aber da ich plane 120 zu werden, erlebe ich es vielleicht noch. Für mich ist das auch keine Dystopie sondern eine Utopie.

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Nationalstaaten sind glaube ich eines der wenigen Dinge, das die kulturellen Epochen der Menschheit in seiner Gänze überdauert hat. Grenzen zu ziehen scheint in der menschlichen Genetik zu liegen, so wie eben Reviere in der biologischen DNA sind. Natürlich haben Konstrukte wie die EU es erlaubt, dass die Nationalstaaten und die Grenzen an Bedeutung verloren haben - was ein wünschenswerter Prozess ist. Dass die Welt aber jemals auf ihre klaren Grenzen verzichten wird, halte ich für eine Utopie.

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Nationalstaaten sind glaube ich eines der wenigen Dinge, das die kulturellen Epochen der Menschheit in seiner Gänze überdauert hat. Grenzen zu ziehen scheint in der menschlichen Genetik zu liegen, so wie eben Reviere in der biologischen DNA sind. Natürlich haben Konstrukte wie die EU es erlaubt, dass die Nationalstaaten und die Grenzen an Bedeutung verloren haben - was ein wünschenswerter Prozess ist. Dass die Welt aber jemals auf ihre klaren Grenzen verzichten wird, halte ich für eine Utopie.

Ich halte es für die Vision unserer Zukunft. Als Zwischenschritt für die nächsten paar hundert Jahre sehe ich die vereinigten Staaten von Europa. Irgendwann, und das werden wir beide nicht mehr erleben, wird es auch solche Konstrukte nicht mehr geben müssen. Ich sage vorraus, das es in Europa bis in 80 Jahren eine Zentralregierung geben wird. Und das dauert auch nur solange weil zuviele Menschen sich an die Nationalstaaten klammern.

Es ist mehr als eine Utopie, glaube ich.

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Nationalstaaten sind glaube ich eines der wenigen Dinge, das die kulturellen Epochen der Menschheit in seiner Gänze überdauert hat. Grenzen zu ziehen scheint in der menschlichen Genetik zu liegen, so wie eben Reviere in der biologischen DNA sind. Natürlich haben Konstrukte wie die EU es erlaubt, dass die Nationalstaaten und die Grenzen an Bedeutung verloren haben - was ein wünschenswerter Prozess ist. Dass die Welt aber jemals auf ihre klaren Grenzen verzichten wird, halte ich für eine Utopie.

Ich halte es für die Vision unserer Zukunft. Als Zwischenschritt für die nächsten paar hundert Jahre sehe ich die vereinigten Staaten von Europa. Irgendwann, und das werden wir beide nicht mehr erleben, wird es auch solche Konstrukte nicht mehr geben müssen. Ich sage vorraus, das es in Europa bis in 80 Jahren eine Zentralregierung geben wird. Und das dauert auch nur solange weil zuviele Menschen sich an die Nationalstaaten klammern.

Es ist mehr als eine Utopie, glaube ich.

Ja, es ist eine Dystopie. Ich lebe lieber in einem Europa mit vielen kulturellen Identitäten und vor mir aus auch ein bisschen Patriotismus, als in einem riesigen Megastaat, der den gesamten Kontinent zentral kontrolliert. Unsere Welt braucht vieles, aber nicht noch eine zweite USA.
Auch realistisch betrachtet, halte ich es für wahrscheinlicher, dass die EU innerhalb der nächsten 100 Jahre komplett auseinander fällt, als das wir solch eine Zentralregierung sehen. Ich finde es ja toll, dass du solch einen riesigen Zentralstaat als Zwischenschritt zu einer Welt ohne Grenzen und Regierungen siehst, aber solch ein Konstrukt wäre das genaue Gegenteil und würde uns weiter von solch einer Welt wegführen, als wir es je zuvor waren. Die Macht von zentralen Regierungsorganen wird jetzt schon immer größer und nicht kleiner.

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Aber die Separatisten in Katalonien wollen doch das genaue Gegenteil. Sie wollen kleinteiliger werden, nicht in etwas größerem aufgehen.

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Aber die Separatisten in Katalonien wollen doch das genaue Gegenteil. Sie wollen kleinteiliger werden, nicht in etwas größerem aufgehen.

Das ist für mich nur ein Symptom. Sie wollen m.E. nicht mit den verhassten Spaniern zusammen in einem Staat sein, wenn wir den Kreis größer fassen, sieht das schon anders aus denke ich. Ich finde es auch Scheisse, dass ich mit den Rheinländern in einem Bundesland leben muss, würde es aber begrüßen als Westfale mit allen Europäern in einem Staat zu leben.

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Ich persönlich möchte aber nicht mit (noch mehr) verblendeten Nationalisten in einem europäischen Konstrukt leben. Mir reichen schon Ungarn und andere Spezialisten. Und es gibt keinerlei Garantien, dass sich Katalanen, die grob gepeilt 1% der EU-Bevölkerung ausmachen, dann ausreichend den Arsch gepudert fühlen.

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Wie auch immer, sie haben es getan und es muss Konsequenzen geben!

Warum? Warum gehört Katalonien zu Spanien? Warum darf es keine eigene Republik sein? Wie gefiele es den Spaniern, wenn Deutschland die Souveränität der Spanier abspräche? Bloß weil jemand größer ist, gibt es ihm doch nicht das Recht auf ewig über ihn bestimmen zu dürfen. Es ist doch eine friedliche Koexistenz mit einer Republik Katalonien auf der Landkarte möglich. An der Republik Kosovo stört sich doch auch niemand.

Dazu ein Artikel aus der Süddeutschen: "Es gibt kein freies Recht zur Sezession"

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Wie auch immer, sie haben es getan und es muss Konsequenzen geben!

Warum? Warum gehört Katalonien zu Spanien? Warum darf es keine eigene Republik sein? Wie gefiele es den Spaniern, wenn Deutschland die Souveränität der Spanier abspräche? Bloß weil jemand größer ist, gibt es ihm doch nicht das Recht auf ewig über ihn bestimmen zu dürfen. Es ist doch eine friedliche Koexistenz mit einer Republik Katalonien auf der Landkarte möglich. An der Republik Kosovo stört sich doch auch niemand.

Dazu ein Artikel aus der Süddeutschen: "Es gibt kein freies Recht zur Sezession"

Selbstverständlich gesteht kein Staat seinen Bürgern zu, sich nach Belieben unabhängig zu erklären. Nur welches Mittel lässt man einem "Volk", wie es in dem Artikel heißt, denn, wenn man es sich nicht friedlich und demokratisch abspalten kann? Dann heißt es: füge dich deinem Herrn oder bekämpfe ihn.

