Der VfL Mönchengladbach - BVB - Analysethread (Spieltage)

Es waren Fehleinschätzungen der Verantwortlichen. Chuckys Verletzungssituation war ein Risiko. Wurde auch alles thematisiert. Süle hatte schon damals massivste Probleme mit sich und seinem Körper. War ebenfalls schlecht kalkuliertes Risiko. Auch hier im Forum genug diskutiert worden.

Das sie nicht ohne Risiko waren ist klar. Aber "zum scheitern verurteilt" ist dann doch etwas anderes. Und risikofreie Transfers gibt es kaum.

Süle bspw hat mMn in den ersten Jahren gute Leistungen gebracht und wären wir damals Meister geworden, wäre die Bewertung von ihm sicher eine andere als die Eindrücke der letzten 18 Monate. Wahrscheinlich wären sogar Sätze gefallen wie "das war der fehlende Baustein" oder so ein Quatsch.

Also z.B. nicht in den Irrglauben verfallen, die Resterampe von Top 10 Clubs könnte uns irgendwie helfen. Leider bahnt sich am Horizont schon wieder der nächste Transfer dieser Art an.

Ok, keine Spieler von Spitzenclubs (die Resterampe willst Du nicht, die Topsieler von denen bekommen wir nicht). Also bspw. keinen jungen Sancho von City's Resterampe, habe ich das richtig verstanden? Bleiben also ausschliesslich Spieler von schwächeren Klubs.

Yep. So wie es unsere direkten Mitbewerber auch machen.

Sie bedienen sich nicht bei der Resterampe der Top 10, sondern bei der Resterampe eine Kategorie tiefer. Frankfurt bspw. bei Kalimuendo oder Koch, Stuttgart bspw mit Undav oder Leverkusen mit Quansah (ok, der kommt von den Top 10). Oder gleich bei unserer (Führich, Knauf, Collins etc.). Aber natürlich nicht ausschliesslich, sondern im Mix.

Das relevante ist doch, wie gut die Spieler sind / werden können und nicht bei welchem Verein sie vorher gespielt haben. Gerade wir, die mit einem Sancho wirklich extrem gut gefahren sind, sollten das nicht vergessen glaube ich.

<Das erfordert Kompetenz und Expertise. Das heißt nicht, dass nicht auch mal ein vielversprechendes gesundes Talent von PSG dabei sein darf.

Mh. Ok, das beisst sich ein bisschen mit "die Resterampe von Top 10 Clubs könnte uns irgendwie helfen". Dann meinst du eher, wir sollten nicht nur noch von der Top 10 Bank kaufen? Das tun wir aber doch auch nicht.

Und dann schauen wir mal, was bei Lerma, Prates und Co. rauskommt. Falls die nicht klappen, werden in 5 Jahren wieder welche sagen, das sei zum scheitern verurteilt gewesen, weil die kommen direkt aus Südamerika und hatten Anpassungschwierigkeiten, sie hatten noch nie auf dem Niveau gespielt, Prates kam direkt verletzt etc.

Das ist es natürlich nicht, aber Risiken sind die mindestens genauso wie Süle oder Chucki - nur in billiger.

Und die echten Alternativen, die jetzt gerade für uns realisierbar wären, wird in 5 Jahren keiner mehr im Blick haben. Deswegen finde ich es immer schwierig, ein paar Jahre später zu sagen, ja klar, war doch von Anfang an zum scheitern verurteilt.

Couto und Chucky kamen nicht als 17- oder 18jährige zum BVB, sondern in einem Alter, in dem man über den reinen Talentstatus längst hinaus sein sollte. Die Schwächen von Couto haben sich ziemlich zeitig abgezeichnet und wenn man nicht diesen komischen Vertrag ausgehandelt hätte, wäre der auch nie gekauft worden. Das war ein fail.
Chucky war eine Wette, ob man einen zu Verletzungen neigenden Spieler, der sich bisher nicht duchsetzen konnte, würde aufbauen können. Teure Angelegenheit. Weiterer fail bisher.
Und Süle hat nie das gebracht, was man sich von ihm versprochen hat. Der ist jetzt erst 30 Jahre alt, dauernd verletzt, doch wusste man auch hier schon vorher, dass es schwierig werden könnte. Das ist das was ich meine: alle Transfers wurden unter Vorbehalten und schon mit negativen Vorzeichen getätigt. Davon sollten wir einfach wegkommen.

Und bei Couto hat das Scouting, im persönlichen Bereich nicht ausreichend hingesehen. Immobile II würde ich behaupten.

Am Scouting lag es nicht glaube ich, der gute Mann hat in seiner Karriere fast 500 Scorer gesammelt. Seine Qualitäten hat er also klar nachgewiesen.

Wir haben ihn allerdings nicht integriert bekommen, weder in unser Spiel noch in den Verein.

