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Neu auf schwatzgelb.de: 540 Tage Thomas Tuchel - Ein taktisches Zwischenfazit (BVB)

Redaktion schwatzgelb.de ⌂ @, Dortmund, Donnerstag, 22.12.2016, 08:30 (vor 2694 Tagen)

schwatzgelb.de hatte die Gelegenheit, mit Constantin Eckner, einem der Autoren des Fußball-Taktik-Blogs Spielverlagerung.de, über die taktischen Probleme der aktuellen Saison, die von Tuchel vollzogenen Anpassungen und über mögliche Verstärkungen zu sprechen.


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How to beat Dortmund

Didi, Schweiz, Donnerstag, 22.12.2016, 11:00 (vor 2694 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Jetzt mal nicht unbedingt anknüpfend an das Interview ein paar Gedanken.

In der Phase um 2011 herum haben wir die Bayern ja regelmässig besiegt, indem wir sie uns auf "unser Niveau" runterdrückt haben, wie Klopp das ausdrückte. Das heisst, wir haben ein äusserst intensives Gegenpressing betrieben und die zweiten Bälle mit relativ robusten Spielern wie Subotic, Lewandowski, Hummels, Kehl und Bender (mit Abstrichen auch Grosskreutz oder Schmelzer) geholt und haben dann überfallartig gekontert, wenn es eine Gelegenheit gab.

Ein weiteres Element bestand darin, dass wir das Spiel der Bayern gezielt lenkten und das hiess, dass vor allem Luiz Gustavo möglichst viel Ballbesitz haben sollte, da der als spielerischer Schwachpunkt erkannt wurde. Man kann als gegnerische Truppe halt eben durchaus extrem beeinflussen, wer den Ball permanent kriegt und wer immer zugestellt wird - und wenn der Gegner 60-80% Ballbesitz hat, ist es sicher besser, wenn ein harmloser Sechser, der zu Stockfehlern neigt, dies tut anstelle von Arjen Robben.

Nun, was hat das mit uns zu tun?

Ich meine jedenfalls beobachtet zu haben, dass uns in sämtlichen Auswärtsspielen ähnliches wiederfahren ist und dass dies ohnehin ein Trend in der Liga ist: Es wird einfach gebolzt und dann hart gepresst. Das bedeutet dann im Umkehrschluss, dass ein gepflegtes, technisches Spiel eher zur Rarität wird und stattdessen Luftduelle, robuste Zweikampfführung und die läuferischen Komponenten deutlich wichtiger sind als ein gepflegter Ball. Und da werden «feine Fussballer» wie Aubameyang, Kagawa, Castro, Reus, Dembélé und natürlich auch Weigl massiv gerupft. Was genau macht Aubameyang, wenn wir lange Bälle schlagen müssen? Wie viele Stürmer sind mit dem Rücken zum Tor besser als unser Pierre? Wie viele Sechser sind ligaweit besser zu gebrauchen als Weigl, wenn der Gegner ordentlich rumbolzt? Wie viele Luftduelle gewinnt Marco Reus pro Saison?

Schlüssel Nummer 1: Bolze, um den BVB zu schlagen, dann hast du mindestens 5 Feldspieler auf dem Rasen, die besser bolzen. Und renne, denn der BVB wird im Zweifel als CL-Team auch weniger rennen. Je weniger «richtiger Fussball», desto besser.


Dann kämen wir zum Luiz Gustavo-Phänomen: Wenn der BVB schon dazu tendiert, sehr viel Ballbesitz zu haben, dann darf man das als Gegner eigentlich grundsätzlich zulassen. Man muss nur dafür sorgen, dass dies in den richtigen Zonen passiert und dann kann es sogar spannend sein. Und das heisst im Klartext:

1. Sieh zu, dass du die Passwege auf Weigl intensiv zustellst, weil der die Brücke zur gesamten Offensivabteilung ist. Flache Pässe aus der Innenverteidigung direkt auf Offensivspieler (vgl. 0:1 am Dienstag) sind Mangelware, weil derzeit kein BVB-Innenverteidiger spielerisch überdurchschnittlich ist. Ohnehin spielt im ganzen Kader (exkl. Sahin) keiner einen guten langen Ball.

2. Versuch durch Zustellen des Spiels einen Spielaufbau über Marcel Schmelzer zu erzwingen, indem du ihm ganz gezielt etwas Platz lässt oder zumindest mehr als Piszczek. Schmelzer zeigt dann, wenn er stark angegriffen wird, eine gewisse Fragilität und ist sicher keiner, der mit Übersicht und einer schnellen Auffassungsgabe einen gefährlichen Angriff einleitet. Ins Dribbling gehen kann er nicht, also lässt er sich zurückdrängen oder spielt Querpässe.

3. Igle dich ruhig hinten rein, aber achte darauf, in Ballnähe Überzahl zu schaffen und die individuell stärksten Spieler im letzten Drittel ganz eng ranzunehmen. Überlass stattdessen den aufgerückten Spielern viel Platz, denn die sollen den Ball ruhig kriegen, damit sich das Aufrücken für den BVB auch auszahlt, in dem er dann wenigstens viel Ballbesitz hat. Kommt dann aber ein Pass von Ginter oder eine Flanke des durchgelaufenen Piszczek nicht an, dann schalte rasch zum Kontern um.

Schlüssel Nummer 2: Nimm Weigl aus dem Spiel und zwing den BVB ebenfalls zu bolzen und gewinn dann die Luftduelle gegen Reus und Aubameyang. Sorge dafür, dass die spielerisch schwächsten drei Spieler (Ginter, Sokratis, Schmelzer) möglichst viel Ballbesitz haben und lass die gerne aufrücken, damit du dann gegen 2-3 Dortmunder kontern kannst.

Der nächste Punkt ist die entsprechende Härte und ein entsprechendes Gefühl für «schlaue» Fouls. Man kann gegen den BVB durchaus auch mal selber etwas initiativ werden und dafür sorgen, dass es einen offenen Schlagabtausch gibt. Es gilt aber, sobald Leute wie Dembélé oder Aubameyang den Ball in Überzahl ergattern, rechtzeitig ein Foul zu begehen. Das darf dann auch mal eine Karte nach sich ziehen, dank einer eigenen eher defensiven Grundausrichtung und Auswechselmöglichkeiten ist es aber nicht weiter tragisch, wenn nach 60 Minuten 3 Defensivspieler bereits eine Karte haben. Denn spätestens dann liegst du mit hoher Wahrscheinlichkeit ohnehin in Führung und klassische taktische Fouls sind dann ohnehin Mangelware.