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Es ist ja eben die Essenz des Völkerrechts, Segregationsbemühungen für Völker (wichtiges Wort an der Stelle) offen zu halten, die unter Unterdrückung leiden. Nur treffen für die Katalanen null Prozent aller Kriterien für Unterdrückung zu. Im Gegenteil, mit der Autonomie der Region stellt Spanien den Katalanen schon mehr politische Entscheidungsfreiheit und Kooperation zur Verfügung, als den spanischen Staatsbürgern in anderen Regionen des Landes zusteht.

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Es ist ja eben die Essenz des Völkerrechts, Segregationsbemühungen für Völker (wichtiges Wort an der Stelle) offen zu halten, die unter Unterdrückung leiden. Nur treffen für die Katalanen null Prozent aller Kriterien für Unterdrückung zu. Im Gegenteil, mit der Autonomie der Region stellt Spanien den Katalanen schon mehr politische Entscheidungsfreiheit und Kooperation zur Verfügung, als den spanischen Staatsbürgern in anderen Regionen des Landes zusteht.

Ich hab's bereits andernorts in diesem Thread geschrieben. Mir geht's nicht konkret um Katalonien, sondern allgemein um Unabhängigkeitsbewegungen und wie diesen jegliches Recht auf Unabhängigkeit bzw. überhaupt das Streben danach abgesprochen wird. Da wird von oben gesagt "Du gehörst zu uns und das bleibt auch so." Ich finde, das kann man nicht immer so absolut in Gesetzen festhalten und auf ewige Gültigkeit pochen. In 200 Jahren wird Europa bestimmt auch ganz anders aussehen als heute. Da werden die jetzigen Gesetze auch nichts dran ändern. Man schaue sich einfach mal die Landesgrenzen von vor 30 oder gar 150 Jahren an.

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Ich halte die unabhängigkeitsbestrebungen der Katalanen für falsch und kontraproduktiv.
Für weitaus gefährlicher halte ich aber den zusammenbruch sämtlicher rechtsstaatlicher Normen der katalonischen Regierung, einem fragwürdigen Wahrheits- und Demokratieverständnis der Befürworter der Unabhängigkeit.

Die Regierungskoatition stellt zwar die Mehrzahl der Abgeordneten im Staatsparlament. Die Koalition hat 2015 nicht die Mehrheit der Stimmen bekommen. Das Gesetz zur Befragung selber wurde mit Verfahrenstricks durch das Parlament gebracht.

Bei der Befragung haben ca. 36% der Wahlberechtigten für eine Unabhängigkeit gestimmt.

Viele Katalanen sind vorsätzlich getäuscht worden über die Konsequenzen einer einseitigen Unabhängigkeitserklärung, vom Verlust des Euros, über automatisches Ausscheiden aus der EU und dem gemeinsamen Markt.

Gegen ein Verfahren, das in geordneten Bahnen abläuft, wie 2014 in Schottland ist wenig einzuwenden.

Da wird von oben gesagt "Du gehörst zu uns und das bleibt auch so."

Das ist falsch. Die aktuelle spanische Verfassung wurde in einer Volksabstimmung in ganz Spanien bestätigt. In Katalonien selber war die Zustimmung höher als in Spanien.

Ich finde, das kann man nicht immer so absolut in Gesetzen festhalten und auf ewige Gültigkeit pochen.

Das verlangt keiner. Es gibt Mittel und Wege, die Verfassung zu ändern. Sie zu brechen gehört nicht dazu.

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Ich halte die unabhängigkeitsbestrebungen der Katalanen für falsch und kontraproduktiv.
Für weitaus gefährlicher halte ich aber den zusammenbruch sämtlicher rechtsstaatlicher Normen der katalonischen Regierung, einem fragwürdigen Wahrheits- und Demokratieverständnis der Befürworter der Unabhängigkeit.

Die Regierungskoatition stellt zwar die Mehrzahl der Abgeordneten im Staatsparlament. Die Koalition hat 2015 nicht die Mehrheit der Stimmen bekommen. Das Gesetz zur Befragung selber wurde mit Verfahrenstricks durch das Parlament gebracht.

Bei der Befragung haben ca. 36% der Wahlberechtigten für eine Unabhängigkeit gestimmt.

Viele Katalanen sind vorsätzlich getäuscht worden über die Konsequenzen einer einseitigen Unabhängigkeitserklärung, vom Verlust des Euros, über automatisches Ausscheiden aus der EU und dem gemeinsamen Markt.

Gegen ein Verfahren, das in geordneten Bahnen abläuft, wie 2014 in Schottland ist wenig einzuwenden.

Solch ein Verfahren wird es aber mit Rajoy niemals geben.

Da wird von oben gesagt "Du gehörst zu uns und das bleibt auch so."

Das ist falsch. Die aktuelle spanische Verfassung wurde in einer Volksabstimmung in ganz Spanien bestätigt. In Katalonien selber war die Zustimmung höher als in Spanien.

Ich finde, das kann man nicht immer so absolut in Gesetzen festhalten und auf ewige Gültigkeit pochen.

Das verlangt keiner. Es gibt Mittel und Wege, die Verfassung zu ändern. Sie zu brechen gehört nicht dazu.

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Dann müssen sie halt warten bis die Regierung Rajoy abgewählt ist. Der Mann mag ne Menge Dreck am Stecken haben, am Ende ist er aber nun einmal der gewählte Regierungsvertreter.

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Dann müssen sie halt warten bis die Regierung Rajoy abgewählt ist. Der Mann mag ne Menge Dreck am Stecken haben, am Ende ist er aber nun einmal der gewählte Regierungsvertreter.

Und wer sagt, wann das passieren wird und das sein Nachfolger solch ein geordnetes Referendum stattfinden lassen würde? Ganz unabhängig, was man nun davon hällt, aber zu sagen, gegen so ein richtiges Referndum ala Schottland hätte ja niemand was, ist doch einfach Quatsch.

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Das ist dann die Legitimation für das, wie es in Katalonien abgelaufen ist? Katalonien befindet sich nun einmal nicht in der Position für einseitig erklärte Souveränität und auch, wenn es von Spanien klüger wäre ein geordnetes Referendum zu erlauben, das ohnehin mit Nein enden würde, ist so nun einmal die Verfassungslage. Eine Verfassungslage, die Katalonien nicht aufgezwungen wurde.

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Das ist dann die Legitimation für das, wie es in Katalonien abgelaufen ist? Katalonien befindet sich nun einmal nicht in der Position für einseitig erklärte Souveränität und auch, wenn es von Spanien klüger wäre ein geordnetes Referendum zu erlauben, das ohnehin mit Nein enden würde, ist so nun einmal die Verfassungslage. Eine Verfassungslage, die Katalonien nicht aufgezwungen wurde.

Habe ich nicht gesagt. Mit deiner Einschätzung wäre ich vorsichtig, besonders nach dem heutigen Tag.

