Neu auf schwatzgelb.de: Der BVB und das Tuchel-Dilemma (BVB)

Na immerhin hats der Artikel in den Dopa geschafft, Glückwunsch dazu.

Allerding war Herr Brückner der Meinung, dass schwatzgelb mal richtig überlegen sollte und nicht so einen kryptischen Kram schreiben.

vor allem "1 Borusse "schießt" nicht gegen 11 Borussen" zieht seine Kreise

Die Zielsetzung ist eine sportliche. Das war zuvor schon so, und daran ist auch schon BvM letztendlich gescheitert, auch wenn er versucht hatte, viele Dinge anders zu machen als zuvor Sammer, Skibbe oder andere. Man erinnere sich nur an das Heimspiel gegen Leverkusen 06/07.
Das hat sich seitdem auch nicht geändert, für meine Begriffe wurde Klopp nicht einfach nur wegen seiner Menschenfängerqualitäten installiert, sondern weil man sich - letztendlich zurecht - erhofft hatte, dass durch seine Fähigkeiten die Stadt und die Fans mit ins sprichwörtliche(und beim Auftritt 10/11 in München auch buchstäbliche) Boot zu holen der Verein davon sportlich profitieren könne. Der Verein ist seitdem in einer Weise gewachsen die eine Außenseiterrolle zumindest national nicht mehr zulässt. Dass dieser Zustand emotional nicht mehr so fordernd ist wie zuvor ist bedauerlich, aber folgerichtig. Klopp hatte seine Gründe, als er bei seinem Abschied davon sprach, keine unnötigen Vergleiche zu machen. Wir tun's aber, und das könnte sich als ein Kardinalfehler entpuppen.
Mit Tuchel wurde ein Nachfolger installiert, in den man die Hoffnung setzte, das sportliche Niveau der Mannschaft zu halten (Die Hinrunde 14/15 einmal ausklammert), wenn nicht sogar noch einmal nachhaltig anzuheben, und man entschied sich - zumindest für meine Begriffe - bewusst dagegen, einen Übungsleiter zu verpflichten, der sich als bestmöglicher Kloppimitator darstellt (meinetwegen Breitenreiter oder wer auch immer da gerade in der Liga herumrannte), denn wie schon gesagt, die Jahre 2008-2013 lassen sich emotional nicht wiederholen, dafür ist der Verein zu groß geworden.
Vor 2 Wochen hat man nach einer großen kämpferischen Leistung den FC Bayern schlagen können, unter der Woche dann in einem spektakulären Spiel Warschau mit 8:4 besiegt, nach dem - keine Frage - kläglichen Auftritt in Frankfurt zweifelt man jedoch sowohl die Fähigkeit der Mannschaft zu kämpfen wenn es denn sein muss (Offenbar - und hier spiegelt sich das Wachstum des Vereins implizit auch wieder - erkennt man eine große kämpferische Leistung der Mannschaft nur dann - im nachhinein - an, wenn sie letztendlich denn auch zum Erfolg geführt hat) als auch an der spielerischen Finesse. Sein wir doch mal ehrlich: Wenn wir nach jedem weiteren Rückschlag - und Rückschläge sind in unserer jetzigen Situation samt junger Spieler, Verletztenmisere undundund nur logisch und folgerichtig - eine Grundsatzdiskussion über die Person Tuchel, die Mannschaft und die Ausrichtung des Vereins führen müssen, dann ist Tuchel bereits gescheitert. Und das ist eben das Groteske an dieser Situation, denn nichts, was seit Saisonbeginn passiert ist, war oder ist außerhalb dessen was erwartbar war und ist, wenn er scheitert, dann scheitert er, weil wir ihn scheitern lassen wollen, weil wir offenbar nicht dazu in der Lage sind, uns von der Vergangenheit zu trennen, weil wir sie nicht als kostbare Erinnerung hegen, sondern sie Woche für Woche für Woche wiederholen wollen.
Wer auch immer der Nachfolger von Klopp geworden wäre, er hätte in jedem Fall einen ziemlich undankbaren Job übernommen. Und wir tun niemandem einen Gefallen, indem wir ihn noch undankbarer machen. Kurzfristig TT nicht und langfristig uns selbst und Borussia Dortmund nicht.
Und bitte erzählt mir nichts davon, dass im Fussball Vernunft eben manchmal gegenüber reiner Emotionalität oder der Sehnsucht nach solcher zurückzustecken habe, wir reden immer noch davon einen Menschen und die Arbeit die er leistet fair zu beurteilen. Das die nicht unbedingt jedem schmeckt ist eine Sache, ich habe da auch so meine Probleme mit der einen oder anderen Entscheidung, aber lasst es bitte nicht zu, dass sich im Umfeld eines Vereins eine emotional begründete Erwartungshaltung aufbaut, die mit den Ressourcen dieses Vereins, seiner Positionn im Leistungsgefüge der Liga und den Optionen auf dem Trainer- und Spielermarkt nicht mehr gedeckt werden kann.
Dann sind wir nämlich auf dem direkten Weg Richtung Blau.

Achso, zum OT: Ein gemeinsames Ziel ist vorhanden und eine stimmige Geschichte ergibt sich immer erst im Nachhinein.

Ziel und Geschichte ist Herr Zorc noch am Ausarbeiten, das dauerte damals ja auch eher etwas lange und gelang dann lustigerweise exakt mit dem Amtseintritt von Klopp. Zufälle gibt's, kaum zu glauben.

Zum Text selbst: Vieles finde ich vor dem Hintergrund dessen nachvollziehbar, was ich oben geschrieben habe, grundsätzlich bleibt aber der Eindruck hängen, dass man da wirklich alles in einen Topf geschmissen hat, was einem als mögliche Kritik einfällt.

