Staatstrojaner (sz.de)

Staatstrojaner: Umstrittenes Überwachungsgesetz kommt (sz.de)

"Die öffentliche Debatte blieb bislang aus. Das liegt daran, dass das Gesetz durch die Hintertür eingeführt wird und es kaum jemand mitbekommt."

Das ist natürlich ein sehr unbequemes Thema, andererseits lassen sich derart einschneidende Maßnahmen wesentlich besser vermitteln, wenn den Leuten die Terrorgefahr bewusst ist, wie es wohl aktuell der Fall zu sein scheint. (London, Paris, Berlin)

Trotzdem, Erich Mielke hätte das sicherlich gefallen.

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wir müssen uns jetzt schon mal entscheiden was wir wollen.
Wenn wir wollen, dass die Sicherheitsbehörden für 'maximalen' 'Schutz' Sorgen sollen, dann sollten wir ihnen auch die entsprechenden Tools zur Verfügung stellen. Ansonsten ist es eine Scheindebatte und wir sollten nicht rumflennen wenn es mal wieder Opfer gibt und uns wundern wieso 'der oder die Attentäter' sich 'so frei' bewegen konnten.

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wir müssen uns jetzt schon mal entscheiden was wir wollen.
Wenn wir wollen, dass die Sicherheitsbehörden für 'maximalen' 'Schutz' Sorgen sollen, dann sollten wir ihnen auch die entsprechenden Tools zur Verfügung stellen. Ansonsten ist es eine Scheindebatte und wir sollten nicht rumflennen wenn es mal wieder Opfer gibt und uns wundern wieso 'der oder die Attentäter' sich 'so frei' bewegen konnten.

Du hättest auch 1933 über das Ermächtigugnsgesetz gejubelt, oder? Man sollte eigentlich meinen, dass wenn es ein Volk gibt, dass wissen sollte, wie wichtig die vehemente Verteidigung vor staatlicher Überwachung und Aufrechterhaltung von bürgerlichen Freiheiten ist, dies wir sein sollten.

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Die Situation ist heutzutage doch absurd.

Die Polizei darf in deine Wohnung einbrechen um Wanzen zu installieren, dich videoüberwachen, dein Telefon abhören, deine Briefe öffnen, deinen Müll durchsuchen, dein Auto per GPS tracken, aber ein Skypegespräch abhören? DAS GEHT ZU WEIT!

Telekom? Erlaubt! Skype? Verboten!
Vodafone? Erlaubt! Telegram? Meh.
O2? Erlaubt! WhatsApp? Lieber nicht...

Die Situation ist kafkaesk für die Ermittlungsbeamten in Deutschland.

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Und dann wird die Kommunikation zwischen mir und meinen Mandanten überwacht? Oder zwischen Arzt und Patient? Nein Danke!

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wenn die Sicherheitsbehörden die ganzen Anfangsverdachte nicht so kläglich versemmeln würden. Egal bei welchem Anschlag oder Unglück, immer waren die Täter vorher schon bekannt. Oder wie jetzt kürzlich herausgekommen ist, dass die Flüchtlinge in dem LKW nicht hätten ersticken müssen, da man den Telefonverkehr der Schleuser lange vorher schon abgehört hatte.
Also, nicht immer blind die Anzahl der Geschütze erhöhen, sondern einfach mal die bereits vorhandenen effektiv einsetzen. Was machen diese Leute eigentlich beruflich?

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Grundrechte wären doch schön, oder?

Mit geringer Kenntnis setzen dann die Leute mit tatsächlichen kriminellen Motiven eine App mit starker Verschlüsselung auf, während deine Nachrichten im Stasi-Archiv der Neuzeit landen.

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wir müssen uns jetzt schon mal entscheiden was wir wollen.
Wenn wir wollen, dass die Sicherheitsbehörden für 'maximalen' 'Schutz' Sorgen sollen, dann sollten wir ihnen auch die entsprechenden Tools zur Verfügung stellen. Ansonsten ist es eine Scheindebatte und wir sollten nicht rumflennen wenn es mal wieder Opfer gibt und uns wundern wieso 'der oder die Attentäter' sich 'so frei' bewegen konnten.

Ich wähle die Freiheit!

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wir müssen uns jetzt schon mal entscheiden was wir wollen.
Wenn wir wollen, dass die Sicherheitsbehörden für 'maximalen' 'Schutz' Sorgen sollen, dann sollten wir ihnen auch die entsprechenden Tools zur Verfügung stellen. Ansonsten ist es eine Scheindebatte und wir sollten nicht rumflennen wenn es mal wieder Opfer gibt und uns wundern wieso 'der oder die Attentäter' sich 'so frei' bewegen konnten.

Du kannst keinen maximale Schutz haben, ohne die Freiheit abzuschaffen. Ja, so ist das.

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Du kannst doch weiterhin deine WhatsApp Nachrichten senden:
-Schatz wo bist Du?
-Bin im Supermarkt!
-Bringst Du noch Klopapier mit?
-Ja mach ich Schnucki Putzi!

schränkt doch keiner Deine Freiheit ein. Mir tut eher der Mitarbeiter leid, der sich das Zeugs demnächst durchlesen muss weil der Trojaner ob ner Suchroutine angesprungen ist.

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Du kannst doch weiterhin deine WhatsApp Nachrichten senden:
-Schatz wo bist Du?
-Bin im Supermarkt!
-Bringst Du noch Klopapier mit?
-Ja mach ich Schnucki Putzi!

schränkt doch keiner Deine Freiheit ein. Mir tut eher der Mitarbeiter leid, der sich das Zeugs demnächst durchlesen muss weil der Trojaner ob ner Suchroutine angesprungen ist.

Schränkt keine meiner Freiheiten ein?

Grundgesetz Artikel 10, Absatz 1:
(1) Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich.

Hinzu kommt noch der Effekt, wenn man sicher weiß, dass alles überwacht und kontrolliert wird. Man will dann nicht auffallen, ist vorsichtig, sagt lieber einen Satz weniger usw.

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Und wie alt sind dieses Gesetze? Haben doch absolut keinen Gehalt mehr bzw Bezug zur Realität. Damals gab es kein Handy, Internet etc.

Wie frei sind wir den noch?
No Go Areas, Nachts Bahn/Ubahn fahren kann man nur noch in großen Gruppen, jedes Fest mit Beton Blockaden, schwer bewaffneten Polizisten etc.

Da hilft auch nicht wenn die Politik eine geschönte kriminal Statistik aus dem Hut zaubert und behauptet alles super.

Aber ja, wir beziehen uns ja auf 60 Jahre altes Grundgesetz. Wir können ja auch anfangen wieder nach der Bibel, Koran zu leben, oh wait...

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Also ich fühle mich in meiner No Go Area pudelwohl :)

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2008 ist nicht mehr zeitgemäß?

de.wikipedia. org/wiki/Grundrecht_auf_Gewährleistung_der_Vertraulichkeit_und_Integrität_informationstechnischer_Systeme

Aber ja, böse Muselmänner an jeder Ecke, genau wie fiese Nazis mit ihren Rohbombenmassenmorden. Steig bloß nicht in ein Auto ein.

Alberner Hysteriker.

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Und wie alt sind dieses Gesetze? Haben doch absolut keinen Gehalt mehr bzw Bezug zur Realität. Damals gab es kein Handy, Internet etc.

Wie frei sind wir den noch?
No Go Areas, Nachts Bahn/Ubahn fahren kann man nur noch in großen Gruppen, jedes Fest mit Beton Blockaden, schwer bewaffneten Polizisten etc.

Da hilft auch nicht wenn die Politik eine geschönte kriminal Statistik aus dem Hut zaubert und behauptet alles super.

Aber ja, wir beziehen uns ja auf 60 Jahre altes Grundgesetz. Wir können ja auch anfangen wieder nach der Bibel, Koran zu leben, oh wait...

Ich weiß gar nicht, was ich darauf antworten soll. Ist das ernst gemeint?

Nur mal so aus Neugier:
Wenn Du bestimmen dürftest, was würdest Du so als Grundrechte in eine Verfassung schreiben? Was wäre die Basis des System?

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Und wie alt sind dieses Gesetze? Haben doch absolut keinen Gehalt mehr bzw Bezug zur Realität. Damals gab es kein Handy, Internet etc.

Wie frei sind wir den noch?
No Go Areas, Nachts Bahn/Ubahn fahren kann man nur noch in großen Gruppen, jedes Fest mit Beton Blockaden, schwer bewaffneten Polizisten etc.

Da hilft auch nicht wenn die Politik eine geschönte kriminal Statistik aus dem Hut zaubert und behauptet alles super.

Aber ja, wir beziehen uns ja auf 60 Jahre altes Grundgesetz. Wir können ja auch anfangen wieder nach der Bibel, Koran zu leben, oh wait...

Ich weiß gar nicht, was ich darauf antworten soll. Ist das ernst gemeint?

Nur mal so aus Neugier:
Wenn Du bestimmen dürftest, was würdest Du so als Grundrechte in eine Verfassung schreiben? Was wäre die Basis des System?

Ich würde die meisten Dinge stehen lassen. Nur kann ein Gesetzt nicht für Dinge gelten, die nach diesem entstanden sind. Natürlich im Ansatz jedoch nicht pauschal.

Wir machen jetzt ja auch keine Gesetzt für das Jahr 2040. Wir nutzen aber die Gesetzt auf dem Jahr 1949 im Jahr 2017 die Dinge passen ja in den meisten fällen ja auch sehr gut, da wo es jedoch bedarf gibt, muss dann auch drüber nachgedacht werden.

Ich würde sagen das dort ein flexibler denken absolut notwendig ist.

Und das du nichts weißt was du schrieben sollst, liegt wohl daran das da einfach sehr viel Wahrheit drin steckt. Eigene Gedanken bzw Augment lieferst du schließlich nicht. Einfach.

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Flexibel bezüglich Grundrechten wurde in Deutschland zwischen 1933 und 1949 (West) bzw. 1989 (so genannte "DDR") gehandelt. War jetzt eher nicht so gut.

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Flexibel bezüglich Grundrechten wurde in Deutschland zwischen 1933 und 1949 (West) bzw. 1989 (so genannte "DDR") gehandelt. War jetzt eher nicht so gut.

Naja, dafür hatten die Menschen damals aber auch größere Sicherheit vor religös motivierten Terroranschlägen. Der Staat konnte seinen Bürgern viel mehr Sicherheit garantieren, so wie Rupo sagt. Man muss halt schon entscheiden, was man will.

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Flexibel bezüglich Grundrechten wurde in Deutschland zwischen 1933 und 1949 (West) bzw. 1989 (so genannte "DDR") gehandelt. War jetzt eher nicht so gut.

Naja, dafür hatten die Menschen damals aber auch größere Sicherheit vor religös motivierten Terroranschlägen. Der Staat konnte seinen Bürgern viel mehr Sicherheit garantieren, so wie Rupo sagt. Man muss halt schon entscheiden, was man will.

Und jetzt rechnen wir mal kurz, wie sicher die vor dem Staat waren, der diese Sicherheit gegnüber Terroristen erzeugt hat.
Oder anders:
Möchtest Du in einem Land mit Stasi und Mauer leben, damit es keine Terroranschläge mehr gibt?

Wenn ich so überschlage, war die Stasi viele gefährlicher als die Terroranschläge heute. Die Stasi hat echt deutlich mehr Leute auf dem Gewissen.

Oder kurz: Sie waren weniger sicher.

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Flexibel bezüglich Grundrechten wurde in Deutschland zwischen 1933 und 1949 (West) bzw. 1989 (so genannte "DDR") gehandelt. War jetzt eher nicht so gut.

Naja, dafür hatten die Menschen damals aber auch größere Sicherheit vor religös motivierten Terroranschlägen. Der Staat konnte seinen Bürgern viel mehr Sicherheit garantieren, so wie Rupo sagt. Man muss halt schon entscheiden, was man will.

Und jetzt rechnen wir mal kurz, wie sicher die vor dem Staat waren, der diese Sicherheit gegnüber Terroristen erzeugt hat.
Oder anders:
Möchtest Du in einem Land mit Stasi und Mauer leben, damit es keine Terroranschläge mehr gibt?

Wenn ich so überschlage, war die Stasi viele gefährlicher als die Terroranschläge heute. Die Stasi hat echt deutlich mehr Leute auf dem Gewissen.

Oder kurz: Sie waren weniger sicher.

Der Post war sarkastisch gemeint und an unsere Autoritätsfetischisten Rupo&Co gerichtet.

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Der Post war sarkastisch gemeint und an unsere Autoritätsfetischisten Rupo&Co gerichtet.

Ist mir später dann auch aufgefallen, als ich andere Posts von Dir gelesen habe.
Aber immerhin steht das Argument jetzt mal im Thread. Hat ja so auch was Gutes. ;-)

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Und wie alt sind dieses Gesetze? Haben doch absolut keinen Gehalt mehr bzw Bezug zur Realität. Damals gab es kein Handy, Internet etc.

Wie frei sind wir den noch?
No Go Areas, Nachts Bahn/Ubahn fahren kann man nur noch in großen Gruppen, jedes Fest mit Beton Blockaden, schwer bewaffneten Polizisten etc.

Da hilft auch nicht wenn die Politik eine geschönte kriminal Statistik aus dem Hut zaubert und behauptet alles super.

