Allgemeine Newsschlagzeilen vom 05.08.2025 - schwatzgelb.de

Aktuelle Fußballnews, die den BVB nicht betreffen, bitte in diesen Thread posten.

https://www.zdfheute.de/sport/weissmann-gaza-krieg-israel-fortuna-duesseldorf-transfer-100.html

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Wenn ihr über die Israelpolitik diskutieren wollt, da gibt es andere Foren. Dieser Thread ist jetzt geschlossen.

Gruß

CHS

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der hätte sich mit dem Spieler 1h zusammengesetzt und danach wäre alles überhaupt kein Problem mehr gewesen. Aber vielleicht ist Weissmann ja auch nicht so ein Pushover wie Nmecha. Naja, die werden schon wissen was sie tun. Dass derartige Kriegs und Terrorumstände jedoch nicht immer zu vernünftigen Entscheidungen und Handlungen führen, gerade wenn sie einen noch selbst betreffen sollte allerdings auch klar sein. Aber gut.

Shalom

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Der eine hat ein für das 21. Jahrhundert leicht problematisches Frauenbild, der andere will ein gesamtes Volk auslöschen. Shalom, aber ich glaube, an dem würde sich selbst Aki die Zähne ausbeißen.

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Der eine hat ein für das 21. Jahrhundert leicht problematisches Frauenbild, der andere will ein gesamtes Volk auslöschen. Shalom, aber ich glaube, an dem würde sich selbst Aki die Zähne ausbeißen.

Ja, Oblok.

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https://www.zdfheute.de/sport/weissmann-gaza-krieg-israel-fortuna-duesseldorf-transfer-100.html

Schwierig, zu beurteilen. Anscheinend sind seine Posts unter dem unmittelbaren Eindruck der unfassbaren Verbrechen der Hamas entstanden, und er hat sie später wieder gelöscht.

Die Angelegenheit zeigt aber, dass die Stimmung mittlerweile völlig vergiftet ist. Wesentlich dazu beigetragen hat Benjamin Netanjahu. Der hat vor allem das Ziel, sich durch sein Verbleiben im Amt der israelischen Justiz zu entziehen. Um das zu erreichen, setzt er auch auf die Kooperation mit rechtsradikalen Kreisen, die u.a. von der Vertreibung aller Palästinenser und einem Groß-Israel u.a. unter Einbeziehung des Gaza-Streifens und des Westjordanlands träumen.

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https://www.zdfheute.de/sport/weissmann-gaza-krieg-israel-fortuna-duesseldorf-transfer-100.html

Schwierig, zu beurteilen. Anscheinend sind seine Posts unter dem unmittelbaren Eindruck der unfassbaren Verbrechen der Hamas entstanden, und er hat sie später wieder gelöscht.

Die Angelegenheit zeigt aber, dass die Stimmung mittlerweile völlig vergiftet ist. Wesentlich dazu beigetragen hat Benjamin Netanjahu. Der hat vor allem das Ziel, sich durch sein Verbleiben im Amt der israelischen Justiz zu entziehen. Um das zu erreichen, setzt er auch auf die Kooperation mit rechtsradikalen Kreisen, die u.a. von der Vertreibung aller Palästinenser und einem Groß-Israel u.a. unter Einbeziehung des Gaza-Streifens und des Westjordanlands träumen.

Weissmann ist aber laut der israelischen Zeitung "Haaretz" schon vor dem Angriff der Hamas durch rechtsextreme, ultranationalistische Posts und andere Äußerungen aufgefallen - es geht nicht nur um eine spontane Reaktion auf die extremen Gräueltaten der Hamas. Daher finde ich Fortunas Entscheidung völlig legitim und klug.

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https://www.zdfheute.de/sport/weissmann-gaza-krieg-israel-fortuna-duesseldorf-transfer-100.html

Schwierig, zu beurteilen. Anscheinend sind seine Posts unter dem unmittelbaren Eindruck der unfassbaren Verbrechen der Hamas entstanden, und er hat sie später wieder gelöscht.

Die Angelegenheit zeigt aber, dass die Stimmung mittlerweile völlig vergiftet ist. Wesentlich dazu beigetragen hat Benjamin Netanjahu. Der hat vor allem das Ziel, sich durch sein Verbleiben im Amt der israelischen Justiz zu entziehen. Um das zu erreichen, setzt er auch auf die Kooperation mit rechtsradikalen Kreisen, die u.a. von der Vertreibung aller Palästinenser und einem Groß-Israel u.a. unter Einbeziehung des Gaza-Streifens und des Westjordanlands träumen.

Weissmann ist aber laut der israelischen Zeitung "Haaretz" schon vor dem Angriff der Hamas durch rechtsextreme, ultranationalistische Posts und andere Äußerungen aufgefallen - es geht nicht nur um eine spontane Reaktion auf die extremen Gräueltaten der Hamas. Daher finde ich Fortunas Entscheidung völlig legitim und klug.

Danke, das war mir nicht bekannt.

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https://www.zdfheute.de/sport/weissmann-gaza-krieg-israel-fortuna-duesseldorf-transfer-100.html

Schwierig, zu beurteilen. Anscheinend sind seine Posts unter dem unmittelbaren Eindruck der unfassbaren Verbrechen der Hamas entstanden, und er hat sie später wieder gelöscht.

Die Angelegenheit zeigt aber, dass die Stimmung mittlerweile völlig vergiftet ist. Wesentlich dazu beigetragen hat Benjamin Netanjahu. Der hat vor allem das Ziel, sich durch sein Verbleiben im Amt der israelischen Justiz zu entziehen. Um das zu erreichen, setzt er auch auf die Kooperation mit rechtsradikalen Kreisen, die u.a. von der Vertreibung aller Palästinenser und einem Groß-Israel u.a. unter Einbeziehung des Gaza-Streifens und des Westjordanlands träumen.

Völlig vergiftet? Wo? In den USA, in der SPD, in Sachsen, Den Haag, in Israel, in Europa? Auch falsch finde ich, immer alles auf Netanjahu und seine juristischen Probleme zurückzuführen. Die Partei von Netanjahu hat bei den letzten Wahlen 2022 die meisten Wählerstimmen bekommen. Ultraorthodoxe, nationalistische und rechtsreligiöse Parteien haben ebenfalls Stimmen dazugewonnen. Demokratische Wahlen und die Mehrheit will es so.

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Sehr richtig. Netanjahu ist nicht Israel, Israel ist Netanjahu.

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Sehr richtig. Netanjahu ist nicht Israel, Israel ist Netanjahu.

An Netanjahu beißt sich selbst Trump die Zähne aus, genauso wie an Putin.
Wenn er dachte, mit beiden könnte man reden und die würden vor ihm einknicken, Pustekuchen, die ziehen Trump am Nasenring durch die Manege, wie sie es zuvor schon mit den anderen US Präsidenten gemacht haben. Die kleben seit 20 Jahren auf ihren Stühlen fest und wissen, dass Trump jetzt schon eine lame Duck ist.

Trump wollte die Kriege in 24 Stunden zu beenden, da lachen im nachhinein noch mehr Hühner, als ohnehin schon und vielleicht dürfte ihm auch schon das Licht aufgegangen sein, dass beide Kriege auch unter ihm ausgebrochen wären, weil es weder Putin juckt, wer der Ami Präsident ist, weil die sowieso nicht eingreifen, noch hätte es die Hamas interessiert, denn die Grenze zum Gaza hat nicht die US Armee damals vernachlässigt, sondern Netanjahu...

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Sehr richtig. Netanjahu ist nicht Israel, Israel ist Netanjahu.

An Netanjahu beißt sich selbst Trump die Zähne aus, genauso wie an Putin.
Wenn er dachte, mit beiden könnte man reden und die würden vor ihm einknicken, Pustekuchen, die ziehen Trump am Nasenring durch die Manege, wie sie es zuvor schon mit den anderen US Präsidenten gemacht haben. Die kleben seit 20 Jahren auf ihren Stühlen fest und wissen, dass Trump jetzt schon eine lame Duck ist.

