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Confed Cup Montag, 19. Juni (Spieltage)

Scrutinizer, Montag, 19.06.2017, 17:06 (vor 2503 Tagen)

Kehl zusammen mit Stanislawski als Experte im Studio.

Es läuft Australien - Deutschland in Sochi vor, Zitat Rethy, "wohlwollend geschätzt 15.000 Zuschauern". GER führt 1:0 durch Stindl nach Gurkenreingabe von Brandt.

U21

homer73, Dortmund-Wellinghofen (oder Block 87), Montag, 19.06.2017, 20:58 (vor 2503 Tagen) @ Scrutinizer

Warum ist Isak eigentlich nicht dabei? Der hat doch sogar schonmal A-Nationalmannschaft gespielt; jetzt "reicht es nicht" für die U?

Oder steht er im Kader? (meine App listet ihn nicht)

U21

Freyr, Montag, 19.06.2017, 21:04 (vor 2503 Tagen) @ homer73

Warum ist Isak eigentlich nicht dabei? Der hat doch sogar schonmal A-Nationalmannschaft gespielt; jetzt "reicht es nicht" für die U?

Oder steht er im Kader? (meine App listet ihn nicht)

Isak war im Kader der U19 für die EM in Georgien, hat dann aber verzichtet um zum Trainingsstart in DO da zu sein (wie Passlack und Burnic)

expressen.se/sport/fotboll/landslaget/alexander-isak-nobbar-p19-em/

U21

homer73, Dortmund-Wellinghofen (oder Block 87), Montag, 19.06.2017, 21:29 (vor 2503 Tagen) @ Freyr

Danke für die Info, war an mir vorbei gegangen

Carlos Standberg

Knolli, Montag, 19.06.2017, 21:09 (vor 2503 Tagen) @ Freyr

...da war doch mal was :)

Carlos Standberg

Steffl, Montag, 19.06.2017, 21:31 (vor 2503 Tagen) @ Knolli

Google sagt mir gerade, dass das schon 3 Jahre her ist, Sommer 2014?
Kann mich noch gut erinnern, deshalb hätte ich der Geschichte maximal 18 Monate gegeben. Aber ok, anscheinend haben wir nicht so viel verpasst, zumindest bisher.

VAR Falschentscheidung?

ThoTu_und_Harry, Dortmund, Montag, 19.06.2017, 18:41 (vor 2503 Tagen) @ Scrutinizer

Das zweite Tor der Australier war ein Handspiel (?), zu sehen aus der letzten Perspektive
streamable .com/jhici

Trotz VAR falsch entschieden?

VAR Falschentscheidung?

simie, Krefeld, Montag, 19.06.2017, 19:41 (vor 2503 Tagen) @ ThoTu_und_Harry

Das war niemals ein absichtliche Handspiel. Damit war die Entscheidung richtig.

VAR Falschentscheidung?

christopher91, Montag, 19.06.2017, 18:56 (vor 2503 Tagen) @ ThoTu_und_Harry

Nö keine aktive Bewegung

Kimmich

anniegetyourgun, Montag, 19.06.2017, 18:31 (vor 2503 Tagen) @ Scrutinizer

Ist heut nicht sein bester Tag. Beim ersten Gegentor schläft er im Mittelfeld und dann hat er noch einen Elfer fast verursacht.

Kimmich

jniklast, Langenhagen, Montag, 19.06.2017, 18:41 (vor 2503 Tagen) @ anniegetyourgun

Offensiv dafür mit schönem Pass zum 3:1, aber das ist halt das Problem, meiner Meinung nach reicht es defensiv bei ihm nicht als Verteidiger.

Kimmich

simie, Krefeld, Montag, 19.06.2017, 19:43 (vor 2503 Tagen) @ jniklast

Eben. Es wird interessant werden, ob er es schafft diese Schwäche abzustellen. wenn nicht dürfte es bei Bayern wohl schwer werden.

Kimmich

simie, Dienstag, 20.06.2017, 08:13 (vor 2502 Tagen) @ simie

Dachte Pep war so begeistert von ihm? Ausnahmetalent und so? Warum holt er ihn dann nicht zu city?