Ob man eher zu demselben Schluss kommt wie du oder ob man die im Artikel geäußerte Meinung teilt, ist wohl lediglich eine Frage der Gewichtung. Ich kann deinen Vorwurf verstehen, sehe die "in einen Topf geworfenen" Aspekte jedoch lediglich als Aufzählung und nicht als jeweils einzelne schwere Fehler.
Für mich bleibt es insgesamt eine einfache Rechnung:
Es ist völlig ok, dass Tuchel auf jede Art von Kontaktaufnahme zur (organisierten) Fanszene verzichtet. Seine Weigerung, Tänzchen mit den Boulevardmedien aufzunehmen schätze ich sogar.
Ersteres bedeutet dann aber auch im Umkehrschluss, dass Tuchel einfach nur ein Trainer ist, wie Borussia Dortmund schon soviele hatte und in Zukunft noch haben wird. Er wird austauschbar, wenn der Erfolg ausbleibt. Es ist und bleibt also letztlich eine einfache Rechnung und Tuchel selbst kann/muss entscheiden, ob das für ihn die beste Herangehensweise an seinen Job ist.

Hi,

Dieser Verein war oft vor allem dann erfolgreich, wenn alle Beteiligten (Funktionäre, Fans, Spieler, Trainer) den Eindruck vermittelt haben, gemeinsam auf ein Ziel hinzuarbeiten.

Da hast Du sicherlich recht mit. Ich gucke hier auf das Berlin Plakat 19.04.2008 'Wir sind Borussia' oder damals die 'Not for Sale' Sache 2005 incl. das ins Boot holen der gesamten Stadt in DO (Einzelhandel, Kneipen, Taxen, etc.) oder die Klopp Jahre mit erste Spiele wieder international, die Meisterschaften und gerade die 2010/2011 Saison in der sich diese geballte Kraft bündeltet: 'Borussia Dortmund ist mit einer Armada von zehntausenden Fans nach München gekommen' (beim 3:1 Auswärtssieg)....

Aber was genau ist momentan das gemeinsame Ziel? Mein Kader ist es nicht mit Götze (mit Schürrle könnte ich ja vielleicht noch leben) und mit der ein oder anderen Personalentscheidung. Dazu die 'Ausrichtung' die der BVB nimmt oder genommen hat.

Gruß, Thomas

Mich irritiert momenten vor allem, dass man beim BVB freiwillig auf die Energie verzichtet, die ein großer "Schulterschluss" mit sich bringt. Dieser Verein war oft vor allem dann erfolgreich, wenn alle Beteiligten (Funktionäre, Fans, Spieler, Trainer) den Eindruck vermittelt haben, gemeinsam auf ein Ziel hinzuarbeiten. Das kommt aber nicht von allein. Dazu braucht man eine gewisse Offenheit im Umgang miteinander und eine Geschichte, die sich gut erzählen lässt und an die man glaubt. Momenten wursteln alle Gruppen wechselseitig so ein bisschen vor sich hin. Das schließt Tuchel mit ein, aber eben wirklich auch alle anderen Gruppen.

Zum Text selbst: Vieles finde ich vor dem Hintergrund dessen nachvollziehbar, was ich oben geschrieben habe, grundsätzlich bleibt aber der Eindruck hängen, dass man da wirklich alles in einen Topf geschmissen hat, was einem als mögliche Kritik einfällt. Da wird dann diese Quatsch-Diskussion hinsichtlich des Derbys vom letzten Frühjahr wieder hervorgekramt, oder man bringt Kuba wieder ins Gespräch, von dem man (bei aller Wertschätzung!) außer ein paar guten Spielen bei der EM weder in Florenz noch in Wolfsburg irgendwas gesehen hat, was den Eindruck erwecken lässt, dass er hier in Dortmund überhaupt nur um einen Kaderplatz mitspielen könnte. Deshalb wirkt das Ganze am Ende doch eher wie ein Rundumschlag denn wie ein Ansatz, von dem aus man in Gespräche starten könnte, die wirklich was verändern.

Du triffst mit deinen Aussagen so ziemlich genau meine Gedanken. Zudem beruhigt mich dein Hinweis an anderer Stelle, dass man solch kontroverse Artikel ja scheinbar doch im Vorfeld auch unter Redaktionsmitgliedern kontrovers diskutiert. Ich muss gestehen, dass ich seit gestern überlegt habe, ob da dem Einen oder Anderen doch zu Kopf gestiegen ist, wie in den letzten Wochen und Monaten die Wichtigkeit von SG im Zusammenhang mit dem BVB in anderen Medien thematisiert worden ist. Da habe ich geglaubt bei einigen Redaktionsmitgliedern hier im Forum (einer Minderheit) aber auch im Artikel einige Hinweise entdeckt zu haben. Es scheint mir schon so, als ob auch da geschmollt wird, dass Tuchel sich noch keine Zeitraum für ein Interview hier genommen hat. Ich würde Tuchel übrigens so ein Interview empfehlen, dass würde allen Seiten gut tun.

Ich kenne die Strukturen dieser Redaktion ja nicht, kenne auch keine einzige Person da persönlich. Für den lebenswichtigen "Schulterschluss", den du richtigerweise einforderst, ist aber jeder Einzelne dort mitverantwortlich. Mehr als jeder von uns, der hier als Forist irgendwas beiträgt. Ich hoffe das ist da jedem Einzelnen bewusst. Im Übrigen ist für mich Tuchels PK nach Frankfurt genau so ein Angriff auf unsere Geschlossenheit gewesen, der mich so verärgert hat.

Hinsichtlich Kuba geht es - mir zumindest - doch auch um die Art und Weise.

Man kann sicherlich zu dem Schluss kommen, dass Kuba uns sportlich nicht mehr weiter bringt.
Die Aussagen von Tuchel waren in diesem Zusammenhang aber mehr als grenzwertig.

Zum Text selbst: Vieles finde ich vor dem Hintergrund dessen nachvollziehbar, was ich oben geschrieben habe, grundsätzlich bleibt aber der Eindruck hängen, dass man da wirklich alles in einen Topf geschmissen hat, was einem als mögliche Kritik einfällt.