Trump wollte die Kriege in 24 Stunden zu beenden, da lachen im nachhinein noch mehr Hühner, als ohnehin schon und vielleicht dürfte ihm auch schon das Licht aufgegangen sein, dass beide Kriege auch unter ihm ausgebrochen wären, weil es weder Putin juckt, wer der Ami Präsident ist, weil die sowieso nicht eingreifen, noch hätte es die Hamas interessiert, denn die Grenze zum Gaza hat nicht die US Armee damals vernachlässigt, sondern Netanjahu...

Donald Trump wird immer mehr zum Getriebenen. Und jetzt ist er in Sachen Jeffrey Epstein in die Grube gefallen, die er selbst gegraben hat. Das ist keine gute Nachricht, weil er noch heftiger um sich schlagen und noch unberechenbarer werden wird.

Aber was Netanjahu angeht, sollte man nicht vergessen, dass der auch im eigenen Land, von den eigenen Militärs, von der eigenen Justiz massiv kritisiert wurde und kritisiert wird. Deshalb stimmt, auch wenn er die Zügel in der Hand hält, der Satz "Israel ist Netanjahu" nicht.

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Allein die untenstehende Diskussion zeigt, dass Fortuna Düsseldorf keinen Fehler damit gemacht hat, auf den Transfer zu verzichten. Man muss auch gar nicht versuchen, solche öffentlich geäußerten Aussagen schönzureden. Dass man damit bei den Fans massiv polarisiert, sollte jedem Spieler bewusst sein.

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Allein die untenstehende Diskussion zeigt, dass Fortuna Düsseldorf keinen Fehler damit gemacht hat, auf den Transfer zu verzichten. Man muss auch gar nicht versuchen, solche öffentlich geäußerten Aussagen schönzureden. Dass man damit bei den Fans massiv polarisiert, sollte jedem Spieler bewusst sein.

Wenn es dazu dann noch kommt, was er sich mal vorgestellt hat, mit den 200 Tonnen an Bomben - wären es "nur" 200 Tonnen, wäre das Elend weitaus geringer - weiß dann auch keiner, ob er sich insgeheim nicht doch freut, egal welche öffentlichen Erklärungen er abgibt.

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Seit Beginn des israelischen Genozid hat das Land bereits über 80.000-100.000 Tonnen an Bomben auf Gaza geworfen. Sein Vorstellungen wurden also bereits um das 500fache übertroffen. Mit 200 Tonnen ließe sich der israelische Plan, die gesamte zivilie Infrastruktur und die Lebensgrundlage der Palästinenser komplett auszulöschen, auch schwer erreichen.

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Ekelhaft, von einem Genozid zu sprechen. Es entspricht einfach nicht der Wahrheit.

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Ekelhaft einen Genozid zu verneinen.Zum Glück gibt es noch Menschen mit gesunden Verstand die das ganze richtig einordnen können und nicht die Augen verschliessen vor der Wahrheit.

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Ekelhaft einen Genozid zu verneinen.Zum Glück gibt es noch Menschen mit gesunden Verstand die das ganze richtig einordnen können und nicht die Augen verschliessen vor der Wahrheit.

Super, dass wir alle hier zuhause vom Sofa aus genau wissen, was "die Wahrheit" ist.

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Letztendlich stabile Entscheidung von Fortuna und Allofs. Wer öffentlich zum Genozid aufruft hat hier nichts zu suchen. Bezeichnend aber auch, dass man bei Fortuna seine Posts kannte, dachte man kann das ganze bei Antritt mit einer Entschuldigung wegwischen und erst nach dem öffentlichen Aufschrei umgeschwengt.

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Letztendlich stabile Entscheidung von Fortuna und Allofs. Wer öffentlich zum Genozid aufruft hat hier nichts zu suchen. Bezeichnend aber auch, dass man bei Fortuna seine Posts kannte, dachte man kann das ganze bei Antritt mit einer Entschuldigung wegwischen und erst nach dem öffentlichen Aufschrei umgeschwengt.

Schön, dass du entscheidest, wer hier was zu suchen hast. Folgt man deiner Logik, müsste man einen ganzen Haufen „from the river to the sea“- Gröler schon lange rausgeschmissenen haben.
Er hat die Aussagen bzw. Posts kurz nach dem 7. Oktober gemacht und sich relativ schnell davon distanziert.
Sollte Fortuna wirklich deshalb von der Verpflichtung Abstand genommen haben, sollten Sie sich fragen, von wem sie sich haben beeinflussen lassen.

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„Es gibt keine Unschuldigen, sie müssen nicht vor dem Beschuss gewarnt werden, sondern löschen Sie einfach Gaza aus.„ Solche Äußerungen unterstützte er auch deutlich nach dem 7.10. Also eben keine Kurzschlusshandlung. Und auch seine Äußerung nach dem geplatzten Transfer zeugt jetzt nicht von Einsicht, sondern ist ziemlich relativierend.

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Naja, wovon wohl:

Von dem gleichen Mob, der sich bei uns zum Gedenktag an die Shoah ausgetobt hat.

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Blödsinn.
Hast du dich mal informiert, was er gepostet und geliked hat. Wohl nicht.
In Verbindung mit seiner Aussage (kein Wort der Entschuldigung oder Einsicht bezüglich der Problematik seiner Aussagen) nach dem geplatzten Wechsel offenbart er ein höchst problematisches Weltbild.

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Klar. Wer auch sonst sollte es schon scheiße finden, Wenn jemand fordert ein Volk, ganz egal welches, komplett zu vernichten?

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Klar. Wer auch sonst sollte es schon scheiße finden, Wenn jemand fordert ein Volk, ganz egal welches, komplett zu vernichten?

Naja. Das war im Affekt nach dem Hamas-Terror. Da würde ich ein wenig Nachsicht walten lassen.

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Klar. Wer auch sonst sollte es schon scheiße finden, Wenn jemand fordert ein Volk, ganz egal welches, komplett zu vernichten?

Naja. Das war im Affekt nach dem Hamas-Terror. Da würde ich ein wenig Nachsicht walten lassen.

Hab keinen Bock mit Dir zu diskutieren und werde mich hier auch nicht weiter beteiligen, sonst kommt wieder ein Klopfer vorbei.

Aber deine Heuchelei in diesem Fall ist so extrem, dass ich es nochmal heraus stellen möchte:

Hier schreibst du, bei seinen Aussagen (alles in Gaza auslöschen) soll man Nachsicht walten lassen, weil es noch im Affekt des Hamas Terrors geschah.

Ok, kann man geteilter Meinung drüber sein, aber ist mal ein Standpunkt, für und gegen den es Argumente gibt.

Nun erleben die Einwohner Gazas diesen 7. Oktober seit 1.5 Jahren - jeden Tag. Und schlimmeres.

Deine Kommentare dazu, wenn von denen jemand sein Recht wahrnimmt und es überhaupt nur anspricht oder gar wagt, dagegen zu demonstrieren:

Austobender Mob (im direkten Beitrag oben davor), Faschisten, alles Terroristen, Antisemiten und Massenmörder, selbst wenn es ihre Familien sind, die gerade abgeschlachtet oder ausgehungert wurden.

Da finde ich weder von deinem Argument noch von deinem Verständnis oben irgendwie nicht mehr viel. Deutlicher kann zweierlei Mass und Heuchelei kaum zu Tage treten.

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Klar. Wer auch sonst sollte es schon scheiße finden, Wenn jemand fordert ein Volk, ganz egal welches, komplett zu vernichten?

Naja. Das war im Affekt nach dem Hamas-Terror. Da würde ich ein wenig Nachsicht walten lassen.

Hab keinen Bock mit Dir zu diskutieren und werde mich hier auch nicht weiter beteiligen, sonst kommt wieder ein Klopfer vorbei.

Aber deine Heuchelei in diesem Fall ist so extrem, dass ich es nochmal heraus stellen möchte:

Hier schreibst du, bei seinen Aussagen (alles in Gaza auslöschen) soll man Nachsicht walten lassen, weil es noch im Affekt des Hamas Terrors geschah.

Ok, kann man geteilter Meinung drüber sein, aber ist mal ein Standpunkt, für und gegen den es Argumente gibt.

Nun erleben die Einwohner Gazas diesen 7. Oktober seit 1.5 Jahren - jeden Tag. Und schlimmeres.

Wobei das ja das Ziel der Hamas ist. Sie wollen diese schlimmen Bilder, damit du und ich denken, dass die Juden die eigentlichen Übeltäter sind.