Schlüssel Nummer 3: Unterbinde Überzahlsituationen konsequent und scheue den Freistosspfiff nicht. Der BVB hat ohnehin keinen starken Kopfballspieler im Team und die Standards von der Seite erzeugen kaum jemals Gefahr. (vgl. gefühlte 40 Freistösse in den letzten 3 Wochen)

Und zuletzt als Schlüssel Nummer 4: Lass den BVB ruhig um deinen eigenen Sechzehner rumturnen, er ist schliesslich die einzige Mannschaft ohne geschossenes Tor von ausserhalb des Strafraums. Die Gefahr, dass jemand wie Castro, Weigl, Götze, Piszczek, Pulisic oder Schmelzer mal einen Hammer auspacken, der zumindest einen Abpraller provoziert, ist mehr als überschaubar. Also lass die ruhig die Fangnetze testen und sieh zu, die Passwege zuzustellen.


Für mich bedeutet das kurzfristig:
Es braucht eine taktische Option, mit der man hinten vernünftig rausspielen kann und zweitens muss man zusehen, dass die sieben Mann, die dann am gegnerischen Strafraum rumturnen, individuell auf einem hohen Niveau sind hinsichtlich Passsicherheit, Dribbling-Fähigkeiten und Abschlussstärke, damit wir gegen mauernde Gegner wieder etwas mehr hinkriegen als zuletzt.

Dementsprechend würde für mich einer Dreierkette und 7 «Offensivspielern» eben schon mehr Sinn machen als die aufrückenden, aber eher limitierten Aussenverteidiger.

Zusätzlich muss aus Standards deutlich mehr Gefahr resultieren, um dann halt so mal einen reinzuwürgen. Denn ein Tor befreit von vielen taktischen Fesseln. Ausserdem müssen wir zusehen, halt auch Abschluss-Möglichkeiten aus 15-22 Metern zu schaffen und das heisst, schlicht auch zu schiessen und das halt auch gezielt zu trainieren.

Hin und wieder mal ein vernünftiger langer Pass als Spielelement wäre, wie etwa das 1:2 in Madrid (Weigl/Schmelzer/Aubameyang) zeigt, sicher auch kein Nachteil. Da wäre ein fitter Sahin sicher ein Thema.

Für den Transfersommer 2017 heisst es für mich:

Aubameyang wird wohl sowieso gehen, ist aber im Grunde genommen für 16 von 18 Bundesligagegnern sowieso nicht der «perfekte Stürmer». Natürlich ist der Typ eine Bombe, aber mit dem Rücken zum Tor, in Luftduellen und auf engem Raum gibt es sicher bessere Spieler. Folglich muss hier unbedingt ein variablerer und breiter aufgestellter Stürmer hin, der notfalls auch mal einen Ball fassen kann und ein paar Luftduelle gewinnt.

Zweitens brauchen wir irgendeinen, der die Gündogan-Lücke als Überbrücker schliessen kann. Das könnte Guerreiro sein, vielleicht auch irgendein anderer Spieler. Aber es braucht jemanden, der Platz schafft für seine Mitspieler.
Und zum Schluss brauchen wir einfach auch in der Abwehr mehr spielerische Qualität und damit Pressingresistenz. Bei unserer aktuellen Offensive ist jeder langgeschlagene Ball ein Ballverlust und dementsprechend braucht es spielerische Mittel, um rauszukommen – oder eben vorne den einen oder anderen Spieler, der mal ein Luftduell gewinnt. Und gerade deshalb spielte ja Ramos teilweise, auch wenn der natürlich kein klassischer Aussenstürmer ist – aber wenigstens gewinnt der gegen einen 1.72-Aussenverteidiger 3-4 Duelle pro Spiel und kann dann was mit dem Ball anfangen und richtet sich nicht die Frisur, statt in den Zweikampf zu gehen.

Naja, das mal so als Aneinanderreihung von Gedanken, wenngleich jetzt alle stark mit Fokus auf die Offensive und die Auswärtsspiele.

How to beat Dortmund

Conny Kramer, Lünen, Donnerstag, 22.12.2016, 13:48 (vor 2694 Tagen) @ Didi

Erstmal Danke für die gute und wohltuend sachliche Analyse. Kommen ja gar kein Wörter wir grottig, katastrophal, Arbeitsverweigerung, brutal stark, unglaublich gut, etc. vor. ;-) Ich finde deine Punkte auch alle valide.

ABER, deine Punkte fokussieren sich ja vorwiegend auf unsere Offensive und wie man ihr den Zahn zieht. Wenn man mal das Torverhältnis (auch in der CL) zum Maßstab nimmt, dann sind wir aber offensiv durchaus stark (BL: Bayern 38, wir: 35, RBL: 31, ...) aber in der Defensive Mittelmaß (BL: 19 Tore, macht geteilten Platz 9). Wäre es dann nicht wichtiger sich auf die Defensive zu fokussieren? Es scheint mir generell auch leichter von "Mittelmaß" zu "überdurchschnittlich" zu kommen als von "stark" zu "superstark".

Ich habe aber ehrlich gesagt nicht so viele Rezepte parat wo/wie man in der Defensive ansetzten sollte (ohne die Offensive nachhaltig zu schwächen).

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Didi, Schweiz, Donnerstag, 22.12.2016, 16:18 (vor 2694 Tagen) @ Conny Kramer

Der Eindruck ist halt sicher stark geprägt von den Auswärtsspielen in Frankfurt oder Köln, wo man eigentlich schon vor Anpfiff wusste, was da wieder abgeht. Und da finde ich, haben wir halt trotz vernünftiger Gesamtausbeute in der Vorrunde viel zu wenig Tore erzielt oder gar Chancen herausgespielt, sondern eigentlich nur den Ball rumgeschoben. In Köln bspw. war das schon sehr, sehr ideenlos.

16 Spiele / 35 Tore klingen zwar gut, aber mit Darmstadt (6), Hamburg (5), WOB (5), Gladbach (4) und Ingolstadt (3) bleiben dann noch 11 Spiele mit lediglich 12 Toren.