Man könnte es auch als Bestandsaufnahme der Dinge bezeichnen, die sich in den vergangenen anderthalb Jahren angesammelt haben und von Verein und Trainer nicht oder mangelhaft kommuniziert worden sind. Dem Vorwurf, es wirke wie ein willkürlicher Mix aus Kritik, würde ich entgegnen, dass alle Kritikpunkte eint, dass sie weiterhin im Raum stehen und zumindest bei einem relevanten Teil der Fanszene das Bedürfnis besteht, sie erklärt zu bekommen. Ich finde es daher legitim, sie gemeinsam aufzuführen, zumal bei SG bisher nicht geschehen.

Und bitte nicht vergessen: Es wird nicht nur gepöbelt, sondern auch deutlich gesagt, dass Tuchel nicht der Alleinschuldige ist, manchmal sogar gar nichts für das entstandene Bild kann. Und es werden niederschwellige Auswege aus der Situation aufgezeigt.

Da wird dann diese Quatsch-Diskussion hinsichtlich des Derbys vom letzten Frühjahr wieder hervorgekramt ...

Gerade das Derby finde ich ein gutes Beispiel dessen, was ich oben schrieb. Liegt nun zwar schon etwas zurück, aber die Frage, ob wir noch mal mit einer B-Elf im für viele wichtigsten Spiel der Saison rechnen müssen, beschäftigt eben immer noch. Und die Fraktion fühlt sich in ihrer Sorge nur bestätigt, wenn Watzke auf der MV Dinge sagt wie: "Es gibt nichts Geileres als gegen Bayern München zu gewinnen."

... oder man bringt Kuba wieder ins Gespräch, von dem man (bei aller Wertschätzung!) außer ein paar guten Spielen bei der EM weder in Florenz noch in Wolfsburg irgendwas gesehen hat, was den Eindruck erwecken lässt, dass er hier in Dortmund überhaupt nur um einen Kaderplatz mitspielen könnte.

Bei Kuba geht's weniger um das Sportliche als um den Vorwurf der Nicht-Kommunikation gegenüber Thomas Tuchel.

Ich hab mal ne Frage an die Autoren: war euch vorher klar, was hier nach diesem Artikel los sein wird?

Uns war bewusst, dass der Artikel kontrovers diskutiert werden würde, und das war auch Ziel des Ganzen. Wie immer bei Meinungstexten.

Das ist doch krank, was hier teilweise heute abgeht,

Was ist daran nun krank?

Ich hab mal ne Frage an die Autoren: war euch vorher klar, was hier nach diesem Artikel los sein wird? Das ist doch krank, was hier teilweise heute abgeht,

Doch. Das war ihnen bewusst. Wir hatten auch intern darüber gesprochen, dass der Termin durchaus als schwierig anzusehen ist. Selbst wenn viele Inhalte nachvollziehbar sind.

...dann hat Tuchel sie mit Füßen getreten.

Das macht man nicht. Nie - und für alle Zeiten nicht.

Wo wären wir heute, wenn es "WIR SIND BORUSSIA" nicht gegeben hätte?

Das lasse ich mir von einem Zugezogenen aus Mainz nicht zerstören.

Niemals.

Ich hab mal ne Frage an die Autoren: war euch vorher klar, was hier nach diesem Artikel los sein wird? Das ist doch krank, was hier teilweise heute abgeht,

Sorry, wenn dich das jetzt irritiert. Aber das ist schwatzgelb.de - Meinungsfreiheit für jeden Fan. Es steht dir übrigens frei, einen Gastbeitrag zu verfassen, der völlig anderer Meinung ist und du kannst dir sicher sein, dass sg.de ihn bringen wird.

BTW: krank ist anders

SGG
Klopfer

Ein 8:4 würde ich nicht zwingend unter Steuererklärung abheften.

Mein Problem mit Tuchel ist ein ganz anderes.

> Hatte man bei Klopp noch das Gefühl, dass das Team in jedem Spiel bereit war, sich zu zerreißen. Dass man auch als Underdog immer gewillt war, das unmögliche möglich zu machen. VOllgasveranstaltungen eben.

So hat man bei Tuchel das Gefühl beim Erstellen einer Steuererklärung zuzusehen. Durchaus anspruchsvoll. Aber emotional meistens totale Fehlanzeige.

Für meinen Geschmack kann man derart sachllich in Leverkusen oder Wolfsburg spielen lassen. Nicht aber in Dortmund.

War unter Tuchel mal ein Spiel emotional aufgeladen?
Selbst in der Schlussphase gegen Berlin nach zwei roten Karten ging das Quer-Geschiebe weiter.

Und für mich ist Fußball - und hier insbesondere das Stadionerlebnis - nunmal eine Sache der Emotionen. Diesbezüglich habe ich kaum mehr Hoffnung bei Tuchel. Mag die sportliche Ausbeute auch OK sein.

Und genau das ist halt eine totale Verklärung. Das gilt für die Spiele unter Klopp in den Jahren bis 2012. Ab 2013 war es in der Liga oft genug gemütlicher Samstagnachmittagsfußball.

Mein Problem mit Tuchel ist ein ganz anderes.

Hatte man bei Klopp noch das Gefühl, dass das Team in jedem Spiel bereit war, sich zu zerreißen. Dass man auch als Underdog immer gewillt war, das unmögliche möglich zu machen. VOllgasveranstaltungen eben.

So hat man bei Tuchel das Gefühl beim Erstellen einer Steuererklärung zuzusehen. Durchaus anspruchsvoll. Aber emotional meistens totale Fehlanzeige.

Für meinen Geschmack kann man derart sachllich in Leverkusen oder Wolfsburg spielen lassen. Nicht aber in Dortmund.