Aber wie ist denn rational? Es gab am 7.10.23 den schlimmsten Terror auf Juden seit dem Holocaust. Völkerrechtlich darf sich Israel dann wehren und das Ziel verfolgen, die Bedrohung auszuschalten. Sie dürfen nicht mit Absicht Zivilisten umbringen. Da sich die Hamas aber hinter zivilen Einrichtungen versteckt, werden aus eigentlich zivilen Einrichtungen legitime Ziele mangels milderer Mittel. So grausam wie das auch klingt.

Oder gibt es mildere Mittel, um die Hamas ausschalten zu können? Das hatte ich ja weiter unten gefragt. Konnte bisher niemand beantworten.

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Aber wie ist denn rational? Es gab am 7.10.23 den schlimmsten Terror auf Juden seit dem Holocaust. Völkerrechtlich darf sich Israel dann wehren und das Ziel verfolgen, die Bedrohung auszuschalten. Sie dürfen nicht mit Absicht Zivilisten umbringen. Da sich die Hamas aber hinter zivilen Einrichtungen versteckt, werden aus eigentlich zivilen Einrichtungen legitime Ziele mangels milderer Mittel. So grausam wie das auch klingt.

Oder gibt es mildere Mittel, um die Hamas ausschalten zu können? Das hatte ich ja weiter unten gefragt. Konnte bisher niemand beantworten.

Ja, stimmt, die Zivilbevölkerung systematisch auszuhungern, Hilfslieferungen zu blockieren, Hunderte erschießen, die für Lebensmittel anstehen, alles total notwendig, um "sich zu wehren".

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Aber wie ist denn rational? Es gab am 7.10.23 den schlimmsten Terror auf Juden seit dem Holocaust. Völkerrechtlich darf sich Israel dann wehren und das Ziel verfolgen, die Bedrohung auszuschalten. Sie dürfen nicht mit Absicht Zivilisten umbringen. Da sich die Hamas aber hinter zivilen Einrichtungen versteckt, werden aus eigentlich zivilen Einrichtungen legitime Ziele mangels milderer Mittel. So grausam wie das auch klingt.

Oder gibt es mildere Mittel, um die Hamas ausschalten zu können? Das hatte ich ja weiter unten gefragt. Konnte bisher niemand beantworten.

Ja, stimmt, die Zivilbevölkerung systematisch auszuhungern, Hilfslieferungen zu blockieren, Hunderte erschießen, die für Lebensmittel anstehen, alles total notwendig, um "sich zu wehren".

Kannst du alle drei Vorwürfe belegen?

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Aber wie ist denn rational? Es gab am 7.10.23 den schlimmsten Terror auf Juden seit dem Holocaust. Völkerrechtlich darf sich Israel dann wehren und das Ziel verfolgen, die Bedrohung auszuschalten. Sie dürfen nicht mit Absicht Zivilisten umbringen. Da sich die Hamas aber hinter zivilen Einrichtungen versteckt, werden aus eigentlich zivilen Einrichtungen legitime Ziele mangels milderer Mittel. So grausam wie das auch klingt.

Oder gibt es mildere Mittel, um die Hamas ausschalten zu können? Das hatte ich ja weiter unten gefragt. Konnte bisher niemand beantworten.

Ja, stimmt, die Zivilbevölkerung systematisch auszuhungern, Hilfslieferungen zu blockieren, Hunderte erschießen, die für Lebensmittel anstehen, alles total notwendig, um "sich zu wehren".

Kannst du alle drei Vorwürfe belegen?

Gern geschehen.

Gaza: Nearly 1,400 Palestinians killed while seeking food

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Klar. Wer auch sonst sollte es schon scheiße finden, Wenn jemand fordert ein Volk, ganz egal welches, komplett zu vernichten?

Naja. Das war im Affekt nach dem Hamas-Terror. Da würde ich ein wenig Nachsicht walten lassen.

Hab keinen Bock mit Dir zu diskutieren und werde mich hier auch nicht weiter beteiligen, sonst kommt wieder ein Klopfer vorbei.

Aber deine Heuchelei in diesem Fall ist so extrem, dass ich es nochmal heraus stellen möchte:

Hier schreibst du, bei seinen Aussagen (alles in Gaza auslöschen) soll man Nachsicht walten lassen, weil es noch im Affekt des Hamas Terrors geschah.

Ok, kann man geteilter Meinung drüber sein, aber ist mal ein Standpunkt, für und gegen den es Argumente gibt.

Nun erleben die Einwohner Gazas diesen 7. Oktober seit 1.5 Jahren - jeden Tag. Und schlimmeres.

Wobei das ja das Ziel der Hamas ist. Sie wollen diese schlimmen Bilder, damit du und ich denken, dass die Juden die eigentlichen Übeltäter sind.

Aber wie ist denn rational? Es gab am 7.10.23 den schlimmsten Terror auf Juden seit dem Holocaust. Völkerrechtlich darf sich Israel dann wehren und das Ziel verfolgen, die Bedrohung auszuschalten. Sie dürfen nicht mit Absicht Zivilisten umbringen. Da sich die Hamas aber hinter zivilen Einrichtungen versteckt, werden aus eigentlich zivilen Einrichtungen legitime Ziele mangels milderer Mittel. So grausam wie das auch klingt.

Oder gibt es mildere Mittel, um die Hamas ausschalten zu können? Das hatte ich ja weiter unten gefragt. Konnte bisher niemand beantworten.

Ja. Auf Artillerie und Luftunterstützung größtenteils verzichten, und Door-to-Door-Combat bzw. Tunnel-to-Tunnel-Combat mit leichten Bodentruppen, sowas in Richtung EGB-Kräfte, nur eben großflächig, weil das einen sehr hohen Blutzoll fordern wird. Letztlich geht es auch nur so, weil das die Taktik und die Kampfumgebung ist, auf die die Hamas die IDF zwingt, wenn es wirklich um ein "ganzheitliches Ausschalten der Hamas" geht. Du kannst den kompletten Gaza-Streifen aus der Luft dem Erdboden gleichmachen, was ja im Grunde größtenteils schon passiert ist, und du wirst die Hamas trotzdem nicht gänzlich ausgeschaltet haben (ich bezweilfe ohnehin, dass ihre Kampfstärke überhaupt mittelfristig signifikant geschwächt wurde, durch das Flächenbombardement der IDF). Genauso wenig wie die USA den Vietcong in ihren Tunnelsystemen nachhaltig ausgeschaltet hat, trotz 7-8 Millionen abgeworfener Tonnen an "Material aus der Luft". Aber darum geht es Netanjahu ja ohnehin schon längst nicht mehr, das sagt ja auch mittlerweile ein großer Teil von hochrangigen israelischen Ex-Militärs und -Nachrichtendienstlern öffentlich.

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Klar. Wer auch sonst sollte es schon scheiße finden, Wenn jemand fordert ein Volk, ganz egal welches, komplett zu vernichten?

Naja. Das war im Affekt nach dem Hamas-Terror. Da würde ich ein wenig Nachsicht walten lassen.

Hab keinen Bock mit Dir zu diskutieren und werde mich hier auch nicht weiter beteiligen, sonst kommt wieder ein Klopfer vorbei.

Aber deine Heuchelei in diesem Fall ist so extrem, dass ich es nochmal heraus stellen möchte:

Hier schreibst du, bei seinen Aussagen (alles in Gaza auslöschen) soll man Nachsicht walten lassen, weil es noch im Affekt des Hamas Terrors geschah.

Ok, kann man geteilter Meinung drüber sein, aber ist mal ein Standpunkt, für und gegen den es Argumente gibt.

Nun erleben die Einwohner Gazas diesen 7. Oktober seit 1.5 Jahren - jeden Tag. Und schlimmeres.

Wobei das ja das Ziel der Hamas ist. Sie wollen diese schlimmen Bilder, damit du und ich denken, dass die Juden die eigentlichen Übeltäter sind.

Aber wie ist denn rational? Es gab am 7.10.23 den schlimmsten Terror auf Juden seit dem Holocaust. Völkerrechtlich darf sich Israel dann wehren und das Ziel verfolgen, die Bedrohung auszuschalten. Sie dürfen nicht mit Absicht Zivilisten umbringen. Da sich die Hamas aber hinter zivilen Einrichtungen versteckt, werden aus eigentlich zivilen Einrichtungen legitime Ziele mangels milderer Mittel. So grausam wie das auch klingt.