Dass wir je nach Spielverlauf ordentlich viele Tore machen, ist unstrittig, aber wiederum haben wir erhebliche Probleme, wenn der Gegner mauert und ja: Eines davon ist natürlich auch, dass wir uns zu leicht Tore fangen. Aber ein Gegentor pro Spiel sollte man auffangen können, finde ich.

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bobschulz, MS, Donnerstag, 22.12.2016, 14:00 (vor 2694 Tagen) @ Conny Kramer

Erstmal Danke für die gute und wohltuend sachliche Analyse. Kommen ja gar kein Wörter wir grottig, katastrophal, Arbeitsverweigerung, brutal stark, unglaublich gut, etc. vor. ;-) Ich finde deine Punkte auch alle valide.

ABER, deine Punkte fokussieren sich ja vorwiegend auf unsere Offensive und wie man ihr den Zahn zieht. Wenn man mal das Torverhältnis (auch in der CL) zum Maßstab nimmt, dann sind wir aber offensiv durchaus stark (BL: Bayern 38, wir: 35, RBL: 31, ...) aber in der Defensive Mittelmaß (BL: 19 Tore, macht geteilten Platz 9). Wäre es dann nicht wichtiger sich auf die Defensive zu fokussieren? Es scheint mir generell auch leichter von "Mittelmaß" zu "überdurchschnittlich" zu kommen als von "stark" zu "superstark".

Ich habe aber ehrlich gesagt nicht so viele Rezepte parat wo/wie man in der Defensive ansetzten sollte (ohne die Offensive nachhaltig zu schwächen).

Wobei evtl der gezügelte Offensivdrang Aller wie in der Rückrunde der letzten Saison schon der Schlüssel zu mehr defensiver Stabilität wäre. Offensiv sind wir ja auch in der Hinrunde gefährlich gewesen, ohne viele antrainierte Abläufe- oder ICH habe sie nicht als solche wahrgenommen.
Wegen der großen individuellen Qualität der Offensive sollten wir immer für einen Treffer gut sein.

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Liberogrande, Donnerstag, 22.12.2016, 14:00 (vor 2694 Tagen) @ Conny Kramer

Wie Constantin Eckner das im Interview auch darlegt, lässt sich das ja nicht ganz trennen. Empfindliche Ballverluste im Aufbau führen zu schwierigen Situationen für die Abwehr, in denen diese dann nicht immer gut aussieht.

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Conny Kramer, Lünen, Donnerstag, 22.12.2016, 13:54 (vor 2694 Tagen) @ Conny Kramer

Um das noch etwas weiter auszuführen.

Wen es in den Auswärtsspielen gegen LEV, FCI, SGE, FC, TSG zur 60. Minute 0:0 steht (wir lagen jeweils zurück), dann - behaupte ich - gewinnen wir die Mehrzahl dieser Spiele und haben locker 6 bis 8 Punkte mehr.

Edit: In Hoffe lagen wir nur nach Spielern nicht nach Toren zurück... :-)

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fallrückzieher, Donnerstag, 22.12.2016, 12:21 (vor 2694 Tagen) @ Didi

Danke Didi, da sind unsere Probleme wirklich gut zusammengefasst.

Hier noch ein paar kleine Ergänzungen:

Gegenpressing:
Man muss leider feststellen, dass wir uns in den vergangenen 3-4 Jahren von der besten Gegenpressing-Mannschaft Europas zu einem der schlechtesten Gegenpressing-Teams der Bundesliga entwickelt haben.
Gerechterweise muss man aber sagen, dass diese Entwicklung bereits 2013 unter Klopp einsetzte. Neben den taktischen Vorgaben hat dies natürlich immer auch mit den hierfür zur Verfügung stehenden Spielern zu tun. Kuba, Kevin oder das offensiv stehende Pressingmonster Manni Bender verfügten hierbei natürlich über ganz andere Fähigkeiten als Dembele, Götze oder Weigl. Ich finde diese Entwicklung schade. Guardiola hat in München beispielsweise sehr gut gezeigt, dass ein gut gespieltes Gegenpressing durchaus geeignet ist, eine fehlende Qualität (damals mit Alaba und Kimmich) in der Innenverteidigung zu überspielen. Ich würde mir wirklich wünschen, das wir hier wieder ein stärkeres Augenmerk drauf legen.

3er Kette:
Wie von Didi angesprochen, kann die Dreierkette durchaus ein gutes Mittel gegen die intensiv verteidigenden Mannschaften sein. Dies setzt aber voraus, dass die im Mittelfeld entstehende Überzahl, auch mit entsprechend veranlagtem Personal besetzt wird. Wenn -wie zuletzt häufig gesehen- Marcel Schmelzer dann den offensiven Linksaussen im Mittelfeld gibt, dann bringt die ganze Überzahl im Mittelfeld nichts. Um das klar zu sagen: Ich halte Schmelle als linken Verteidiger in einer Viererkette gegen offensiv ausgerichtete Mannschaften für einen der besten seiner Zunft. Aber diese Rolle im Mittelfeld ist für ihn vollkommen falsch. Da fehlte uns Raffael in der vergangenen Wochen natürlich tierisch, da er genau der richtige für diese Rolle wäre. Auch rechts müsste man dann schauen, wer hier geeignet ist. Piszcu fehlt hier offensiv mittlerweile etwas die Dynamik, Durm hat in Frankfurt gezeigt, dass ihm auf engen Räumen auch die Mittel fehlen. Ich würde mir hier Felix Passlack wünschen, der aber in den letzten Wochen keine große Rolle mehr gespielt hat.

Abwehr:
Es war klar, dass uns Hummels spielerischen Fähigkeiten abgehen werden. Diesen Punkt werden wir so schnell auch nicht ersetzt bekommen. Trotzdem muss es möglich sein, mit dem im Defensivbereich zur Verfügung stehenden Personal eine deutlich größere Stabilität hinzubekommen. Hier darf man aber nicht den Fehler machen, nur die Innenverteidiger in den Blick zu nehmen. Gerade in dem Raum vor der Abwehr sind wir häufig offen wie ein Scheunentor, da Weigl defensiv genau wie Castro oder Götze zu wenig verhindern. Hier muss Tuchel in der Winterpause ran. Wir müssen häufiger in der Lage sein, hinten zu null zu spielen und vorne mit einer guten Aktion die Spiele zu gewinnen.