Aber ja, wir beziehen uns ja auf 60 Jahre altes Grundgesetz. Wir können ja auch anfangen wieder nach der Bibel, Koran zu leben, oh wait...

Ich weiß gar nicht, was ich darauf antworten soll. Ist das ernst gemeint?

Nur mal so aus Neugier:
Wenn Du bestimmen dürftest, was würdest Du so als Grundrechte in eine Verfassung schreiben? Was wäre die Basis des System?

Ich würde die meisten Dinge stehen lassen. Nur kann ein Gesetzt nicht für Dinge gelten, die nach diesem entstanden sind. Natürlich im Ansatz jedoch nicht pauschal.

Wir machen jetzt ja auch keine Gesetzt für das Jahr 2040. Wir nutzen aber die Gesetzt auf dem Jahr 1949 im Jahr 2017 die Dinge passen ja in den meisten fällen ja auch sehr gut, da wo es jedoch bedarf gibt, muss dann auch drüber nachgedacht werden.

Ich würde sagen das dort ein flexibler denken absolut notwendig ist.

Und das du nichts weißt was du schrieben sollst, liegt wohl daran das da einfach sehr viel Wahrheit drin steckt. Eigene Gedanken bzw Augment lieferst du schließlich nicht. Einfach.

Wieso hängst du dich so sehr an dem Wort "Gesetz" auf? Das Grundgesetz ist die Verfassung, in der stehen keine Gesetze sondern Artikel.

Und zum Alter: Demnach dürfte die Verfassung der USA noch weniger Gültigkeit haben, die ist schließlich ein bisschen älter.

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2008, nicht 1949.

Lies oder lass das Trollen.

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Da ist also das GG entstanden, interessant.

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Immerhin outest du dich als Troll.

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Du kannst doch weiterhin deine WhatsApp Nachrichten senden:
-Schatz wo bist Du?
-Bin im Supermarkt!
-Bringst Du noch Klopapier mit?
-Ja mach ich Schnucki Putzi!

schränkt doch keiner Deine Freiheit ein. Mir tut eher der Mitarbeiter leid, der sich das Zeugs demnächst durchlesen muss weil der Trojaner ob ner Suchroutine angesprungen ist.

Schränkt keine meiner Freiheiten ein?

Grundgesetz Artikel 10, Absatz 1:
(1) Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich.

Hinzu kommt noch der Effekt, wenn man sicher weiß, dass alles überwacht und kontrolliert wird. Man will dann nicht auffallen, ist vorsichtig, sagt lieber einen Satz weniger usw.

Darüber hinaus: Wir haben zur Zeit eine Regierung der ich grundsätzlich mehr oder weniger vertraue. Aber sie legt die Grundlage dafür dass kommende Regierungen, denen ich weniger viel vertraue mich überwachen können, ohne gegen Gesetze zu verstossen. Das ist die Büchse der Pandora! Wenn die Daten erstmal gesammelt sind, kann keiner mehr kontrollieren, was damit irgendwann in der Zukunft passiert.

Problematisch könnte in Zukunft sein:

"Kommst du mit auf die Gegendemo zum AfD-Parteitag?"

"Jau, bin dabei, hoffentlich kriegen wir die ordentlich blockiert."

Kann in Zukunft gegen mich verwendet werden.

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Du kannst doch weiterhin deine WhatsApp Nachrichten senden:
-Schatz wo bist Du?
-Bin im Supermarkt!
-Bringst Du noch Klopapier mit?
-Ja mach ich Schnucki Putzi!

schränkt doch keiner Deine Freiheit ein. Mir tut eher der Mitarbeiter leid, der sich das Zeugs demnächst durchlesen muss weil der Trojaner ob ner Suchroutine angesprungen ist.

Schränkt keine meiner Freiheiten ein?

Grundgesetz Artikel 10, Absatz 1:
(1) Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich.

Hinzu kommt noch der Effekt, wenn man sicher weiß, dass alles überwacht und kontrolliert wird. Man will dann nicht auffallen, ist vorsichtig, sagt lieber einen Satz weniger usw.

Darüber hinaus: Wir haben zur Zeit eine Regierung der ich grundsätzlich mehr oder weniger vertraue. Aber sie legt die Grundlage dafür dass kommende Regierungen, denen ich weniger viel vertraue mich überwachen können, ohne gegen Gesetze zu verstossen. Das ist die Büchse der Pandora! Wenn die Daten erstmal gesammelt sind, kann keiner mehr kontrollieren, was damit irgendwann in der Zukunft passiert.

Problematisch könnte in Zukunft sein:

"Kommst du mit auf die Gegendemo zum AfD-Parteitag?"

"Jau, bin dabei, hoffentlich kriegen wir die ordentlich blockiert."

Kann in Zukunft gegen mich verwendet werden.

Ich vertraue da immer noch auf Karlsruhe...

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Im Grunde habe ich damit kein Problem, unsere Daten werden ohnehin schon seit Jahren analysiert, aufgezeichnet etc. nur eben nicht von den deutschen Juppies, sondern eher von Facebook, Google, NSA usw.

Wiki Leaks hat doch gerade erst veröffentliche, dass die NSA/CIA in der Lage ist von allen großen Router Herstellern die Router Firmware zu manipuliere. Somit kompletten Zugriff auf jeglichen Datenverkehr das angeschlossenen Netzwerks hat.

Ich bin nicht gegen die Überwachung halt es in der aktuell Zeit leider für nötig.

Das einzig was mich ankotzt sind diese verlogenen Heuchler von SPD, CDU, Grüne und Co, die versuchen solche Dinge im geheimen zu verabschieden. Das zeigt eigentlich in welchem Zustand diese Regierung ist.
Eigenbrötler, die einzig und allein um den Machterhalt kämpfen. Interessen von der Bevölkerung spielen absolut keine Rolle mehr.

Und nur weil ein Trojaner "legal" ist, heißt das noch lange nicht das er nicht gestoppt wird.
Der BND ist im Vergleich zur CAI, NSA eine Hobbytruppe. Alles unter Stuxnet Niveau wird also im Sande verlaufen.

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Ich bin nicht gegen die Überwachung halt es in der aktuell Zeit leider für nötig.

Man kann nicht dafür sein, wenn man sich die Sache genauer anschaut. Ganz einfach, weil es nicht funktioniert.
Das ist wie Wasser mit nem Sieb auffangen. Das funktioniert auch nicht. Auch nicht, wenn man es ganz oft behauptet.

Schau Dir das mal an und überleg Dir, ob Du bei einer Erfolgswahrscheinlichkeit von unter einem Prozent wirklich ne Massenüberwachung akzeptieren kannst.
scienceblogs.de/frischer-wind/2017/05/30/anlasslose-massenueberwachung-und-der-satz-von-bayes/

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Mein Beileid an jeden Studenten der diese Statistik Vorlesung besucht hat. 90 Minuten für nichts.

Ich glaube nur den Statistiken, die ich selbst gefälscht habe.

Wenn man natürlich nur an einem Tag im Jahr den Trojaner laufen lässt, jegliche Randbedingungen, Zusatzinformationen streicht, hat der gut natürlich recht.

Würde man hingegen einen Zeitraum von 8 Wochen nehmen, bei denen man nach den erste 4 Wochen zu den Emails noch Handy, Bewegungsprofil, Social Media, besucht Webseite etc hinzunimmt. Hätte man am Ende wohl eine ziemlich kleine List mit Personen die zu 99,99% Dreck am stecken haben.

Ich will nicht sagen das so eine Überwachung Verbrechen, egal welcher Form, vermeidet.
Jedoch sehe ich schon die Notwendigkeit, gerade den digitalen Raum stärker zu kontrollieren.

Das gerade wir dazu in der Lage sein sollen, bezweifel ich einfach mal. Wir haben so ziemlich alles verschlafen was Digitalisierung betrifft.

Wenn aber Facebook, Alphabet, Twitter, Appel ihre Daten mit einem gemeinsam entwickelte Algorithmus prüfen würden, wir könnte Verbrechen wohl ziemlich genau voraussagen. Zudem hätten wir Fingerabdrücken, Stimmproben, Iris, Gesichtsbilder etc.

Die Frage ist auch nicht ob es so etwas geben wird, sondern wann.

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Wenn man natürlich nur an einem Tag im Jahr den Trojaner laufen lässt, jegliche Randbedingungen, Zusatzinformationen streicht, hat der gut natürlich recht.

Würde man hingegen einen Zeitraum von 8 Wochen nehmen, bei denen man nach den erste 4 Wochen zu den Emails noch Handy, Bewegungsprofil, Social Media, besucht Webseite etc hinzunimmt. Hätte man am Ende wohl eine ziemlich kleine List mit Personen die zu 99,99% Dreck am stecken haben.

Welche Größe die Liste dann hätte, müsste man sehen. Die kann in absoluten Zahlen auch ziemlich groß sein.
Da wir keine konkreten Rahmenbedingungen haben, ist das mathematisch jetzt schwierig.
Das bedeutet aber:
Alle werden ständig überwacht, alles wird ausgwertet. Wer irgendwie auffällt, wird noch stärker überwacht. Um bessere Ergebnisse zu erzielen, ist es geboten, die Überwachung noch stärker auszuweiten. Schreibst Du ja auch.

Wo führt das hin?

Wenn es einen Kreis von Verdächtigen gibt, die man dann überwacht, ok. Kein Problem. Aber erst einmal alle und alles und dann gucken, was vielleicht nicht ganz ok sein könnte?

Das ist das Gegenteil von Freiheit. Jeder wäre vorsichtig, was er sagt und tut. Lieber nicht auffallen.

Ich will nicht sagen das so eine Überwachung Verbrechen, egal welcher Form, vermeidet.

Eher nicht. Denn selbst wenn man weiß, dass irgendwer irgendwann was macht, kann man ihm doch erst dann beikommen, wenn er was angestellt hat.

Jedoch sehe ich schon die Notwendigkeit, gerade den digitalen Raum stärker zu kontrollieren.

Warum eigentlich? Was passiert denn da so Schlimmes, dass das geboten wäre?

Das gerade wir dazu in der Lage sein sollen, bezweifel ich einfach mal. Wir haben so ziemlich alles verschlafen was Digitalisierung betrifft.

Da sind wir uns aber mal sowas von einig.
Und es gibt noch ein anderes Problem. Wenn man all diese Daten erhebt, kriegt man einen riesigen Berg. Die werden automatisiert ausgewertet.
Woher kommt eigentlich der Algorithmus? Wie geht das praktisch?
Und wie wehre ich mich als Bürger dagegen, wenn doch der tolle Computer meint, ich wäre drauf und dran was Verbotenes zu machen? Das kriege ich doch niemals widerlegt.

Wenn aber Facebook, Alphabet, Twitter, Appel ihre Daten mit einem gemeinsam entwickelte Algorithmus prüfen würden, wir könnte Verbrechen wohl ziemlich genau voraussagen. Zudem hätten wir Fingerabdrücken, Stimmproben, Iris, Gesichtsbilder etc.

Hätten wir. Von allen! Und da sind wir wieder beim Anfang: Du hättest all diese Daten über alle Leute, obwohl die gar nicht gemacht haben und auch nichts planen.

Die Frage ist auch nicht ob es so etwas geben wird, sondern wann.

Das fürchte ich auch.

Und damit nochmal zum Anfang:
Wenn jemand verdächtigt wird, soll er auch überwacht werden. Völlig ok.
Aber erst einmal alle verdächtigen und dann so nach und nach die Unschuldigen raussieben, geht die Sache von der falschen Seite an. Und da eine einzelne Maßnahme das nicht leistet, ist man gezwungen, immer mehr Daten zu erheben.

Und dann biste bei ständiger Vollüberwachung, deren Ausgangspunkt das schlechte Funktionieren der ersten Maßnahme ist.

Achja, die Daten werden natürlich gespeichert. Und vermutlich für sehr lange. Ist ja zum Schutz der Unschuldigen (<- ganz ernst gemeint!).
Und dann ändert sich politisch was und das fällt in falsche Hände. Was dann alles möglich wäre.

Und wofür wäre das gleich noch gut? Welche schlimmen Sachen werden damit unterbunden?

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Warum nicht die Daten Nutzen die ohnehin schon da sind. Die aktuell nur für völlig andere Zwecke genutzt werden.
Personalisierte Werbung funktioniert nach einem ähnliche Prinzip, den Facebook AGBs stimmt ohnehin jeder zu.
Wenn jetzt also die großen Internet Riesen die Vorfilterung machen, diesen Verdacht an die Sicherheitsbehörden melden, wäre man schon einen großen Schritt weiter.

Wie viele Menschen nutzen den Fingerabdruck Sensor um ihr Smartphone zu entsperren, warum diese Daten nicht mit den Datenbanken der Behörden abgleichen?

Ich würde jeden Häftling der entlassen wird für 24 Monate auf die Liste setzen. Jeden der auf Bewährung draußen ist.
Hooligans, Rechte, Linke, Extremisten etc die der Polizei bekannt sind, vorbestraft sind, in der Szene bekannt sind etc.
Hells Angels, Arabar Clans usw alles auf die Liste.

Das wird natürlich Zeit brauchen und nicht in 1-2 Jahren zu realisieren sein. Aber ich denke das so eine Überwachung absolut legitim wäre und vor allem extrem kostengünstig, da der Computer die Hauptaufgabe übernimmt.