Kimmich

simie, Krefeld, Dienstag, 20.06.2017, 08:54 (vor 2502 Tagen) @ fussballmuster

Er ist sicher talentiert. Hat aber eine enorme defensive Schwäche. Er hat einfach kein Gespür dafür, wann er besser absichern muss. Es gibt schon einen Grund warum er unter Ancelloti nur wenig gespielt hat. Schon erstaunlich, wie viele massive Fehler man ihm in der Nationalmannschaft durchgehen lässt.

Kimmich

simie, Dienstag, 20.06.2017, 11:16 (vor 2502 Tagen) @ simie

...erinnert mich an Ginter. Der hatte letzte Saison als RV tolle Szenen und viele Torbeteiligungen, aber defensiv - vor allem 1 gegen 1 - einfach nur gruselig!

Kimmich

simie, Krefeld, Dienstag, 20.06.2017, 11:32 (vor 2502 Tagen) @ Djerun

Wobei Kimmich häufig nicht mal ins 1 gegen 1 kommt, da er auch zum falschen Zeitpunkt viel zu offensiv steht. Dadurch glänzt er natürlich immer mal wieder in der Offensive. Vernachlässigt jedoch seine defensiven Aufgaben sträflich.
Nicht falsch verstehen. Kimmich kann noch ein guter Spieler werden. Derzeit hat er jedoch in der Nationalmannschaft nichts verloren.

Kimmich

Kolbenfresser, Kaufbeuren, Dienstag, 20.06.2017, 13:20 (vor 2502 Tagen) @ simie

Wenn er nichts verloren hat, dann haben aber 10 Weitere beim Konfetti Cup nichts zu suchen. Wer meinst du ist dann der internationale RV für die N11?

Kimmich

yellowmarianne, Dortmund, Dienstag, 20.06.2017, 13:14 (vor 2502 Tagen) @ simie

Welche Spieler spielen dann um den Rechtsverteidiger-Posten?

SGG Marianne

Auch wenn der Videobeweis für mehr Gerechtigkeit sorgt...

Acker, Dortmund, Montag, 19.06.2017, 18:23 (vor 2503 Tagen) @ Scrutinizer

... er macht auch viel kaputt. Freude nach einem Tor erstmal unter Vorbehalt.
Nach ner Minute darf man sich dann richtig freuen.
Yay.

Realistisch gesehen werden Mannschaften 90 % aller Tore beim Schiri reklamieren. Sehr oft wird er sich drauf einlassen. Ich finds total bescheuert.

Auch wenn der Videobeweis für mehr Gerechtigkeit sorgt...

DieRoteKarteZahlIch, UK, Montag, 19.06.2017, 20:12 (vor 2503 Tagen) @ Acker

... er macht auch viel kaputt. Freude nach einem Tor erstmal unter Vorbehalt.
Nach ner Minute darf man sich dann richtig freuen.
Yay.

Realistisch gesehen werden Mannschaften 90 % aller Tore beim Schiri reklamieren.

Bei den Bayern (Neuer mit build-in Reklamierarm) 100%. Und pro Videobeweis kommen (fuer die Bayern) 3 Minuten oben drauf. Da wird sich der Gegner zweimal ueberlegen, ob er auf das Bayerntor schiesst.

Und dann eine schöne Elferszene, aber kein Video-Schiri

d0g1am., Bochum, Montag, 19.06.2017, 18:18 (vor 2503 Tagen) @ Scrutinizer

Also für mich war das ein Elfer...

Und dann eine schöne Elferszene, aber kein Video-Schiri

Netzpirat, Düsseldorf, Montag, 19.06.2017, 18:23 (vor 2503 Tagen) @ d0g1am.

Wenn der Schiri gepfiffen hätte, hätte er sich doch die Wiederholung anschauen können oder? Ich sage dann mal folgendes voraus:

Im Zweifel wird nun öfter Elfer gepfiffen, da der Schiedrichter so auf Nummer sicher geht. Immerhin kann er sich ja die Wiederholung ansehen und dann revidieren... danke nein.

Und dann eine schöne Elferszene, aber kein Video-Schiri

Scrutinizer, Montag, 19.06.2017, 18:32 (vor 2503 Tagen) @ Netzpirat

Glaube ich nicht unbedingt. Ähnlich könnte man argumentieren, der Schiri pfeift seltener: Liegt er falsch, wird der VAR schon korrigieren.