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Didi, Schweiz, Donnerstag, 22.12.2016, 12:50 (vor 2694 Tagen) @ fallrückzieher

Das mit dem Gegenpressing ist ein interessanter und von mir vergessener Aspekt und zumindest im letzten Jahr gelang uns das schon recht gut. Da wir irgendwie 80% daheim gegen XY den Ball hielten und ihn uns bei einem Verlust sofort wieder dank eines guten Gegenpressings zurückholten, wurden unsere Innenverteidiger kaum mehr in ihrer Kernkompetenz "abgeprüft", sondern mussten höchstens mal selber nachpressen, wenn vorher einiges schief ging.

Das Bremen-Heimspiel war so ein Beispiel, in dem man plötzlich sah, dass Bender vielleicht doch nicht der geborene Innenverteidiger ist. Aber ansonsten drohten wir ja kaum mehr in Verlegenheit zu geraten.

Allerdings setzt Gegenpressing auch Ballverluste auf einem gewissen Niveau voraus, in denen der Gegner nur sehr schlecht an den Ball kommt und nicht entspannt einene Fehlpass genau in den Fuss kriegt.

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CB, Donnerstag, 22.12.2016, 11:52 (vor 2694 Tagen) @ Didi

Ich finde deine Einschätzung sehr passend! Es war aber schon immer schwierig gegen solche Gegner, die Punkte 1-4 befolgen, erfolgreich zu spielen.

Naja, das mal so als Aneinanderreihung von Gedanken, wenngleich jetzt alle stark mit Fokus auf die Offensive und die Auswärtsspiele.

Und gerade auf die Defensive muss auch ein Fokus gelegt werden. Wir schaffen es doch trotz defensiver und aggressiver Spielweise der Gegner viele Tore zu erzielen. Das letzte Spiel in dem wir kein Tor erzielt haben, war das Derby gegen Schalke. Das ist 2 Monate her.

Was eben bei unsere Spielweise hinzukommt und uns zusätzlich anfällig macht, ist unser Defensivverhalten. Das 0:1 gegen Augsburg war grotesk verteidigt, alleine wie Bartra sich da verhält und so ungefähr 5 Spieler den Arm heben statt einzugreifen. Oder das Zweimkampfverhalten von Bender direkt nach dem 1:1. Das macht mir viel mehr Sorgen. Weil wenn wir defensiv gut spielen, reicht auch mal eine Einzelaktion von Dembele, Reus oder Auba.

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pornstache, Walldürn (Neckar-Odenwald-Kreis), Donnerstag, 22.12.2016, 11:39 (vor 2694 Tagen) @ Didi

Danke für die Mühe. Ziemlich trauriger Post so kurz vor Weihnachten, da Du das leider sehr treffend analysiert hast. :-)

Im Ernst, das Blöde ist, dass es diesmal nicht ausreicht, dass sich alle etwas konzentrieren und/oder "kämpfen", sondern dass das ein ganzer Sack von strukturellen Schwachstellen ist. Fairerweise muss man sagen, dass wir sicherlich ohen Verletzte und mit ein bisschen mehr Glück den eienn oder anderen Punkt mehr hätten und auch ohne Änderungen einmal wieder gewinnen würden. Dennoch bedarf es schon einer Menge Arbeit und Ideen, um uns wieder stärker vor Punktverlusten zu schützen.

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Elmar, Donnerstag, 22.12.2016, 11:53 (vor 2694 Tagen) @ pornstache

Die Faktoren Spielglück und Schiedsrichter werden viel zu wenig berücksichtigt.
Als Trainer ist das grundsätzlich richtig, da beides nich beeinflussbar ist. Aber in der Analyse muss das mit bewertet werden.
2 glückliche Siege und du hast einen Lauf, 2 unglückliche Niederlagen und du beantwortest Fragen über die Krise - mit der gleichen spielerischen Leistung.
Nichtsdestotrotz fehlte uns einiges an Qualität in der Hinrunde.

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bobschulz, MS, Donnerstag, 22.12.2016, 12:08 (vor 2694 Tagen) @ Elmar

Die Faktoren Spielglück und Schiedsrichter werden viel zu wenig berücksichtigt.
Als Trainer ist das grundsätzlich richtig, da beides nich beeinflussbar ist. Aber in der Analyse muss das mit bewertet werden.
2 glückliche Siege und du hast einen Lauf, 2 unglückliche Niederlagen und du beantwortest Fragen über die Krise - mit der gleichen spielerischen Leistung.
Nichtsdestotrotz fehlte uns einiges an Qualität in der Hinrunde.

Klar wird das am Beispiel LeichtathletikRasensport Leipzig vs BVB:, wie nah es beieinander
Iiegt:
trifft Schuerrle statt die Latte ( oder war's Pfosten?) das Tor, verlieren wir auf gar keinen Fall.
Pfeift der SR Halstenbergs klares Handspiel - auch wenn es im MF ist, war es mit entscheidend! - bekommen wir das 0-1 auch wohl nicht. Natürlich dürften die weiter verteidigen, aber ein Treffer aus irregulärer Situation bleibt es.
Das Alles nach der 85.Minute.
Unser Problem sind aber weder Siege noch Niederlagen, sondern Unentschieden!

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Elmar, Donnerstag, 22.12.2016, 12:13 (vor 2694 Tagen) @ bobschulz

Niederlagen wären schon ein größeres Problem als Unentschieden.
Aber deswegen stecken wir weder in der Krise, noch haben wir einen Lauf.

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Didi, Schweiz, Donnerstag, 22.12.2016, 12:12 (vor 2694 Tagen) @ bobschulz

Natürlich spielt Wertkampfglück eine Rolle, aber wenn ich unsere Offensivbemühungen in Köln oder Frankfurt sehe, interessieren micj diese 99%, die ich beeinflussen kann, halt einfach mehr. Dann interessiert dich das eine Prozent auch einfach nicht, wenn du 3-0 führst.

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Elmar, Donnerstag, 22.12.2016, 12:16 (vor 2694 Tagen) @ Didi

Über die Quote lässt sich aber streiten.

"ZEIT ONLINE: Herr Lames, Sie erforschen den Anteil des Zufalls im Fußball. Kann man ihn messen?
Martin Lames: Wir haben über 2500 Tore analysiert, bei etwa zweien von fünfen ist Zufall im Spiel."