Aber ich denke so etwas wird an den Konzernen scheitern. Da diese so gut wie alles Beherrschen wird es wohl bei dem legalem "Trojaner" bleiben.

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Warum nicht die Daten Nutzen die ohnehin schon da sind. Die aktuell nur für völlig andere Zwecke genutzt werden.

Weil es gegen das GG verstößt. Nur weil die Daten da sind, darf der Staat die nicht einfach so abgreifen und benutzen.
Ganz abgesehen davon sind die in Privatbesitz von Firmen und Geld wert (so scheiße das ist). Soll der Staat die kaufen? Oder den Firmen einfach wegnehmen?

Wenn jetzt also die großen Internet Riesen die Vorfilterung machen, diesen Verdacht an die Sicherheitsbehörden melden, wäre man schon einen großen Schritt weiter.

Polizeiliche Aufgaben an private Firmen geben?
Und selbst wenn, wer bezahlt die dann für die Arbeit?

Wie viele Menschen nutzen den Fingerabdruck Sensor um ihr Smartphone zu entsperren, warum diese Daten nicht mit den Datenbanken der Behörden abgleichen?

Weil der Benutzer das nicht will? Mit der gleichen Begründung kannste alle meine Schriftstücke einsammeln. Tagebuch, Briefe usw.
Und natürlich weil es gegen das GG verstößt.

Ich würde jeden Häftling der entlassen wird für 24 Monate auf die Liste setzen. Jeden der auf Bewährung draußen ist.
Hooligans, Rechte, Linke, Extremisten etc die der Polizei bekannt sind, vorbestraft sind, in der Szene bekannt sind etc.
Hells Angels, Arabar Clans usw alles auf die Liste.

Dann haste ne Liste. Und dann?
Die willste dann alle überwachen, oder wie?

Das wird natürlich Zeit brauchen und nicht in 1-2 Jahren zu realisieren sein. Aber ich denke das so eine Überwachung absolut legitim wäre und vor allem extrem kostengünstig, da der Computer die Hauptaufgabe übernimmt.

Ja klar. Sagste dem Compi einfach, er soll die Bösen raussuchen.
Hast Du schonmal programmiert? Ne Ahnung, was das für ein System sein müsste? Und wie fehleranfällig das wäre?

Aber ich denke so etwas wird an den Konzernen scheitern. Da diese so gut wie alles Beherrschen wird es wohl bei dem legalem "Trojaner" bleiben.

An den Konzernen oder am Grundgesetz. Ist immer einer von den beiden.

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Ist der Sarkaus gewollt oder einfach eine passiert? Was soll eigentliche dieses, ich zeitiere einzelne Sätze und schreibe eine Kommentar darunter? Bist du nicht in der Lage deine eigenen Ansichten in einem zusammenhängenden Text zu verpacken?

Ich habe mit keinem Satz gefordert das es exakt so gemacht werden muss bzw. meine Gedanken die einzig richtig sind. Was stimmt mit euch nicht? Seid ihr nicht mehr in der Lage Dinge zu diskutieren? Oder euch einfach nur über Möglichkeiten Gedanken zu mache, um dann zu entscheiden ob davon teile realistisch sind?

Ja glücklicherweise kann ich programmieren und mache mach das sogar beruflich. Neuronale Netze sind kein Hexenwerk, selbstlernend und vorhanden.

Jeder der schon mal mit Matlab gearbeitet wird sehr schnell erkenne wie gut die dort hinterlege Netz bereits mit wenig Aufwand sehr gute Ergebnisse liefern.

Und ja es ist so einfach, der Computer sucht die bösen raus, je nach dem wie gut deine Parameter zur Eingrenzung sind wird die Liste am Ende werden.
Natürlich setzt das voraus das du auf die Daten Zugriff hast.

Genauso wie der Computer alles andere raussuchen könnte. Da er nicht zwischen gut und böse unterscheidet, keinerlei Vorurteil etc hat.
Ich denke das wir uns mit diesen Dingen befassen sollten. Zu behaupt alles ist Müll, so wie es einige hier machen, ist dann wohl die bekannte "einfach Lösung".
Wir sehen ja das es bereits passiert.

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Du sprichst dich für eine verdachtslose Rasterfahndung aller Deutschen aus? Vielleicht liest du mal besser das Grundgesetz statt hier so einen Müll zu schreiben.

Grundgesetz (scheint dir gänzlich unbekannt zu sein)

bundestag. de/parlament/aufgaben/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg_01/245122

Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme

de.wikipedia. org/wiki/Grundrecht_auf_Gewährleistung_der_Vertraulichkeit_und_Integrität_informationstechnischer_Systeme

Ein Bisschen Kenntnis zum Thema Verschlüsselung würde auch nicht schaden.

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Du sprichst dich für eine verdachtslose Rasterfahndung aller Deutschen aus? Vielleicht liest du mal besser das Grundgesetz statt hier so einen Müll zu schreiben.

Grundgesetz (scheint dir gänzlich unbekannt zu sein)

bundestag. de/parlament/aufgaben/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg_01/245122

Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme

de.wikipedia. org/wiki/Grundrecht_auf_Gewährleistung_der_Vertraulichkeit_und_Integrität_informationstechnischer_Systeme

Ein Bisschen Kenntnis zum Thema Verschlüsselung würde auch nicht schaden.

Ich akzeptieren das GG.
Ich denke aber das ein vor 60 Jahre entstandenes Gesetz absolut ungeeignet ist um es auf Dinge wie Internet, mobile Datenverkehr etc anzuwenden.

Die Daten sind da, werden bereits erhoben. Die Internet riesen müssen nur anfangen anders zu filtern. Und das werden sie früher oder später tun. Dann schaut Deutschland wieder zu, da Menschen wie Du sich auf ein Gesetzt beziehen, was absolut keine Wert hat.

Aber nett das Du es direkt mal pauschal als Müll bezeichnest, zeigt wie groß deine Bereitschaft ist dich mit dem Thema zu befassen bzw einfach nur drüber nachzudenken. Ich sage nicht das es so gemacht werden muss, es war nur ein Gedanke. Teilwiese könnte man meinen das es hier viele Menschen gibt die einen extreme Hass auf alles haben was die Polizei, Staat etc betrifft.

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Ich akzeptieren das GG.
Ich denke aber das ein vor 60 Jahre entstandenes Gesetz absolut ungeeignet ist um es auf Dinge wie Internet, mobile Datenverkehr etc anzuwenden.

Mal Butter bei die Fische. Was genau passt denn nicht und sollte wie geändert werden?

Die Daten sind da, werden bereits erhoben. Die Internet riesen müssen nur anfangen anders zu filtern. Und das werden sie früher oder später tun. Dann schaut Deutschland wieder zu, da Menschen wie Du sich auf ein Gesetzt beziehen, was absolut keine Wert hat.

Welches Gesetzt meinst Du? Das GG? Ich denke, Du akzeptierst es? Oder doch abschaffen? Was soll es sein?
Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Aber nett das Du es direkt mal pauschal als Müll bezeichnest, zeigt wie groß deine Bereitschaft ist dich mit dem Thema zu befassen bzw einfach nur drüber nachzudenken.

Ich bin bereit, er vielleicht auch. Fragen stehen oben.

Ich sage nicht das es so gemacht werden muss, es war nur ein Gedanke.

Ja dann mach doch mal konkreter. Du wirfst ja anderen vor, nicht bereit zu sein, sich Gedanken zu machen. Also nicht kneifen.

Teilwiese könnte man meinen das es hier viele Menschen gibt die einen extreme Hass auf alles haben was die Polizei, Staat etc betrifft.

In diesem Thread? Hab ich nicht gesehen. Wo denn?

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Ich weiß nicht was, wie geändert werden müsst, damit es erlaubt wäre z.B. entlassen Häftlinge noch 24 Monate digital zu überwachen.

Für mich wäre es jedoch absolut kein Problem so etwas zu machen. Könnte z.B. Teil der Strafe werden. 3 Jahre Haft + 2 Jahre Überwachung. Wie genau so etwas dann funktioniert, ob es durch einen Trojaner etc gemacht wird, ist eine völlig andere Frage.

Bis jetzt hast du nicht einen Satz zum Thema geschrieben, der erahnen lässt welcher Meinung du hast.
Dein Beitrag besteht aus Quotes die Du hinterfragst. So kann natürlich diskutieren, ist nur eben recht primitiv.

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Du brauchst keinen Fingerabrucksensor vom Smartphone. Es reichen auch abertausende Eingaben des Daumens auf dem Touchpad. Dann macht der Rechner seinen Rest. Einzig die Eingabeauflösung ist wohl geringer als beim Fingerabrucksensor.

Ansonsten solltest du das GG respektieren lernen.

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Jedoch sehe ich schon die Notwendigkeit, gerade den digitalen Raum stärker zu kontrollieren.

Stärker kontrollieren heißt was konkret? Rasterfahndung?

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Mein Beileid an jeden Studenten der diese Statistik Vorlesung besucht hat. 90 Minuten für nichts.

Ich glaube nur den Statistiken, die ich selbst gefälscht habe.

Das ist auch so ein nichtssagender Satz, der zudem völlig unpassend ist. Gefälschte Statistiken trifft man in seriösen Medien höchst selten an.
Eigentlich geht es immer darum Statistiken richtig zu lesen, verstehen und interpretieren zu können. Wenn man das Rüstzeug dazu hat, dann kann man auch den "Sinn" hinter der Statistik begreifen.

Dazu passt das Zitat von George Box zu Bayesschen Statistik:
Essentially, all models are wrong, but some are useful

Wenn man natürlich nur an einem Tag im Jahr den Trojaner laufen lässt, jegliche Randbedingungen, Zusatzinformationen streicht, hat der gut natürlich recht.

hier ging es um die einfachte Grundannahme an sich, um das Prinzip verständlich zu erläutern.

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Welches Prinzip wollte er mit seiner Rechnung verständlich machen? Ich kann da nicht folgen, da es völlig ohne Bezug steht.

Versuch doch mal auf meinen Gesamten Beitrag zu antworten, ich denke dann wird sehr schnell klar worum es mir geht.
Einzelne Aussagen aus dem Kontext reißen macht absolut keinen Sinn.

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Welches Prinzip wollte er mit seiner Rechnung verständlich machen? Ich kann da nicht folgen, da es völlig ohne Bezug steht.

dass der bedingten Wahrscheinlichkeit (99,5%Trefferquote in dem Beispiel). Die Aufgabe hat er ja in seinem Post ausführlich erläutert. Wenn man weiter überlegt müsste man die einzelnene Parameter und Randbedingungen anpassen um ein reales Szenario abzubilden. War aber auch nicht primäres Ziel der Aufgabe. (Vorlesung Grundlagen der Statistik). Es zeigt aber, dass eine angegebene Trefferquote mithilfe von Statistikrechnungen besser ins Verhältnis gesetzt werden kann, wie "treffend" sie wirklich ist.

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Welches Prinzip wollte er mit seiner Rechnung verständlich machen? Ich kann da nicht folgen, da es völlig ohne Bezug steht.

dass der bedingten Wahrscheinlichkeit (99,5%Trefferquote in dem Beispiel). Die Aufgabe hat er ja in seinem Post ausführlich erläutert. Wenn man weiter überlegt müsste man die einzelnene Parameter und Randbedingungen anpassen um ein reales Szenario abzubilden. War aber auch nicht primäres Ziel der Aufgabe. (Vorlesung Grundlagen der Statistik). Es zeigt aber, dass eine angegebene Trefferquote mithilfe von Statistikrechnungen besser ins Verhältnis gesetzt werden kann, wie "treffend" sie wirklich ist.

Komisch, gerade bei Grundlagen erinnere ich mich an völlig andere Dinge und kein triviales Rechenbeispiel, dass einem die Schwachstellen von Statistiken auf die Nase bindet.

Das zeigt schon der Ausgangspost, in dem auf das Rechenbeispiel verwiesen wird.
Man kann nicht dafür sein, wenn man sich die Sache genauer anschaut. Ganz einfach, weil es nicht funktioniert.
Das ist wie Wasser mit nem Sieb auffangen. Das funktioniert auch nicht. Auch nicht, wenn man es ganz oft behauptet.
Er schreibt noch, "sich genauer anschaut" bitte? So einfach werden Fakten geschaffen.

Der wirklich interessant Part ist, was ist mit Digitalen Daten Möglich und genau da sehe ich extrem viel Potenzial. Warum diese Daten also nicht Nutzen? Warum nicht auf vorhanden Daten von (facebook, twitter, alphabet etc) zugreife und im Verdachtsfall den Trojaner aufspielen.

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Quelle: N24

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"Sie sind angeklagt, wir habe xyz auf ihrem Rechner gefunden!"

"Echt? Tja, sie haben ja grad selber bewiesen, dass mein System gar nicht sicher ist. Da konnte ja jeder von außen drauf und Sachen machen. Ich kenne mich da nicht so aus und was sie da gefunden haben, kenne ich nicht."

Aus der Nummer kommt man nicht raus.
Es sei denn, die Justiz glaubt, dass nur die Behörden Zugriff hatten und die nieeeeee irgendwas platzieren würden. Wenn DAS geht, ist das mit dem Rechtsstaat auch durch.

Es kann bei der Nummer höchstens um Informationsgewinn gehen. Aber da ist man leider auch bei dem Problem, denn wenn die Systeme offen sind (und das wird ja gefördert!), dann kann das ja wieder von außen kommen.