Das sind immer nette Gedankenspiele, aber in der Realität macht das doch kein Team. In der Regel arbeiten die Trainer auf eine generelle Grundaufstellung hin, bei der möglichst viele Automatismen greifen.

Mir fällt keine Mannschaft ein, die wirklich erfolgreich gegnerabgängig zwischen einem defensiven und einem offensiven Team switcht.

Zumindest hatte man bei Couto schon ein paar Fragezeichen, weil Ryerson als Konkurrent auf seiner Position ein komplett anderer Spielertyp ist.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, mussten wir den dann ja auch kaufen nach soundsoviel Einsatzzeit (kann mich aber auch irren)?

Die leihe war ein versteckter Kauf. Das war lange so gewollt.

Ist das mehr als deine Behauptung? Dann stell doch mal eine vernünftige Quellenangabe für die Behauptung ein.

Mich würde wirklich mal interessieren, ob das so ist. Insbesondere im Vergleich mit einem Tennisspieler, der am Freitag ein 4-5 Stunden-Match gespielt hat und dann am Sonntag im Finale wieder ran muss.

Auch nach einem Pokalspiel gegen Leipzig mit Elfmeterschießen hätte ich Verständnis für einen etwas müderen Auftritt am Wochenende darauf.

Und aus welchem Grund? Warum sollten Fußballspieler nicht in der Lage sein, in solcher Frequenz zu performen wie z.B. Handballer oder Tennisspieler? Gibt es dafür sportmedizinische Gründe? Meines Wissens nicht.....

Die athletischen Anforderungen an Fußballspieler ist ohne Vergleich hoch. Dauer der Belastung, Art der Belastungen und Komplexität. Nur weil man viel Geld verdient, heißt das nicht, dass man die Leistungsbereitschaft immer weiter maximieren kann.

Immer mehr und mehr von einem Spieler zu verlangen, erreicht irgendwann seinen Peak und ich glaube, der ist längst erreicht/überschritten. Eine Karriere soll auch nicht nur 5-10 Jahre andauern, dauert sie maximal, wenn man seinen Körper ruiniert, indem man immer Vollgas gibt, auch in unbedeutenden Spielen, Spielen gegen kleinere Mannschaften. Da kann man sich auch an die eigene Nase fassen, auch wenn man natürlich viel viel weniger als ein Profisportler verdient, jeden Tag Tschakka auf Arbeit, macht vielleicht ein Musk (= Ronaldo..), die dann auch noch im Büro schlafen, aber der "Durchschnittsbürger" sieht das doch eher gelassen, kann sich ein Chef gerne wünschen, wird er aber nicht in dem Maße von seinen Angestellten bekommen.

Auch nach einem Pokalspiel gegen Leipzig mit Elfmeterschießen hätte ich Verständnis für einen etwas müderen Auftritt am Wochenende darauf.

Und aus welchem Grund? Warum sollten Fußballspieler nicht in der Lage sein, in solcher Frequenz zu performen wie z.B. Handballer oder Tennisspieler? Gibt es dafür sportmedizinische Gründe? Meines Wissens nicht.....

Ein Fußballspieler legt die doppelte Distanz pro Spiel zurück. Es gibt max. nur 5 Auswechslungen pro Spiel im Fußball, beim Handball kann ständig gewechselt werden. Ein Nationalspieler hat im Jahr auch keine 2 Monate durchgängig Urlaub, also so unterfordert sind die lieben Fußballprofis auch nicht.

Zudem dürften auch die Spitzenbelastungen deutlich geringer sein. Beim Handball, oder beim Tennis sieht man die Sportler eher selten bei intensiven Sprints von > 30 km/h.

Klar ist die Situation im sportlichen Wettbewerb bitter. Aber das ändert sich auch nicht durch ein paar Youtubecoachings.

Die Situation im Wettbewerb wirkt doch nur bitter, weil man immer nur nach oben schielt und das Geschehen rund um einen herum ignoriert. Dabei wäre es ein motivierendes Endziel, best of the rest zu werden und einen sicheren, robusten, nachhaltig reproduzierbaren Platz zwei zu erreichen. Mir kommt es in den letzten Jahren zu fatalistisch, zu demütig rüber, wie der Verein mit sich selbst umgeht und wie er sich positioniert. Ja, Leipzig und Kusen und Stuttgart haben aufgeholt, und gerade deswegen sollten wir uns genau an denen messen, um am Ende vor den ganzen Emvorkömmlingen einzulaufen. Und zwar nicht mit im Schnitt einem Punkt pro Spiel aus den Partien gegen die Top 6 der Tabelle.

Um 2. zu werden, müssen aber 10 bis 14 Spiele in Nicht-Siege enden. Gegen welche Klubs, wenn nicht gegen die Top 6, würdest du das akzeptieren?