Und dann eine schöne Elferszene, aber kein Video-Schiri

Pintek, Koblenz, Montag, 19.06.2017, 18:26 (vor 2503 Tagen) @ Netzpirat

Es sollte aber schon noch klar sein, dass Schiedsrichter weiterhin bewertet werden. Was meinst du wie oft es sich einer erlauben kann Elfer zu geben und der Videobeweise sagt dann "Nein". Das selbe wie bei der Diskussion mit den Linienrichtern..zu viele Fehler darf sich da keiner erlauben, Videobeweis hin oder her.

Und dann eine schöne Elferszene, aber kein Video-Schiri

Franke, Montag, 19.06.2017, 18:32 (vor 2503 Tagen) @ Pintek

Es sollte aber schon noch klar sein, dass Schiedsrichter weiterhin bewertet werden. Was meinst du wie oft es sich einer erlauben kann Elfer zu geben und der Videobeweise sagt dann "Nein". Das selbe wie bei der Diskussion mit den Linienrichtern..zu viele Fehler darf sich da keiner erlauben, Videobeweis hin oder her.


Es wird sich einpendeln und gelegentlich hochkochen, wenn es an einem Wochenende dreimal so rum läuft und am nächsten dreimal anders rum.

Mustafi

DerInDerInderin, Montag, 19.06.2017, 18:17 (vor 2503 Tagen) @ Scrutinizer

Klar, Leno sieht alles andere als gut aus. Aber Mustafi hebt schön den Arm, bleibt stehen und lässt den Australier locker einschieben. Alles andere als aus dem Lehrbuch.

Jaja, der Leno

guy_incognito, Rhein-Neckar, Montag, 19.06.2017, 18:15 (vor 2503 Tagen) @ Scrutinizer

...

LeNO

hanno29, Berlin, Montag, 19.06.2017, 18:14 (vor 2503 Tagen) @ Scrutinizer

empfiehlt sich für die WM ;-)

Confed Cup Montag, 19. Juni

Scrutinizer, Montag, 19.06.2017, 17:57 (vor 2503 Tagen) @ Scrutinizer

Kann Draxler nicht mehr sehen, ohne an eine spezielle Klausel seiner Verlängerung bei Blau zu denken: Berater Wittmann bekam 15% (!!!!!!) der Transfersumme. Zusätzlich zu den 1,2 Millionen signing fee zuzüglich 450.000 pro Saison.

WARUM MACHT MAN DAS ALS SPIELER? Krank.

Confed Cup Montag, 19. Juni

simie, Krefeld, Montag, 19.06.2017, 19:46 (vor 2503 Tagen) @ Scrutinizer

Ich frage mich eher, wieso die Vereine so etwas mitmachen. Immerhin ist der Berater immer noch der Vertreter des Spielers und nicht des Vereins. Da kann man schon fragen, wieso nicht auch nur der Spieler zahlt.

Confed Cup Montag, 19. Juni

Massel, Karlsruhe, Montag, 19.06.2017, 19:49 (vor 2503 Tagen) @ simie

Vermutlich weil sie am kürzeren Hebel sitzen? Bevor der Spieler dann woanders unterschreibt nehmen sie das dann wohl in Kauf.

Confed Cup Montag, 19. Juni

Fisheye, Montag, 19.06.2017, 19:14 (vor 2503 Tagen) @ Scrutinizer

Kann Draxler nicht mehr sehen, ohne an eine spezielle Klausel seiner Verlängerung bei Blau zu denken: Berater Wittmann bekam 15% (!!!!!!) der Transfersumme. Zusätzlich zu den 1,2 Millionen signing fee zuzüglich 450.000 pro Saison.

WARUM MACHT MAN DAS ALS SPIELER? Krank.

Ist doch dem Spieler wumpe wer was von der Transfersumme bekommt. Den interessiert nur der monatliche Gehaltsabrechnung und die dürfte signifikant gestiegen sein.

Confed Cup Montag, 19. Juni

Scrutinizer, Montag, 19.06.2017, 19:21 (vor 2503 Tagen) @ Fisheye

Genau darum geht's: Ich kann's nicht nachvollziehen. Preis/Leistungsverhältnis für Berater ist hier völlig im Arsch, warum macht man sowas trotzdem.

Confed Cup Montag, 19. Juni

ThoTu_und_Harry, Dortmund, Montag, 19.06.2017, 18:12 (vor 2503 Tagen) @ Scrutinizer

Würdest du dein Gesicht ein Leben lang auf Anhängern durch Gelsenkirchen kurven sehen wollen?