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"Sie sind angeklagt, wir habe xyz auf ihrem Rechner gefunden!"

"Echt? Tja, sie haben ja grad selber bewiesen, dass mein System gar nicht sicher ist. Da konnte ja jeder von außen drauf und Sachen machen. Ich kenne mich da nicht so aus und was sie da gefunden haben, kenne ich nicht."

Aus der Nummer kommt man nicht raus.

Dann wäre jede Hausdurchsuchung sinnlos, wenn die Polizei Hehlerware im Keller findet und der Hauseigentümer sagt, dass es ihm nicht gehört. Es könnte ja schließlich jemand nachts in den Keller eingestiegen sein und die Ware dort gebunkert haben.

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"Sie sind angeklagt, wir habe xyz auf ihrem Rechner gefunden!"

"Echt? Tja, sie haben ja grad selber bewiesen, dass mein System gar nicht sicher ist. Da konnte ja jeder von außen drauf und Sachen machen. Ich kenne mich da nicht so aus und was sie da gefunden haben, kenne ich nicht."

Aus der Nummer kommt man nicht raus.

Dann wäre jede Hausdurchsuchung sinnlos, wenn die Polizei Hehlerware im Keller findet und der Hauseigentümer sagt, dass es ihm nicht gehört. Es könnte ja schließlich jemand nachts in den Keller eingestiegen sein und die Ware dort gebunkert haben.

Nun, wenn es eine Hausdurchsuchung gibt und die Beamten zweifelsfrei dokumentieren, dass die durchsuchten Räume frei zugänglich waren, dann ist diese Hausdurchsuchung in der Tat unbrauchbar. Vor allem wenn ich keine Chance habe, den Raum zu überwachen. Beim Compi kann ich das ja auch nicht, dafür ist der Trojaner ja extra konzipiert.

Wenn ich also z.B. irgendwo im Wald nen Schuppen habe, der nicht mal abgeschlossen ist, dann ist dort gefundenes Zeug nicht einfach so mir zuzuordnen.

Und Hehlerware bietet da noch gewissen Möglichkeiten, Fingerabdrücke oder so. Aber bei Daten ist alles beliebig fälschbar. Und dann bleibt nichts mehr übrig.

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Das Gesetz erlaubt es nicht Daten zu manipulieren. Es dürfen "nur Veränderungen vorgenommen werden, die für die Datenerhebung unerlässlich sind."

Gespeicherte Daten dürfen nur genutzt werden wenn sie Teil eines Telekommunikationsvorgangs waren. Es handelt sich mitnichten um eine "Onlinehausdurchsuchung". Ein Word-Dokument mit einem von dir geschriebenen Geständnis der schlimmste Verbrecher aller Zeiten zu sein darf auch mit den neuem Gesetz nicht geöffnet oder kopiert werden.

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Was du sagst, stimmt schon. Ändert aber nichts.

Das Gesetz erlaubt es nicht Daten zu manipulieren. Es dürfen "nur Veränderungen vorgenommen werden, die für die Datenerhebung unerlässlich sind."

Wenn eine Behörde Schadsoftware auf mein System spielt, ist das System damit erwiesenermaßen offen. Die Behörde selbst hat den Beweis erbracht.
Ab da kann der Besitzer des Rechners alles was mit dem Rechner gemacht wird plausibel bestreiten.

Gespeicherte Daten dürfen nur genutzt werden wenn sie Teil eines Telekommunikationsvorgangs waren. Es handelt sich mitnichten um eine "Onlinehausdurchsuchung". Ein Word-Dokument mit einem von dir geschriebenen Geständnis der schlimmste Verbrecher aller Zeiten zu sein darf auch mit den neuem Gesetz nicht geöffnet oder kopiert werden.

Diese Unterscheidung ist gar nicht mehr von Bedeutung. Es ist bereits bewiesen, dass der Rechner von außen fernsteuerbar war. Es ist bewiesen, dass sich eine Software auf ihm befand, die das ermöglichte. Es ist bewiesen, dass diese Software benutzt wurde.
Ganz abgesehen davon: Du spähst nen Chat aus. Woher weißt Du, wer an der Tastatur sitzt?

Die Idee mit dem Trojaner ist auf jede erdenkliche Art falsch. Und sie verursacht riesigen Kollateralschaden.

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Wenn eine Behörde Schadsoftware auf mein System spielt, ist das System damit erwiesenermaßen offen. Die Behörde selbst hat den Beweis erbracht.
Ab da kann der Besitzer des Rechners alles was mit dem Rechner gemacht wird plausibel bestreiten.

Jede Telekommunikationsüberwachung erfordert ein Eindringen in das System der Telekommunikation. Ohne ist es nicht möglich. Und jedes System ist hackbar und überwachbar für Dritte. Selbst Tonbänder / Aufnahmen von Telefongesprächen sind nicht sicher vor Manipulation. Man kann ganze Telefongespräche mit aufgenommenen Stimmfragmenten erfinden und herstellen und zwar so dass dir jeder Gutachter die Echtheit der Aufnahme bestätigt. Das ist nunmal die Normalität im digitalen Jahrtausend. Deswegen kann man nicht einfach aufhören der Polizei Mittel zur Ermittlungsarbeit zur Verfügung zu stellen. Ein Großteil der Kommunikation ist heute nunmal über Wege die nicht im klassischen Sinne ein Telefon, E-Mail, SMS oder Brief sind. Warum sollte diese Kommunikation vollkommen und total ausgeschlossen sein von einer richterlich angeordneten Überwachung? Warum darf man das Telefon überwachen? Reicht Briefüberwachung nicht aus?

Diese Unterscheidung ist gar nicht mehr von Bedeutung. Es ist bereits bewiesen, dass der Rechner von außen fernsteuerbar war. Es ist bewiesen, dass sich eine Software auf ihm befand, die das ermöglichte. Es ist bewiesen, dass diese Software benutzt wurde.

Mit dieser grundsätzlichen Argumentation kann man in Zukunft auch gleich auf eine Beweiserhebung verzichten. Selbst bei einem Computer der bei einer klassischen Hausdurchsuchung sichergestellt wurde. Wer sagt denn dass dieses Gerät nicht vorher durch Dritte manipuliert wurde? Wenn sich die Polizei bei Drittanbietern diese Tools kaufen kann, dann kann auch jeder andere Dritte mit dunklen Motiven an diese Tools kommen.

Ganz abgesehen davon: Du spähst nen Chat aus. Woher weißt Du, wer an der Tastatur sitzt?

Ein ganz normales Problem, was du auch bereits bei anderen Beweismitteln hast. Was ist mit nicht handschriftlichen Briefen? Wie ordnest du die zu? Diese Problematik allein ist doch kein Hindernis um überhaupt entsprechende (potentielle) Beweise zu erheben. Das ist doch keine Logik: Es könnte Probleme bei der Verwertbarkeit der Beweise geben, also verzichten wir von vorneherein auf die Erhebung.

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Wenn eine Behörde Schadsoftware auf mein System spielt, ist das System damit erwiesenermaßen offen. Die Behörde selbst hat den Beweis erbracht.
Ab da kann der Besitzer des Rechners alles was mit dem Rechner gemacht wird plausibel bestreiten.

Jede Telekommunikationsüberwachung erfordert ein Eindringen in das System der Telekommunikation.

"Eindringen" ist ja kein Problem. Was durch einen Trojaner passiert ist "unsicher machen" und "beweisen, dass es unsicher ist".
Wenn die Behörden nen Trojner aufspielen können, können es auch andere. Und die halten sich nicht an die Regeln. Das ist der Punkt.

Wenn Du ein Telefon abhörst und dadurch auch anderen das Abhören ermöglichst, ist das wurscht. Aber ein Computer ist funktional nun einmal was ganz anderes.

Ohne ist es nicht möglich. Und jedes System ist hackbar und überwachbar für Dritte. Selbst Tonbänder / Aufnahmen von Telefongesprächen sind nicht sicher vor Manipulation.

Klar. Aber das ist sehr aufwändig und ließe sich vermutlich nachweisen. Bei Computern ist das nicht so.

Man kann ganze Telefongespräche mit aufgenommenen Stimmfragmenten erfinden und herstellen und zwar so dass dir jeder Gutachter die Echtheit der Aufnahme bestätigt. Das ist nunmal die Normalität im digitalen Jahrtausend. Deswegen kann man nicht einfach aufhören der Polizei Mittel zur Ermittlungsarbeit zur Verfügung zu stellen.

Sagt ja auch keiner. Aber vielleicht sollten sie Mittel haben, die nicht automtatisch die Verwertbarkeit der Beweise extrem fragwürdig machen.

Ein Großteil der Kommunikation ist heute nunmal über Wege die nicht im klassischen Sinne ein Telefon, E-Mail, SMS oder Brief sind. Warum sollte diese Kommunikation vollkommen und total ausgeschlossen sein von einer richterlich angeordneten Überwachung?

Weil es nicht funktioniert und reichlich Kollateralschaden verursacht? Weil die Verhältnismäßigkeit überhaupt nicht stimmt?
Irgendwo gibt es eben Grenzen.

Warum darf man das Telefon überwachen? Reicht Briefüberwachung nicht aus?

Weil es unproblematisch ist. Aber Du siehst das ganz richtig: Es ist eine Frage der Grenzziehung. Und ein Trojaner ist jenseits der Grenze.

Diese Unterscheidung ist gar nicht mehr von Bedeutung. Es ist bereits bewiesen, dass der Rechner von außen fernsteuerbar war. Es ist bewiesen, dass sich eine Software auf ihm befand, die das ermöglichte. Es ist bewiesen, dass diese Software benutzt wurde.

Mit dieser grundsätzlichen Argumentation kann man in Zukunft auch gleich auf eine Beweiserhebung verzichten.

Nein. Mein Argument war nicht, dass man etwas grundsätzlich nicht darf, sondern dass eine Abwägung stattfinden muss. Dann gibt es erlaubte und nicht erlaubte Sachen.

Selbst bei einem Computer der bei einer klassischen Hausdurchsuchung sichergestellt wurde. Wer sagt denn dass dieses Gerät nicht vorher durch Dritte manipuliert wurde? Wenn sich die Polizei bei Drittanbietern diese Tools kaufen kann, dann kann auch jeder andere Dritte mit dunklen Motiven an diese Tools kommen.

Sehr gutes Argument! Wenn die Behörden Trojaner rauswerfen, auf Sicherheitslücken hocken und die geheim halten, dann macht das alle Computer unsicher! Gamz genau!
Man erzeugt das von Dir beschriebene Problem! Damit das so nicht ist, darf es so nicht laufen!

Ganz abgesehen davon: Du spähst nen Chat aus. Woher weißt Du, wer an der Tastatur sitzt?

Ein ganz normales Problem, was du auch bereits bei anderen Beweismitteln hast. Was ist mit nicht handschriftlichen Briefen? Wie ordnest du die zu?

Die ordnet man zu, indem man Schriften vergleicht. Bei nem Chat ist das nicht so gut machbar.

Diese Problematik allein ist doch kein Hindernis um überhaupt entsprechende (potentielle) Beweise zu erheben. Das ist doch keine Logik: Es könnte Probleme bei der Verwertbarkeit der Beweise geben, also verzichten wir von vorneherein auf die Erhebung.

Das ist nicht meine Logik.
Mein Argument ist: Es ist erwiesen, dass die Informationen nicht korrekt gewonnen wurden.
Außerdem gibt es durch die Maßnahme einen riesigen Kollateralschaden.

Wie kann man eine Maßnahme befürworten, die nicht funktioniert, aber definitiv richtig viel schadet? Das ist mein Argumment!

Man muss bessere Mittel als Trojaner finden.

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"Eindringen" ist ja kein Problem. Was durch einen Trojaner passiert ist "unsicher machen" und "beweisen, dass es unsicher ist".

Wenn wir nicht gerade über uptodate ausgeklügelte IT-Systeme reden, dann muss niemand den Beweis antreten dass die Systeme hackbar sind. Hackbarkeit ist der gegebene Zustand. Das Gegenteil wäre zu beweisen. Das System wird auch nicht eine Spur unsicherer dadurch.

Sagt ja auch keiner. Aber vielleicht sollten sie Mittel haben, die nicht automtatisch die Verwertbarkeit der Beweise extrem fragwürdig machen.

Einem Polizisten eine Straftat zu unterstellen, sollte doch stichhaltiger erfolgen als durch: Ist möglich! Jede Spur kann manipuliert oder künstlich erzeugt werden. DNA kann nachträglich auf ein Beweisstück gelangen... Alles möglich. Solche Szenarien sind u.U. in einem Prozess zu würdigen, aber keon Hindernis für deren Erhebung in einem Ermittlungsverfahren.

Sehr gutes Argument! Wenn die Behörden Trojaner rauswerfen, auf Sicherheitslücken hocken und die geheim halten, dann macht das alle Computer unsicher! Gamz genau!

Wer sagt denn dass die Behörden solche 0-Day-Exploits nutzen? In allen bekannten Fällen haben sie es nicht getan. Und selbst wenn könnte man diese spezielle Praktik verbieten. Und in den meisten Fällen wird es ausreichen lange bekannte und gefixte Lücken zu nutzen. Oder andere bereits heute legale Methoden (Einbruch z.b.).