Allein diese Herangehensweise ist schon verkehrt. Ich kann verstehen, dass man das als statistische Diskussionsgrundlage nimmt, aber es zeigt auch sehr deutlich einen gewissen Defätismus.
Ich kann mit einem 2:2 gegen Bremen sehr gut leben nach einer englischen Woche mit CL-Spiel in Madrid. Auch nach einem Pokalspiel gegen Leipzig mit Elfmeterschießen hätte ich Verständnis für einen etwas müderen Auftritt am Wochenende darauf.

Aber warum akzeptierst du in englischen Wochen unentschieden gegen das Kaliber Bremen, nicht aber gegen Leipzig? Wir hatten nämlich in beiden Ligaspielen gegen Leipzig ein Champions League Spiel zuvor.

Wüsste nicht, dass ich das getan hätte.

Das 1:1 in Hamburg war übrigens auch ein Spiel nach einem Champions League Auftritt. Das wollten viele nicht alzeptieren. Und die sind stärker als Bremen.

Es kommt immer darauf an, wie häufig so etwas passiert. Es ist schon etwas anderes, ob das im September geschieht oder im April. Und es sollte natürlich deshalb nicht nach jeder englischen Woche der Fall sein.

Zumindest wie häufig Nicht-Siege passieren müssen, um auf Platz 2 zu landen, war ja mein Ausgangspunkt. Es sind 10 bis 14 Spiele. Wenn wir diese Spiele verteilen, brauchen wir genügend Gegner, die gegen uns punkten. Und da wüsste ich jetzt nicht, dass man das vor allem gegen die Top 6 nicht dürfte. Ich halte es sogar für am wahrscheinlichsten, dass Punkteverluste vor allem dann passieren.

Wenn man als Borussia Dortmund zu Saisonbeginn vollmundig den Meisterschaftskampf ausruft wird man dafür lächerlich gemacht wenn es eben nicht passiert.

Aber nur solange das Ausrufen nicht mit den Konzepten hinterlegt ist, die den Ruf irgendwie plausibel erscheinen lassen.

Der BVB wird dafür angezählt wenn man auf die Gehaltsunterschiede hinweist. Gleichzeitig muss man aber ja erwarten, dass man vor Leverkusen und Leipzig landet (deren Lücke zu uns kleiner ist als unsere ggü. der Bayern).

Was ist an der Erwartung falsch, dass das Team mit den mit Abstand zweitbesten finanziellen Möglichkeiten dafür i.d.R. auch das zweitbeste Ergebnis liefern sollte?

Ja, zweite Plätze sind nicht sexy. Aber auch schon vor der vergeigten Meisterschaft durfte man hier von dem ein oder anderen lesen, dass man sich bei einer Meisterschaft 23 fast schon schämen müsste.

Nein, nur darüber wie die Schisser sie gegen ein Team vergeigt haben, das in den Spielen zuvor extrem schlecht war.

Welche Zielsetzung würde "die Fans" denn abholen, wenn man sich selbst an Vizemeisterschaften stört?

Ich bin zwar nicht "die Fans", aber mich würde es abholen, wenn überhaupt mal ein Konzept kommuniziert würde. Wenn nicht platt ein CL-Platz als Ziel ausgegeben, sondern gesagt würde, was man sich im Hinblick auf den vorstellt und wie man das erreichen will. Und das Ganze nicht allein auf Basis von Schlagworten, sondern mit einer klaren Strategie hinterlegt.

Wozu eine solche Strategie führen kann, hat Leverkusen nun wirklich mehr als eindrucksvoll belegt.

Wenn man als Borussia Dortmund zu Saisonbeginn vollmundig den Meisterschaftskampf ausruft wird man dafür lächerlich gemacht wenn es eben nicht passiert.

Es wäre auch einfach lächerlich, die Meisterschaft als Ziel auszurufen. Das würde vielleicht so ein wirre Kopf wie dieser Riera machen, aber realistisch ist es einfach nicht als Ziel.

Was ja nicht heißt, wie sich auch so circa alle 3-4 Jahre zeigt, dass sich auch mal ein Türchen öffnen könnte. Aber dann heißt es eben in unserem Umfeld auch (siehe 2023) "Liegt ja nur an der Schwäche der Bayern".

Der BVB wird dafür angezählt wenn man auf die Gehaltsunterschiede hinweist. Gleichzeitig muss man aber ja erwarten, dass man vor Leverkusen und Leipzig landet (deren Lücke zu uns kleiner ist als unsere ggü. der Bayern).

Und noch kleiner wird. Manch einer wird sich noch umschauen, wohin die Reise bei uns so geht. Wir agieren komplett am Limit unserer finanziellen Möglichkeiten. Sicherlich auch ein stückweit selbst verschuldet, weil viel Geld verbraten wurde in dem Kader, aber Flops haben sie nun alle, muss man auch mal sehen.