War unter Tuchel mal ein Spiel emotional aufgeladen?
Selbst in der Schlussphase gegen Berlin nach zwei roten Karten ging das Quer-Geschiebe weiter.

Und für mich ist Fußball - und hier insbesondere das Stadionerlebnis - nunmal eine Sache der Emotionen. Diesbezüglich habe ich kaum mehr Hoffnung bei Tuchel. Mag die sportliche Ausbeute auch OK sein.

Mein Nachbar im Stadion sagt immer "Beamtenfußball". Soll wohl heißen: korrekt, zielgerichtet, sachlich und meistens zielführend. Gleichzeitig unemotional. Man hat nicht das Gefühl, daß sich alle den Ar... aufreißen für den Erfolg. ( soll nicht heißen, daß sie es nicht tun, es kommt nur nicht so rüber! ) mir fehlt auch das Wilde, über den Kampf zum Erfolg zu kommen. Dafür ist die taktische und die individuelle Qualität höher als unter Klopp. Aber spektakulär ist anders. Und mitreißend ist es auch nicht. Faszinierend ja, aber eher zum Betrachten, nicht zum mitfiebern und Gröhlen.

Das der BVB nur eine regionale Sache sei, stimmt mal gar nicht mehr ( Uli H. lässt grüßen ) und deshalb ist Ruhrpottfolklore und Kultur nicht mehr angesagt, wenn es um die Fans unserer Borussia geht. Die sind mittlerweile eher überall.

Folklore um der Folklore Willen braucht tatsächlich niemand, da hast du Recht. Aber Identifikationsfiguren bleiben wichtig, weil Fußball ohne emotionale Komponente nicht, oder sagen wir anders, funktionieren wird. Identifikationsfigur muss nicht der Trainer sein, das wird im Text ja auch eingeräumt, aber dem BVB mangelt es derzeit nun mal grundsätzlich an solchen Personen.

In meinen Augen macht's auch keinen Unterschied, wie zahlreich und weit BVB-Fans und -Sympathiesanten mittlerweile über dne Globus verteilt sind. Vielleicht sind die im Text beschriebenen Dinge relativ gesehen immer weniger BVB-Anhängern wichtig. Aber die Basis, die ihre Bindung an den Verein zu einem großen Teil von weichen Faktoren abhängig macht, wird es immer geben.

Was in dem Artikel da alles in einen Topf geworfen wird ist schon ziemlich heftig. Ich hab ihn jetzt zum zweiten Mal gelesen und muss sagen, dass da so einiges schon recht heftig zurechtgebogen werden musste, damit man es irgendwie unterkriegen konnte.

Ich weiß nicht, woher die Einschätzung kommt, dass Tuchel nur ganz wenig Kredit genießt. Ich erkläre mal die Entwicklung meiner Sicht auf Tuchel in simpelster Form, also die Einschätzung von Jemandem, der Tuchel zu Beginn ziemlich skeptisch gesehen hat:
- Skepsis nach Verkündung der Unterschrift, basierend auf ein paar Ungereimtheiten und Pöbelein seiner Zeit in Mainz. Nicht zu vergessen der Ball in die Klöten von Subotic und das daraus resultierende Unentschieden
- Bereitschaft, ihm eine faire Chance zu geben, wie es ein BVB -Trainer verdient hat.
- Sehr angenehm überrascht und erfreut
von Tuchels Bescheidenheit und Demut gegenüber dem geilsten Fußballverein der Welt.
- Sehr angetan von Tuchels analytischen und intelektuellen Fähigkeiten. Zudem von dem absolut notwendigen Kontrast für den er gesorgt hat, im Vergleich zu den Zeiten unter Klopp. Seine Haltung hat ganz Vielen irrsinnig geholfen, den Verlust von Klopp relativ schnell zu verschmerzen.
- Sei er da ist, in der Regel sehr angetan von seiner Trainerarbeit.
- Verärgerung über verlorene Spiele gehören dazu. Manchmal sehe ich seine Entscheidungen kritisch, vollkommen normale Klugscheißerei. Monday Morning Quarterback Gesülze.
- Sehr verärgert über seine Schmollaktion in Frankfurt, aus meiner Sicht ein No-go.
- Überzeugt, dass er den Fehler einsieht und darauf reagiert.
- Stand heute: erfreut, dass er den Fehler eingesehen und darauf reagiert hat.
- Morgen einfach weitermachen.

Bitte nicht die Apokalypse herbeischreiben. Und Borussenfans bitte auch nocht als weitestgehend homogen denkende Gruppe
darstellen. Wir fühlen wahrscheinlich alle ziemlich ähnlich. Aber im Denken sind wir schon eine sehr heterogene Truppe. Und das ist auch gut so.

... Daher mal die Frage: gab es schon immer diese konkrete Erwartungshaltung an Trainer sich den Fans zu öffnen, oder haben die anderen es immer von sich aus gelebt? Oder ist aufgrund der "größeren Distanz" (zB weniger öffentliche Trainings) der Anspruch auf mehr Kommunikation gewachsen?

Dann will ich mal versuchen, diese Frage zu beantworten.

Sicher war bis einschließlich Sammer, die direkete Beziehung der BVB-Fans zu "ihrem" Trainer äußerst distanziert. Egal, ob es nun die Trainergrößen Lattek, Zebec oder auch Hitzfeld waren - mit Fans hatten die alle nichts im Sinn.

Sammer war ein Sonderfall. Als Person unnahbar, allerdings waren seine Trainings alle öffentlich und wir Fans durften im Rabenloh praktisch ein - u. aus gehen. War keine soo schlechte Zeit.

Danach kam Bert van Marvijk und damit der erste Trainer, der auch wirklich die Kommunikation mit den Fans suchte. Wir als Schwatzgelb.de waren ziemlich begeistert von seiner Offenheit. Ein Trainer zum Anfassen, das war völlig neu.
Ein Mensch, den man nicht nur bewundern, sondern auch mögen konnte.