Die ordnet man zu, indem man Schriften vergleicht. Bei nem Chat ist das nicht so gut machbar.

Bei NICHT handschriftlichen Dokumenten? Oder SMS? E-Mail? Kein neues Problem und vor Gericht im Rahmen der Beweisaufnahme zu würdigen.

Man muss bessere Mittel als Trojaner finden.

Die Hersteller zwingen backdoors einzubauen wäre die einzige Alternative. Ansonsten bleibt das Prinzip Hoffnung: Die Hoffnung dass Kriminelle lieber das Festnetz nutzen statt auf verschlüsselte Dienste zurückzugreifen.

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Wenn wir nicht gerade über uptodate ausgeklügelte IT-Systeme reden, dann muss niemand den Beweis antreten dass die Systeme hackbar sind. Hackbarkeit ist der gegebene Zustand. Das Gegenteil wäre zu beweisen. Das System wird auch nicht eine Spur unsicherer dadurch.

Es geht um den konkreten Rechner. Dieser Rechner ist erwiesenermaßen gehackt. Es ist erwiesenermaßen offen für Angriffe.
Außerdem läuft eine Malware drauf. Von fremden aufgespielt. Ohne dass der Benutzer es merkt. Erwiesenermaßen!
Und natürlich wird ein Rechner durch Malware unsicherer.

Sagt ja auch keiner. Aber vielleicht sollten sie Mittel haben, die nicht automtatisch die Verwertbarkeit der Beweise extrem fragwürdig machen.

Einem Polizisten eine Straftat zu unterstellen, sollte doch stichhaltiger erfolgen als durch: Ist möglich! Jede Spur kann manipuliert oder künstlich erzeugt werden. DNA kann nachträglich auf ein Beweisstück gelangen... Alles möglich.

Huch! Darauf wollte ich gar nicht hinaus. Ich hab mich vielleicht doof ausgedrückt.
Lass uns ruhig davon ausgehen, dass die Polizei mit aller gebotenen Sorgfalt und völlig korrekt vorgeht.
Der Beschuldigte kann trotzdem beweisen, dass sein System von jedem fähigen Hacker manipuliert werden konnte.

Solche Szenarien sind u.U. in einem Prozess zu würdigen, aber keon Hindernis für deren Erhebung in einem Ermittlungsverfahren.

Naja, im Ermittlungsverfahren müssen sich die Behörden schon an die Regeln halten. Einfach machen und dann vor Gericht mal gucken geht ja auch nicht.
Aber das wollte ich ja auch nicht sagen.

Sehr gutes Argument! Wenn die Behörden Trojaner rauswerfen, auf Sicherheitslücken hocken und die geheim halten, dann macht das alle Computer unsicher! Gamz genau!

Wer sagt denn dass die Behörden solche 0-Day-Exploits nutzen? In allen bekannten Fällen haben sie es nicht getan. Und selbst wenn könnte man diese spezielle Praktik verbieten. Und in den meisten Fällen wird es ausreichen lange bekannte und gefixte Lücken zu nutzen. Oder andere bereits heute legale Methoden (Einbruch z.b.).

Ernsthaft? Wer beurteilt denn, welche Lücke der Trojaner nuten darf? Und wenn der Beschuldigte seinen Rechner updatet, dann funzt der Trojaner halt nicht?
Und wie kann man das wissen, wenn man einen Trojaner für viel Geld entwickeln lässt? Gleich bei der Entwicklung sagen, dass man bitte nur alte Lücken nutzen darf?

Die ordnet man zu, indem man Schriften vergleicht. Bei nem Chat ist das nicht so gut machbar.

Bei NICHT handschriftlichen Dokumenten? Oder SMS? E-Mail? Kein neues Problem und vor Gericht im Rahmen der Beweisaufnahme zu würdigen.

Jo, da sind wir uns einig. Ich wollte auch nur sagen, dass es problematisch ist und es eine reale Chance gibt, dass der Kram nicht zuzuordnen ist. Erst recht nicht, wenn die Anklage zweifelsfrei beweist, dass das System kompromittiertbar und kompromittiert war.
Ist Dir der Gedanke gekommen, dass ein Trojaner entdeckt und von Kriminellen für ihre Zwecke missbrauchht werden kann? Nur mal so als Idee.

Man muss bessere Mittel als Trojaner finden.

Die Hersteller zwingen backdoors einzubauen wäre die einzige Alternative. Ansonsten bleibt das Prinzip Hoffnung: Die Hoffnung dass Kriminelle lieber das Festnetz nutzen statt auf verschlüsselte Dienste zurückzugreifen.

Backdoors sind dasselbe in Grün. Wenn alle Welt weiß, dass Backdoors existieren, werden die auch gefunden und ausgenutzt. Damit ist das dann auch durch. Ist ja dieselbe Situation.

Und ja, man muss darauf verzichten, verschlüsselte Kommunikation mithören zu können. Nennt sich Recht auf Privatsphräre.
Nur weil Rechte missbraucht werden können, gehören sie nicht abgeschafft. Das ist in einem Rechtsstaat so.

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Es geht um den konkreten Rechner. Dieser Rechner ist erwiesenermaßen gehackt. Es ist erwiesenermaßen offen für Angriffe.
Außerdem läuft eine Malware drauf. Von fremden aufgespielt. Ohne dass der Benutzer es merkt. Erwiesenermaßen!
Und natürlich wird ein Rechner durch Malware unsicherer.

Ist das nicht der Sinn und Zweck jeder TKÜ? Eindringen in eine telekommunikativen System (oder Lebensbereich) zwecks der unentdeckten Überwachung einer Zielperson? Wenn in deiner Wohnung eine Wanze in der Deckenlampe versteckt wird, dann ist nicht die Deckenlampe und deren Manipulation das entscheidende, sondern die aufgenommene Kommunikation. Die auch weiterhin manipuliert werden kann.

Lass uns ruhig davon ausgehen, dass die Polizei mit aller gebotenen Sorgfalt und völlig korrekt vorgeht.
Der Beschuldigte kann trotzdem beweisen, dass sein System von jedem fähigen Hacker manipuliert werden konnte.

Das gilt wohl für 99,8% aller Konsumenten bzw. deren Geräte in diesem Land. Wenn es nur um die theoretische Möglichkeit der Manipulation geht, dann dürfte es kaum ein Verfahren mit einem Computer oder Smartphone prominent involviert bis zu einem Urteil schaffen. Außerdem sind solche Beweise meistens nur Teil einer Kette.

Und warum kann das nicht im Prozess gewürdigt werden, wenn es tatsächliche und plausible Anhaltspunkte für eine irgendwie geartete Manipulation gibt? Ansonsten wirkt es eher wie eine Schutzbehauptung. Das Kilo Koks in meinem Koffer hat mir wer untergeschoben!!1

Ernsthaft? Wer beurteilt denn, welche Lücke der Trojaner nuten darf? Und wenn der Beschuldigte seinen Rechner updatet, dann funzt der Trojaner halt nicht?

Ja, und wenn der Mafiosi die Wohnung nach Wanzen absucht, dann findet er vielleicht welche. Berufsrisiko.

Und wie kann man das wissen, wenn man einen Trojaner für viel Geld entwickeln lässt? Gleich bei der Entwicklung sagen, dass man bitte nur alte Lücken nutzen darf?

Natürlich kann man es auf bestimmte Verbringungsformen einschränken. In allen bekannten Fällen wurde der Trojaner physisch eingebracht, also ein Polizist hat sich Zugang zum Computer verschafft und es händisch installiert, oder per dem guten alten E-Mail-Anhang.

Jo, da sind wir uns einig. Ich wollte auch nur sagen, dass es problematisch ist und es eine reale Chance gibt, dass der Kram nicht zuzuordnen ist. Erst recht nicht, wenn die Anklage zweifelsfrei beweist, dass das System kompromittiertbar und kompromittiert war.

Wenn die Anklage beweist dass es nur Spuren einer Kompromittierung durch ihre Software gibt, wo ist dann das Problem? Außer du unterstellst die Polizisten hätten ihre Kompetenzen überschritten. Ansonsten ist das nicht mehr als eine bloße Schutzbehauptung die so banal wie unbeweisbar ist.

Backdoors sind dasselbe in Grün. Wenn alle Welt weiß, dass Backdoors existieren, werden die auch gefunden und ausgenutzt. Damit ist das dann auch durch. Ist ja dieselbe Situation.

Und ja, man muss darauf verzichten, verschlüsselte Kommunikation mithören zu können. Nennt sich Recht auf Privatsphräre.
Nur weil Rechte missbraucht werden können, gehören sie nicht abgeschafft. Das ist in einem Rechtsstaat so.

Und weil es Haftstrafen gibt ist das Recht auf freie Persönlichkeitsentfaltung abgeschafft? Das ist doch nur Polemik. Wir reden hier über eine Ermittlungsmaßnahme die einen Tatverdacht voraussetzt und unter Richtervorbehalt steht. Jetzt könnte man berechtigermaßen über die Ansetzung der Hürde diskutieren oder wie leichtfertig manche Richter manche Anträge durchwinken... Aber das ist doch keine prinzipielle Frage. Das Szenario was du zeichnest ist eine Welt in der es in 10-20 Jahren wahrscheinlich unmöglich sein wird irgendwelchen Datenverkehr abzuhören. Ein Paradies für jedes Verbrechen.

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Lass uns ruhig davon ausgehen, dass die Polizei mit aller gebotenen Sorgfalt und völlig korrekt vorgeht.
Der Beschuldigte kann trotzdem beweisen, dass sein System von jedem fähigen Hacker manipuliert werden konnte.

Das gilt wohl für 99,8% aller Konsumenten bzw. deren Geräte in diesem Land. Wenn es nur um die theoretische Möglichkeit der Manipulation geht, dann dürfte es kaum ein Verfahren mit einem Computer oder Smartphone prominent involviert bis zu einem Urteil schaffen.

Aber die Manipulation ist doch in dem Fall nicht theoretisch, sondern tatsächlich. Das ist ja der Punkt! Dass der Rechner von außen zugänglich war und manipuliert wurde, ist bewiesen!

Und warum kann das nicht im Prozess gewürdigt werden, wenn es tatsächliche und plausible Anhaltspunkte für eine irgendwie geartete Manipulation gibt? Ansonsten wirkt es eher wie eine Schutzbehauptung. Das Kilo Koks in meinem Koffer hat mir wer untergeschoben!!1

Du findest ja kein Koks. Haste ja selber geschrieben, dass das keine Durchsuchung ist.
Du hast Dateien von einem System, das offen für Manipulationen ist. Zum Beispiel eine Textdatei mit nem Chatprotokoll.
"Das haben sie getippt, hat der Trojaner uns zugeschickt!"
"Öhm, nö, hab ich nicht. Das kenne ich nicht. Weiß nicht, wie das auf meinen Rechner kommt, aber der war ja offen. Kann jeder da hingelegt haben."

Wie ist eigentlich der Übertragungsweg? Kann ich an einen Server was senden, dass es so aussieht, als käme das von Deinem Rechner?

Ernsthaft? Wer beurteilt denn, welche Lücke der Trojaner nuten darf? Und wenn der Beschuldigte seinen Rechner updatet, dann funzt der Trojaner halt nicht?

Ja, und wenn der Mafiosi die Wohnung nach Wanzen absucht, dann findet er vielleicht welche. Berufsrisiko.

Da Du kein Gegenargument hast, sind wir uns offenbar einig, dass dieser Punkt heikel ist. Das reicht eigentlich schon aus, um das Ding zu beerdigen.

Und wie kann man das wissen, wenn man einen Trojaner für viel Geld entwickeln lässt? Gleich bei der Entwicklung sagen, dass man bitte nur alte Lücken nutzen darf?

Natürlich kann man es auf bestimmte Verbringungsformen einschränken. In allen bekannten Fällen wurde der Trojaner physisch eingebracht, also ein Polizist hat sich Zugang zum Computer verschafft und es händisch installiert, oder per dem guten alten E-Mail-Anhang.

Das meine ich nicht.
Stell Dir vor, Du würdest jetzt einen Trojaner in Auftrag geben. Mit allerbesten Absichten. Dann sagst Du der Entwicklerbude, sie sollen das Teil schreiben, aber so, dass es auf aktuellen Systemen nicht funktioniert?
Man würde natürlich alle Lücken nutzen, die man kriegen kann.

Jo, da sind wir uns einig. Ich wollte auch nur sagen, dass es problematisch ist und es eine reale Chance gibt, dass der Kram nicht zuzuordnen ist. Erst recht nicht, wenn die Anklage zweifelsfrei beweist, dass das System kompromittiertbar und kompromittiert war.

Wenn die Anklage beweist dass es nur Spuren einer Kompromittierung durch ihre Software gibt, wo ist dann das Problem?

Das ist praktisch aber nicht zu beweisen. Fundamental nicht. Grundsätzlich nicht. Offen ist offen.

Außer du unterstellst die Polizisten hätten ihre Kompetenzen überschritten. Ansonsten ist das nicht mehr als eine bloße Schutzbehauptung die so banal wie unbeweisbar ist.

Wie gesagt, ich will den Ermittlern nichts unterstellen. Gerade weil es auch bei besten Absichten problematisch ist, bin ich dagegen.

Backdoors sind dasselbe in Grün. Wenn alle Welt weiß, dass Backdoors existieren, werden die auch gefunden und ausgenutzt. Damit ist das dann auch durch. Ist ja dieselbe Situation.