Faktisch stagnieren unsere Einnahmen und wir müssen schon ziemlich viel Aufwand betreiben, um sie zu erhalten. Gleichzeitig steigen alle Kosten stark an. Allein unser Stadion wird uns die kommenden Jahre deutlich mehr Geld nehmen und wird, wenn wir eben die Einnahmen nicht entsprechend erhöhen, im Kader eben fehlen.

Und mal zu diesen ominösen finanziellen Anreizen. Ich glaube zu wissen, dass z.B. der beim BVB Umfeld so heiß beghrte Jadon Sancho mit seinem 25 Jahren nun so um die 200-250 Mio. EUR verdient hat unterm Strich. Klar, der wird sich enorm strecken, wenn man ihm dann mal noch 500.000 EUR mehr zahlten wird, wenn er statt 70 Punkten doch 75 einfährt :-) Natürlich haben nicht alle so viel verdient wie er, aber unter dem Strich funktionieren derartige Anreize nur noch sehr, sehr bedingt.

Was unser Umfeld betrifft: Mir scheint, es gibt eigentlich kuam noch einen großen Spielraum für irgendwas, was dann wirklich nachhaltiger zur Zufriedenheit führen würde. Mir fällt jedenfalls nicht viel ein. Klar, ein wenig attraktiveren Fußball. Eine Mannschaft, die etwas mehr idenftifikation und etwas mehr Phantasie in sich trägt würde sicherlich helfen. Abre so richtig wirklich glaube ich nicht daran, dass sich dann - sollten gar die Ergebnisse auch nicht wirklich so richtig stimmen - irgendwas wirklich ändern würde.

Es ist fast egal welche Strategie verfolgt wurde mit dem Kader, welcher Spielansatz verfolgt wurde, welcher Trainertyp da war, welche Erfolge man einfuhr, die Stimmung blieb und ist "bleiern".

Und noch einmal kurz zu dem "zum xten mal in der CL dabei": Kann man ja lapidar als öde Leistung abtun. Ich finde, dass dies bisher nur Real Madrid, dem FC Barcelona, FC Bayern München, Manchester City, Paris SG und Atletico Madrid in den letzten 11 Jahren gelang und wir in diese Liste aufgenommen werden können, zeigt, welche außerordentliche Leistung das ist. Zumal nahezu ohne Schulden erreicht, während ein Klubs wie Atletico windigen Investoren gehört und wohl bald 1 Mrd. EUR Schulden in den Büchern hat und jedes nur denkbare Mittel ausschöpft, um Spieler zu verpflichten, was es so gibt an Finanzierungsarten usw. usf. Und dies an einem Standort wie Dortmund, der nun weiß Gott nicht zu den besten der Welt gehört.

Aber klar, auch das kann man wegwischen als öde und langweilig und eigentlich gar keine besondere Leistung.

MFG
Phil

Zielsetzung war sogar den Meisterschaftskampf so lange wie möglich offen zu halten, so wurde es zumindest von den Spielern nach den erste Spielen kommuniziert.

Man kann ja auch mal Prämien vergeben bei Erreichen von 70 Punkten, 73 und 75 Punkten z.B. Ist nicht verboten. Dieses lappenartige "wir spielen jetzt seit drölfzig Jahren ununterbrochen CL" und erreichen eben dieser als Zielsetzung bei einer garantierten Qualifikation bis mindestens Platz 4 ist vielleicht was für die Wirtschaftler, aber nicht für Fans oder Sportler.

Warum sollte man das tun, wenn mit mehr Punkten keinerlei Mehrertrag mehr reinkommt?
Es macht aus wirtschaftlicher Sicht keinen Sinn, mehrere Millionen zusätzlich auszuschütten, wenn bereits alles entschieden ist.

Eventuell kommen die doofen DKler dann doch lieber auch nächste Saison noch mal wieder?
Oder ist die Liste immer noch so lang wie der Fußball von NK langweilig (trotz vieler Punkte!)? :-)

Du meinst so eine Art Punktprälmie? Ziemlich revolutionär.

Nicht pro Spiel, sondern bei Erreichen eines bestimmten Saisonziels. Die darf dann gerne auch höher ausfallen. Vielleicht fehlt da einfach der Anreiz.

dann läuft was aber mal so komplett verkehrt in deren Blase.

Das ist doch noch einmal ein ganz anderes Thema. Daran dürfte es aber ohnehin nicht geringsten Zweifel geben, oder?

Das kannst Du aber nicht mit Profisport vergleichen. Das war bei uns am letzten Spieltag, in glühender Hitze, als es schon längst um nichts mehr ging, auch nicht anders bzw. da dachte niemand an irgendwelche bevorstehenden Turniere und schon gar nicht an Vertragskonstellationen und Dinge, mit denen sich Profispieler beschäftigen.