Oder gibt es mildere Mittel, um die Hamas ausschalten zu können? Das hatte ich ja weiter unten gefragt. Konnte bisher niemand beantworten.

Ja. Auf Artillerie und Luftunterstützung größtenteils verzichten, und Door-to-Door-Combat bzw. Tunnel-to-Tunnel-Combat. Letztlich geht es auch nur so, weil das die Taktik und die Kampfumgebung ist, auf die die Hamas die IDF zwingt, wenn es wirklich um ein "ganzheitliches Ausschalten der Hamas" geht. Du kannst den kompletten Gaza-Streifen aus der Luft dem Erdboden gleichmachen, was ja im Grunde größtenteils schon passiert ist, und du wirst die Hamas trotzdem nicht gänzlich ausgeschaltet haben. Genauso wenig wie die USA den Vietcong in ihren Tunnelsystemen nachhaltig ausgeschaltet, trotz 7-8 Millionen abgeworfener Tonnen an "Material aus der Luft". Aber darum geht es Netanjahu ja ohnehin schon längst nicht mehr, das sagen ja auch mittlerweile ein großer Teil von hochrangigen israelischen Ex-Militärs und -Nachrichtendienstler.

Hast du heute noch keine Nachrichten gelesen? Israel will ja nun Gaza besetzen, sicherlich vor allem auch wegen der Tunnel und den Problemen, die du beschreibst. Merz sieht das allerdings nicht als milderes Mittel, du hingegen schon. Wer hat denn nun Recht? Daran siehst du doch schon, wie komplex dieses Thema ist. Eine einfache Lösung gibt es nicht.

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Klar. Wer auch sonst sollte es schon scheiße finden, Wenn jemand fordert ein Volk, ganz egal welches, komplett zu vernichten?

Naja. Das war im Affekt nach dem Hamas-Terror. Da würde ich ein wenig Nachsicht walten lassen.

Hab keinen Bock mit Dir zu diskutieren und werde mich hier auch nicht weiter beteiligen, sonst kommt wieder ein Klopfer vorbei.

Aber deine Heuchelei in diesem Fall ist so extrem, dass ich es nochmal heraus stellen möchte:

Hier schreibst du, bei seinen Aussagen (alles in Gaza auslöschen) soll man Nachsicht walten lassen, weil es noch im Affekt des Hamas Terrors geschah.

Ok, kann man geteilter Meinung drüber sein, aber ist mal ein Standpunkt, für und gegen den es Argumente gibt.

Nun erleben die Einwohner Gazas diesen 7. Oktober seit 1.5 Jahren - jeden Tag. Und schlimmeres.

Wobei das ja das Ziel der Hamas ist. Sie wollen diese schlimmen Bilder, damit du und ich denken, dass die Juden die eigentlichen Übeltäter sind.

Aber wie ist denn rational? Es gab am 7.10.23 den schlimmsten Terror auf Juden seit dem Holocaust. Völkerrechtlich darf sich Israel dann wehren und das Ziel verfolgen, die Bedrohung auszuschalten. Sie dürfen nicht mit Absicht Zivilisten umbringen. Da sich die Hamas aber hinter zivilen Einrichtungen versteckt, werden aus eigentlich zivilen Einrichtungen legitime Ziele mangels milderer Mittel. So grausam wie das auch klingt.

Oder gibt es mildere Mittel, um die Hamas ausschalten zu können? Das hatte ich ja weiter unten gefragt. Konnte bisher niemand beantworten.

Ja. Auf Artillerie und Luftunterstützung größtenteils verzichten, und Door-to-Door-Combat bzw. Tunnel-to-Tunnel-Combat. Letztlich geht es auch nur so, weil das die Taktik und die Kampfumgebung ist, auf die die Hamas die IDF zwingt, wenn es wirklich um ein "ganzheitliches Ausschalten der Hamas" geht. Du kannst den kompletten Gaza-Streifen aus der Luft dem Erdboden gleichmachen, was ja im Grunde größtenteils schon passiert ist, und du wirst die Hamas trotzdem nicht gänzlich ausgeschaltet haben. Genauso wenig wie die USA den Vietcong in ihren Tunnelsystemen nachhaltig ausgeschaltet, trotz 7-8 Millionen abgeworfener Tonnen an "Material aus der Luft". Aber darum geht es Netanjahu ja ohnehin schon längst nicht mehr, das sagen ja auch mittlerweile ein großer Teil von hochrangigen israelischen Ex-Militärs und -Nachrichtendienstler.

Hast du heute noch keine Nachrichten gelesen? Israel will ja nun Gaza besetzen, sicherlich vor allem auch wegen der Tunnel und den Problemen, die du beschreibst. Merz sieht das allerdings nicht als milderes Mittel, du hingegen schon. Wer hat denn nun Recht? Daran siehst du doch schon, wie komplex dieses Thema ist. Eine einfache Lösung gibt es nicht.

Eine einfache Lösung gibt es nicht, deswegen habe ich auch nie Position für eine der beiden Seiten bezogen. Ich interessiere mich in dem Kontext primär für einzelne Themenaspekte, die man einzeln betrachtet so oder so bewerten kann und bei der es in der deutschen Öffentlichkeit teilweise wirklich hanebüchen zugeht.
Merz ist halt Merz und haut immer mal irgendwas raus. Wobei ich auch sagen würde, ist die Frage des milderen Mittels ohnehin schon passé, weil der Gaza-Streifen in einem enormen Ausmaß bereits in Schutt gelegt wurde. Militärisch betrachtet wird es für die IDF jetzt noch schwerer, sie müssen sich in vielen Bereichen erst einmal einen Überblick verschaffen, wo welche Zugänge und unterirdische Stellungen noch vorhanden/begehbar sind bzw. neu errichtet wurden. Das ganze Terrain ist jetzt in diesem Zustand ein noch größerer Albtraum für eine Bodenoffensive. Die Hamas ist ja keine reguläre Armee, sie agiert enorm agil. Der einzige überhaupt denkbar potenzielle erfolgreiche Weg aus militärischer Sicht (ich überlege gerade, ob es in der Geschichte überhaupt einen Fall gibt, wo das dann erfolgreich ausgegangen ist) wäre es gewesen, die Infrastruktur des Gaza-Streifens gänzlich unbeschadet zu lassen und an mehreren Flanken gleichzeitig mit einer hohen Anzahl mobiler Bodentruppen mit leichtem Gerät einzudringen. Und dann mit aufgepflanztem Bajonett und dem Sturmgewehr in Anschlag, Straße für Straße, Haus für Haus, Tunnel für Tunnel zu neutralisieren, wie man so schön euphemistisch sagt. Nur so hätte man den Kopf der Hydra endgültig zerschlagen können. Das hätte eine ungeheure Zahl an Opfern bei der IDF gefordert, aber eine bedeutet kleinere Anzahl an zivilen Opfern und hätte die Struktur der Hamas endgültig zerschlagen. Solche Überlegungen sind aber bei Netanjahu einfach irrelevant. Netanjahus Strategie ist eigentlich klar erkennbar: den Krieg unbegrenzt in die Länge zu ziehen, fernab jedweder militärischer Sinnhaftigkeit. Denn wenn der Krieg vorbei ist und das Leben einkehrt, dann werden die Israelis ihren Blick auf die Familie Netanjahu und seine politischen Wegbegleiter richten. Denn auch beim Thema 07. Oktober gibt es eine Menge offener Fragen, die viele Israelis gerne beantwortet hätten, wenn sie zur Ruhe gekommen sind.

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Klar. Wer auch sonst sollte es schon scheiße finden, Wenn jemand fordert ein Volk, ganz egal welches, komplett zu vernichten?

Naja. Das war im Affekt nach dem Hamas-Terror. Da würde ich ein wenig Nachsicht walten lassen.

Hab keinen Bock mit Dir zu diskutieren und werde mich hier auch nicht weiter beteiligen, sonst kommt wieder ein Klopfer vorbei.

Aber deine Heuchelei in diesem Fall ist so extrem, dass ich es nochmal heraus stellen möchte:

Hier schreibst du, bei seinen Aussagen (alles in Gaza auslöschen) soll man Nachsicht walten lassen, weil es noch im Affekt des Hamas Terrors geschah.