Und ja, man muss darauf verzichten, verschlüsselte Kommunikation mithören zu können. Nennt sich Recht auf Privatsphräre.
Nur weil Rechte missbraucht werden können, gehören sie nicht abgeschafft. Das ist in einem Rechtsstaat so.

Und weil es Haftstrafen gibt ist das Recht auf freie Persönlichkeitsentfaltung abgeschafft? Das ist doch nur Polemik.

Nein, ich war nicht polemisch. Und Du legst mir Sachen in den Mund, die ich nicht gesagt habe.

Wir reden hier über eine Ermittlungsmaßnahme die einen Tatverdacht voraussetzt und unter Richtervorbehalt steht.

Und die per Gesetz gerade für alle möglichen Straftaten angewendet werden soll. Entgegen der Ansicht des Bundesverfassungsgerichts. Man wird sehen, ob das so durchgeht.

Jetzt könnte man berechtigermaßen über die Ansetzung der Hürde diskutieren oder wie leichtfertig manche Richter manche Anträge durchwinken...

Das ist natürlich auch ein Problem, aber ich finde auch, dass wir das lassen sollten. ;-)

Aber das ist doch keine prinzipielle Frage. Das Szenario was du zeichnest ist eine Welt in der es in 10-20 Jahren wahrscheinlich unmöglich sein wird irgendwelchen Datenverkehr abzuhören. Ein Paradies für jedes Verbrechen.

Das Argument passt aber nicht, denn die Welt wäre ja heute schon so. Das wird ja behauptet, deshalb das neue Gesetz. Und wie Du selber sagst, ist das nicht so.
Und mal ehrlich: Persönliche Gespräche sind immer noch möglich. Und wer wirklich was Dickes plant und nicht doof ist, der kriegt sein Zeug auch ordentlich verschlüsselt. Das lässt sich prinzipiell nicht verhindern.

Mir geht es, wie ich ja auch schon schrieb, um die Abwägung. Was dürfen Ermittlungsbehörden, was nicht. Und großflächig Trojaner für alles mögliche benutzen zu dürfen, geht einfach zu weit. Man gewinnt fast nix und kriegt sehr viele Nachteile.

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Du findest ja kein Koks. Haste ja selber geschrieben, dass das keine Durchsuchung ist.
Du hast Dateien von einem System, das offen für Manipulationen ist. Zum Beispiel eine Textdatei mit nem Chatprotokoll.
"Das haben sie getippt, hat der Trojaner uns zugeschickt!"
"Öhm, nö, hab ich nicht. Das kenne ich nicht. Weiß nicht, wie das auf meinen Rechner kommt, aber der war ja offen. Kann jeder da hingelegt haben."

Angeklagter: Das hat der Trojaner uns zugeschickt.
Richter: Sie bezichtigen also die Ermittlungsbeamten einer Straftat?
Angeklagter: Nein, nicht die Polizisten selbst, das war irgendwer anders.
Richter: Welche dritte Partei könnte denn von einer geheimen Überwachungsmaßnahme gewusst haben und gezielt diese Informationen manipuliert haben?
Angeklagter: Weiß ich nicht. Keine Ahnung. Aber ich hab das nicht geschrieben.
Richter: Der Vorwurf des Geheimnisverrats gegen einen unbekannten Polizisten steht im Raum?

usw. usf.

Dsa ist nicht mehr als ein großer Klassiker der Schutzbehauptung. Was denkst du wie oft pro Woche z.B. irgendwer der etwas illegales heruntergeladen hat, meistens im Zusammenhang mit illegaler Pornografie, behauptet diese Dateien nicht selber heruntergeladen zu haben. Und ja, sein Router ist ja von 1999, letzte Woche hatte er noch einen Virus und überhaupt von dem ganzen Technikkram versteht er nichts. Sein System ist also nachweisbar angreifbar. Ein Problem vor dem Richter täglich stehen in Deutschland. Die Bewertung und Einordnung dieses Sachverhalts im Rahmen der Beweiswürdigung ist täglich Brot. Mal abgesehen davon dass eine TKÜ nicht nur Beweis allein sein muss. Eine TKÜ kann z.B. dazu führen dass ein Verbrecher in flagranti erwischt werden kann. Dann kann das Chatprotokoll noch so angeblich gefälscht sein, das ist dann nicht mehr entscheidend vor Gericht. Die TKÜ selbst kann auch nur den Zweck haben zu anderen handfesten Beweisen zu führen.

Das meine ich nicht.
Stell Dir vor, Du würdest jetzt einen Trojaner in Auftrag geben. Mit allerbesten Absichten. Dann sagst Du der Entwicklerbude, sie sollen das Teil schreiben, aber so, dass es auf aktuellen Systemen nicht funktioniert?
Man würde natürlich alle Lücken nutzen, die man kriegen kann.

Ich verstehe nicht worauf du hinauswillst. Das ist nicht Stuxnet dass sich von selbst weiterverbreiten soll. Wie genau die Verbringung erfolgt muss individuell von Fall zu Fall entschieden werden. Der bekannte Bundestrojaner funktioniert z.B. nur auf Windows und kann nur Whatsapp oder Skype beobachten. Keine anderen Dienste.

Und die per Gesetz gerade für alle möglichen Straftaten angewendet werden soll. Entgegen der Ansicht des Bundesverfassungsgerichts. Man wird sehen, ob das so durchgeht.

Das ist ja ein berechtigter Standpunkt, nur ändert es nichts am Problem. Du bist weder für Trojaner, noch für backdoors, also die Arme hoch und kapitulieren. Oder in deinen Worten: "Und ja, man muss darauf verzichten, verschlüsselte Kommunikation mithören zu können. Nennt sich Recht auf Privatsphräre."

Das Argument passt aber nicht, denn die Welt wäre ja heute schon so. Das wird ja behauptet, deshalb das neue Gesetz. Und wie Du selber sagst, ist das nicht so.

Wer sich Mühe gibt für den ist das auch heute schon so. Nur die Dummen werden erwischt. Aber umso mehr Verschlüsselungen Standard werden und je mehr Kommunikation sich in diese Dienste auslagert, desto größer wird das Problem. Und ja, das ist der aktuelle Trend. Auch Kriminelle nutzen Whatsapp, nicht weil sie so schlau sind und was verbergen wollen, sondern einfach weil es die halbe Welt benutzt.

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Die Bewertung und Einordnung dieses Sachverhalts im Rahmen der Beweiswürdigung ist täglich Brot. Mal abgesehen davon dass eine TKÜ nicht nur Beweis allein sein muss. Eine TKÜ kann z.B. dazu führen dass ein Verbrecher in flagranti erwischt werden kann. Dann kann das Chatprotokoll noch so angeblich gefälscht sein, das ist dann nicht mehr entscheidend vor Gericht. Die TKÜ selbst kann auch nur den Zweck haben zu anderen handfesten Beweisen zu führen.

Der Trojanereinsatz kann die Ermittler zu Beweisen führen, haste Recht.

Das meine ich nicht.
Stell Dir vor, Du würdest jetzt einen Trojaner in Auftrag geben. Mit allerbesten Absichten. Dann sagst Du der Entwicklerbude, sie sollen das Teil schreiben, aber so, dass es auf aktuellen Systemen nicht funktioniert?
Man würde natürlich alle Lücken nutzen, die man kriegen kann.

Ich verstehe nicht worauf du hinauswillst. Das ist nicht Stuxnet dass sich von selbst weiterverbreiten soll.

Was ich meinte: Nimm mal an, Du wärst bei ner Emittlungsbehörde und Dein Job wäre es, eine Trojanerentwicklung in Auftrag zu geben.
Der muss ja irgendwelche Lücken ausnutzen, sonst funktioniert der nicht. Und Du würdest natürlich nichts in Auftrag geben, was auf einem normalen aktuellen System nicht funktioniert oder sofort von jedem Scanner entdeckt wird.

Wenn die Entwicklung gelingt, sitzt eine Ermittlungsbehörde vor einer ausnutzbaren Schwachstelle. Normalerweise sollte sowas bekannt gemacht werden, denn wenn die Behörde das ausnutzt, tun es die Bösen auch.
Schlimmer noch: Wenn der Trojaner wirklich wild unter die Leute gebracht wird, wie es das neue Gesetz sagt, wird der recht flott entdeckt werden. Dann können Leute das Ding oder die Schwachstelle für ihre Malware nutzen!

Kurz: Selbst bei besten Absichten verringerst Du notwendig die Sicherheit aller Systeme.

Wie genau die Verbringung erfolgt muss individuell von Fall zu Fall entschieden werden. Der bekannte Bundestrojaner funktioniert z.B. nur auf Windows und kann nur Whatsapp oder Skype beobachten. Keine anderen Dienste.

Kann nur Whatsapp und Skype beobachten und keine anderen Dienste? Das halte ich für falsch.
Der Trojaner knackt ja nicht die Verschlüsselung von Whatsapp oder Skype. Der greift die getippten Nachrichten ab, bevor sie durch die beiden verschlüsselt werden.
Kurz, der kriegt alles mit, was getippt wird. Oder bei Video sogar Bild und Ton? Dann hat das Ding also Zugriff auf Kamera, Tastatur, Mikrofon?
Dieses "das Programm kann nur das" ist immer so eine Sache. Woher weiß der Trojaner, dass Skype oder Whatsapp läuft? Er überwacht also mindestens die laufenden Programme.
Nun sind wir bei:
Ein Programm, dass ständig guckt, welche Programme laufen, das Zugriff auf alle Tastatureingaben hat, das Zugriff auf Kamera und Mikrofon hat und das all das aufzeichnet und dann durch Ausnutzen von Sicherheitslücken die Aufzeichnungen an einen Server schickt (hoffentlich verschlüsselt).
Puh...

Kleine Feinheit: Wird der Trojaner jetzt großflächig eingesetzt, geht da reichlich Traffic an diverse Server. Die werden recht flott bekannt werden.
Die kriegen dann auch richtig viel Zeug geschickt.
Oder die werden angegriffen und abgeräumt. Würde mich nicht wundern, wenn Daten des Servers geklaut würden.

Das sind alles so Gefahren, die bei der Diskussion fast nie bedacht werden.

Und die per Gesetz gerade für alle möglichen Straftaten angewendet werden soll. Entgegen der Ansicht des Bundesverfassungsgerichts. Man wird sehen, ob das so durchgeht.

Das ist ja ein berechtigter Standpunkt, nur ändert es nichts am Problem. Du bist weder für Trojaner, noch für backdoors, also die Arme hoch und kapitulieren. Oder in deinen Worten: "Und ja, man muss darauf verzichten, verschlüsselte Kommunikation mithören zu können. Nennt sich Recht auf Privatsphräre."

Es gibt eben Grenzen. Das ist doch etwas ganz Normales. Ermittler dürfen eben Sachen nicht.
Wir sind uns hoffentlich einig, dass es eine Sache der Grenzziehung ist. Behörden dürfen nicht alles, weil es gegen das GG verstößt. Sie dürfen aber einige Sachen, weil sie einen Anfangsverdacht haben.

Bei nem großflächigen Trojanereinsatz ist die Kosten-Nutzen-Rechnung für mich so, dass man das nicht machen sollte.

Zur angeblichen Kapitulation:
Rein technisch kannst Du Verschlüsselung nicht verhindern. Das geht einfach nicht.
Meine angebliche Kapitulation ist einfach nur das Anerkennen einer technischen Realität. Wer verschlüsseln will, der kriegt das auch hin.

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Was ich meinte: Nimm mal an, Du wärst bei ner Emittlungsbehörde und Dein Job wäre es, eine Trojanerentwicklung in Auftrag zu geben.
Der muss ja irgendwelche Lücken ausnutzen, sonst funktioniert der nicht.
Und Du würdest natürlich nichts in Auftrag geben, was auf einem normalen aktuellen System nicht funktioniert oder sofort von jedem Scanner entdeckt wird
Wenn die Entwicklung gelingt, sitzt eine Ermittlungsbehörde vor einer ausnutzbaren Schwachstelle. Normalerweise sollte sowas bekannt gemacht werden, denn wenn die Behörde das ausnutzt, tun es die Bösen auch.

Wenn die Polizei Zugriff auf das Gerät hat, z.B. bei einer fingierten Zollkontrolle am Flughafen (ein echtes Fallbeispiel), oder durch eine Behördenemail mit Anhang, dann müssen überhaupt keine Schwachstellen ausgenutzt werden. Oder per E-Mail als PDF-Anhang. Die Erkennung durch eine durschnittliche Antivirussoftware zu umgehen ist kein Hexenwerk der NSA. Das schaffen 12-jährige. Du redest immer davon wie als würde es hier um höchst ausgefeilte Angriffe von außen gehen. Das meiste was hier passiert kann man wohl eher als "social hacking" beschreiben. Zum Beispiel die Zielperson dazu zu bringen eine PDF zu öffnen. Das man keine PDFs aus unbekannten E-Mails öffnen sollte ist länger bekannt als das Internet überhaupt existiert. Das ist kein NSA-Geheimwissen. Das sind altbekannte Schwachstellen die seit 20 Jahren gerne genutzt werden. Warum man das PDF-Format nicht sicher bekommt? Keine Ahnung. Frag z.B. Adobe.