Wenn ich als Profisportler solche Gedanken hätte, würde ich mich fragen, ob ich den richtigen Job gewählt hätte. Nachdem ich mich vorher schon der Hilfe eines Mentalcoaches bedient hätte.

Vielleicht gehört das aber auch dazu schließlich juckt es niemanden, ob der BVB gegen Gladbach so spielt, aber den/die Spieler, wenn sie sich verletzen und die WM verpassen würden, wenn sie sich in einem so unwichtigen Spiel reinhauen, als ginge es um sonst noch was.

Lustloses Rumgeschleiche und erkennbarer Unmut, sich richtig reinzuhängen, ist für mich eines Profisportlers unwürdig. Und zwar vollkommen unabhängig von dem Zeitpunkt, zu dem das stattfindet.

Gibt es eigentlich "Luisa ist hier" im Stadion?
Habe davon noch nichts mitbekommen.

Im Westfalenstadion heisst das "Wo geht's denn hier nach Panama?". Die Aktion wird über Aushänge in den Damentoiletten beworben und vermutlich auch noch an anderen Stellen im Stadion.

Das ist eine interessante These und ich glaube ein bisschen Definitionsfrage. Wir verlieren k an Boden gegenüber den 8-12 ganz grossen und Scheiss Klubs, die Umsatzlücke und vor allem die Lücke an frei verfühbaren Kapital zu denen wird grösser und grösser, soweit gehe ich mit und das ist ja auch leicht erklärbar. Aber warum gegenüber den anderen "internationalen?

Die 8-12 sind ja schon recht eng gefasst, oder?

Ist es. Deswegen ja Definitionssache. Und ich meinte übrigens Scheich-Klubs:-)

Der BVB hat grosse Nachteile gegen eben diese in der Einnahmestruktur (vor allem aufgrund der geringen Spieltagseinnahmen) so wie im Prinzip gegen jede englische Mannschaft, da diese einen so hohen Fernsehbetrag bekommen und dafür nahezu keine Kosten anfallen, wie du ja unten am Bsp. Brighton erklärt hast.

Den Nachteil hat aber auch jede andere Mannschaft ausserhalb Englands, ausser eben den 8-12 ganz grossen.

Und natürlich wird bei uns ja schon ein herausfallen aus dieser Gruppe negativ bewertet.

Das ganz sicher.

Fakt ist, dass Brighton halt (keine Ahnung was die Summe nun wirklich ist) halt 100 Mio. Pfund von einem TV Partner überwiesen bekommt, damit der bei denen die Kameras aufstellen darf. Und fast überall stecken eben Investoren dahinter, die auch bereit sind genau das zu tun: zu investieren.

Ist das so in den anderen europäischen Ligen? Besitzen Investoren mittlerweile einen Grossteil der Mannschaften in Holland, Frankreich, Spanien, Italien oder Portugal? ich weiss es wirklich nicht.

Den Fernsehgeldvorteil haben die englischen Mannschaften aber nicht nur gegenüber dem BVB, sondern gegenüber allen.

Dazu kommen Fälle wie Atletico Madrid, die eben über x Wege Unsummen an Geld generieren, in der Regel aber eben über Schulden, Pfandrechte und weiß ich nicht was es alles für Modelle gibt, um viel Geld bewegen zu können. Die machen zwar einen ähnlichen Umsatz wie wir, sind aber zugleich eben voll bis oben hin mit Schulden.

Das ist aber nur ein kurzfristiger Vorteil. Und wenn solches Gebaren wie von Chelsea oder City endlich mal bestraft würde, wäre unser Nachteil deutlich kleiner, da bin ich auch dabei.

Und bei uns zeigen alle Indikatoren, was die Einnahmenseite und deren potentielle Steigerungen betrifft, nach unten. Bei den Zuschauern ist wenig Spielraum drin, weil deutliche Preiserhöhungen eher zu einem Sturm der Entrüstung führen würden. Es gab vor 2 Jahren mal eine Rechnung, was die CL Halbfinalisten nur mit ihren Zuschauereinnahmen erlösen (!) konnten mit der CL Kampagne bis zum Halbfinale. Wir waren da, obwohl wir das größte Stadion hatte, meilenweit weg vom Rest.

Bin mir sicher, dass es stimmt, aber der Rest im CL-HF gehören eben zu diesen 8-12, dass hilft der Erweiterung der Definition also nicht wirklich. Und zu denen haben wir den enormen Nachteil ja bereits eingeräumt, den die haben alle hochmoderne Arenen mit dicken VIP Plätzen. Wenn wir dahin möchten, brauchen wir das auch. Gegenüber Real oder PSG verlieren wir locker 3 Millionen pro Heimspiel.

Gegenüber Hoffenheim, Frankfurt, Porto, Marseille oder Bergamo aber eben nicht.

Das die Einnahmenseite ansonsten langsam auf Sättigung zu läuft, betrifft die meisten anderen Vereine ebenso. Also verstehe mich nicht falsch, ich sehe es so, dass der BVB in den letzten Jahren stark gearbeitet hat.