Ok, kann man geteilter Meinung drüber sein, aber ist mal ein Standpunkt, für und gegen den es Argumente gibt.

Nun erleben die Einwohner Gazas diesen 7. Oktober seit 1.5 Jahren - jeden Tag. Und schlimmeres.

Wobei das ja das Ziel der Hamas ist. Sie wollen diese schlimmen Bilder, damit du und ich denken, dass die Juden die eigentlichen Übeltäter sind.

Aber wie ist denn rational? Es gab am 7.10.23 den schlimmsten Terror auf Juden seit dem Holocaust. Völkerrechtlich darf sich Israel dann wehren und das Ziel verfolgen, die Bedrohung auszuschalten. Sie dürfen nicht mit Absicht Zivilisten umbringen. Da sich die Hamas aber hinter zivilen Einrichtungen versteckt, werden aus eigentlich zivilen Einrichtungen legitime Ziele mangels milderer Mittel. So grausam wie das auch klingt.

Oder gibt es mildere Mittel, um die Hamas ausschalten zu können? Das hatte ich ja weiter unten gefragt. Konnte bisher niemand beantworten.

Ja. Auf Artillerie und Luftunterstützung größtenteils verzichten, und Door-to-Door-Combat bzw. Tunnel-to-Tunnel-Combat. Letztlich geht es auch nur so, weil das die Taktik und die Kampfumgebung ist, auf die die Hamas die IDF zwingt, wenn es wirklich um ein "ganzheitliches Ausschalten der Hamas" geht. Du kannst den kompletten Gaza-Streifen aus der Luft dem Erdboden gleichmachen, was ja im Grunde größtenteils schon passiert ist, und du wirst die Hamas trotzdem nicht gänzlich ausgeschaltet haben. Genauso wenig wie die USA den Vietcong in ihren Tunnelsystemen nachhaltig ausgeschaltet, trotz 7-8 Millionen abgeworfener Tonnen an "Material aus der Luft". Aber darum geht es Netanjahu ja ohnehin schon längst nicht mehr, das sagen ja auch mittlerweile ein großer Teil von hochrangigen israelischen Ex-Militärs und -Nachrichtendienstler.

Hast du heute noch keine Nachrichten gelesen? Israel will ja nun Gaza besetzen, sicherlich vor allem auch wegen der Tunnel und den Problemen, die du beschreibst. Merz sieht das allerdings nicht als milderes Mittel, du hingegen schon. Wer hat denn nun Recht? Daran siehst du doch schon, wie komplex dieses Thema ist. Eine einfache Lösung gibt es nicht.

Eine einfache Lösung gibt es nicht, deswegen habe ich auch nie Position für eine der beiden Seiten bezogen. Ich interessiere mich in dem Kontext primär für einzelne Themenaspekte, die man einzeln betrachtet so oder so bewerten kann und bei der es in der deutschen Öffentlichkeit teilweise wirklich hanebüchen zugeht.
Merz ist halt Merz und haut immer mal irgendwas raus. Wobei ich auch sagen würde, ist die Frage des milderen Mittels ohnehin schon passé, weil der Gaza-Streifen in einem enormen Ausmaß bereits in Schutt gelegt wurde. Militärisch betrachtet wird es für die IDF jetzt noch schwerer, sie müssen sich in vielen Bereichen erst einmal einen Überblick verschaffen, wo welche Zugänge und unterirdische Stellungen noch vorhanden/begehbar sind bzw. neu errichtet wurden. Das ganze Terrain ist jetzt in diesem Zustand ein noch größerer Albtraum für eine Bodenoffensive. Die Hamas ist ja keine reguläre Armee, sie agiert enorm agil. Der einzige überhaupt denkbar potenzielle erfolgreiche Weg aus militärischer Sicht (ich überlege gerade, ob es in der Geschichte überhaupt einen Fall gibt, wo das dann erfolgreich ausgegangen ist) wäre es gewesen, die Infrastruktur des Gaza-Streifens gänzlich unbeschadet zu lassen und an mehreren Flanken gleichzeitig mit einer hohen Anzahl mobiler Bodentruppen mit leichtem Gerät einzudringen. Und dann mit aufgepflanztem Bajonett und dem Sturmgewehr in Anschlag, Straße für Straße, Haus für Haus, Tunnel für Tunnel zu neutralisieren, wie man so schön euphemistisch sagt. Nur so hätte man den Kopf der Hydra endgültig zerschlagen können. Das hätte eine ungeheure Zahl an Opfern bei der IDF gefordert, aber eine bedeutet kleinere Anzahl an zivilen Opfern und hätte die Struktur der Hamas endgültig zerschlagen. Solche Überlegungen sind aber bei Netanjahu einfach irrelevant. Netanjahus Strategie ist eigentlich klar erkennbar: den Krieg unbegrenzt in die Länge zu ziehen, fernab jedweder militärischer Sinnhaftigkeit. Denn wenn der Krieg vorbei ist und das Leben einkehrt, dann werden die Israelis ihren Blick auf die Familie Netanjahu und seine politischen Wegbegleiter richten. Denn auch beim Thema 07. Oktober gibt es eine Menge offener Fragen, die viele Israelis gerne beantwortet hätten, wenn sie zur Ruhe gekommen sind.

Das ist alles sehr spekulativ.

Der eigene Schutz steht logischerweise an erster Stelle. Ich meine, wie behämmert müsste man denn sein, eine Taktik zu wählen, die sehr viele Tote in den eigenen Reihen bedeuten würden? Natürlich versucht man zunächst, möglichst viel aus der Luft zu erreichen und der Rest wird dann am Boden erledigt.

Ich werde übrigens immer bei einem ganz bestimmten Diskussionsstil hellhörig. Nämlich dann, wenn jemand völlig außen vor lässt, dass das Problem die Hamas ist und sich allein darauf beschränkt, gegen Israel zu schießen.

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Klar. Wer auch sonst sollte es schon scheiße finden, Wenn jemand fordert ein Volk, ganz egal welches, komplett zu vernichten?

Naja. Das war im Affekt nach dem Hamas-Terror. Da würde ich ein wenig Nachsicht walten lassen.

Hab keinen Bock mit Dir zu diskutieren und werde mich hier auch nicht weiter beteiligen, sonst kommt wieder ein Klopfer vorbei.

Aber deine Heuchelei in diesem Fall ist so extrem, dass ich es nochmal heraus stellen möchte:

Hier schreibst du, bei seinen Aussagen (alles in Gaza auslöschen) soll man Nachsicht walten lassen, weil es noch im Affekt des Hamas Terrors geschah.

Ok, kann man geteilter Meinung drüber sein, aber ist mal ein Standpunkt, für und gegen den es Argumente gibt.

Nun erleben die Einwohner Gazas diesen 7. Oktober seit 1.5 Jahren - jeden Tag. Und schlimmeres.

Wobei das ja das Ziel der Hamas ist. Sie wollen diese schlimmen Bilder, damit du und ich denken, dass die Juden die eigentlichen Übeltäter sind.

Aber wie ist denn rational? Es gab am 7.10.23 den schlimmsten Terror auf Juden seit dem Holocaust. Völkerrechtlich darf sich Israel dann wehren und das Ziel verfolgen, die Bedrohung auszuschalten. Sie dürfen nicht mit Absicht Zivilisten umbringen. Da sich die Hamas aber hinter zivilen Einrichtungen versteckt, werden aus eigentlich zivilen Einrichtungen legitime Ziele mangels milderer Mittel. So grausam wie das auch klingt.

Oder gibt es mildere Mittel, um die Hamas ausschalten zu können? Das hatte ich ja weiter unten gefragt. Konnte bisher niemand beantworten.