Confed Cup Montag, 19. Juni

Scrutinizer, Montag, 19.06.2017, 18:21 (vor 2503 Tagen) @ ThoTu_und_Harry

Ehrliche Antwort? Finde ich für einen 19jährigen mit Draxlers Persönlichkeit nachvollziehbarer, als den Berater so fett partizipieren zu lassen.

Confed Cup Montag, 19. Juni

Scrutinizer, Montag, 19.06.2017, 19:05 (vor 2503 Tagen) @ Scrutinizer

Blöde Frage: Welchen Schaden hat denn Draxler dadurch? Ist das nicht eher eine Sache zwischen Berater und Verein?

Confed Cup Montag, 19. Juni

Scrutinizer, Montag, 19.06.2017, 19:18 (vor 2503 Tagen) @ Nolte

Er hätte eine (höhere) Summe für sich selbst einstreichen können. Meine Frage ist aber eine andere. Warum er seinen Berater so fett beteiligt. Welche Leistung erbringt der? Ist ja nicht sein Vadda oder Onkel.

1,2 Millionen signing fee für Wittmann. Dazu jedes Jahr 450.000, solange Draxler bei Schalke spielt. Ist das nicht genug an Beratergebühren? Zumal WOB Wittmann auch noch mal bezahlt hat.

Für welche außerordentliche Leistung bekommt Wittmann von Blau zusätzliche 15%? Sind bei 35 Millionen Ablöse nochmal 5,25 Millionen.

Confed Cup Montag, 19. Juni

Scrutinizer, Montag, 19.06.2017, 19:44 (vor 2503 Tagen) @ Scrutinizer

Das ist alles im Spielervermittlerreglement geregelt. Die Vergütung hat sich am Bruttogehalt des Spielers zu orientieren. Dabei stehen dem Berater mind. 3% des jährlichen Bruttogehalts über die gesamte Vertragslaufzeit zu. Das ist einklagbar von Seiten des Beraters. Dem Berater steht auch ein Anteil an einer signing fee zu. Der Spieler kann dem Verein diese Zahlungsverpflichtung übertragen. Hierbei hat Draxler im Vertrag mit seinem Berater 15% vereinbart und Schalke hat zugestimmt diese Vergütung zu übernehmen (die 450.000 Euro pro Saison sind exakt 15% der angeblich 3 Millionen Gehalt die Draxler im neuen Vertrag erhielt). Im Endeffekt also eine Ersparnis für Draxler. Denn der hätte die vertraglich vereinbarten 15% ansonsten selber bezahlen müssen. Das ist erstmal vollkommen normal und wird auch bei uns üblich sein. Die Berater arbeiten ja nicht auf Erfolgsbasis, sondern haben bereits vor den Verhandlungen feste Verträge mit den Spielern, die eine bestimmte prozentuale Vergütung anhand des Bruttogehalts und des Handgelds vorsieht, so wie es die FIFA vorschreibt. Dass sich das Beraterhonorar am Spielergehalt orientiert ist ja nur zum Vorteil der Spieler.

Das eigentlich interessante ist das Beteiligungen an Transfererlösen (eigentlich) verboten sind und 15% ein bißchen hoch ist. Üblich sind eher um die 10%.

Confed Cup Montag, 19. Juni

Freyr, Montag, 19.06.2017, 20:21 (vor 2503 Tagen) @ Kulibi77

Das eigentlich interessante ist das Beteiligungen an Transfererlösen (eigentlich) verboten sind und 15% ein bißchen hoch ist. Üblich sind eher um die 10%.

Hast du dazu einen Link, dass 10% üblich sind? Es erscheint mir immer noch hoch zu sein für eine (laut Art. 29 eigentlich nicht erlaubte) Vorgehensweise.

Confed Cup Montag, 19. Juni

Freyr, Montag, 19.06.2017, 20:35 (vor 2503 Tagen) @ Freyr

10% meinte ich die vorgesehene und regelkonforme Bezahlung anhand des Bruttogehalts und des Handgelds. Da gab es mal eine Regel dass 14% nicht überstiegen werden dürfen.

Wobei 10% eigentlich sehr niedrig sind. Wenn wir andere Künstlermanager und Agenten sehen, wie bei Schauspielern oder Musikern, dann sind 15% eher das untere Ende bei solchen Managementverträgen.