Über seinen Nachfolger Röber muss man icht viele Worte verlieren, dafür war er zu kurz hier. Aber sein Erbe Doll war schon ein besonderer Typ. Der hatte mit keinem was im Sinn, nicht mit den Fans, nicht mit der Presse oder sonstwem.

Alles wurde besser mit Klopp.
Eigentlich der ideale Typ für Fans. Ich werde es nie vergessen, wie er jeden, aber wirklich jeden Fan nach dem 1:1 im ersten CL-Spiel unter der VIP-Tribüne geherzt hat, der sich mit ihm über diesen Punkt gefreut hat. Ein Trainer, der die Fans einfach braucht, der mit ihnen lebt.

Ist halt Klopp...

Dann kam Tuchel. Ist klar, jeder ist anders...aber so anders ?

SGG
Klopfer

Sehr vernünftiger Standpunkt, sowas wollte ich auch sagen, habe aber nicht ganz die richtigen Worte gefunden. Danke!

Man kann Tuchel für ganz andere Dinge kritisieren (Kuba), aber wie er nach außen kommuniziert? meh...

Im Übrigen: Ich bin froh, dass ich die Peinlichkeiten eines Kevin Großkreutz nicht mehr als die Peinlichkeiten eines BVB-Spielers ertragen muss. Und da bin ich - auch das ist jetzt mal eine Mutmaßung - wahrlich nicht der Einzige.

Und ich war mal froh, dass ich die Peinlichkeiten eines Mario Götze nicht mehr ertragen musste.

Im Übrigen: Ich bin froh, dass ich die Peinlichkeiten eines Kevin Großkreutz nicht mehr als die Peinlichkeiten eines BVB-Spielers ertragen muss. Und da bin ich - auch das ist jetzt mal eine Mutmaßung - wahrlich nicht der Einzige.

Also ich bin jedes zweite Wochenende von Hunderten umgeben, verglichen mit denen ist Kevin Großkreutz Queen Elisabeth.

Und auch nach dem Lesen diverser Beitraege ist mir immer noch nicht so ganz klar, was man von ihm als Mensch eigentlich genau erwartet. Ein Exklusivinterview, in dem er sagt, wie toll der BVB ist, um dann ein halbes Jahr spaeter ggf. zu wechseln? Teilnahme an Fanclubtreffen oder dergleichen? Nach den Spielen mit in die Fankurve gehen?
Oder anders: Was muesste Tuchel aendern, dass er hier auch emotional ankommt?

Er soll sich bloß nicht verstellen und Leuten nach dem Mund reden. Schlimmer als ein Trainer, von dem man nicht weiß, wie er tickt, ist einer, von dem man weiß, dass er Mist labert. Da scheint Thomas Tuchel aber auch nicht der Typ für zu sein, deshalb sehe ich die Gefahr nicht.

Ich hätte gerne einen Trainer, der Interesse zeigt an dem Verein, für den er arbeitet. Der aktiv auf die Leute im Umfeld zugeht und herausfinden möchte, wie sie ticken – und ob er das für seine tägliche Arbeit nutzen kann. Der bereit ist, Entscheidungen bestimmter Tragweite zu erklären, statt seine Motive im Dunkeln zu lassen.

Das kann sich auf verschiedene Arten äußern: Gespräche mit Fans, ein Traditionsabend im Borusseum, ein Dank an die Südtribüne nach einem Spiel. Entscheiden muss Thomas Tuchel das selbst. Und wenn er dann immer noch merkt, dass das für ihn nichts ist, obwohl er sich ernsthaft drauf eingelassen hat, würde ich das zwar bedauern, ihm aber nicht vorwerfen.

Ich finde den Artikel wirklich nicht dramatisch. Er zeigt nur den Ist-Zustand auf und wie viele Fans (von mir aus "aktive" Fans) es empfinden. Ich persönlich habe da bspw. viel mehr ein Problem mit gewissen Spielern und der allgemeinen Art, wie die in Watte gepackt werden.
Das deckt sich dann momentan mit einem recht unnahbaren Trainer, ist aber in meinen Augen Ausdruck eines Gesamtproblems bei Borussia Dortmund und den verlogenen Echte Liebe Marketing.
Wie dem auch sei, der Artikel zeigt aber auch genug Stellschrauben auf, die es erlauben würden, hier vielleicht gegenzusteuern vom Verein und auch von Thomas Tuchel. Ist ja nicht so, dass hier komplett verbrannte Erde vorliegt und niemanden zugestanden wird, sich zu ändern. Und nochmal, ich bin fest davon überzeugt, dass niemand hier eine Kampagne gegen Tuchel fährt von Fanseite.

Dazu kommt, dass mit jedem "objektiven Defizit", dass Tuchel aufweist, die ursprüngliche Trainer-Entscheidung diskutiert werden kann und damit sitzen Aki und Zorc wieder mit in der Verantwortung.

Zumindest geht man eher ignorierend als moderierend mit der Tatsache um, dass es wirklich etliche Fans gibt, die mit der Person Tuchel massiv fremdeln. Da ist keiner, der das "Klopp-Vakuum" versucht alternativ auszufüllen und vor diesem Hintergrund fand ich dann eben auch Watzkes eher unterkühlte Stellungnahme, dass der Trainer autark die Mannschaft bewerten und kritisieren dürfe, auch eher bedenklich. Das wirkte auf mich flappsig gesagt so ein bisschen nach "wir verstehen auch nicht so ganz, was ihn antreibt, aber wir lassen ihn machen" und es hätte mehr Unterstützung in der Sache sein dürfen.

Auch wenn ich Dir dahingehend zustimme, dass man es jetzt nicht übertreiben und überzeichnen darf, wird es doch legitim sein 'Ursachenforschung' zu betreiben und Wege aufzuzeigen, welche die Lage entspannen könnten.