Schlimmer noch: Wenn der Trojaner wirklich wild unter die Leute gebracht wird, wie es das neue Gesetz sagt, wird der recht flott entdeckt werden. Dann können Leute das Ding oder die Schwachstelle für ihre Malware nutzen!

Warum sollte es "wild" unter die Leute gebracht werden? Die Liste der potentiellen Straftaten bei denen diese Abhörmethode eingesetzt werden darf ist sogar kleiner als bei der normalen Telefonüberwachung. Und den prinzipiellen Unterschied zwischen einem Anruf und einem Anruf muss man mir nochmal erklären. Warum das eine im Festnetz leichter zu überwachen sein darf als wenn es per Whatsapp erfolgt. Grundrechte durch die richtige Dienstleisterwahl. Das muss dieser Kapitalismus sein von dem immer alle reden!

Warum darf man beim Verdacht auf Verbreitung von jugendpornografischen Schriften zwar dein Festnetz abhören, aber nicht deine Skypegespräche? Eine ganze Reihe von Straftaten bei denen die Telefonüberwachung erlaubt ist, bei denen wird es weiterhin nicht erlaubt sein Gespräche bestimmter Anbieter abzuhören. Volksverhetzung? Festnetz abhören ja, Whatsapp nein. Steuerhinterziehung? Festnetz abhören ja, Whatsapp nein.

Und warum überhaupt diese Hysterie? Es gab 2015 exakt 18640 Anordnungen einer TKÜ (die meisten davon im Bereich Mord, Terror, Bandenkriminalität und Drogenkriminalität) bei ca. 5 Millionen Ermittlungsverfahren und ca. 6,3 Millionen verübten Straftaten in Deutschland. Also ein Mittel das sowieso schon nur im Promillebereich eingesetzt wird. Warum? Weil es extremen Personalaufwand mit sich bringt.

Ein Programm, dass ständig guckt, welche Programme laufen, das Zugriff auf alle Tastatureingaben hat, das Zugriff auf Kamera und Mikrofon hat und das all das aufzeichnet und dann durch Ausnutzen von Sicherheitslücken die Aufzeichnungen an einen Server schickt (hoffentlich verschlüsselt).

Es dürfen nur Eingaben gespeichert werden die während eines Telekommunikationsvorgangs geschehen. Ja, dazu muss man überwachen welche Programme laufen. Aber stell dir vor: Bei der normalen Telefonüberwachung oder wenn eine Wanze in deiner Wohnung installiert wird, dann wird überhaupts nichts rausgefiltert! Dann hören die Beamten erstmal alles mit! Diese automatisierte Filterung der relevanten Eingaben ist eigentlich sogar eine Verbesserung und ein Schutz für die Rechte von von Personen in Ermittlungsverfahren.

Kleine Feinheit: Wird der Trojaner jetzt großflächig eingesetzt, geht da reichlich Traffic an diverse Server. Die werden recht flott bekannt werden.

Er wird genauso wenig "großflächig" eingesetzt werden wie der normale noch nicht digitale Lauschangriff den das Gesetz sowieso vorsieht. Im Normalfall haben Polizisten besseres zu tun als mit ihren wenigen Ressourcen auf irgendwelche Alltagsfälle zu schießen. Das wird auch mit diesem Mittel nicht passieren. Und das gute ist ja, die Fallzahlen werden veröffentlicht.

Es gibt eben Grenzen. Das ist doch etwas ganz Normales. Ermittler dürfen eben Sachen nicht.
Wir sind uns hoffentlich einig, dass es eine Sache der Grenzziehung ist. Behörden dürfen nicht alles, weil es gegen das GG verstößt. Sie dürfen aber einige Sachen, weil sie einen Anfangsverdacht haben.

Sie dürfen in bestimmten Fällen sogar heimlich in deine Wohnung einbrechen und dort Wanzen installieren. Aber ein Skypegespräch abfangen bevor es verschlüsselt wird... da ziehen wir 2017 ganz new media mäßig die Grenze!

Zur angeblichen Kapitulation:
Rein technisch kannst Du Verschlüsselung nicht verhindern. Das geht einfach nicht.
Meine angebliche Kapitulation ist einfach nur das Anerkennen einer technischen Realität. Wer verschlüsseln will, der kriegt das auch hin.

Wenn wir es nicht so machen, dann werden es die Behörden anders lösen: Dann werden sie versuchen bestimmte Verschlüsselungen zu knacken. Dazu bräuchten sie nicht mal ein neues Gesetz. Es wäre nur bedeutender teurer. Und das wäre dann eine echte NSA-Taktik. Der Staat wird nicht einfach aufhören in Ermittlungsverfahren auf die Überwachung von Telekommunikation zu verzichten - in einem Zeitalter in dem dies immer wichtiger wird. Das ist absurd.

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Wenn die Polizei Zugriff auf das Gerät hat, z.B. bei einer fingierten Zollkontrolle am Flughafen (ein echtes Fallbeispiel), oder durch eine Behördenemail mit Anhang, dann müssen überhaupt keine Schwachstellen ausgenutzt werden. Oder per E-Mail als PDF-Anhang. Die Erkennung durch eine durschnittliche Antivirussoftware zu umgehen ist kein Hexenwerk der NSA. Das schaffen 12-jährige. Du redest immer davon wie als würde es hier um höchst ausgefeilte Angriffe von außen gehen. Das meiste was hier passiert kann man wohl eher als "social hacking" beschreiben. Zum Beispiel die Zielperson dazu zu bringen eine PDF zu öffnen. Das man keine PDFs aus unbekannten E-Mails öffnen sollte ist länger bekannt als das Internet überhaupt existiert. Das ist kein NSA-Geheimwissen. Das sind altbekannte Schwachstellen die seit 20 Jahren gerne genutzt werden. Warum man das PDF-Format nicht sicher bekommt? Keine Ahnung. Frag z.B. Adobe.

Jetzt verstehe ich endlich, was Du die ganze Zeit meinst. Wir haben aneinander vorbeigeredet.
Die Sicherheitslücken braucht man nicht, um den Trojaner zu installieren. Die braucht der Trojaner, um zu funktionieren!
Das Aufbringen ist kein Ding. Aber die Trojanersoftware funktioniert nur, indem sie Sicherheitslücken ausnutzt.

Und den prinzipiellen Unterschied zwischen einem Anruf und einem Anruf muss man mir nochmal erklären. Warum das eine im Festnetz leichter zu überwachen sein darf als wenn es per Whatsapp erfolgt.

Weil es völlig verschiedene Dinge sind. Nur weil Du beides ans "Anruf" bezeichnest, ist es nicht gleich.
Du betrachtest es einfach von der Handlung her, A spricht mit B, daher beides gleich. Was aber technisch geschieht sind zwei völlig verschiedene Sachen.
Beides als Anruf zu bezeichnen, ist eine Vereinfachung oder eine Analogie, aber eben nicht das, was technisch tatsächlich passiert.

Eine ganze Reihe von Straftaten bei denen die Telefonüberwachung erlaubt ist, bei denen wird es weiterhin nicht erlaubt sein Gespräche bestimmter Anbieter abzuhören.

Weil der Trojanereinsatz ein tiefgreifenderer Eingriff ist. Es ist eben nicht einfach nur ein Anruf.

Und warum überhaupt diese Hysterie? Es gab 2015 exakt 18640 Anordnungen einer TKÜ (die meisten davon im Bereich Mord, Terror, Bandenkriminalität und Drogenkriminalität) bei ca. 5 Millionen Ermittlungsverfahren und ca. 6,3 Millionen verübten Straftaten in Deutschland. Also ein Mittel das sowieso schon nur im Promillebereich eingesetzt wird. Warum? Weil es extremen Personalaufwand mit sich bringt.

Ein Trojaner ist wie die gesamte Wohnung verwanzen. Es ist ein stärkerer Eingriff als eine TKÜ.
außerdem gibt es die Nebeneffekte, dass die System aller Bürger vorsätzlich unsicher gehalten werden, weil sonst die Software nicht funktionieren kann (nicht die Aufbringung, die reine Funktion!).
Abgesehen davon muss der Trojaner ständig weiterentwickelt werden, damit er nach Updates weiter funktioniert.
Außerdem kann eine Trojaner Bugs haben.
Außerdem können Kriminelle den Trojaner für ihre Zwecke nutzen.

Es dürfen nur Eingaben gespeichert werden die während eines Telekommunikationsvorgangs geschehen. Ja, dazu muss man überwachen welche Programme laufen.

Und dazu muss man sicherstellen, dass Dein Gerät unsicher ist!

Aber stell dir vor: Bei der normalen Telefonüberwachung oder wenn eine Wanze in deiner Wohnung installiert wird, dann wird überhaupts nichts rausgefiltert!

Bei einer verwanzten Wohnung hat man ein ähnliches Problem, stimmt. Das ist so, als wenn die Polizei jetzt bei den gleichen Verbrechen heimlich Wohnungen verwanzen dürfte. Dabei kann die Polizei sogar vergangenes sehen (Chatprotokolle von vor der Überwachung).
Das ist was anderes als ein Telefon abzuhören. Und genau das ist mein Argument.

Kleine Feinheit: Wird der Trojaner jetzt großflächig eingesetzt, geht da reichlich Traffic an diverse Server. Die werden recht flott bekannt werden.

Er wird genauso wenig "großflächig" eingesetzt werden wie der normale noch nicht digitale Lauschangriff den das Gesetz sowieso vorsieht.

Mir ging es hier bei "großflächig" darum, dass es recht wahrscheinlich ist, dass fähige Leute den Trojaner und die Server entdecken.
Und dann besteht die Gefahr, dass die damit Unsinn anstellen oder die Daten manipulieren oder klauen.

Es gibt eben Grenzen. Das ist doch etwas ganz Normales. Ermittler dürfen eben Sachen nicht.
Wir sind uns hoffentlich einig, dass es eine Sache der Grenzziehung ist. Behörden dürfen nicht alles, weil es gegen das GG verstößt. Sie dürfen aber einige Sachen, weil sie einen Anfangsverdacht haben.

Sie dürfen in bestimmten Fällen sogar heimlich in deine Wohnung einbrechen und dort Wanzen installieren. Aber ein Skypegespräch abfangen bevor es verschlüsselt wird... da ziehen wir 2017 ganz new media mäßig die Grenze!

Ja, in bestimmten Fällen. Ein Trojaner entspricht einem heimlichen Einbruch und der Verwanzung. Und bei welchen Vergehen darf das gemacht werden?
Und ein Trojaner macht die Systeme ALLER Bürger unsicherer, weil Schwachstellen geheim gehalten werden.
wie gesagt, die Grenzziehung ist wichtig. Und hier gibt es echt viele Nachteile.
Wenn Du einfach beides als Anruf bezeichnest, nutzt Du eine falsche Analogie.

Zur angeblichen Kapitulation:
Rein technisch kannst Du Verschlüsselung nicht verhindern. Das geht einfach nicht.
Meine angebliche Kapitulation ist einfach nur das Anerkennen einer technischen Realität. Wer verschlüsseln will, der kriegt das auch hin.

Wenn wir es nicht so machen, dann werden es die Behörden anders lösen: Dann werden sie versuchen bestimmte Verschlüsselungen zu knacken. Dazu bräuchten sie nicht mal ein neues Gesetz. Es wäre nur bedeutender teurer.

Nein, werden sie nicht. Es wird nicht teurer, es ist nicht möglich. Das haben selbst die Politiker inzwischen eingesehen, weshalb sie ja nen Trojaner wollen.
Sie wollten auch mal Verschlüsselung verbieten. Das wurde auch gelassen, weil es nicht geht.

Und das wäre dann eine echte NSA-Taktik. Der Staat wird nicht einfach aufhören in Ermittlungsverfahren auf die Überwachung von Telekommunikation zu verzichten - in einem Zeitalter in dem dies immer wichtiger wird. Das ist absurd.

Ich habe doch nicht gesagt, dass man mit Überwachung aufhören soll. Ich habe extra nochmal geschrieben, dass es um die Grenzziehung geht. Und ein Trojaner geht mir zu weit.

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Jetzt verstehe ich endlich, was Du die ganze Zeit meinst. Wir haben aneinander vorbeigeredet.
Die Sicherheitslücken braucht man nicht, um den Trojaner zu installieren. Die braucht der Trojaner, um zu funktionieren!
Das Aufbringen ist kein Ding. Aber die Trojanersoftware funktioniert nur, indem sie Sicherheitslücken ausnutzt.

Das ist ein grundlegend falsches Verständnis. Wenn wir z.B. über 0-Day-Exploits reden, dann geht es um Schwachstellen die ein Aufbringen von außen erlauben. Es gibt nur zwei Methoden: Entweder durch solche Lücken einzudringen oder den Nutzer dazu zu bringen von selbst etwas gefährliches auszuführen (also z.B. einen E-Mail-Anhang zu öffnen). Das ist keine Softwarelücke, das ist Dummheit des Users. Das umgehen von Antivirussoftware dagegen ist keine "Sicherheitslücke", sondern immanente Funktion dieser Antivirussoftware die auf Erfahrung und Wissen beruht. Es gibt kostenlose und legale open source Software um Antivirensoftware zu umgehen. Antivirensoftware erkennt Fingerabdrücke oder heuristische Muster bekannter Software. Da es aber potentiell unendlich viele Abdrücke und Muster gibt kann eine Antivirussoftware immer nur hinterher rennen.
Und selbst das setzt vorraus dass der User klug genug ist überhaupt auch nur eine kostenlose Antivirensoftware einzusetzen.