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Gerade nach dem heutigen Tag würde ich das sogar noch deutlicher bei "Nein" sehen. Der Braindrain in Katalonien ist ja in den letzten Wochen ebenso spürbar wie die wirtschaftliche Abwanderung. Und eine Region, die in den letzten Jahren nur den Aufstieg kannte, wird es noch empfindlicher treffen, wenn es jetzt einbricht. Mal davon ab dass das ganze Unabhängigkeits-Ding dem Tourismus sicher nicht hilft.

Ich für meinen Teil merke es jedenfalls. Einer meiner Auftraggeber ist eine Immobilienagentur aus Deutschland, mit zusätzlichem Sitz in Barcelona. Die lassen schon seit dem Referendum nichts mehr schreiben.

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Die Verschiebungen von Landesgrenzen sind v.a. diversen Kriegen bzw. Bruch des Völkerrechts geschuldet. Ich kann darauf gut verzichten.

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Die Verschiebungen von Landesgrenzen sind v.a. diversen Kriegen bzw. Bruch des Völkerrechts geschuldet. Ich kann darauf gut verzichten.

Ich auch. Deswegen finde ich eine demokratische Möglichkeit für Unabhängigkeitsbestrebung nicht grundsätzlich falsch. Mir ist es doch lieber, die Katalanen werden auf demokratischem und friedlichem Wege eine Republik als dass sie zu ihren Mistgabeln greifen und einen Unabhängigkeitskrieg anzetteln.

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Unabhängigkeitsbewegungen und wie diesen jegliches Recht auf Unabhängigkeit bzw. überhaupt das Streben danach abgesprochen wird. Da wird von oben gesagt "Du gehörst zu uns und das bleibt auch so."

Nee, das ist ja eben gerade nicht so. Selbstverständlich beinhaltet keine Verfassung der Welt explizite Klauseln über die Auslösung einzelner Teile ihres territorialen Gültigkeitsbereichs. Aber jeder Nationalstaat, der sich dem geltenden Völkerrecht unterwirft, akzeptiert implizit die Möglichkeiten, die das Völkerrecht unterdrückten Völkern offen hält und die Rechte, die es unterdrückten Völkern einräumt.

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An der Republik Kosovo stören sich eine ganze Menge Länder der Welt und die pure Existenz der Republik basiert darauf, dass die Menschen dort tatsächlich Verfolgte der ehemals überstehenden Regionen sind. Das ist im Fall von Katalonien nicht der Fall. Es gibt weder eine historisch belastbare Begründung für den Wunsch nach Souveränität, noch einen der mit Verfolgung zu tun hat. Katalonien hat simpel keine Begründung warum sie ein Anrecht auf einen souveränen Staat haben sollen. Nicht zuletzt haben sie auch nicht die demokratische Legitimierung. Wer diese Farce von einer Abstimmung mit weit unter 50% Teilnahme als eine demokratische Legitimierung sieht, dreht sich die Fakten so, wie man sie sich braucht.

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An der Republik Kosovo stören sich eine ganze Menge Länder der Welt und die pure Existenz der Republik basiert darauf, dass die Menschen dort tatsächlich Verfolgte der ehemals überstehenden Regionen sind. Das ist im Fall von Katalonien nicht der Fall.

Das ist wohl wahr. Die Verfolgung von Menschen spielte aber keine Rolle für mein Beispiel. Das Ziehen einer Grenze ist doch erstmal willkürlich, weil man sie in der Natur nicht sehen kann, wenn man nicht gerade einen Zaun errichtet hat. Katalonien ist ein Gebiet, das mal unabhängig war, immer mal wieder unabhängig werden wollte, aber nicht gelassen wurde. Jetzt wollen sie mal wieder und werden mit auferlegten Gesetzen zum Bleiben gezwungen. Und mit diesem erzwungen Gesetzen spricht man ihnen bis in alle Ewigkeit das Recht auf Unabhängigkeit ab.

Es gibt weder eine historisch belastbare Begründung für den Wunsch nach Souveränität, noch einen der mit Verfolgung zu tun hat.

Es gibt viele Menschen, die sich als Katalonier bezeichnen und nicht als Spanier. Sie haben eine eigene Sprache und auch eine eigene Kultur. Das unterscheidet sie doch schon einmal klar von Spanien und dürfte, so es überhaupt einer Begründung bedarf, eine solche sein.

Katalonien hat simpel keine Begründung warum sie ein Anrecht auf einen souveränen Staat haben sollen. Nicht zuletzt haben sie auch nicht die demokratische Legitimierung. Wer diese Farce von einer Abstimmung mit weit unter 50% Teilnahme als eine demokratische Legitimierung sieht, dreht sich die Fakten so, wie man sie sich braucht.

Also wenn das große Spanien mit Polizei in Katalonien einmarschiert, während es sich eine demokratische Legitimation von den Bürgern holen will, dann kann man das den Kataloniern nicht zum Vorwurf machen.

Versteht mich nicht falsch. Mir ist es egal, ob Katalonien eigenständig wird. Mir stößt bloß die Argumentation, wie Katalonien jedes Recht abgesprochen wird, etwas bitter auf.

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Die Grenzen sind nun einmal nicht willkürlich, sondern sie sind historisch gewachsen. Wenn man so argumentiert kann sich jede Kreisstadt künftig souverän sprechen und oder Ländereien fordern, auf die sie einen Anspruch glauben zu haben. Dann wären wir wieder im Mittelalter angekommen.

Und die Katalonen sind innerhalb Kataloniens nicht einmal eine bestimmende Mehrheit. Was werden sie mit den nicht-katalonischen Spaniern machen, die dort seit Generationen leben? Ausweisen?

Dass die Welt funktioniert basiert nun einmal auf den Völkerverträgen. Das Sezessionsrecht untersteht dem Recht auf die staatliche Integrität. Katalonien hat zudem die Bestrebungen zur Unabhängigkeit immer nur dann betrieben, wenn es ihnen in den Kram passte. In den Zeiten, in denen sie vom Zentralstaat aufgepeppelt worden sind, waren sie ganz froh, ein Teil von Spanien zu sein. Die gesamte Unabhängigekeitsbewegung ein Verein von Heuchlern.

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Oh boy. Da wird jemand die Überraschung des Tages erleben, wenn ihm "Serbien" vorgestellt wird.

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Wie auch immer, sie haben es getan und es muss Konsequenzen geben! Ich bin aber gespannt aber mit dem spanischen Gesetz in der Hand sind bis 30 Jahre Knast drin..

... und genau so schafft man Märtyrer.

Des Amtes entheben und ansonsten möglichst ignorieren.

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Es ist langsam Zeit, dass die Gesetze ernst genommen werden dann hätten wir weniger Diesel Gates, Finanzkrisen und Korrupten

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Quelle: Überall dort, wo es Nachrichten gibt.