Es geht doch keineswegs 'nur' um Ergebnisse!
Natürlich sind eben diese wichtig, aber nicht das einzig bedeutende Kriterium!
Ein Sieg gegen Gladbach und ein Weiterkommen als Gruppensieger fegen ja nicht alles weg. Genauso ist Tuchel am Mittwoch nicht zu entlassen, falls es anders läuft.

Dann kommt so eine Analyse von euch raus. Das größte Fanzine und stärkste Sprachrohr der BVB-Fanszene zählt zwischen den Zeilen den Trainer an und das in einer Zeit, in der Medien zu jedem Furz ein Meldung raushauen, trashige Talkrunden Themenkomplexe rund um Vereine (FCB, BVB, Dosen, HSV) matschig diskutieren bis es nur noch eine Exit-Strategie gibt.

danke.

Ist das so? Was heißt wenig? Bei wem? Der ganze Artikel ist mir zu tendenziös. Emotional aufgeladenes Umfeld? Ja. Aber haben wir Bock zu Zeiten vor Klopp zurückzukehren?

Ich find's schade, dass beim Erwidern sachlicher Tuchel-Kritik oft angeführt wird, dass
a) ja niemand ernsthaft Doll oder Röber zurück haben wollen kann
und/oder (nicht bei dir)
b) die fehlende Distanz zu Klopp am Ende nicht gesund war

und man deshalb also froh über Tuchel sein solle. Beides stimmt, aber es gibt ein Mittelding - ein Trainer, der distanziert, aber zumindest offen gegenüber dem BVB und seinen Fans ist - und das wird im Artikel auch ausdrücklich als gangbare Alternative bezeichnet.

Dann kommt so eine Analyse von euch raus. Das größte Fanzine und stärkste Sprachrohr der BVB-Fanszene zählt zwischen den Zeilen den Trainer an und das in einer Zeit, in der Medien zu jedem Furz ein Meldung raushauen, trashige Talkrunden Themenkomplexe rund um Vereine (FCB, BVB, Dosen, HSV) matschig diskutieren bis es nur noch eine Exit-Strategie gibt.

Wenn man zu dem Schluss kommt, dass es notwendig ist?

Du wirst schon annehmen dürfen, dass sehr viel SG.de Redaktuere A) immer im wohle des BVB handeln wollen un B) einfach auch nah am BVB dran sind.

Mich erinnert das schon auch ein wenig an jene Zeiten, wo die Fassaden rund um Niebaum und Meier bröckelten. Da wurden auch alles und jedes was kundgetan wurde gegen diese beiden als Verrat an der Sache gebrandmarkt.

Keiner im engeren Umfeld des BVB will diesem Klub schaden zufügen. Das sollte doch irgendwo klar sein.

Aber SG.de ist ein kritisches und unabhängiges Fanzine. Und so wollen und werden wir hier immer unsere Rolle sehen.

MFG
PHIL

Andererseits ist es auch furchtbar schwer, bei der Bewertung nicht in die "Kloppfalle" zu tappen.

Apropos "Kloppfalle": Hier würde ich mir von allen Beteiligten mehr Selbstvertrauen wünschen. Ich denke, wir wissen alle sehr genau, dass es einen zweiten Klopp nicht geben wird. Und ich halte 98 Prozent der BVB-Fans für intelligent genug, sich wertfrei mit seinem Nachfolger auseinanderzusetzen, auch einen distanzierteren Typen zu akzeptieren und nicht reflexartig einen Kloppo-Verschnitt zu fordern.

Manchmal habe ich aber das Gefühl, der Verein befürchtet genau das und hält Tuchel deshalb präventiv unter Verschluss.

Vorausgesetzt, der Anstoß zu diesem distanzierten Verhalten kommt überhaupt vom Verein, und nicht (auch) von Tuchel selbst ...

Mir ist dieses "er ist im Verein nicht so lieb wie der Onkel Jürgen" einfach nicht.

Weder war Klopp nur der "Liebe Jürgen", noch wirkt sich das Verhalten von Tuchel nur auf die angebliche Fanseele aus.

Wenn Tuchel z.B. sich komplett einer so starken und mächtigen Person wie Mislintat verweigert, dann fügt er damit dem Konzern schaden zu. Denn der Konzern wird Mislintat nicht herschenken, und weiß auch, was er diesem zu verdanken hat.

Und natürlich wirkt sich das dann aus.

MFG
PHIL

Sein bester Freund Marco Reus leidet schon seit Jahren unter verhältnismäßig geringer Wertschätzung, da er seine Heimat nicht so offen liebt wie Kevin Großkreutz.

Ernsthaft? Sehen das viele Borussen so?

Er fliegt zumindest immer etwas unterm Radar und es wird, so mein Gefühl, häufig vergessen, dass er in Dortmund geboren und in der BVB-Jugend aufgewachsen ist. Auch weil er es nicht so offensiv damit umgeht, wie Kevin Großkreutz. Neusser Jens hat das auch mal in einem Artikel thematisiert.

Danke, sehe ich ähnlich!

Danke dafür. Ich kann mich in der dargestellten Meinung "der Fans" überhaupt nicht erkennen. Ich bin in eigentlich allen angesprochenen Punkten zu 100% gegensätzlicher Ansicht.

Das schöne ist:

Schreib einen schönen kleinen Artikel dazu und schicke ihn an die SG-Gastautoren Adresse und er wird veröffentlicht werden.

Davon abgesehen ist es halt etwas ungerecht, wenn du Autoren hier vorwirfst, sie würden ihre Meinung kundtun und natürlich auch sich hinter diese stellen.

Ist das nicht genau der Sinn eines Artikels?

MFG
PHIL

Einzige Kritikpunkte am Artikel:
- Das Wort "Menschenfänger" - wobei damit sicherlich etwas anderes gemeint war

Haben wir witzigerweise auch bei uns in der Redaktion thematisiert. Bei uns Autoren war das Wort allerdings positiv besetzt, deshalb haben wir es drin gelassen. Kann andere Interpretationen aber gut verstehen. Gemeint ist es jedenfalls im positiven Sinne. Jemand der mit seiner ehrlichen, nicht verstellten Art Leute für sich gewinnen kann.