Confed Cup Montag, 19. Juni

Scrutinizer, Montag, 19.06.2017, 19:32 (vor 2503 Tagen) @ Scrutinizer

Er hätte eine (höhere) Summe für sich selbst einstreichen können.

Hätte er? Wie? Ich kenne keinen Fall, in dem ein Spieler bei einem Vereinswechsel an der Ablösesumme beteiligt wurde.

Meine Frage ist aber eine andere. Warum er seinen Berater so fett beteiligt. Welche Leistung erbringt der? Ist ja nicht sein Vadda oder Onkel.


1,2 Millionen signing fee für Wittmann. Dazu jedes Jahr 450.000, solange Draxler bei Schalke spielt. Ist das nicht genug an Beratergebühren? Zumal WOB Wittmann auch noch mal bezahlt hat.

Für welche außerordentliche Leistung bekommt Wittmann von Blau zusätzliche 15%? Sind bei 35 Millionen Ablöse nochmal 5,25 Millionen.

Muss das den Draxler kümmern? Im Vergleich zu seinem eigenen Gehalt ist das ja trotzdem alles noch vernachlässigbar, abgesehen von den 15% der Ablösesumme. Und ich verstehe noch immer nicht, inwiefern Draxler anderweitig mehr hätte verdienen können.

Klar bekommen die Berater nen Haufen Geld. Das liegt eben daran, dass auch ne Menge Geld im "System Fußball" herum kreist. Dennoch sollte man nicht vernachlässigen, was ein guter Berater für einen Spieler leistet:
- Er spricht mit Vereinen, wenn der Spieler sich umorientieren will.
- Er sondiert den Marktwert des Spielers. Das hilft dem Spieler, möglichst viel Gehalt rauszuschlagen.
- Er erledigt allen möglichen anderen Kram für die Kicker.

Also ich würde den Draxler dafür nicht kritisieren. Den wird vor allem interessieren, für sich selbst das beste Ergebnis zu erreichen. Was sein Berater nebenbei mit dem Verein ausmacht, ist doch nun wirklich nicht sein Bier. Insbesondere, wenn die anderen Parteien (Berater und Verein) dem Geschäft zustimmen.

Confed Cup Montag, 19. Juni

Scrutinizer, Montag, 19.06.2017, 19:57 (vor 2503 Tagen) @ Nolte

Er hätte eine (höhere) Summe für sich selbst einstreichen können.

Hätte er? Wie? Ich kenne keinen Fall, in dem ein Spieler bei einem Vereinswechsel an der Ablösesumme beteiligt wurde.

Man kann es auch nicht prozentual regeln, sondern eine festgeschriebene Summe ausmachen. Mario Götze lässt grüßen.

Meine Frage ist aber eine andere. Warum er seinen Berater so fett beteiligt. Welche Leistung erbringt der? Ist ja nicht sein Vadda oder Onkel.


1,2 Millionen signing fee für Wittmann. Dazu jedes Jahr 450.000, solange Draxler bei Schalke spielt. Ist das nicht genug an Beratergebühren? Zumal WOB Wittmann auch noch mal bezahlt hat.

Für welche außerordentliche Leistung bekommt Wittmann von Blau zusätzliche 15%? Sind bei 35 Millionen Ablöse nochmal 5,25 Millionen.


Muss das den Draxler kümmern?

Muss nicht, aber sollte es.

Im Vergleich zu seinem eigenen Gehalt ist das ja trotzdem alles noch vernachlässigbar, abgesehen von den 15% der Ablösesumme. Und ich verstehe noch immer nicht, inwiefern Draxler anderweitig mehr hätte verdienen können.

Klar bekommen die Berater nen Haufen Geld. Das liegt eben daran, dass auch ne Menge Geld im "System Fußball" herum kreist. Dennoch sollte man nicht vernachlässigen, was ein guter Berater für einen Spieler leistet:
- Er spricht mit Vereinen, wenn der Spieler sich umorientieren will.
- Er sondiert den Marktwert des Spielers. Das hilft dem Spieler, möglichst viel Gehalt rauszuschlagen.
- Er erledigt allen möglichen anderen Kram für die Kicker.

Also ich würde den Draxler dafür nicht kritisieren.