In der Übersetzung eine etwas konfuse Rede. Unklar, ob er gerade Neuwahlen angekündigt hat oder nicht. Jedenfalls hat er keine Unabhängigkeit ausgerufen. Soweit sind sich Übersetzer wohl sicher.

Puigdemont hat wieder behauptet, Artikel 155 sei nicht gerechtfertigt. Wollte wohl Neuwahlen ausrufen, wenn die spanische Regierung im Gegenzug darauf verzichtet, Artikel 155 anzuwenden. Was diese abgelehnt haben sollen. Der spanische Senat entscheidet wohl heute noch darüber.

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Der Mann führt mittlerweile einen unglaublichen Eiertanz auf. Einerseits scheint er wohl bemerkt zu haben dass die Unabhängigkeit Kataloniens doch keine so gute Idee ist, deshalb nebelt er sich sprachlich ein. Andererseits will er wohl deshalb keine Neuwahlen weil dies den Bruch mit den harten Separatisten bedeuten würde.

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Möglichkeit 1: Regierung Puigdemont wird abgewählt. Neue Regierung will keine Unabhängigkeit. Gut für das Land. Notausgang für Puigdemont - Lieber abgewählt als wortbrüchig oder eingesperrt?

Möglichkeit 2: Regierung Puigdemont wird bestätigt - Und dann?

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Jetzt fallen die Masken der Separatisten. Warum gibt es kein DUI Carles? Warum hattest du die Leute auf die Straße geschickt und den Leute versprochen etwas das du und deine Freunde nicht einhalten könnt? Werdet ihr keine Konsequenzen tragen nachdem so viel kaputt gemacht wurde? Ich bin kein Fan von Rajoy oder die PP aber was diese Leute veranstaltet habt ist schon grob und muss bestraft werden

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Wenn ich ihn sehe, schäme ich mich richtig. So eine Feige und kriegt noch Geld dafür. Übringes in Deutschland gibt in GG auf Paragraph 37, ziemlich ähnlich wie den 155 in Spanien

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Habe gestern zufällig von einem spanischen Juristen gehört, dass der spanische Artikel 155 praktisch 1:1 aus unserem Artikel 37 übersetzt wurde.

Auch Österreich, Portugal und andere Staaten haben einen ähnlichen Verfassungsartikel. Macht meiner Meinung nach auch Sinn.

Ein katalanischer Minister ist wohl gestern zurückgetreten; er war für Neuwahlen und wollte sich nicht mehr dieses Irrlichtern seiner Regierung antun.

Wenn ich mir manches Interview von Pro-Unabhängigkeitsdemonstranten anhöre, komme ich aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus. Teilweise noch bekiffter und irrationaler als Brexiteers.

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Wenn ich mir manches Interview von Pro-Unabhängigkeitsdemonstranten anhöre, komme ich aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus. Teilweise noch bekiffter und irrationaler als Brexiteers.

Viel mehr irritiert mich ja, wie viel Unterstützung aus Schottland kommt, wo doch Schotten und Katalanen mit ihren Separationsbestrebungen genau gegenteilige Ziele verfolgen: Schottland will nach einem Brexit in der EU bleiben, Katalonien will die EU verlassen.

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Wenn ich mir manches Interview von Pro-Unabhängigkeitsdemonstranten anhöre, komme ich aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus. Teilweise noch bekiffter und irrationaler als Brexiteers.

Viel mehr irritiert mich ja, wie viel Unterstützung aus Schottland kommt, wo doch Schotten und Katalanen mit ihren Separationsbestrebungen genau gegenteilige Ziele verfolgen: Schottland will nach einem Brexit in der EU bleiben, Katalonien will die EU verlassen.

So wie ich es verstehe gehen die katalanischen Separatisten davon aus, die EU würde sie nach der Unabhängigkeit mit Handkuss aufnehmen.

Genau wie sie davon ausgehen das sich die Ligen in Spanien, Frankreich, England, etc. um den FC Barcelona prügeln würden.

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Diese Sichtweise bedarf schon eines pathologischen Optimismus, oder? Es ist ja nunmal so, dass jedem EU-Mitglied ein Veto bei der Aufnahme neuer Mitglieder zusteht. Und wenn eins dieser EU-Mitglieder ausgerechnet ein Land ist, von dem man als Katalonien gerade einseitig die Unabhängigkeit ausgerufen hat, ...

Verblendet.

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Verblendet ist noch nett ausgedrückt. Google mal die Aktion "Help Catalonia, save Europe".

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Diese Sichtweise bedarf schon eines pathologischen Optimismus, oder? Es ist ja nunmal so, dass jedem EU-Mitglied ein Veto bei der Aufnahme neuer Mitglieder zusteht. Und wenn eins dieser EU-Mitglieder ausgerechnet ein Land ist, von dem man als Katalonien gerade einseitig die Unabhängigkeit ausgerufen hat, ...

Verblendet.

Der Wahnsinn scheint in der Tat Methode zu haben. Und das nicht nur in Katalonien, sondern auch in den USA oder Großbritannien. Was die Briten angeht gab es übrigens einen interessanten Artikel in der Zeit: Bis die Illusionen platzen. Interessant ist u.a. die Reaktion der Brexit-Fans auf die Aussagen der Labour-Abgeordneten Lisa Nandy.

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Irgendwann wird man das Jahrzehnt wohl das verblödete Jahrzehnt nennen. Oder das verlorene Jahrzehnt.

Und zum Brexit, Open-Democracy hat einen interessanten Bericht über das Vermögen von Arron Banks (opendemocracy.net/uk/brexitinc/adam-ramsay/how-did-arron-banks-afford-brexit)

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Irgendwann wird man das Jahrzehnt wohl das verblödete Jahrzehnt nennen. Oder das verlorene Jahrzehnt.

Zeitalter des Populismus?

Vorreiter war beispielsweise schon vor längerer Zeit Silvio Berlusconi in Italien.

Und zum Brexit, Open-Democracy hat einen interessanten Bericht über das Vermögen von Arron Banks (opendemocracy.net/uk/brexitinc/adam-ramsay/how-did-arron-banks-afford-brexit)

Danke für den Link. Die wirkliche Überraschung wäre allerdings gewesen dass der Mann seriös sei.

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Wenn ich es richtig verstehe, würden die meisten Katalanen in der EU bleiben wollen. Aber natürlich gibt es auch komplette ignorante Leute, wie gerade ein Redner im Senat von den katalonischen Linken (nannte als Beispiel eines florierenden Staates außerhalb der EU Monaco. Kein Scherz.).
Im Vergleich dazu ist Sarah Wagenknecht geradezu geerdet und rational.