Ja. Auf Artillerie und Luftunterstützung größtenteils verzichten, und Door-to-Door-Combat bzw. Tunnel-to-Tunnel-Combat. Letztlich geht es auch nur so, weil das die Taktik und die Kampfumgebung ist, auf die die Hamas die IDF zwingt, wenn es wirklich um ein "ganzheitliches Ausschalten der Hamas" geht. Du kannst den kompletten Gaza-Streifen aus der Luft dem Erdboden gleichmachen, was ja im Grunde größtenteils schon passiert ist, und du wirst die Hamas trotzdem nicht gänzlich ausgeschaltet haben. Genauso wenig wie die USA den Vietcong in ihren Tunnelsystemen nachhaltig ausgeschaltet, trotz 7-8 Millionen abgeworfener Tonnen an "Material aus der Luft". Aber darum geht es Netanjahu ja ohnehin schon längst nicht mehr, das sagen ja auch mittlerweile ein großer Teil von hochrangigen israelischen Ex-Militärs und -Nachrichtendienstler.

Hast du heute noch keine Nachrichten gelesen? Israel will ja nun Gaza besetzen, sicherlich vor allem auch wegen der Tunnel und den Problemen, die du beschreibst. Merz sieht das allerdings nicht als milderes Mittel, du hingegen schon. Wer hat denn nun Recht? Daran siehst du doch schon, wie komplex dieses Thema ist. Eine einfache Lösung gibt es nicht.

Eine einfache Lösung gibt es nicht, deswegen habe ich auch nie Position für eine der beiden Seiten bezogen. Ich interessiere mich in dem Kontext primär für einzelne Themenaspekte, die man einzeln betrachtet so oder so bewerten kann und bei der es in der deutschen Öffentlichkeit teilweise wirklich hanebüchen zugeht.
Merz ist halt Merz und haut immer mal irgendwas raus. Wobei ich auch sagen würde, ist die Frage des milderen Mittels ohnehin schon passé, weil der Gaza-Streifen in einem enormen Ausmaß bereits in Schutt gelegt wurde. Militärisch betrachtet wird es für die IDF jetzt noch schwerer, sie müssen sich in vielen Bereichen erst einmal einen Überblick verschaffen, wo welche Zugänge und unterirdische Stellungen noch vorhanden/begehbar sind bzw. neu errichtet wurden. Das ganze Terrain ist jetzt in diesem Zustand ein noch größerer Albtraum für eine Bodenoffensive. Die Hamas ist ja keine reguläre Armee, sie agiert enorm agil. Der einzige überhaupt denkbar potenzielle erfolgreiche Weg aus militärischer Sicht (ich überlege gerade, ob es in der Geschichte überhaupt einen Fall gibt, wo das dann erfolgreich ausgegangen ist) wäre es gewesen, die Infrastruktur des Gaza-Streifens gänzlich unbeschadet zu lassen und an mehreren Flanken gleichzeitig mit einer hohen Anzahl mobiler Bodentruppen mit leichtem Gerät einzudringen. Und dann mit aufgepflanztem Bajonett und dem Sturmgewehr in Anschlag, Straße für Straße, Haus für Haus, Tunnel für Tunnel zu neutralisieren, wie man so schön euphemistisch sagt. Nur so hätte man den Kopf der Hydra endgültig zerschlagen können. Das hätte eine ungeheure Zahl an Opfern bei der IDF gefordert, aber eine bedeutet kleinere Anzahl an zivilen Opfern und hätte die Struktur der Hamas endgültig zerschlagen. Solche Überlegungen sind aber bei Netanjahu einfach irrelevant. Netanjahus Strategie ist eigentlich klar erkennbar: den Krieg unbegrenzt in die Länge zu ziehen, fernab jedweder militärischer Sinnhaftigkeit. Denn wenn der Krieg vorbei ist und das Leben einkehrt, dann werden die Israelis ihren Blick auf die Familie Netanjahu und seine politischen Wegbegleiter richten. Denn auch beim Thema 07. Oktober gibt es eine Menge offener Fragen, die viele Israelis gerne beantwortet hätten, wenn sie zur Ruhe gekommen sind.

Das ist alles sehr spekulativ.

Der eigene Schutz steht logischerweise an erster Stelle. Ich meine, wie behämmert müsste man denn sein, eine Taktik zu wählen, die sehr viele Tote in den eigenen Reihen bedeuten würden? Natürlich versucht man zunächst, möglichst viel aus der Luft zu erreichen und der Rest wird dann am Boden erledigt.

Dieses Argument kann man letztlich immer bringen. Die Amerikaner hätten auch theoretisch den ganzen Irak auslöschen können, um keine eigenen Leben zu gefährden. Mitte und Maß. Inwieweit das im gegenwärtigen Konflikt im Nahen Osten in einem gesunden Maß eingehalten wird, müssen andere bewerten. Die internationalen Fachstimmen tendieren mittlerweile stark zu "nicht eingehalten". Auch die Frage nach dem Wesen Netanjahus und Netanjahus politischen Wegbegleitern bzw. diese nicht als eindeutig rechtsextremistisch und menschenverachtend einzuordnen, ist eigentlich realitätsfremd und wird den Unterstützern, ob national oder international, dieser Regierung in den Geschichtsbüchern in 100 Jahren energisch zum Vorwurf gemacht werden.

Ich werde übrigens immer bei einem ganz bestimmten Diskussionsstil hellhörig. Nämlich dann, wenn jemand völlig außen vor lässt, dass das Problem die Hamas ist und sich allein darauf beschränkt, gegen Israel zu schießen.

Hierbei gibt es mMn einen Aspekt, der in aller Regel außer Acht gelassen wird, wenn dieser Hinweis kommt.
Die Hamas ist eine Terrororganisation, an der das Anlegen jedweder zivilisatorischer Maßstäbe schlichtweg sinnbefreit ist, weil man beim Teufel nicht die guten Charaktereigenschaften suchen kann. Israel ist hingegen ein souveräner Staat mit einer regulären Armee, an dessen Handeln man andere Maßstäbe anlegen muss, wenn wir unser Konzept mit den Werten des westlichen Staatenbündnisses nicht gänzlich über Bord werfen wollen (ist aber vermutlich in ~10 Jahren eh alles Geschichte und es herrscht das Recht des Stärkeren, nachdem die USA nun auch ganz offen auf Russlandniveau agieren). Wir wissen alle, dass die Hamas das Kernproblem allen Übels ist. Niemand, der nicht selbst in deren extremistischen Gewässern unterwegs ist, wird das bestreiten. Um diese Frage dreht es sich aber ja schon lange nicht mehr.
Hier aber auch noch einmal der Hinweis: Das Regime Netanjahus ist nicht gleichzusetzen mit Israel oder "die/den Israelis".

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Ich werde übrigens immer bei einem ganz bestimmten Diskussionsstil hellhörig. Nämlich dann, wenn jemand völlig außen vor lässt, dass das Problem die Hamas ist und sich allein darauf beschränkt, gegen Israel zu schießen.

Hierbei gibt es mMn einen Aspekt, der in aller Regel außer Acht gelassen wird, wenn dieser Hinweis kommt.
Die Hamas ist eine Terrororganisation, an der das Anlegen jedweder zivilisatorischer Maßstäbe schlichtweg sinnbefreit ist, weil man beim Teufel nicht die guten Charaktereigenschaften suchen kann. Israel ist hingegen ein souveräner Staat mit einer regulären Armee, an dessen Handeln man andere Maßstäbe anlegen muss, wenn wir unser Konzept mit den Werten des westlichen Staatenbündnisses nicht gänzlich über Bord werfen wollen (ist aber vermutlich in ~10 Jahren eh alles Geschichte und es herrscht das Recht des Stärkeren, nachdem die USA nun auch ganz offen auf Russlandniveau agieren). Wir wissen alle, dass die Hamas das Kernproblem allen Übels ist. Niemand, der nicht selbst in deren extremistischen Gewässern unterwegs ist, wird das bestreiten. Um diese Frage dreht es sich aber ja schon lange nicht mehr.

Aber dann müssten doch alle wissen, dass dieses Kernproblem weg muss. Klingt aber immer so, als soll Israel einfach aufhören, genau dieses Ziel zu verfolgen, weil wir mit Wohlstandsbäuchlein aus dem gemütlichen und sicheren Sofa einfach nur keine Lust mehr darauf haben, wirklich unschöne Bilder zu sehen. Auf schönem Wege geht das aber leider nicht, denn dafür müsste die Hamas aufgeben. Das tut sie aber klar erkennbar nicht. Ganz im Gegenteil versteckt sich die Hamas hinter Zivilisten und nutzt gezielt unschöne Bilder, um zu hoffen, dass wir irgendwann denken, die Juden seien schuld.