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Didi, Schweiz, Donnerstag, 22.12.2016, 12:45 (vor 2694 Tagen) @ Elmar

Ich bezog es nach dem Halstenberg-Beispiel stark auf die Schiedsrichter. Aber ja, natürlich braucht es oftmals auch Glück.

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bobschulz, MS, Donnerstag, 22.12.2016, 12:53 (vor 2694 Tagen) @ Didi

Ich bezog es nach dem Halstenberg-Beispiel stark auf die Schiedsrichter. Aber ja, natürlich braucht es oftmals auch Glück.

Dazu kommt es ja gar nicht, wenn AS ins und nicht ans Tor trifft. ;-)
Übrigens ist Götzes Pfostentreffer von DI auch so ein Beispiel: hier kein Thema mehr, aber hätte ja siegbringend sein können.

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Sascha, Dortmund, Donnerstag, 22.12.2016, 11:31 (vor 2694 Tagen) @ Didi

Wobei man sich aber auch von der Vorstellung lösen sollte, dass es die große Lösungsmöglichkeit gibt, mit der man sich gegen taktisch disziplinierte, laufstarke Mannschaften, die auch vor einer gewissen Härte nicht zurück schrecken, garantiert durchsetzen kann.

Die Bayern haben es meiner Meinung nach in den letzten Jahren auch eher weniger durch Taktik, als durch einen enormen Vorsprung an individueller Qualität geschafft, diese "kämpferischen Tugenden" zu dominieren. In Spanien zeigt Athletico Madrid ja, dass es mit einer ähnlich aggressiven Spielweise, die in erste Linie auf Störung des gegnerischen Spielflusses ausgelegt ist, sogar möglich ist, auf Augenhöhe mit Real Madrid und Barca zu kommen, wenn man die passenden Spieler dafür hat.

Vielleicht ist Simeones Truppe sogar ein Stück weit stilbildend, weil sie Spieler hervorbringt, die eine eigentlich rustikale und einfache Spielweise qualitativ hochwertig abliefern können. Sie sehen die wichtigen Räume und stellen sie extrem gut zu, gehen in die richtigen Zweikämpfe und haben ein hochwertiges Umschaltspiel. Damit sind sie dann auch nicht zufällig zwei Mal ins Finale der CL eingezogen, weil damit auch die technisch stärksten Mannschaften ihre Probleme haben.

Wir können solche Situationen natürlich viel besser lösen als wir es in der Hinrunde getan haben und sicherlich würde uns ein Innenverteidiger, der defensive Stabilität und einen sicheren Spielaufbau verbindet, und ein guter Umschaltspieler neben Weigl deutlich weiterhelfen - aber trotzdem werden wir damit weiterhin Probleme haben und Spiele, bei denen wir in Rückstand geraten, werden eine zähe Nummer bleiben.

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Didi, Schweiz, Donnerstag, 22.12.2016, 11:50 (vor 2694 Tagen) @ Sascha

Das ist schon auch eine Frage der individuellen Qualität, stimmt schon. Bei den Bayern kann halt fast jeder Spieler auch ins Dribbling gehen oder etwas Torgefahr erzeugen, während wir einige Spieler haben, die leicht zu verteidigen sind.

Nur muss man dann halt eine taktische Grundordnung finden, die es erlaubt, vorne möglichst viel Qualität zu haben und die eher schwächeren Spieler sollen hinten absichern, aber sicher nicht vorne Querpässe spielen.

Und die Sache mit den Standards und den Distanzschüssen ist halt auch eklatant: "Normalerweise" musst du halt in Spielen wie Frankfurt oder Köln mindestens alle 2 Spiele entweder über einen Standard oder eine Distanzschuss treffen. Also 4-5 Tore nach Freistossflanken und 4-5 Distanz-Tore pro Saison wären ja sicher ein realistischer Zielwert, oder nicht? Und spätestens sobald man dann selber in Führung liegt, geht es ja dann eh einfacher von der Hand, wie die paar Kantersiege im Jahr ja auch zeigen.

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Phil, Donnerstag, 22.12.2016, 11:54 (vor 2694 Tagen) @ Didi

Und die Sache mit den Standards und den Distanzschüssen ist halt auch eklatant:

Warum schießt kein Spieler? Das frage ich mich dann immer.

Und die Standards? Man sieht es ja recht klar, dass da kein größerer Wert drauf gelegt wird. Das ist weder besonders einstudiert, noch ist da irgendwas gezielt. Aber Joachim Löw ist mit der Herangehensweise sogar Weltmeister geworden und Pep Guardiola hat CL-Titel und Meisterschaften so gewonnen...

MFG
PHIL

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Sascha, Dortmund, Donnerstag, 22.12.2016, 12:01 (vor 2694 Tagen) @ Phil

Und die Standards? Man sieht es ja recht klar, dass da kein größerer Wert drauf gelegt wird. Das ist weder besonders einstudiert, noch ist da irgendwas gezielt. Aber Joachim Löw ist mit der Herangehensweise sogar Weltmeister geworden und Pep Guardiola hat CL-Titel und Meisterschaften so gewonnen...

MFG
PHIL

Ich glaube einfach, dass du Tuchel hier Unrecht tust. Klopp hat ja auch offen zugegeben, dass man kaum Standarts trainiert. Für viele kleinere Mannschaften ist das ja ein Erfolgsrezept, bei dem man auf den Freistoß oder den Eckball lauert, mit dem man dann den Spielverlauf zu seinen Gunsten drehen kann. Die haben aber auch unter der Woche die Zeit dazu.

Bei uns war bis auf zwei Wochen unter der Woche doch immer ein Europapokalspiel oder der DFB-Pokal angesagt. Und wenn keins der Spieler auf dem Programm standen und keine englische Woche war, dann war die Mannschaft über den ganzen Erdball zu den Nationalteams verstreut. Von Regenerationspausen noch ganz zu schweigen.

Die Trainingszeiten sind eben ziemlich knapp bemessen und Tuchel wird schlichtweg die Zeit dazu fehlen. Die Integration neuer Spieler, verletzungsbedingte Umstellungen, einfeilen von Spielzügen, Mittel und Wege zur größeren Pressingresitenz finden - das werden Dinge sein, die bislang eine höhere Priorität in der Trainingsarbeit hatten. Anderes fällt dann eben zwangsläufig hinten rüber.