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Aus der Neuen Zürcher Zeitung:

"Listig führte der Katalane die spanischen Sicherheitskräfte am Sonntag hinters Licht. Ein Helikopter verfolgte sein Fahrzeug, Puigdemont sollte bei der Abstimmung in seinem Stimmlokal in Sant Julià de Ramis bei Gerona vor verriegelten Türen stehen, ein Polizeikordon war eigens aufgestellt worden, um Puigdemont bei der Stimmabgabe zu hindern. Doch in einem Tunnel stieg der Politiker in ein anderes Fahrzeug um, wie James Bond. Der Helikopter verfolgte fortan das falsche Fahrzeug. Und Puigdemont konnte kamerawirksam seinen Stimmzettel in eine Wahlurne im Dörfchen Cornellà de Terri legen."

Weder kann eine unter solchen Umständen durchgeführte Abstimmung relevante Zahlen liefern noch ist es zielführend, die Durchführung einer Abstimmung durch Polizeigewalt stören zu wollen - Als ob sich das Anliegen erledigt hat, wenn nur die Bürger an diesem einen Tag daran gehindert werden, es korrekt vorzubringen.

Die Unabhängigkeit im Hauruckverfahren durchsetzen zu wollen, erinnert an ein kleines Kind, das seinen Eltern erklärt, dass es sie jetzt verlassen wird.

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der erlebt jetzt eine Neuauflage in Spanien.
Wie ja vielleicht schon aufgefallen ist, liegt mir dieses Land ziemlich am Herzen. Sowohl heute beruflich wie auch durch längere Auslandsaufenthalte.
Meine Sympathien sind recht klar für Real Madrid, jedoch widert mich die regierende PP (Partido Polular) auch einfach nur an. Ich denke daher, dass ich noch halbwegs neutral zu dem Konflikt schreiben kann.

Das Traurige ist irgendwo, dass die Folgen des Populismus jetzt nach Großbritanien (Brexit) jetzt auch anfangen Spanien einzuholen. Im Gegensatz zu Schotten (wo eine Unabhängigkeit angesichts der unterschiedlichen Meinungen zur EU und Europa durchaus Sinn ergeben würde), sehe ich bei den Katalanen einfach nur populistisches Geschwabbel.
Dass sich das Königreich Castilien und Aragon miteinander verbunden haben ist ca. 500 Jahre her. Im Gegensatz zu den Basken (diesen Konflikt hat Zapatero sehr gut gelöst) sehe ich geschichtlich und auch kulturell nicht diesen riesigen Unterschied zwischen Katalonien und Spanien. Ja in Zeiten des Bügerkriegs war Katalonien (wie auch die Basken) auf der Seite der Republik und standen fortan 30 Jahre unter dem Scheffel von Franco. (Es ist auch kein Zufall, dass die francistische Nachfolgepartei PP diesen Konflikt jetzt so eskalieren lässt.)
Aber ganz ehrlich, wozu braucht es ein unabhängiges Katalonien? Ich sehe keine geschihtliche Relevanz und die wirtschatlichen Vorteile wären mit einer Loslösung von Spanien in kürzester Zeit passé. Spanien würde einen EU-Verbleib blockieren und Katalonien wäre erstmal auf sich alleine gestellt.
Aus eigener beruflicher Erfahrung, wäre beispielsweise Volkswagen innerhalb kürzester Zeit in einem solchen Fall in der Lage sämtliche Verwaltung und auch Produktion aus Martorell abzuziehen. So eng wie SEAT mit dem Konzern verwoben ist, ist es auf Arbeitsebene schlicht nicht praktikabel für MEetings Visa zu organisieren (innnerhalb Europas!), ganz geschweige von Zollrestriktionen für die Produktion. Ich gehe sehr stark davon aus, dass dies keine VW-spezifische Denke ist. Diese Szenarien lassen sich Weiterspinnen im Fussball, in welcher Liga Barcelona spielen soll etc.
Also jede Person, welche halbwegs bei Verstand ist, sollte erkennen dass eine Loslösung von Spanien blanker Selbstmord wäre.

Wenden wir uns jetzt einmal der Zentralregierung zu. Rajoy von der PP hat es widerholte Male verpasst einen simplen Kompromiss mit der Regionalregierung zu schließen. Letztlich vergleichbar ist das mit dem ewigen Getöse der CSU, den Länderfinanzausgleich zu reformieren. In francistischer Tradition reißt er hiermit ein, was sein Vorgänger vo Sozialisten in Bezug auf die Basken geschaffen hat (die ETA hat die Waffen niedergelegt). Soviel zum Vorspiel auf de heutigen Tag.

An diejenigen welche sich (wie viele Medien heute) allzusehr mit Katalanen heute verbrüdern sei gesagt, dass die heutige Reaktion der Sicherheitskräfte sicherlich völlig überflüssig, jedoch auch vollkommen absehbar war. Und das betrifft nicht nur die Zentralregierung, sondern auch die verlogene Regionalregierung (welche medial besser dasteht). Es war von vornherein absehbar, dass ein Verfassungsbruch (Referendum) nicht geduldet wird. Es war nach Umfragen auch von vornheren klar, dass ein Referendum noch nichtmal von Erfolg gekrönt gewesen wäre (eben weil vielen Katalanen/Spaniers oben genannte Argumente sehr wohl bewusst sind). És war von vornherein auch klar, wie Sicherheitskräfte in Spanien durchgreifen (die Niederschlagung der Proteste 2010/2011 wurden in Deutschland eher noch wohlwollend als Zeichen des Reformwillens aufgenommmen). Also warum verdammt noch Mal setzt trotzdem ein Referemdum an?

Mich lässt das ganze relativ sprachlos zurück. Ich gehe davon aus, dass die spanische Zentralregierung eher noch die Armee einmarschieren lässt, als eine weitere Autonomie zuzulassen. In der verfahrenen Lage ist eine weiteres Enntegegenkommen auch nicht mehr möglich. Würde man Katalonien nach diesem eigenmächtigen Referendum Zugeständisse machen, könnte man die Uhr nach Referenden in Andalusien, Galizien, Asturein und vor allem im Baskenland stellen.

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Gute Analyse, schönen Dank für das detaillierte Aufdröseln!

An einer Stelle bin ich mir aber nicht sicher, ob

Aber ganz ehrlich, wozu braucht es ein unabhängiges Katalonien?

tatsächlich die richtige Frage ist. Letztendlich geht es bei der (institutionalisierten) Organisation von Zusammeleben nicht nur um utilitaristische Prinzipien, sondern eben auch einfach darum in welchem emotionalen Kontext sich die Leute am ehesten wohl fühlen.