Wir haben prinzipiell deutlich geringere Einnahmen im Bereich der so genannten VIP Plötze oder Logen, als selbst nationale Konkurrenten a la Stuttgart oder Frankfurt. Dazu ist unser Stadion im Unterhalt unglaublich teuer. Und klar ist, dass unser Stadion vor 5 Jahren z.B. für notwenige Betonsanierungen etc. (die immer wiedr nötig sind) 5 Mio. EUR verschlang (eher mehr); das sind heute allein aufgrund von Kostensteigerungen dann halt eher 15 Mio. EUR .... Tendenz steigen bei dem alten Kasten.

Das mit den hohen Unterhaltskosten im Vergleich zu anderen war mir nicht so klar, aber bei so einem alten Stadion leider auch nicht überraschend.

Sponsoring wird in Deutschland auch immer enger. Die Liga ist zu uninterssant und nicht umsonst ist unser Auto-Partner inzwischen "Rosier" und nicht mehr OPEL ;-)

Und so kannst du das immer weiter drehen und wenden und jede einzelne Postion durchgehen.

MFG
Phil

Wie gesagt, das eine Sättigung einsetzt, ist nicht so überraschend. Aber die hat der BVB nicht exklusiv, sondern ist der Markt. Eine Handvoll können diese Marktmacht ausnutzen und entsprechend höhere Wachstumsraten erreichen, aber gegenüber dem grossen Rest sehe ich den strukturellen Nachteil eher nicht. Gegnüber diesen Top Teams gibt es aber noch eine Menge anderer struktureller Nachteile.

Das Problem ist, dass das dauerhafte hereinkommen in diese ersten 8 für uns (und alle anderen) quasi unmöglich ist ohne sehr viel externes Kapital. Der Unterschied zu fast allen anderen ist: Bei uns ist das (dauerhafte) Erreichen der CL das Minimalziel. Für alle anderen (ausser den Top 8-12) ein absoluter Feiertag. Die einzige Stufe über uns ist faktisch für uns nicht erreichbar. Das ist ein Dilemma, welches mittel - und langfristig fast nix gefühlt richtig cooles passieren kann - ausser Titel. Deswegen herrscht bei uns mMn so eine negative Stimmung.

Das Stadion ist ja mittlerweile schon ein Problem und mir fallen auch nur wenige andere Clubs auf diesem Niveau ein, die noch in einem solch alten Stadion spielen. Da bringt einem die Marke "Gelbe Wand" ja auch nichts, wenn derartig Einnahmen blockiert werden.

Zumal man in einem Neubau ja ggf. auch eine "Neue Süd" hochziehen könnte, um diesen Wiedererkennungswert zu erhalten.

Das ist eine interessante These und ich glaube ein bisschen Definitionsfrage. Wir verlieren k an Boden gegenüber den 8-12 ganz grossen und Scheiss Klubs, die Umsatzlücke und vor allem die Lücke an frei verfühbaren Kapital zu denen wird grösser und grösser, soweit gehe ich mit und das ist ja auch leicht erklärbar. Aber warum gegenüber den anderen "internationalen?

Die 8-12 sind ja schon recht eng gefasst, oder? Und natürlich wird bei uns ja schon ein herausfallen aus dieser Gruppe negativ bewertet. Fakt ist, dass Brighton halt (keine Ahnung was die Summe nun wirklich ist) halt 100 Mio. Pfund von einem TV Partner überwiesen bekommt, damit der bei denen die Kameras aufstellen darf. Und fast überall stecken eben Investoren dahinter, die auch bereit sind genau das zu tun: zu investieren.

Dazu kommen Fälle wie Atletico Madrid, die eben über x Wege Unsummen an Geld generieren, in der Regel aber eben über Schulden, Pfandrechte und weiß ich nicht was es alles für Modelle gibt, um viel Geld bewegen zu können. Die machen zwar einen ähnlichen Umsatz wie wir, sind aber zugleich eben voll bis oben hin mit Schulden.

Und bei uns zeigen alle Indikatoren, was die Einnahmenseite und deren potentielle Steigerungen betrifft, nach unten. Bei den Zuschauern ist wenig Spielraum drin, weil deutliche Preiserhöhungen eher zu einem Sturm der Entrüstung führen würden. Es gab vor 2 Jahren mal eine Rechnung, was die CL Halbfinalisten nur mit ihren Zuschauereinnahmen erlösen (!) konnten mit der CL Kampagne bis zum Halbfinale. Wir waren da, obwohl wir das größte Stadion hatte, meilenweit weg vom Rest.