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Neanderborusse, Haan, Donnerstag, 22.12.2016, 12:55 (vor 2694 Tagen) @ Sascha

Es gab aber nicht nur englische Wochen, in denen kaum Zeit zum Trainieren war. Außerdem meine ich mich zu erinnern - sagt mir, wenn ich falsch liege - dass die Standards in der letzten Saison auch nicht sonderlich erfolgreich waren. Fernschüsse fehlen mir auch schon seit geraumer Zeit und wenn einer schießt (z.B. Castro), dann geht der Ball Richtung Fangnetz. Ich glaube schon, dass man etwas Zeit fände, Standards zu üben.

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Scherben, Kiel, Donnerstag, 22.12.2016, 12:57 (vor 2694 Tagen) @ Neanderborusse

Es gab aber nicht nur englische Wochen, in denen kaum Zeit zum Trainieren war. Außerdem meine ich mich zu erinnern - sagt mir, wenn ich falsch liege - dass die Standards in der letzten Saison auch nicht sonderlich erfolgreich waren. Fernschüsse fehlen mir auch schon seit geraumer Zeit und wenn einer schießt (z.B. Castro), dann geht der Ball Richtung Fangnetz. Ich glaube schon, dass man etwas Zeit fände, Standards zu üben.

War das nicht so, dass wir 2015/16 exakt ein Tor von außerhalb des Sechzehners erzielt haben? Bei 80 oder so. (Mkhitaryan gegen Hannover.)

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Sascha, Dortmund, Donnerstag, 22.12.2016, 13:15 (vor 2694 Tagen) @ Scherben

Es gab aber nicht nur englische Wochen, in denen kaum Zeit zum Trainieren war. Außerdem meine ich mich zu erinnern - sagt mir, wenn ich falsch liege - dass die Standards in der letzten Saison auch nicht sonderlich erfolgreich waren. Fernschüsse fehlen mir auch schon seit geraumer Zeit und wenn einer schießt (z.B. Castro), dann geht der Ball Richtung Fangnetz. Ich glaube schon, dass man etwas Zeit fände, Standards zu üben.


War das nicht so, dass wir 2015/16 exakt ein Tor von außerhalb des Sechzehners erzielt haben? Bei 80 oder so. (Mkhitaryan gegen Hannover.)

Waren da nicht auch noch zwei, drei Fernschüsse in der EL-Quali dabei?

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Freyr, Donnerstag, 22.12.2016, 13:21 (vor 2694 Tagen) @ Sascha

Es gab aber nicht nur englische Wochen, in denen kaum Zeit zum Trainieren war. Außerdem meine ich mich zu erinnern - sagt mir, wenn ich falsch liege - dass die Standards in der letzten Saison auch nicht sonderlich erfolgreich waren. Fernschüsse fehlen mir auch schon seit geraumer Zeit und wenn einer schießt (z.B. Castro), dann geht der Ball Richtung Fangnetz. Ich glaube schon, dass man etwas Zeit fände, Standards zu üben.


War das nicht so, dass wir 2015/16 exakt ein Tor von außerhalb des Sechzehners erzielt haben? Bei 80 oder so. (Mkhitaryan gegen Hannover.)


Waren da nicht auch noch zwei, drei Fernschüsse in der EL-Quali dabei?

Laut den Statistikseiten gab es 4 Bundesligatore (Miki, Reus, Kagawa, Castro) und 3 EL-Tore außerhalb der "Box".
Aber man sieht ja auch in der Aufschlüsselung von Bundesliga.de (Tore-Zonen suchen - Link leider nicht möglich?), dass die Bayern 2013/2014 95% ihrer Tore innerhalb des Strafraums hatten und wir 84%. Seitdem dürften wir uns eher angenähert haben.

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Didi, Schweiz, Donnerstag, 22.12.2016, 13:06 (vor 2694 Tagen) @ Scherben

14/15 waren es im April 2 Tore (Link), 13/14 aber noch satte 13. (Link)

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Phil, Donnerstag, 22.12.2016, 12:26 (vor 2694 Tagen) @ Sascha

Ich glaube einfach, dass du Tuchel hier Unrecht tust. Klopp hat ja auch offen zugegeben, dass man kaum Standarts trainiert. Für viele kleinere Mannschaften ist das ja ein Erfolgsrezept, bei dem man auf den Freistoß oder den Eckball lauert, mit dem man dann den Spielverlauf zu seinen Gunsten drehen kann. Die haben aber auch unter der Woche die Zeit dazu.

Ich wollte das einfach nüchtern festhalten. Das viele Trainer darauf verzichten, dieses Instrument wirklich zu nutzen. Gibt aber auch "große Mannschaften", die das durchaus tun.

Ich finde es immer komisch, wenn man darauf verzichtet. Habe das bei Klopp auch nie verstanden.

Bei uns war bis auf zwei Wochen unter der Woche doch immer ein Europapokalspiel oder der DFB-Pokal angesagt. Und wenn keins der Spieler auf dem Programm standen und keine englische Woche war, dann war die Mannschaft über den ganzen Erdball zu den Nationalteams verstreut. Von Regenerationspausen noch ganz zu schweigen.

Klar, macht es nicht leichter. Aber prinzipiell wäre wohl genug Zeit vorhanden ;-) Müsste man halt mal 1-2 Stunden die Woche länger trainieren :-)

MFG
PHIL

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Scherben, Kiel, Donnerstag, 22.12.2016, 12:33 (vor 2694 Tagen) @ Phil

Ich glaube einfach, dass du Tuchel hier Unrecht tust. Klopp hat ja auch offen zugegeben, dass man kaum Standarts trainiert. Für viele kleinere Mannschaften ist das ja ein Erfolgsrezept, bei dem man auf den Freistoß oder den Eckball lauert, mit dem man dann den Spielverlauf zu seinen Gunsten drehen kann. Die haben aber auch unter der Woche die Zeit dazu.


Ich wollte das einfach nüchtern festhalten. Das viele Trainer darauf verzichten, dieses Instrument wirklich zu nutzen. Gibt aber auch "große Mannschaften", die das durchaus tun.

Ich finde es immer komisch, wenn man darauf verzichtet. Habe das bei Klopp auch nie verstanden.

Immerhin haben wir zumindest bei den Defensivstandards etwas verändert. Konnte man Dienstag ganz gut sehen: Die zum Tor geschnittenen Freistoßflanken, die in Ingolstadt und Köln drei Tore verursacht haben, verteidigen wir jetzt etwas tiefer im Raum. Das nimmt etwas Druck von Weidenfeller, weil er für weniger Platz zuständig ist, und ist vielleicht auch eine Anpassung daran, dass er im Tor steht und nicht Bürki.