Weil es völlig verschiedene Dinge sind. Nur weil Du beides ans "Anruf" bezeichnest, ist es nicht gleich.
Du betrachtest es einfach von der Handlung her, A spricht mit B, daher beides gleich. Was aber technisch geschieht sind zwei völlig verschiedene Sachen.
Beides als Anruf zu bezeichnen, ist eine Vereinfachung oder eine Analogie, aber eben nicht das, was technisch tatsächlich passiert.

Natürlich ist es dasselbe. Es war auch schon davor dasselbe. Beides ist per Definition "Telekommunikation". Und auch die richterlichen Beschlüsse von vor dieser Gesetzesänderung haben erlaubt beides zu überwachen. Denn sie erlauben die Überwachung von Telekommunikation. "Auch ohne Wissen der Betroffenen darf die Telekommunikation überwacht und aufgezeichnet werden." §100a StPO (treffender Weise betitelt mit "Telekommunikationsüberwachung")

Das Problem ist nur die technische Erbringung dieser prinzipiell erlaubten Überwachung. Man kann entweder die Verschlüsselung knacken, wie es unsere US-Freunde machen, oder vor der Verschlüsselung ansetzen. Und im Sinne des Rechts auf Privatssphäre macht mir ein Staat mehr Sorgen der in der Lage ist fast jede Standard Verschlüsselung zu knacken (und damit auch auf ältere Daten zuzugreifen), als ein Staat der einen Heidenaufwand betreiben muss um überhaupt an die Gespräche von Morgen zu kommen.

Ein Trojaner ist wie die gesamte Wohnung verwanzen. Es ist ein stärkerer Eingriff als eine TKÜ.

Vielleicht hat der Gesetzgeber deswegen dem Einsatz die selbe rechtliche Hürde gegeben wie bei der Akustischen Wohnraumüberwachung? Der Einsatz des Trojaners ist in den selben Fällen erlaubt wie auch die Akustischen Wohnraumüberwachung.

Und dazu muss man sicherstellen, dass Dein Gerät unsicher ist!

In 98% der Fälle reicht die Dummheit des Users.

Nein, werden sie nicht. Es wird nicht teurer, es ist nicht möglich. Das haben selbst die Politiker inzwischen eingesehen, weshalb sie ja nen Trojaner wollen.

Also die US-Behörden sind in der Lage verschlüsselte Skypegespräche oder Whatsappgespräche zu entschlüsseln. Wenn die das können, dann können wir das auch. Es kostet halt nur eine Menge Geld.

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können. Leute die ihren Computer für kriminelle Aktivitäten benutzen, werden nicht unter Windows jeden E-Mail-Anhang öffnen oder einen gefundenen USB-Stick ausprobieren (Mr. Robot ;-)).

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Du siehst doch wie unprofessionell Islamisten zum Teil vorgehen. Wie viel verhindert wird, Verhaftungen. Es sind massenhaft dumme Trittbrettfahrer darunter. Da macht es die Sache etwas leichter.

Rechtsstaatlich ist das indiskutabel.

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Wer glaubt das sich solche Malware ausschließlich über USB Sticks und Mailanhänge verteilt und wenn er diese Meidet sich in Sicherheit befindet, wiegt sich in falscher Sicherheit.
Die wirklich böse Malware kommt durch 0-Day Exploits o.ä. auf die Systeme (siehe WannaCry etc). Und da hilt es nur, dass gefundene Sicherheitslücken direkt vom Hersteller geschlossen werden bevor diese ausgenutzt werden.
Setzt aber vorraus, dass man ständig seine Systeme updated.

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Es setzt vor allem voraus, dass der Hersteller die Sicherheitslücke schließt und sie nicht auf ausdrücklichen Wunsch der Beobachtenro offen hält - oder gar erzeugt!
Ein Update mit Schluss-Screen "Herzlichen Glückwunsch, jetzt sind Sie aber wirklich sicher, versprochen!" haben wir alle schon zigmal gesehen. Was das System dann wirklich tut hat fast niemand gesehen.

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Virtuelle Maschine aufsetzen, einrichten etc., clonen, sensible Surf Sessions nur darüber durchführen, regelmäßig die frische VM nutzen. So bilde ich mir ein, dass ich eine halbwegs vorhandene Sicherheit habe. Das meiste regel ich aber natürlich weiterhin ganz normal ohne die VM zu nutzen....und da kann ich für mich leider auch nicht ausschließen, dass ich hier alles abgesichert habe. Obwohl Account mit eingeschränkten Rechten genutzt wird etc.

Is halt leider so ;-)

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Ich habe mal gelesen (Quelle kann ich nicht mehr nennen), dass Trojaner versendet werden können ohne dass man einen Anhang öffnen muss und ohne dass man als User etwas davon merken kann. Also wenn der Staat so dämlich wäre, einen Trojaner per Email zu verschicken, würde mich das dann doch überraschen! ;) Nein, das ist wohl das Erbe der DDR und auch des Nationalsozialismus - die Totalüberwachung des einzelnen Bürgers wird nun doch durchgedrückt. Bei der Kanzlerin kann das nicht zu sehr überraschen.

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Bei der Kanzlerin kann das nicht zu sehr überraschen.

Was soll das denn jetzt heißen?

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Bei der Kanzlerin kann das nicht zu sehr überraschen.

Was soll das denn jetzt heißen?

Das soll heißen, dass die Kanzlerin null Ahnung("Neuland")von der Materie hat und sich von irgendwelchen Überwachungsfetischisten bequatschen lässt.

SGG
Klopfer

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Ich finde neben den grundsätzlichen Problemen, die hier ja schon erwähnt wurden, auch sehr bedenklich, wie hier bewusst Schwachstellen geschaffen werden, die bestimmt nicht nur von Polizei etc. benutzt werden. Was passiert eigentlich, wenn ein Antivirenprogramm den Trojaner entdeckt und entfernt?

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Ich finde neben den grundsätzlichen Problemen, die hier ja schon erwähnt wurden, auch sehr bedenklich, wie hier bewusst Schwachstellen geschaffen werden, die bestimmt nicht nur von Polizei etc. benutzt werden. Was passiert eigentlich, wenn ein Antivirenprogramm den Trojaner entdeckt und entfernt?

Dann ist er weg und die Schnüffler müssen sich was Anderes einfallen lassen. :-)
Allerdings sind die Dinger auch so gestrickt, daß sie von "normalen" Schutzprogrammen nicht entdeckt werden.
Oder meinst Du mit Deiner Frage etwa, daß man staatliche Ermittlungen nicht durch private Eingriffe verhindern darf? (Kommt vielleicht demnächst...)

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Ich finde neben den grundsätzlichen Problemen, die hier ja schon erwähnt wurden, auch sehr bedenklich, wie hier bewusst Schwachstellen geschaffen werden, die bestimmt nicht nur von Polizei etc. benutzt werden. Was passiert eigentlich, wenn ein Antivirenprogramm den Trojaner entdeckt und entfernt?

Dann ist er weg und die Schnüffler müssen sich was Anderes einfallen lassen. :-)
Allerdings sind die Dinger auch so gestrickt, daß sie von "normalen" Schutzprogrammen nicht entdeckt werden.
Oder meinst Du mit Deiner Frage etwa, daß man staatliche Ermittlungen nicht durch private Eingriffe verhindern darf? (Kommt vielleicht demnächst...)

Das ist doch auch nur eine Frage der Zeit bis die Programme decodiert sind. Ob man das darf oder nicht interessiert irgendwelche Hacker mit IPs in Indien herzlich wenig.

Ich erinnere mich noch daran wie beim BKA eine Task Force für Cyberkriminalität eingerichtet wurde seinerzeit. Als hätten sie das Internet da erst entdeckt gehabt quasi. #neuland

Grundsätzlich empfinde ich diesen Eingriff als eine Art Freifahrtschein, man wird sehen, wie das in der Praxis und vom Verfahren her gehandhabt wird. Aber man hat ja schon beim Verfassungsschutz gesehen was da für Typen rumlaufen und vor allem etwas zu sagen haben. Gruselig.

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Ich finde neben den grundsätzlichen Problemen, die hier ja schon erwähnt wurden, auch sehr bedenklich, wie hier bewusst Schwachstellen geschaffen werden, die bestimmt nicht nur von Polizei etc. benutzt werden. Was passiert eigentlich, wenn ein Antivirenprogramm den Trojaner entdeckt und entfernt?

Dann geht der Thomas in den Keller und weint ganz bitterlich. :-(

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Jahrelang wird Stillstandspolitik betrieben, und auf den letzten Drücker werden mal eben so die absoluten Klopper durchgewunken.
Habe mich zuvor schon über die Verabschiedung der generalistischen Pflegeausbildung gefreut, die das Ausbildungsniveau weiter senken und den ausbildenden Einrichtungen erst mal 'ne Menge sinnloser Umstellungsarbeit bescheren wird.
Nun der erste Schritt zur konsequenten Abkehr vom Grundgesetz.
Super Truppe da in Berlin!

EDIT:
Ach ja...
An Euch, Ihr lieben Beobachter vom Staatsschutz, die Ihr vielleicht das eine oder andere Buzzword in meinem Beitrag entdeckt habt: Ihr dürft mit gerne demnächst beim Kacken zugucken!

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Das ist natürlich ein sehr unbequemes Thema, andererseits lassen sich derart einschneidende Maßnahmen wesentlich besser vermitteln, wenn den Leuten die Terrorgefahr bewusst ist, wie es wohl aktuell der Fall zu sein scheint. (London, Paris, Berlin)

Durch diese Art von Überwachung wird absolut nichts aufgeklärt und verhindert werden. Genau wie die Vorratsdatenspeicherung ein absoluter Griff ins Klo.

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Finde das eh sehr lustig. Der große Aufschrei von wegen WhatsApp und Co können jetzt auch eingesehen werden.

Was ist daran neu? Konnte man auch vorher.

Diese Schleierfahndung wird ja dann quasi durch die Hintertür wieder verabschiedet.

Also ob irgendein Krimineller oder Terrorist dadurch dann abgeschreckt wird. Sieht man ja die Erfolge derzeit.

Aber bei Terror schreien die Leute nach Sicherheit und schon kann man was einschleusen, was vorher niemals möglich gewesen wäre.

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Gerade bei Whatsapp und ähnlichen verschlüsselten Diensten hatten die Polizeibehörden eben bisher keinen Zugriff. Dies geht nur, wenn man das anzuhören de Handy mit Schadsoftware infiziert. Genau dies soll nun legal möglich werden.
Ich halte fiesen Schritt schob für bedenklich.

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Gerade bei Whatsapp und ähnlichen verschlüsselten Diensten hatten die Polizeibehörden eben bisher keinen Zugriff. Dies geht nur, wenn man das anzuhören de Handy mit Schadsoftware infiziert. Genau dies soll nun legal möglich werden.
Ich halte fiesen Schritt schob für bedenklich.

Ich finde auch die rechtliche Grundlage interessant. Bei einer Hausdurchsuchung ist man ja meistens zugegen und man bekommt den Beschluss welche Räumlichkeiten durchsucht werden und was man zu finden hofft - und man darf seinen Anwalt hinzu ziehen. Mit dem Trojaner geschieht all das ohne, dass man es merkt.

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Es gibt wie so oft keine schlüssige Begründung. Nach den Fällen der automatisierten Kennzeichenerfassung (Maut) und der Internetzensurliste (Medienbranche) kann man ja froh sein, dass für das Brechen der Grundrechte wahrscheinlich keine Geldkoffer den Besitzer gewechselt haben.

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London bzw Manchester sind eher ein Anzeichen, dass auch starke Überwachung nicht wirklich Sicherheit bringt.
In England wird wesentlich mehr Überwachung betrieben als hier und dennoch kann dort keine Sicherheit geboten werden.
Die Menschen müssen halt verstehen, dass man sich gründlich überlegen sollte, ob man einen Teil seiner Freiheit für gefühlte Sicherheit aufgeben will.

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Es gibt teilweise durchaus mehr Sicherheit. Daher kannst du so allgemeingültig nicht schreiben. Das musst du anders formulieren.

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In 3, 2, 1, ...

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Deshalb werden diese Gesetze ja auch so schnell und diskret verabschiedet. Gerne auch mal spätabends im Bundestag. Und deshalb lassen sich unsere Ordnungsbehörden so gerne in die Karten gucken.

Eintrag gesperrt

"Wer nichts verbrochen hat, muss auch nichts befürchten"

Ich finde dieses Argument ja echt toll.
Alle die so etwas sagen, können sich ja auch eine Kamera im Schlafzimmer und im Bad installieren lassen. Schließlich treiben sie ja dort nichts "Unanständiges" ;-)

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"Wer nichts verbrochen hat, muss auch nichts befürchten"

Ich finde dieses Argument ja echt toll.
Alle die so etwas sagen, können sich ja auch eine Kamera im Schlafzimmer und im Bad installieren lassen. Schließlich treiben sie ja dort nichts "Unanständiges" ;-)

Und können ihre Browserhistorie gerne Mami/Papi sowie der besseren Hälfte zugänglich machen. Dem Arbeitgeber am besten gleich mit :-)

Eintrag gesperrt

Staatstrojaner (sz.de) (Sonstiges)

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