Uns in Schottland wurden auch gerne ne Menge verquere Gründe unterstellt, Unabhängigkeit wäre ja letztendlich gar nicht notwendig. Dass es dabei nicht nur darum geht, was muss, sondern auch schlichtweg was man selbst für einen möchte, wird da schnell verkannt. Selbstbestimmung über das eigene Leben und Umfeld ist ein hohes Gut, und das zunächst einmal zu respektieren ist mMn ein guter Instinkt.

Die nächste Parallele zu Schottland sind dann die Horrorszenarien: 'unabhängig bleibt ihr isoliert und verarmt außerhalb der EU'. Ich bin mir nicht sicher, ob das langfristig wirklich mehr als nur eine politische Drohkulisse ist. Niemand - inklusive Spaniens - hat wirtschaftlich etwas davon, Katalonien nicht möglichst reibungslos in die EU aufzunehmen. Jedes Sperren Madrids dagegen wäre nur Wasser auf die Mühlen derer, die Rajoy und der PP dann Rachsucht und Missbrauch ihrer Machtposition unterstellen.

Und das ist dann letztendlich auch die einzige - makabre - Deutung, warum von katalanischer Seite die Eskalation so weitergetrieben wurde: Für die nächsten Wochen werden alle Spanien-Berichte in den internationalen Medien mit Bildern von blutenden Omis garniert werden. Und wer auf politische Probleme mit Waffengewalt antwortet, hat in den Augen der internationalen Öffentlichkeit selten eine Chance auf Sympathie.

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Es gab ja bisher immer eher folkloristische Versuche (Bayernpartei), ein unabhängiges Bayern zu schaffen. Ich halte das war noch immer für sehr unwahrscheinlich, aber einen gewissen Auftrieb können solche Kräfte schon bekommen, wenn man bedenkt dass die CSU in die Koalition mit den Grünen und der FDP gezwungen wird. Der FCB müsste sich dann auch nicht mehr mit so elendigen Ruhrpottlern rumschlagen.
In Sachsen träumt wahrscheinlich auch mancher AFDler von einem ethnisch reinen Land ohne Zuwanderer.

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Der entscheidende Unterschied ist ja, dass die Bayern sich nicht wirklich als unabhängige Region, wohl aber gerne als autonome Region sehen möchten. Also effektiv das was Katalonien bereits hat. Ich glaube wirkliche Separations-Bemühungen gabs da seit den 60ern nicht mehr.

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Nachdem nun die ersten Ergebnisse raus sind und es nach einem 90% Ja-Ergebnis aussieht, hat der Präsident der Region Katalonien gerade verkündet, dass Paragraph 4.4 des Referendum-Gesetzes zum tragen kommen wird. Dieses beinhaltet die Unabhängigkeitserklärung.

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Nachdem nun die ersten Ergebnisse raus sind und es nach einem 90% Ja-Ergebnis aussieht, hat der Präsident der Region Katalonien gerade verkündet, dass Paragraph 4.4 des Referendum-Gesetzes zum tragen kommen wird. Dieses beinhaltet die Unabhängigkeitserklärung.

Und im Gegenzug wird vermutlich das Verfassungsgericht die Regionalregierung absetzen. Und was kommt dann? Besetzung des Regierungssitzes durch Guardia Civil, Einsetzung eines Staatskommissars, etc.?

Ich befürchte, das ganze wird noch weiter eskalieren.

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Und im Gegenzug wird vermutlich das Verfassungsgericht die Regionalregierung absetzen. Und was kommt dann? Besetzung des Regierungssitzes durch Guardia Civil, Einsetzung eines Staatskommissars, etc.?

Ich befürchte, das ganze wird noch weiter eskalieren.

Ist anzunehmen. Wenn die Regionalregierung nicht einlenkt, dann wäre die Absetzung auch folgerichtig.
Bevor hier aber die Guardia Civil oder gar die Armee "einmarschiert" sei dir gesagt, dass diese immer auf den König vereidigt ist und auch offziell unterstellt ist (inoffiziell trifft das Parlament die Entscheidungen). Ich gehe sehr stark davon aus, dass Felipe in der Tradition seines Vaters in einem solche Fall eingreifen würde (wie beim Guardia Civil Putsch in den 80ern). Mal von erzlinken Kreisen abgesehen genießt der König auch in Katalonien noch sehr hohes Ansehen. Durch Vermitttlung durch ihn könnten die Beteiligten durchaus wieder in die Spur gebracht werden.

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Denke der von dir gezeichnete Ablauf ist nicht unrealistisch.

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Unser Co-Trainer befürwortet übeigens ebenfalls die Unabhängigkeit.

https://twitter.com/albertcapellas/status/910628994030194688

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Und dagegen ist ja auch nichts zu sagen. Es ist ja durchaus legitim, eine solche Position zu haben. Ist halt immer nur die Frage, welche Mittel man benutzt um seine Ziele zu erreichen. Und da bekleckern sich derzeit beide Seiten eben nicht mit Ruhm. Wobei da die Zentralregierung derzeit weit unsympathischer auftritt. Was aber wohl auch nicht anders zu erwarten war, wenn man sich die bisherigen "Leistungen" der Rajoy Regierung betrachtet.

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Dann frage ich mich ja, warum da so viel Polizei spontanen Urlaub in Katalonien gemacht hat.

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"Der Staat hat mit Entschiedenheit und Ruhe gehandelt."

Olaf Scholz 2.0

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So wie Pep auch. Zugegeben sind das aber auch keine Menschen, die von einem "Si!" unmittelbar betroffen wären, da lässt es sich immer ganz einfach für etwas sein.

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Also ich bitte dich. Du gehst da dem Narrativ dieser komischen "links und national" (schätze nationaler Sozialismus hat sich PR -technisch verbraucht) Spinnern auf den Leim (bist du aber nicht allein). Die haben ein skript geschrieben um die Situation völlig eskalieren zu lassen, weil sie eh keine Mehrheit für ihren Quatsch bekommen hätten und ein völlig überforderter Rajoy liefert. Himmel ist das dämlich.

Ich dachte immer der Unterschied zwischen Europa und Bananenrepupliken wäre, dass wir höchstrichterliche Entscheidungen akzeptieren auch wenn uns das Ergebnis nicht passt. Das nennt man Politik. Mein Favorit sind übrigends die Angriffe auf die Sozialisten, weil sie gegen das Referendum sind und damit "Vaterlandsverräter". Wenn die Spinner ernsthaft was gegen Franco haben sollten, dann sollen sie gefälligst bei sich selber anfangen.

Ich hoffe inständig der katalanische Oberspinner ruft jetzt nicht die Unabhängigkeit aus. Rajoy wird liefern, bestimmt.