Ich finde daher Reaktionen aus der westlichen Welt, die sich wie deine oder die von majae lesen, schädlich und sogar kriegsverlängernd. Je mehr Leute Israel kritisieren, desto eher denkt der Hamas Kämpfer in seinem Tunnel doch, dass weitermachen erfolgreich sein könnte. Wir sollten ihnen das Gefühl geben, dass sie keine Chance haben und hoffnungslos unterlegen sind.

Man kann darüber streiten, ob es es andere, mildere Mittel gibt, um das Ziel, die Hamas zu beseitigen, zu erreichen. Daher habe ich die Frage nach milderen Mittel ja mehrmals gestellt. Es kommen aber gar keine wirklichen Antworten. Und deine widerspricht kolossal die des Bundeskanzlers. Merz hält die Besetzung Gazas gar nicht für ein milderes Mittel, sondern für exakt das Gegenteil. Und er stößt dafür intern auf massiv Kritik. Das zeigt ja, dass es keine einfache Lösung gibt. Wenn ich aber gar nicht beurteilen kann, ob es mildere und gleich effektive Mittel gibt, kann ich Israel auch nicht vorwerfen, sie würden gegen Völkerrecht verstoßen.

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Ich werde übrigens immer bei einem ganz bestimmten Diskussionsstil hellhörig. Nämlich dann, wenn jemand völlig außen vor lässt, dass das Problem die Hamas ist und sich allein darauf beschränkt, gegen Israel zu schießen.

Hierbei gibt es mMn einen Aspekt, der in aller Regel außer Acht gelassen wird, wenn dieser Hinweis kommt.
Die Hamas ist eine Terrororganisation, an der das Anlegen jedweder zivilisatorischer Maßstäbe schlichtweg sinnbefreit ist, weil man beim Teufel nicht die guten Charaktereigenschaften suchen kann. Israel ist hingegen ein souveräner Staat mit einer regulären Armee, an dessen Handeln man andere Maßstäbe anlegen muss, wenn wir unser Konzept mit den Werten des westlichen Staatenbündnisses nicht gänzlich über Bord werfen wollen (ist aber vermutlich in ~10 Jahren eh alles Geschichte und es herrscht das Recht des Stärkeren, nachdem die USA nun auch ganz offen auf Russlandniveau agieren). Wir wissen alle, dass die Hamas das Kernproblem allen Übels ist. Niemand, der nicht selbst in deren extremistischen Gewässern unterwegs ist, wird das bestreiten. Um diese Frage dreht es sich aber ja schon lange nicht mehr.

Aber dann müssten doch alle wissen, dass dieses Kernproblem weg muss. Klingt aber immer so, als soll Israel einfach aufhören, genau dieses Ziel zu verfolgen, weil wir mit Wohlstandsbäuchlein aus dem gemütlichen und sicheren Sofa einfach nur keine Lust mehr darauf haben, wirklich unschöne Bilder zu sehen. Auf schönem Wege geht das aber leider nicht, denn dafür müsste die Hamas aufgeben. Das tut sie aber klar erkennbar nicht. Ganz im Gegenteil versteckt sich die Hamas hinter Zivilisten und nutzt gezielt unschöne Bilder, um zu hoffen, dass wir irgendwann denken, die Juden seien schuld.

Auch das bestreitet doch hier im Forum niemand. Die Frage allerdings, wie das aussehen kann/muss/soll/darf und welche Kollateralschäden vertretbar sind und welche nicht, die ist schwer zu beantworten und ich will mich da auch weder eindeutig dafür oder dagegen positionieren. Man kann 70% der sehr dicht besiedelten Fläche aus der Luft dem Erdboden gleich machen und die Zivilisten von A nach B schicken, mit ringsherum, und inkl. Philadelphia-Korridor, einsperrender Militär-Zange, aber es wird in der Welt Regionen geben, die das als nicht verhältnismäßig betrachten werden.

Ich finde daher Reaktionen aus der westlichen Welt, die sich wie deine oder die von majae lesen, schädlich und sogar kriegsverlängernd. Je mehr Leute Israel kritisieren, desto eher denkt der Hamas Kämpfer in seinem Tunnel doch, dass weitermachen erfolgreich sein könnte. Wir sollten ihnen das Gefühl geben, dass sie keine Chance haben und hoffnungslos unterlegen sind.

Du bist doch auch in einem Großkonzern unterwegs und kennst die Welt. Die Reaktionen der westlichen Welt sind mit Abstand das mildeste, was man auf diesem Globus über diesen Konflikt zu hören bekommen wird. Von Asien über Afrika bis nach Südamerika findet man, ob zu recht oder zu unrecht, komplett andere Worte für das Vorgehen Netanjahus. Denn die große Mehrheit der Weltbevölkerung sieht das vermutlich eher andersrum und sagt, dass wir uns mit unserem Wohlstandbäuchlein die Welt mal wieder aufgrund unserer "intellektuellen Faulheit", wie es Yuval Noah Harari ganz konkret an die deutsche Öffentlichkeit als Appell gerichtet hatte im Kontext der rechtsextremistischen Regierung Netanjahus, sehr einfach machen. Also quasi das gleiche Argument, nur mit dem anderen Blickwinkel.

Ich kritisiere allerdings aber auch Netanjahu und nicht Israel. Es gibt eine zunehmend große Zahl von Israelis, die das aus den gleichen Gründen tun. Auch gibt es, wie zuvor einmal erwähnt, eine stattliche Anzahl, 600 an der Zahl, hochrangiger Ex-Militärs und Nachrichtendienstler (u.a. der ehemalige Shin-Bet-Chef) die sich öffentlich gegen Netanjahu wenden.

Key Message:
"Die Verfasser des Briefes betonen, dass das israelische Militär die beiden Ziele, die mit Gewalt erreicht werden könnten, längst erreicht hätte."

Zwischen den Zeilen politisch betrachtet:
Benutzen sie nicht das israelische und palästinensische Volk für Ihren Machterhalt.

Die Hamas weiß, dass sie längst der Sieger der Deutungshoheit ist. Sie sind zwar für einige Zeit nicht mehr in der Lage, eine strategische Bedrohung für Israel darzustellen (siehe oben), gänzlich vernichtet sind sie aber nicht, was ja das ausgerufene Ziel Netanjahus ist. Und das werden sie auch nicht, solange man nicht mit "boots on the ground" wie, weiter unten beschrieben, vorgeht. Also quasi wie bei der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht, jeder einzelne Kämpfer muss erwischt werden, bis jeder, der kämpfen will, mit den Händen über'n Kopf in Kolonnen über die Straßen marschiert oder tot ist. Netanjahu kündigt das zwar an, er wird das aber niemals tun, auch jetzt nicht. Erstens, weil es viel zu viele Opfer unter der IDF, auch jetzt noch, kosten würde und zweitens, weil er den Krieg aus rein persönlichen Machterhaltungstrieb gar nicht beenden will.

Man kann darüber streiten, ob es es andere, mildere Mittel gibt, um das Ziel, die Hamas zu beseitigen, zu erreichen. Daher habe ich die Frage nach milderen Mittel ja mehrmals gestellt. Es kommen aber gar keine wirklichen Antworten. Und deine widerspricht kolossal die des Bundeskanzlers. Merz hält die Besetzung Gazas gar nicht für ein milderes Mittel, sondern für exakt das Gegenteil. Und er stößt dafür intern auf massiv Kritik. Das zeigt ja, dass es keine einfache Lösung gibt. Wenn ich aber gar nicht beurteilen kann, ob es mildere und gleich effektive Mittel gibt, kann ich Israel auch nicht vorwerfen, sie würden gegen Völkerrecht verstoßen.