- Kuba habe TT vorgeworfen nicht mit ihm gesprochen zu haben. War es nicht eher so, dass Kuba auf die Aussagen von Tuchel reagiert hat?

Ja, so war es. Thomas Tuchel hatte ihm zuvor vorgeworfen, sich dem Konkurrenzkampf nicht gestellt zu haben. Ändert das denn etwas an der Aussage Kubas, wie sie im Artikel dargestellt wird?

Guter Aritkel. Ich stimme bestimmt nicht allem zu, aber er legt den Finger in eine gute Wunde und ich vermute, man muss bestimmte Gespräche so langsam einfach führen.

Kurz meine 2-3 Sätze zu Tuchel und meiner Einschätzung:
Ich bin immer noch der festen Überzeugung, dass Tuchel aus völlig irrationalen Gründen nie eine echte Chance bei vielen Fans bekam: Klopp-Kater, "zu intelligent", man mag ihn einfach nicht und dazu Vegan/achtet auf Ernährung. Im Ruhrpott will man scheinbar auf ewig die Schimanski-Typen. Damit muss man sich wohl abfinden.

Was ich im Artikel schwierig finde:
Die Verkürzung des Abgebens der "Idole". Zumindest kam es bei mir so an... Kuba, Subotic und Weidenfeller haben ihren Zenit eindeutig überschritten und wenn man nicht ~2018/19 plötzlich mit einer völlig überalterten Truppe dastehen will, muss man gewisse Entscheidungen treffen. Besonders die Aussagen Watzkes zu den Wechseln bzw. Nicht-Wechseln von Kuba und Subotic fände ich an der Stelle wichtig, da sie doch nochmal ein völlig neues Licht geworfen haben, auf die falschen Interpretationen à la "Der Verein kümmert sich nicht mehr und wirft sie einfach auf die Straße." Besonders bei Kuba beschleicht mich das Gefühl, dass da von seiner Seite was im Argen lag, wieso sonst sagt er seine Verabschiedung unbegründet kurzfristig ab?
Fußballromantik ist wichtig und macht den BVB aus. Aber an Spielern festzuhalten, die leider nur wenig Aussichten auf Stammplätze haben oder eben wie Roman auch einfach "alt" werden, ist der völlig falsche Weg. V.a. wenn man ihnen dann als Verein sogar alles mögliche anbietet bzw. entgegenkommt
Es mag sein, dass man die Spieler vermisst oder gerne öfters sehen würde. Daraus dem Verein einen Strick zu drehen, weil die Fans sich was darüber zurechtspinnen, finde ich den völlig falschen Ansatz. Eher sollte man sich als Fan hinterfragen, wenn man immer will, dass auf ewig Spieler spielen, wegen ihrer Leistungen von vor bis zu 5 Jahren.
Wollten wir nicht am Ende der letzten Klopp-Saison einen Trainer der unvoreingenommen an die Sache geht? Der ein wenig aufräumt und einen Umbruch einleitet? Einen Trainer, der eben nicht - wie Klopp irgendwann schwer vorgeworfen - Spieler ewig spielen lässt wegen längst vergangener Leistungen. Wie soll das funktionieren? Ich glaube zu viele Fans erwarteten eine eierlegende Wollmilchsau in Tuchel und sind jetzt beleidigt, dass er doch nur ein Mensch ist.

Edit: Was ich doch noch anmerken muss: Ein wenig hat das ganze Schauspiel übrigens wirklich Parallelen zu den Blauen oder anderen Chaosclubs. Im Endeffekt wissen wir seit der Sommerpause, dass dies eine Saison mit Aufs und Abs wird und das durch die vielen jungen Spieler alles andere als einfach wird. Dann kamen die vielen Verletzten, die sich erstmal wieder zurückarbeiten müssen. Dann verliert man mit einer miserablen Leistung gegen Frankfurt, der Trainer spricht das treffend und ehrlich in einer Aussage einer PK an. Die Fans fangen an eine Grundsatzdiskussion zu starten und sorgen für richtig Unruhe. Wie bereits anderswo erwähnt, manchmal habe ich das Gefühl, zu viele haben nur darauf gewartet dem Trainer endlich an den Karren zu fahren - auch wenn das eurem Artikel wirklich nicht gerecht wird, sondern eher darüber hinaus geht, insbesondere das "Forum des Todes", welches sich nach der Niederlage hier mal wieder von seiner Schokoladenseite zeigte.

Volle Zustimmmung. Der Artikel ist sicherlich nicht unsubstantiiert, aber gerade deswegen für den BVB höchst schädlich. Herr Tuchel soll also im Ergebnis bitte zukünftig ein Mindestmaß an Ruhrpott/BVB-Folklore an den Tag legen, damit er akzeptiert wird. Diese besondere Form der Poltical Correctness hat in Schalke und beim HSV so einige Trainer den Kopf gekostet und droht die Grundlage des Aufstiegs des BVB in den letzten Jahren zu zerstören - Kontinuität.

Meines Erachtens ist die negative Wahrnehmung von Thomas Tuchel vor allem ein spezifisches Problem der "vereinsnahen" BVB-Fans, die in der "Internet-Blase" dieses Forums stark vertreten sind, insgesamt zahlenmäßig aber deutlich in der Unterzahl sind.

Der größte Verein der Welt (Real Madrid) zeigt ernsthaftes Interesse an Thomas Tuchel, aber das vereinsnahe Umfeld nutzt den erstbesten Durchhänger (so nachvollziehbar er mit Umbruch und Verletzungen auch ist), um unseren Trainer anzuschießen.