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Überinterpretieren much? Erst einmal finde ich nicht, dass es für Katalonien Sinn macht unabhängig zu sein. Die Region mag ein wichtiger Brot- und Lohngeber für Spanien sein, kann sich aber niemals alleine tragen. Schon auf dieser Basis halte ich das Referendum für schwachsinnig. Viele Wähler wurden hier mit Versprechen getäuscht und Zahlen gelockt, die unerreichbar sind. Ähnlich wie beim Brexit. Von daher sollte Katalonien ein eigenes Interesse am Nein haben.

Das hätte der spanische Zentralstaat auch bekommen und das ist der Punkt. Die Unterdrückung der Referendums-Frage verbaut ihnen viel mehr Möglichkeiten für den Dialog mit den Menschen in Katalonien, sorgt dafür dass sich auch gemäßigte auf die Seite der Extremen schlagen und lässt Spanien mit einem vollkommen Gefühl der Instabilität zurück.

Ist das die Art und Weise in der Rajoy liefert? Nun, dann sind wohl zumindest die Vorwürfe der vollkommen Unfähigkeit der spanischen Zentralregierung wenigstens ein Umstand, bei dem die Separatisten nicht lügen.

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Nein du verstehst nicht was ich sagen will: Die Seperatisten lassen das gewollt eskalieren, weil sie ohne Esklalation überhaupt nichts haben. Hat Tsipras und Co damals nicht anders gemacht. Die sog. FSA in Aleppo ebenfalls ("Tote Zivilisten sind gut für unsere Sache").

Rajoy ist ein Idiot und ein konservativer, da brauchts es keinen Hellseher um sich auszumalen wie der reagieren wird. Aber ganz genau dass ist der Punkt. Die bespielen nicht den Unabhängigkeistwillen der Katalanen sondern die Unfähigkeit Rajoys.

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Vor allem haben sie durch die Illegalisierung des Referendums dafür gesorgt, dass höchstwahrscheinlich das Ergebnis deutlich pro Abtrennung ist. Die "gemäßigten Stay"-Wähler werden sich unter den durch den Zentralstaat geschaffenen Umständen sicherlich nicht in die Wahllokale begeben haben.

Die "Leave"-Leute - schon alleine aus Trotz, wie du geschrieben hast - umso mehr.
Und aus den Ergebnissen werden sich die Seperatisten eine gewisse Legitimation ziehen.

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Nunja, Illegalisierung trifft es ja nicht. Das Referendum IST illegal, weil es gegen die (demokratische) Verfassung eines Rechtsstaats durchgesetzt wird. Zur Demokratie gehört ja nicht nur die gerade irgendwie existente Mehrheit für die und das, sondern eben auch die Unterordnung unter institutionelle Regeln...

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Nunja, Illegalisierung trifft es ja nicht. Das Referendum IST illegal, weil es gegen die (demokratische) Verfassung eines Rechtsstaats durchgesetzt wird. Zur Demokratie gehört ja nicht nur die gerade irgendwie existente Mehrheit für die und das, sondern eben auch die Unterordnung unter institutionelle Regeln...

Trotzdem ist sowas nicht in Stein gemeißelt - zum Glück.

Auch eine Verfassung sollte imo kein religiöses Heiligtum darstellen.

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Nur funktioniert das Argument halt nur halb. Denn eigentlich waren die meisten Revolutionen, Unabhängigkeitserklärungen und Abspaltungen im Sinne des überlegenen Staates illegal weil gesetzlich verboten.

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Schlagen, Treten, auf Köpfen rumspringen. Widerliche Typen.

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Ich hatte ja schon vor einigen Wochen einen Thread dazu aufgemacht und tatsächlich findet es heute statt. Oder auch nicht. In diesem Moment versucht der spanische Staat mit einem massiven Polizeieinsatz das Votum zu unterdrücken. Wahlboxen werden entfernt, die Polizei geht gegen Wahlbüros und Wähler vor. Zwar gibt es noch keine Toten - und beten wir dass es so bleibt - aber die befürchtete Eskalation ist bereits heute eingetreten. Das dürfte nachhaltigen Schaden für alle Beteiligten verursachen.

Also dass Rajoy und die PP hier komplett den Bogen überspannt, muss man nicht diskutieren. Aber was will man auch von einer Partei erwarten, die mit aller Macht ihre Pfründe sichert, weil sie weiß, dass durch eine neue Regierung das eigentliche Ausmaß der Korruption erst bekannt werden würde. Leider konnten sich Sozialisten, Podemos und Cuidadanos nicht auf eine alternative Regierung einigen, auch weil die Sozialisten ihre Altlasten mitschleppen. Die hätten da vorab das Debakel hier verhindern können.
Über die Unabhängigkeitsbefürworter lässt sich leider auch kein gutes Wort verlieren, Separatisten jeglicher Coleur, die ihre Eigeninteresse unter dem Deckmäntelchen der Demokratie und Freiheit verfolgen. Leider lassen sich viele auch junge Leute dafür einspannen. Wahrscheinlich haben sich die nur per Twitter und Facebook informiert, keine Ahnung. Denn dass eine Unabhängigkeit nie und nimmer kommen wird, ist einfach nur logisch. Es gibt keinen seriösen Statt, der ein unabhängiges Katalonien anerkennen wird. Und die EU vor allen nicht. Die ersten Abwanderungsbewegungen großer Unternehmer stehen ja schon an. Zölle will da keiner zahlen. Am Ende ist das nur reiner nationalistischer Populismus, da steht ja sogar der Brexit auf solideren Füssen. Und der ist schon kompletter Irrsinn.
Bekannte, die in Barcelona wohnen, waren am Anfang begeistert, jetzt nicht mehr. Die Kinder gehen alle auf Privatschulen, Katalanisch ist nicht wirklich zukunftsfähig für Kinder. Und ja, man merkt den Nationalismus, in einigen Geschäften wird nicht Spanisch gesprochen. Aber das sind ja alles so nette Separatisten. Dass die jetzt schon einen hohen Grad an Autonomie haben, wird immer komplett vergessen.
Das wird dann heute so ausgehen, wie erwarte. Es eskaliert, die Zentralregierung kann eine ordnungsgemäße Abstimmung verhindern, die Separatisten werden aber am Ende doch ein Ergebnis aus der Tasche ziehen, mit dem sie die Unabhängigkeit erklären können und eventuell werden.
In dem Fall, wird de fakto die Autonomie ausgesetzt und die lokale Regierung unter Zwangsverwaltung gestellt. Die Frage ist, wer da Vernunft in die beiden Seiten reinhämmert. Das sehe ich momentan aber nicht.

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Ich finde es schwierig, die Sache zu beurteilen.
Einerseits halte ich diese Kleinstaaterei für dumm. Anderseits verstehe ich nicht, warum die Zentralregierung in Madrid nicht einfach die Sache zulässt (ähnlich wie bei dem Referendum über die Unabhängigkeit Schottlands vor einigen Jahren). Die Chancen, dass sich die Gegner der Unabhängigkeit durchsetzen, standen bisher ja nicht schlecht.
Durch die repressiven Maßnahmen, treibt man die Leute doch den Befürwortern einer Unabhängigkeit zu.