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Lucky Luke, Donnerstag, 22.12.2016, 14:45 (vor 2694 Tagen) @ Scherben

Vielleicht haben wir aber auch etwas die falschen Spieler für Standards. Aubameyang ist zwar kopfballstark, aber auch eher aus dem Laufen heraus. Sonst fällt mir nur Sokratis ein, der am auch immer weniger gefährlich war als Hummels. Noch dazu ist unser schöner Trick mit den kurzen Ecken aus dem letzten Jahr bekannt. Andere Mannschaften haben da ganz andere Brecher drin.

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Phil, Donnerstag, 22.12.2016, 12:42 (vor 2694 Tagen) @ Scherben

Immerhin haben wir zumindest bei den Defensivstandards etwas verändert. Konnte man Dienstag ganz gut sehen: Die zum Tor geschnittenen Freistoßflanken, die in Ingolstadt und Köln drei Tore verursacht haben, verteidigen wir jetzt etwas tiefer im Raum.

Das ist mir auch sehr positiv aufgefallen!

MFG
PHIL

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bobschulz, MS, Donnerstag, 22.12.2016, 12:17 (vor 2694 Tagen) @ Sascha

Und die Standards? Man sieht es ja recht klar, dass da kein größerer Wert drauf gelegt wird. Das ist weder besonders einstudiert, noch ist da irgendwas gezielt. Aber Joachim Löw ist mit der Herangehensweise sogar Weltmeister geworden und Pep Guardiola hat CL-Titel und Meisterschaften so gewonnen...

MFG
PHIL


Ich glaube einfach, dass du Tuchel hier Unrecht tust. Klopp hat ja auch offen zugegeben, dass man kaum Standarts trainiert. Für viele kleinere Mannschaften ist das ja ein Erfolgsrezept, bei dem man auf den Freistoß oder den Eckball lauert, mit dem man dann den Spielverlauf zu seinen Gunsten drehen kann. Die haben aber auch unter der Woche die Zeit dazu.

Bei uns war bis auf zwei Wochen unter der Woche doch immer ein Europapokalspiel oder der DFB-Pokal angesagt. Und wenn keins der Spieler auf dem Programm standen und keine englische Woche war, dann war die Mannschaft über den ganzen Erdball zu den Nationalteams verstreut. Von Regenerationspausen noch ganz zu schweigen.

Die Trainingszeiten sind eben ziemlich knapp bemessen und Tuchel wird schlichtweg die Zeit dazu fehlen. Die Integration neuer Spieler, verletzungsbedingte Umstellungen, einfeilen von Spielzügen, Mittel und Wege zur größeren Pressingresitenz finden - das werden Dinge sein, die bislang eine höhere Priorität in der Trainingsarbeit hatten. Anderes fällt dann eben zwangsläufig hinten rüber.

Aber körperlich anstrengend ist Standardtraining nicht! Daher könnte man es zumindest an den Tagen mit Ausllaufen zu Beginn oder zu Ende der Laufeinheiten anhängen.
Außerdem sind in der Defensive Abstimmungsprobleme auch bei Standards auch den - zumindest teilweise freiwilligen- personellen oder Positionswechseln geschuldet.

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Brigitte, Holzminden, Donnerstag, 22.12.2016, 12:21 (vor 2694 Tagen) @ bobschulz

Habt ihr alle schon vergessen, wo wir Ende 2014 in der Tabelle gestanden haben trotz der Spieler Max, Mikki und Günni?
Laßt doch alle mal die Kirche im Dorf. Es ist einfach, immer nur draufzuhauen.

Schöne Feiertage trotzdem.

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Cthulhu, Essen, Donnerstag, 22.12.2016, 13:15 (vor 2694 Tagen) @ Brigitte

Habt ihr alle schon vergessen, wo wir Ende 2014 in der Tabelle gestanden haben trotz der Spieler Max, Mikki und Günni?
Laßt doch alle mal die Kirche im Dorf. Es ist einfach, immer nur draufzuhauen.

Schöne Feiertage trotzdem.

Auf gar keinen Fall, aber die Hinrunde hat, trotz des deutlich besseren Tabellenstandes, doch auch gewisse Parallelen zur Hinrunde 14/15, im Grunde genommen das gesamte Muster der Auswärtsspiele: Viel Ballbesitz, viel Aufwand und trotzdem müssen wir dauernd nach Unkozentriertheiten, individuellen Fehlern usw. einem Rückstand hinterher laufen.
Und auch diese Saison fehlen dann leider oft die Mittel, das drückt sich dann auch in Spielen aus, in denen wir vor der Pause noch nicht einmal eine Torchance hatten.

Bei uns entscheidet einfach fast immer das erste Tor - gehen wir in Führung haben wir den Platz außer gegen Union auch immer als Sieger verlassen.
Nach Rückstand gab es hingegen genau einen Sieg.

Vielleicht ist die Quote nach Rückständen (7 von 10 mal gehen wir nicht als Verlierer vom Platz) noch nicht mal so schlecht, aber wir gehen einfach viel, viel, viel zu oft in Rückstand.

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Sascha, Dortmund, Donnerstag, 22.12.2016, 11:53 (vor 2694 Tagen) @ Didi

Wie gesagt, klar - es gibt etliche Dinge, die man verbessern kann. Dass man zum Beispiel allein gegen Ingolstadt und Köln drei fast identische Tore nach gegnerischen Freistößen kassiert hat, ist auf diesem Niveau einfach nicht akzeptabel. Und auch wir selbst dürfen so einfache Elemente gerne wieder verstärkt ins Repertoire aufnehmen.

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bobschulz, MS, Donnerstag, 22.12.2016, 11:49 (vor 2694 Tagen) @ Sascha

Wobei man sich aber auch von der Vorstellung lösen sollte, dass es die große Lösungsmöglichkeit gibt, mit der man sich gegen taktisch disziplinierte, laufstarke Mannschaften, die auch vor einer gewissen Härte nicht zurück schrecken, garantiert durchsetzen kann.