In den 35 Jahren meiner BVB-Fankarriere hatten wir nur zwei Trainer, die ich qualitativ über Tuchel ansiedeln würde, Hitzfeld (ein ähnlicher Typ wie Tuchel) und Klopp (die eierlegende Wollmilchsau - ein Jahrhundertglücksfall). Es kann doch nicht ernsthaft gewollt sein, Tuchel durch einen weniger qualifizierten Trainer mit mehr Fannähe zu ersetzen, denn gleich qualifizierte Trainer sind äußerst rar. Ich habe noch selten einen Trainer gesehen, der es geschafft hat, mit nahezu unverändertem Kader die fußballerische Qualität innerhalb nur einer einzigen Vorbereitungsphase so anzuheben wie Tuchel in der letzten Sommerpause. Vielleicht noch Guardiola in diesem Sommer bei Man City

Der Artikel befördert jedoch letztlich den Abschied von Thomas Tuchel. Er wird den medialen Druck auf Tuchel potenzieren. Thomas Tuchel wird sich aber nicht ändern. Er ist nicht Jürgen Klopp und muss auch nicht Jürgen Klopp sein, um seine Idee von Fußball erfolgreich zu implementieren. Viel ratsamer wäre es, sich an Jürgen Klopps Abschiedsworte zu erinnern:

"Der Vergleich schadet der großartigen Erinnerung. Und erschwert die großartige Zukunft."

Aber ich fürchte die "früher war alles besser" und "ein BVB-Trainer hat Fanclubfeiern zu besuchen"-Fraktion wird auch hier die Oberhand behalten, wenn sich die Ergebnisse nicht zeitnah stabilisieren (womit vor der Winterpause nicht ernsthaft zu rechnen ist)...schade - der BVB kann sich nämlich nur dann in der erweiterten europäischen Spitze festsetzen, wenn man keine großen Fehler macht - und die Entlassung von Thomas Tuchel wäre ein solcher. Die Kombination aus diesem außergewöhnlichen Trainer und dem jungen Kader könnte uns in den kommenden Jahren viel Freude bereiten - wenn denn nur die nötige Geduld da ist.

Es mag sein, dass man die Spieler vermisst oder gerne öfters sehen würde. Daraus dem Verein einen Strick zu drehen, weil die Fans sich was darüber zurechtspinnen, finde ich den völlig falschen Ansatz. Eher sollte man sich als Fan hinterfragen, wenn man immer will, dass auf ewig Spieler spielen, wegen ihrer Leistungen von vor bis zu 5 Jahren.

Das sollte im besagten Absatz eigentlich gar nicht im Vordergrund stehen. Es sollte weniger um die Gründe gehen, warum die Spieler nicht mehr (richtig) zur Verfügung stehen, als um die Tatsache, dass sie für Fans kaum mehr als Anker verfügbar sind. Und dass es dann schwer fällt, eine Identifikation zur Mannschaft aufzubauen, was aus den genannten Gründen auf Tuchel abfärbt.

Hervorragender Artikel. Er wird oft zitiert werden. Die Zurückhaltung von Michael Zorc war in den Klopp-Jahren woltuend, jetzt verstärkt er das Gefühl der Distanz zwischen Fans und sportlicher Leitung.

Auch der Gedanke kam mir schon auf, aber Zorc hat sich noch nie in die erste Reihe gedrängt im Gegensatz zu gewissen anderen Sportdirektoren. Er agiert eher aus dem Hintergrund und leistet seit vielen Jahren tolle Arbeit. Das seine Zurückhaltung nun unweigerlich eine Distanz zwischen Fans und sportlicher Leitung potenziert mag so wirken, aber auch da verlangt man dann wohl etwas was vorher auch nie von Zorc ausging sondern eher von Watzke und Klopp zusammen. Die beiden haben doch Schlagzeilen am Band geliefert und an der positiven Außendarstellung maßgeblich mitgewirkt. Zorc ist dann eher jemand der sich aufs sportliche Konzentriert und nun ist Tuchel jemand der dies auch in Reinform so tut. Für uns Fans ist das eben ein Entzug von einer Nähe die es vorher gab bzw. auch unter Klopp gab es doch viele Einheiten die kaum öffentlich waren. Was ich ebenso wichtig finde ist ein Schulterschluss zwischen den Beteiligten und der BVB war immer stark wenn es ein gemeinsames "Wir" gab. Sei es in der Krise 2005 oder den späteren Erfolgsjahren. Tuchel ist für seine Mannschaft dar und in der PK zum Gladbach-Spiel hat er sich verwundert über das Medienecho und die Kritik gezeigt. Er misst dem keine große Bedeutung bei und fokussiert sich auf seinen Job, er will das nicht als Kritikresistenz verstanden wissen jedoch kann das keinen Einfluss auf seine Arbeit haben. Ob er mit diesem Ansatz zum BVB passt, dass ist eine der grundsätzlichen Fragen die zu klären sein werden. Der sportliche Erfolg ist für die Vereinsführung und viele Fans der wichtigste Gradmesser. Doch so ganz ohne Folklore geht es eben für sehr viele auch nicht, zu sehr lebte der Verein in der Vergangenheit davon und zu zentral scheint sie zu sein für das Gefühl der "Echten Liebe." Der BVB hat sich das auf die Fahne geschrieben und nun zeigt man sich über den Entzug derer enttäuscht. Im Artikel steht nicht ausschließlich Tuchel in der Kritik, aber es wird wieder darauf runtergebrochen und auch da tut man ihm Unrecht. Das die Redakteure eine solche Diskussion anstoßen finde ich wichtig und es kann doch nicht entscheidend bei einer Veröffentlichung sein, wie einige User hier kritisierten, ob ein Artikel womöglich schädlich für den Verein ist. [geht nicht an dich laverda] Dieses Fanzine lebt genau von diesen vielfältigen Meinungen und man braucht Diskussionen auch nicht auf einen Zeitpunkt Winterpause verschieben, wenn sie aktuell relevant sind.