Wir haben prinzipiell deutlich geringere Einnahmen im Bereich der so genannten VIP Plötze oder Logen, als selbst nationale Konkurrenten a la Stuttgart oder Frankfurt. Dazu ist unser Stadion im Unterhalt unglaublich teuer. Und klar ist, dass unser Stadion vor 5 Jahren z.B. für notwenige Betonsanierungen etc. (die immer wiedr nötig sind) 5 Mio. EUR verschlang (eher mehr); das sind heute allein aufgrund von Kostensteigerungen dann halt eher 15 Mio. EUR .... Tendenz steigen bei dem alten Kasten.

Sponsoring wird in Deutschland auch immer enger. Die Liga ist zu uninterssant und nicht umsonst ist unser Auto-Partner inzwischen "Rosier" und nicht mehr OPEL ;-)

Und so kannst du das immer weiter drehen und wenden und jede einzelne Postion durchgehen.

MFG
Phil

Ist neben Rosier nicht auch noch Polestar aus dem Autosektor irgendwo (Ärmel oder so?) Partner/ Sponsor? Neben Atletico sind ja auch die beiden anderen Spanier Real und FC Barcelona kreativ in der Geldbeschaffung (Stadt Madrid mit viel Geld für ein Ex-Real Grundstück [not so Real estates] und in Barcelona ca 20 Jahre Stadionnamensrechte und ähnliches schon verschachert). Der BVB macht das schon nicht schlecht, der Fußball könnte trotzdem attraktiver sein. Eventuell schlagen ja ein bis 2 Neuzugänge gut ein und bringen frischen Wind. Ohne hinten windig zu stehen. :-)

Ich verlange ihn nicht, es ist aber das, was von ihm erwartet wird. Da macht doch selbst der Verein keinen wirklichen Hehl draus.

Fußball hat für viele Fans nun mal auch einen großen Unterhaltungsfaktor und der kommt bei dieser ergebnisorientierten Spielweise auf Dauer eben zu kurz. Kovac wird ein Problem bekommen, wenn die Spiele nicht etwas spektakulärer werden. Das ist einfach so.

Intern weiß man genau, welche Grenzen der Kader und das Budget setzen. Watzke hat sich oft genug in seinen Reden entsprechend geäußert. Das gesamte Umfeld muss begreifen: Attraktivität ist nicht einfach eine Stellschraube, die Kovac nur höher drehen muss. In der Praxis hängt das direkt an individueller Qualität und finanziellen Möglichkeiten. Genau da liegt der Unterschied zu Vereinen wie Bayern München.

Und am Ende wird ein Trainer immer zuerst an Ergebnissen gemessen. Wenn die stimmen, hält sich das Unterhaltungsproblem erfahrungsgemäß deutlich länger in Grenzen, als viele behaupten.

Gegenbeispiel: Unter Peter Bosz war es sehr unterhaltsam und er musste gehen, weil die Ergebnisse ausblieben.

Also wenn wir schon nicht mehr Meister werden können, dann muss das Volk anders unterhalten werden und das bietet dieser Fußball nun mal nur in einem sehr begrenzten Rahmen.
Der Fußball ist auch gar nicht dafür ausgelegt, mal gegen einen Großen zu gewinnen, weil der Überraschungsmoment völlig abhanden gekommen ist.
Und das muss nicht mal ein ganz großer Brocken sein, gegen Inter und dem abstiegsbedrohten Tottenham in B-Besetzung wurden uns schon die Grenzen aufgezeigt. Da ging fast nix, weil man einfach nicht mehr umswitchen konnte.

Damit hast Du in der Liga vielleicht immer gegen die Kleinen gewonnen, ohne wirklich überlegen zu sein - wie lange das so bleibt, denn auch die können uns längst entschlüsseln. Knappe Siege kurz vor Schluss muss nicht der Status Quo bleiben und dann hast Du 90 Minuten keine anschauliche Leistung gebracht und nicht gewonnen, dann kann man diesem Fußball auch nichts mehr abgewinnen.

Sascha hat da vollkommen recht, N. Kovac muss da kommenden Saison beginnen, etwas anderes anzubieten, sonst endet seine Zeit spätestens 2027, auch wenn wir wieder in den Top 4 landen.

Ich verlange ihn nicht, es ist aber das, was von ihm erwartet wird. Da macht doch selbst der Verein keinen wirklichen Hehl draus.

Fußball hat für viele Fans nun mal auch einen großen Unterhaltungsfaktor und der kommt bei dieser ergebnisorientierten Spielweise auf Dauer eben zu kurz. Kovac wird ein Problem bekommen, wenn die Spiele nicht etwas spektakulärer werden. Das ist einfach so.

Intern weiß man genau, welche Grenzen der Kader und das Budget setzen. Watzke hat sich oft genug in seinen Reden entsprechend geäußert. Das gesamte Umfeld muss begreifen: Attraktivität ist nicht einfach eine Stellschraube, die Kovac nur höher drehen muss. In der Praxis hängt das direkt an individueller Qualität und finanziellen Möglichkeiten. Genau da liegt der Unterschied zu Vereinen wie Bayern München.