Die Bayern haben es meiner Meinung nach in den letzten Jahren auch eher weniger durch Taktik, als durch einen enormen Vorsprung an individueller Qualität geschafft, diese "kämpferischen Tugenden" zu dominieren. In Spanien zeigt Athletico Madrid ja, dass es mit einer ähnlich aggressiven Spielweise, die in erste Linie auf Störung des gegnerischen Spielflusses ausgelegt ist, sogar möglich ist, auf Augenhöhe mit Real Madrid und Barca zu kommen, wenn man die passenden Spieler dafür hat.

Vielleicht ist Simeones Truppe sogar ein Stück weit stilbildend, weil sie Spieler hervorbringt, die eine eigentlich rustikale und einfache Spielweise qualitativ hochwertig abliefern können. Sie sehen die wichtigen Räume und stellen sie extrem gut zu, gehen in die richtigen Zweikämpfe und haben ein hochwertiges Umschaltspiel. Damit sind sie dann auch nicht zufällig zwei Mal ins Finale der CL eingezogen, weil damit auch die technisch stärksten Mannschaften ihre Probleme haben.

Wir können solche Situationen natürlich viel besser lösen als wir es in der Hinrunde getan haben und sicherlich würde uns ein Innenverteidiger, der defensive Stabilität und einen sicheren Spielaufbau verbindet, und ein guter Umschaltspieler neben Weigl deutlich weiterhelfen - aber trotzdem werden wir damit weiterhin Probleme haben und Spiele, bei denen wir in Rückstand geraten, werden eine zähe Nummer bleiben.


Bei der ganzen Diskussion um gegnerische Härte geht mir ein Aspekt zu sehr unter: unsere defizitären Standards. Wenn die mehr Gefahr ausstrahlen wuerden, waeren Fouls an uns nicht mehr so attraktiv. stattdessen werden Freistöße aus dem Halbfeld fast immer defensiv ausgeführt. Und diejenigen die offensiv gespielt werden, sind zu harmlos für die Menge an guten Fußballern, die wir im Team haben. Hoffe aber, dass wir in der Winterpause Standards üben, defensiv wie offensiv steckt da viel Verbesserungspotential, das mMn relativ leicht ausnutzen könnten um " einfache Tore " zu erzielen und hinten zu verhindern.

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Thor, Köln, Donnerstag, 22.12.2016, 12:43 (vor 2694 Tagen) @ bobschulz

Bei der ganzen Diskussion um gegnerische Härte geht mir ein Aspekt zu sehr unter: unsere defizitären Standards. Wenn die mehr Gefahr ausstrahlen wuerden, waeren Fouls an uns nicht mehr so attraktiv. stattdessen werden Freistöße aus dem Halbfeld fast immer defensiv ausgeführt. Und diejenigen die offensiv gespielt werden, sind zu harmlos für die Menge an guten Fußballern, die wir im Team haben. Hoffe aber, dass wir in der Winterpause Standards üben, defensiv wie offensiv steckt da viel Verbesserungspotential, das mMn relativ leicht ausnutzen könnten um " einfache Tore " zu erzielen und hinten zu verhindern.

Mir fällt da immer Reus ein. Am Anfang hat er die Dinger immer scharf auf die Kiste gezogen. Brandgefährlich und gibt eigentlich nix dagegen. Außer beten. Wird kaum bis gar nicht mehr gemacht.
Und warum Profis, die sich über 40m Entfernung, beim warm machen den Ball minutenlang in den Fuß zuspielen und ohne diesen zu stoppen perfekt zurückspielen, aus halblinker Freistoßposition 18m vor dem Tor, den Ball nicht auf eben jenes Tor bekommen, ist mir ein Rätsel.

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bambam191279, Dortmund, Donnerstag, 22.12.2016, 12:59 (vor 2694 Tagen) @ Thor

Ist doch ein ähnliches Beispiel bei den Eckbällen.
Eigentlich sollte es ein Fussballprofi der 6 Tage die Woche vor den Ball kickt in der Lage sein einen Eckball hoch in den 16er zu bekommen.
Egal welche Position er bekleidet.

Aber wie schon bei den Freistößen gibt es hier ausser Reus und Guerreiro irgendwie niemanden der das gefährlich hinbekommt.
Bezeichnend ist ja,dass jetzt bereits Mor oder Dembele die Ecken schiessen und negativer Höhepunkt waren in meinen Augen die gechippten Eckbälle mit links von Kagawa unter Klopp......

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Thor, Köln, Donnerstag, 22.12.2016, 13:58 (vor 2694 Tagen) @ bambam191279

Ist doch ein ähnliches Beispiel bei den Eckbällen.
Eigentlich sollte es ein Fussballprofi der 6 Tage die Woche vor den Ball kickt in der Lage sein einen Eckball hoch in den 16er zu bekommen.
Egal welche Position er bekleidet.

Aber wie schon bei den Freistößen gibt es hier ausser Reus und Guerreiro irgendwie niemanden der das gefährlich hinbekommt.
Bezeichnend ist ja,dass jetzt bereits Mor oder Dembele die Ecken schiessen und negativer Höhepunkt waren in meinen Augen die gechippten Eckbälle mit links von Kagawa unter Klopp......

Der Julio Cesar zum verlängern Fünfereck gesucht... :D

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Phil, Donnerstag, 22.12.2016, 11:12 (vor 2694 Tagen) @ Didi

Naja, das mal so als Aneinanderreihung von Gedanken, wenngleich jetzt alle stark mit Fokus auf die Offensive und die Auswärtsspiele.

Aber das trifft es schon sehr gut. Zeigt aber auch, dass die Probleme dann doch etwas schwerer zu lösen sein werden. Ich finde erstaunlich, wie wenig Mittel wir in der Hinrunden oftmals dagegen gefunden haben. Glück und invidviduelle Qualität haben uns da schon den Kopf über Wasser gehalten.

Aber in Art und Weise kann uns im Grunde jeder Gegner in der Liga ziemlich weh tun, wenn er die paar Punkte befolgt, die du da aufgezählt hast.

Und im Sommer kommt dann ja schon wieder ein Umbruch....

MFG
PHIL

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Mongrovia, End Of The World, Donnerstag, 22.12.2016, 11:32 (vor 2694 Tagen) @ Phil

Ich weiß nicht. Eventuell Ramos und Auba? Als Ersatz für Ramos wurde ich gerne Dembele sehen. Nein nicht unser. Moussa Dembele von Celtic. Macht Spaß debe im spielen zuzusehen.

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