Du tust es nicht. Aber ich. Es sind Spieler wie er, die dafür sorgen, dass sich diese Berater-Pest überhaupt so etablieren und wie Krebsgeschwüre ausbreiten konnte. Was Wittmann für Draxler geleistet hat bei der Verlängerung ist nicht ca. 7 Millionen wert.

Confed Cup Montag, 19. Juni

Georg, Montag, 19.06.2017, 19:38 (vor 2503 Tagen) @ Nolte

Er hätte eine (höhere) Summe für sich selbst einstreichen können.

Hätte er? Wie? Ich kenne keinen Fall, in dem ein Spieler bei einem Vereinswechsel an der Ablösesumme beteiligt wurde.

Hmm... Götze? Hatte doch 10% der 37 Millionen EUR bei seinem Transfer per Klausel kassiert.

1:1

Mar7tin, CB, Montag, 19.06.2017, 17:41 (vor 2503 Tagen) @ Scrutinizer

Völlig verdient

2:1

Mar7tin, CB, Montag, 19.06.2017, 17:44 (vor 2503 Tagen) @ Mar7tin

Die Schalker müssen es wieder richten

Hilfe

Mar7tin, CB, Montag, 19.06.2017, 17:30 (vor 2503 Tagen) @ Scrutinizer

Was lassen die denn alles liegen?

Hilfe

Scrutinizer, Montag, 19.06.2017, 17:39 (vor 2503 Tagen) @ Mar7tin

Merke: Nie wieder über schlechte Chancenverwertung eines BVB-Spielers beschweren. ;)

Hihi

guy_incognito, Rhein-Neckar, Montag, 19.06.2017, 17:43 (vor 2503 Tagen) @ Scrutinizer

Jetzt ists wirklich ein BVB Spiel.

Und Leno zeigt, warum er immer noch in Leverkusen spielt.

Hilfe

Johannes, Emsdetten, Montag, 19.06.2017, 17:41 (vor 2503 Tagen) @ Scrutinizer

1:1
Nicht zu glauben.

Hilfe

guy_incognito, Rhein-Neckar, Montag, 19.06.2017, 17:32 (vor 2503 Tagen) @ Mar7tin

Auf der anderen Seite ists schon krass, wie hilflos die australische A-Elf ist.

Gegen Chile kann es schon ein netter Kick werden.

Dann wirds auch sicher sandrowagnern.

Confed Cup Montag, 19. Juni

Johannes, Emsdetten, Montag, 19.06.2017, 17:14 (vor 2503 Tagen) @ Scrutinizer

Bela Rethy meinte zum Tor, den hätte er wahrscheinlich auch reingemacht.

Confed Cup Montag, 19. Juni

Rupo, Ruhrpott, Dienstag, 20.06.2017, 12:50 (vor 2502 Tagen) @ Johannes

Bela war ganz großes Kino gestern mal wieder, alleine deshalb lohnt sich das schon immer da zu zu schauen. Brachte gestern mehrfach wieder alles mögliche durcheinander, dass man dachte: verdammte Axt, ich hab doch erst vier kleine Bier getrunken ;-)...

Confed Cup Montag, 19. Juni

Scrutinizer, Montag, 19.06.2017, 17:23 (vor 2503 Tagen) @ Johannes

Da hatte ich Bela schon den Saft abgedreht. :) Kann ihn nur in geringen Dosen vertragen. Glaube aber, Goretzka hätte es geschafft, statt ins Tor im Strafraum herumstehende Verteidiger zu treffen. So wie vor 2-3 Minuten. ;)

Confed Cup Montag, 19. Juni

Johannes, Emsdetten, Montag, 19.06.2017, 17:28 (vor 2503 Tagen) @ Scrutinizer

Da hatte ich Bela schon den Saft abgedreht. :) Kann ihn nur in geringen Dosen vertragen. Glaube aber, Goretzka hätte es geschafft, statt ins Tor im Strafraum herumstehende Verteidiger zu treffen. So wie vor 2-3 Minuten. ;)

Manchmal ist er ungewollt komisch.
Er hat keine Ahnung aber es gibt Schlimmere.

Confed Cup Montag, 19. Juni

Mar7tin, CB, Montag, 19.06.2017, 17:20 (vor 2503 Tagen) @ Johannes

Jaja der bela neigt immer zu Übertreibungen gern

1233934 Einträge in 13687 Threads, 13784 registrierte Benutzer Forumszeit: 26.04.2024, 15:03
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