Und am Ende wird ein Trainer immer zuerst an Ergebnissen gemessen. Wenn die stimmen, hält sich das Unterhaltungsproblem erfahrungsgemäß deutlich länger in Grenzen, als viele behaupten.

Gegenbeispiel: Unter Peter Bosz war es sehr unterhaltsam und er musste gehen, weil die Ergebnisse ausblieben.

Es ist doch mittlerweile auch von seriösen Medien kommuniziert worden, dass man an Kovac die Aufgabe gestellt hat, einen offensivstärkeren Fußball zu implementieren. Es braucht eben Erfolg und eine attraktive Spielweise.

Und was das Umfeld angeht: da ist der Verein auch zu einem gehörigen Teil mit schuld. Jahrelang hat man diese emotionale Karte bewusst weit ausgereizt und finanziell genutzt. Adrenalitrips, Vollgasveranstaltungen - alles musste bei Borussia besonders echt, emotional, leidenschaftlich und intensiv sein. Dann muss man sich auch nicht wundern, wenn die Erwartungshaltung dann bei "wir spielen jetzt nüchternen Fußball, der rein auf Erfolg ausgerichtet ist" nicht mitkommt.

Wobei ich aber auch den Eindruck habe, dass wir aufgrund der häufig praktizierten Verlagerung auf die Außen auch nur ziemlich selten Freistöße in der passeden Position bekommen und das eigentlich eher ein Thema wird, falls man die Spielanlage ändert. Wenn wir den Ball zentral vor dem Strafraum des Gegners haben, dann auch oft in so wenig dynamischen Situationen, dass die Gegner nur selten zu spät kommen und foulen müssen.

Strukturell ist Kovac' System durchaus sehr gut geeignet, in Räumen Fouls zu provozieren, die für Freistöße spannend sind. Das ist ja durchaus der Charme seines 3-5-2/3-4-3, weil dort zentral im oder am Strafraum geplant 3 Leute sein müssten, die auf Anspiele der ZMs oder der AV "warten".

Da finde ich den BVB aber einerseits zu brav und "sauber" was die 3 da vorne angeht. Aber auch noch zu unkreativ/wenig mutig, was die Anspiele gerade von den ZMs angehen.

Das ist schon ein großer Hebel, den man da noch umlegen kann und wo man von beiden Seiten verbessern kann. Nmecha ist auf ZM schon gut, aber vorne müssen die Spieler vielleicht auch etwas provokativer, mutiger sein. Guirassey ist ein solide mitspielender Stürmer, aber mehr auf den Abschluss fixiert. Ähnlich verhält es sich mit Brandt, der auch zu "sauber" agiert.

Einfach mal ein paar Beispiele von anderen Spielertypen: Denk dir mal einen Typ wie Ryerson (als Persönlichkeit) als 10er. Der würde durchaus ähnlich wie bspw. Ribery ein Anspiel nah am Gegner haben wollen und damit im Zweikampf sein wollen. Vielleicht, um ihn auszuspielen. Oder um das Foul zu ziehen. Brandt positioniert sich eher so, dass er Platz und Raum für gute Anspiele oder Schüsse hat. Das macht er auch gut, aber es sorgt für weniger Freistöße.

Oder auch bei den Stürmern: Da gibt es auch kantige Typen, die im Zweikampf mit der IV den Ball haben wollen und abschirmen. Auch hier: Einen gebunden, man kann jemand anderen freispielen. Oder wird gefoult.

Das kann man ein Stück weit trainieren und einfordern, aber es ist schwieriger. Ich hoffe, das ist so ne Sache, wo man konkret nach auch solchen Spielern castet.

Beim Thema direkte Standards durch Freistöße sehe ich auch Potenzial. Hier sind wir nicht gut aufgestellt, wie auch im Bereich der Abschlüsse von Spielern, die nicht Guirassy heißen.

Wobei ich aber auch den Eindruck habe, dass wir aufgrund der häufig praktizierten Verlagerung auf die Außen auch nur ziemlich selten Freistöße in der passeden Position bekommen und das eigentlich eher ein Thema wird, falls man die Spielanlage ändert. Wenn wir den Ball zentral vor dem Strafraum des Gegners haben, dann auch oft in so wenig dynamischen Situationen, dass die Gegner nur selten zu spät kommen und foulen müssen.

Geht so. Gestern zB hatte ich nicht annähernd den Gedanken unser Freistoß wird gefährlich. Aber beim zweiten Punkt wäre ich nicht der gleichen Meinung.

Mit Chukwuemeka, Nmecha und Inacio sehe ich schon 3 Spieler, die hier gerne auftauchen und Fouls ziehen können.

Uns fehlt hier definitiv eine Kernfähigkeit eines Top 16 Teams