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Durch die repressiven Maßnahmen, treibt man die Leute doch den Befürwortern einer Unabhängigkeit zu.

Es ist vor allem so unsinnig. Eine gesunde Demokratie kann und muss ein paar zerschepperte Gestalten aushalten. In Sachen Methodik und Realitätssinn kann man die katalonische Unabhängigkeitsbewegung gewissermaßen mit unseren guten alten Reichsbürgern vergleichen, nur halt mit 90% weniger General Franco. Die wissen, dass ein Referendum nichts und niemanden auch nur im Geringsten rechtlich bindet. Wird ebenso ignoriert wie der unangenehme Umstand, dass eine Segregation die Region aus der EU rausbefördert - und zwar aufgrund des Vetorechts jedes Einzelstaates bei der Aufnahme neuer Mitglieder permanent und irreversibel - und sie wirtschaftlich und politisch ins 19. Jahrhundert zurückwirft. Lasst die sich gegenseitig zum Präsidenten des Universums wählen und macht lieber vernünftige Innenpolitik, anstatt den Jungs der guardia civil was zu Prügeln zu geben. Kostet eh nur Wochenendzuschlag.

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Die Partei von Rajoy ist aus der Asche des Franco-Faschismus enstanden. Die Ablehnung Madrids, der Hauptstadt des spanischen Imperiums, geht aber schon viel länger zurück. Systematische Unterdrückung der Kulturen in den Regionen (Katalonien, Baskenland etc).
Es gab bis heute keine ehrliche Auseinandersetzung und Aufarbeitung des grausamen Unrechts, welches durch und im Namen der spanischen Krone intern und extern, z.B. auch in Südamerika und der Karibik, verübt wurde. Die jahrhunderalte Tradition der Korruption ist für viele in Katalonien aber auch in anderen Regionen nicht mehr hinnehmbar. Madrid ist ja auch initial verantwortlich für die Antikultur der Korruption in Lateinamerika, wo man vor 500 Jahren die indigenen Einwohner vernichtet hat und unverschämterweise heute noch die Innenpolitik vieler ehemaliger Kolonien steuern will. Eine ganz üble Gestalt in der Hinsicht ist übrigens Jose Aznar, an den man sich erinnern sollte im Zusammenhang mit der Terrorakten in der Madrider U-Bahn.

Katalonien bringt heute ca. 25% der Wirtschaftleistung eines Landes, welches durch die neoliberale und korrupte Politik der Partido Popular an den ökonomischen Tropf gehängt wurde, zu einem Land wurde mit einer Jugendarbeitslosigkeit von knapp 40% und wo mit Hilfe der korruptesten Strukturen Milliarden in eine Baublase investiert wurden, von der klar war, dass sie auf Kosten der unteren Klassen und der Mittelklasse platzen wird. Die klassische Branche, um Milliardenbeträge abzuzweigen und in die Taschen von korrupten Politikern und Beamten wandern zu lassen (Fuck you Florentino!)

Es gibt 1000 Gründe dem Kolonialherren in den Arsch zu treten. Der Dialog wurde von Rajoy und seinen institutionellen Räubern abgelehnt. Für Dialog sollte es natürlich nie zu spät sein. Per: No pasarán!

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Ich finde es schwierig, die Sache zu beurteilen.
Einerseits halte ich diese Kleinstaaterei für dumm. Anderseits verstehe ich nicht, warum die Zentralregierung in Madrid nicht einfach die Sache zulässt (ähnlich wie bei dem Referendum über die Unabhängigkeit Schottlands vor einigen Jahren). Die Chancen, dass sich die Gegner der Unabhängigkeit durchsetzen, standen bisher ja nicht schlecht.
Durch die repressiven Maßnahmen, treibt man die Leute doch den Befürwortern einer Unabhängigkeit zu.

Die spanische Politik gibt seit geraumer Zeit kein gutes Bild ab. Der spanische Ministerpräsident Rajoy steckte knietief mit im Korruptionssumpf seiner Partei, die Sozialisten haben auch mitgemischt und deshalb reichlich Federn lassen müssen. Und die Podemos-Bewegung ist zwar links, aber vor allem populistisch und hat sich letztlich einer Regierungsbeteiligung verweigert weil man bei den Wahlen schwächer als die Sozialisten abgeschnitten hat.

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Ich hatte ja schon vor einigen Wochen einen Thread dazu aufgemacht und tatsächlich findet es heute statt. Oder auch nicht. In diesem Moment versucht der spanische Staat mit einem massiven Polizeieinsatz das Votum zu unterdrücken. Wahlboxen werden entfernt, die Polizei geht gegen Wahlbüros und Wähler vor. Zwar gibt es noch keine Toten - und beten wir dass es so bleibt - aber die befürchtete Eskalation ist bereits heute eingetreten. Das dürfte nachhaltigen Schaden für alle Beteiligten verursachen.

Einerseits wirken die Katalanischen Separatisten auf mich reichlich durchgedreht, man will mit dem Kopf durch die Wand. Aber auch wenn das Referendum eindeutig illegal ist spielt ihnen die spanische Regierung unter Ministerpräsident Rajoy in die Karten und erlaubt es ihnen, in die Opferrolle zu flüchten.

Die Fronten werden sich wohl weiter verhärten. Und die Frage ist was passiert falls die katalanische Lokalregierung in den nächsten Tagen tatsächlich die Unabhängigkeit erklärt? Zerbricht dann die Verwaltung in dem Landesteil in zwei Teile?

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Hätte man es einfach zugelassen, wäre es mit Sicherheit gegen die Unabhängigkeit ausgegangen. Jetzt gehen diejenigen, die dagegen sind, gar nicht zur Wahl, weil sie es als illegal ansehen.

Dann wiederum haben sie andere Regionen, die dann auch ein Votum verlangen könnten und bei denen wäre es wahrscheinlicher, dass die Unabhängigkeit passiert.

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Läuft dort... twitter.com/gonzalocortizo/status/914426218874843139

Und aus Madrid wird vom "Sieg des Rechtsstaats und der Demokratie" berichtet: www.sueddeutsche.de/politik/katalonien-sieg-des-rechtsstaats-und-der-demokratie-1.3690994

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Referendum in Katalonien (Sonstiges)

der Kreiss schließt sich

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Europa 2017

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USA unterstützt spanische Regierung

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Spanischer Senat stimmt für Aktivierung des Artikels 155. (kwT)

Antrag auf Abstimmung über Unabhängigkeit im katalonischen Parlament

Katalanisches Parlament hat für Unabhängigkeit gestimmt.

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