Doch, habe ich beschrieben, die gibt bzw. gab es ganz offenkundig. Auch die oben beschriebenen 600 israelischen Sicherheits-Profis stützen diese These (es gibt keine strategische Bedrohung mehr, steht im Grunde wörtlich in dem Brief). Mit einer groß angelegten Bodenoffensive aus mehreren Flanken, mit leichtem Gerät ausgestatteter mobiler Infanterie, die Straße für Straße, Tunnel für Tunnel durchkämpft. Das hätte ohne Frage einen Bruchteil an zivilen Opfern gekostet, allerdings einen sehr hohen Blutzoll bei der IDF. Das hast du ja richtigerweise aus der Sicht des Stärkeren als behämmert beschrieben, dennoch wäre es eine absolut valide Option gewesen, um zivile Menschenleben zu schützen. Das weiß natürlich auch die Hetzer-Presse wie die von Springer. Aber natürlich will so etwas erst recht keiner sehen. Was meinst du was das für Bilder wären? So können wir es uns ja gemütlich machen, wenn die Bomben nur von oben runterregnen. Man sieht zwar die kaputten Gebäude, aber nicht die zerstümmelten Menschen da drunter. Aber Mann gegen Mann, Bajonett in Brustkorb, Haus zu Haus mit Handgranaten "neutralisieren"? Dann wird es richtig hässlich, auf militärischer Ebene für die Einsatzkräfte.

Aber ich glaube wir reden hier auch aneinander vorbei, weil ich einfach davon ausgehe, dass Netanjahu weder am Wohle des israelischen Volkes gelegen ist, noch, dass es für ihn irgendein denkbares Szenario gibt, bei dem er den Krieg freiwillig beenden wollen würde.

Off-topic: Seid wann bist du eigentlich so ein glühender Anhänger von den daily inhaltlosen Bloopers, die Merz so von sich gibt? :-)

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Aber dann müssten doch alle wissen, dass dieses Kernproblem weg muss. Klingt aber immer so, als soll Israel einfach aufhören, genau dieses Ziel zu verfolgen, weil wir mit Wohlstandsbäuchlein aus dem gemütlichen und sicheren Sofa einfach nur keine Lust mehr darauf haben, wirklich unschöne Bilder zu sehen. Auf schönem Wege geht das aber leider nicht, denn dafür müsste die Hamas aufgeben. Das tut sie aber klar erkennbar nicht. Ganz im Gegenteil versteckt sich die Hamas hinter Zivilisten und nutzt gezielt unschöne Bilder, um zu hoffen, dass wir irgendwann denken, die Juden seien schuld.

Auch das bestreitet doch hier im Forum niemand. Die Frage allerdings, wie das aussehen kann/muss/soll/darf und welche Kollateralschäden vertretbar sind und welche nicht, die ist schwer zu beantworten und ich will mich da auch weder eindeutig dafür oder dagegen positionieren. Man kann 70% der sehr dicht besiedelten Fläche aus der Luft dem Erdboden gleich machen und die Zivilisten von A nach B schicken, mit ringsherum, und inkl. Philadelphia-Korridor, einsperrender Militär-Zange, aber es wird in der Welt Regionen geben, die das als nicht verhältnismäßig betrachten werden.

Es wird immer Leute, die irgendetwas anders sehen. Das ist doch aber kein Grund, Dinge nicht zu tun. Auch bei Corona gab es abweichende Meinungen. Auch im Ukraine Krieg gibt es abweichende Meinungen. Wenn du den Anspruch hast, dass hinter jede Entscheidung eine absolut einstimmige Meinung herrschen muss, ist das komplett illusorisch.

Dass Zivilisten von A nach B geschickt werden, spricht übrigens gegen die These, dass Israel einen Genozid begehen möchte. Damit soll die Bevölkerung beschützt werden.

Und wie das konkret aussehen soll, vor allem was ein milderes Mittel sein könnte, wollte ich ja diskutieren. Offenbar können wir das nicht beantworten. Und selbst, wenn wir es könnten: Sollte man die Entscheidung nicht Israel überlassen? Mit welchem Recht wollen wir ihnen einreden, wie sie sich zu verteidigen haben?

Doch, habe ich beschrieben, die gibt bzw. gab es ganz offenkundig. Auch die oben beschriebenen 600 israelischen Sicherheits-Profis stützen diese These (es gibt keine strategische Bedrohung mehr, steht im Grunde wörtlich in dem Brief). Mit einer groß angelegten Bodenoffensive aus mehreren Flanken, mit leichtem Gerät ausgestatteter mobiler Infanterie, die Straße für Straße, Tunnel für Tunnel durchkämpft. Das hätte ohne Frage einen Bruchteil an zivilen Opfern gekostet, allerdings einen sehr hohen Blutzoll bei der IDF. Das hast du ja richtigerweise als behämmert beschrieben, dennoch wäre es eine absolut valide Option gewesen, um zivile Menschenleben zu schützen.

Israel geht es in erster Linie darum, das eigene Volk zu schützen. Dann noch mehr Israelis zu opfern ist alles mögliche, aber kein milderes Mittel.
Für den Schutz der Palästinenser ist in erster Linie die Hamas zuständig.

Aber ich glaube wir reden hier auch aneinander vorbei, weil ich einfach davon ausgehe, dass Netanjahu weder am Wohle des israelischen Volkes gelegen ist, noch, dass es für ihn irgendein denkbares Szenario gibt, bei dem er den Krieg beenden wollen würde.

Off-topic: Seid wann bist du eigentlich so ein glühender Anhänger von den daily inhaltlosen Bloopers, die Merz so von sich gibt? :-)

Wo steht, dass ich die Aussagen von Merz inhaltlich für richtig halte? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass der das anders als du sieht, es also offenbar unterschiedliche Meinungen gibt und es eben nicht die einfache und bessere Lösung gibt.

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Aber dann müssten doch alle wissen, dass dieses Kernproblem weg muss. Klingt aber immer so, als soll Israel einfach aufhören, genau dieses Ziel zu verfolgen, weil wir mit Wohlstandsbäuchlein aus dem gemütlichen und sicheren Sofa einfach nur keine Lust mehr darauf haben, wirklich unschöne Bilder zu sehen. Auf schönem Wege geht das aber leider nicht, denn dafür müsste die Hamas aufgeben. Das tut sie aber klar erkennbar nicht. Ganz im Gegenteil versteckt sich die Hamas hinter Zivilisten und nutzt gezielt unschöne Bilder, um zu hoffen, dass wir irgendwann denken, die Juden seien schuld.

Auch das bestreitet doch hier im Forum niemand. Die Frage allerdings, wie das aussehen kann/muss/soll/darf und welche Kollateralschäden vertretbar sind und welche nicht, die ist schwer zu beantworten und ich will mich da auch weder eindeutig dafür oder dagegen positionieren. Man kann 70% der sehr dicht besiedelten Fläche aus der Luft dem Erdboden gleich machen und die Zivilisten von A nach B schicken, mit ringsherum, und inkl. Philadelphia-Korridor, einsperrender Militär-Zange, aber es wird in der Welt Regionen geben, die das als nicht verhältnismäßig betrachten werden.

Es wird immer Leute, die irgendetwas anders sehen. Das ist doch aber kein Grund, Dinge nicht zu tun. Auch bei Corona gab es abweichende Meinungen. Auch im Ukraine Krieg gibt es abweichende Meinungen. Wenn du den Anspruch hast, dass hinter jede Entscheidung eine absolut einstimmige Meinung herrschen muss, ist das komplett illusorisch.

Wollte ich nur einwerfen, weil du von "Reaktionen aus der westlichen Welt" sprachst. Das klang ein bisschen so, als würde man dort das Vorgehen Netanjahus besonders scharf kritisieren.

Dass Zivilisten von A nach B geschickt werden, spricht übrigens gegen die These, dass Israel einen Genozid begehen möchte. Damit soll die Bevölkerung beschützt werden.

Ich würde auch nicht behaupten, dass man zivile Ziele bewusst einspeist in die eigenen Aktivitäten. Man versucht sicherlich, es irgendwie zumindest minimal zu begrenzen.

Und wie das konkret aussehen soll, vor allem was ein milderes Mittel sein könnte, wollte ich ja diskutieren. Offenbar können wir das nicht beantworten. Und selbst, wenn wir es könnten: Sollte man die Entscheidung nicht Israel überlassen? Mit welchem Recht wollen wir ihnen einreden, wie sie sich zu verteidigen haben?

Doch, habe ich beschrieben, die gibt bzw. gab es ganz offenkundig. Auch die oben beschriebenen 600 israelischen Sicherheits-Profis stützen diese These (es gibt keine strategische Bedrohung mehr, steht im Grunde wörtlich in dem Brief). Mit einer groß angelegten Bodenoffensive aus mehreren Flanken, mit leichtem Gerät ausgestatteter mobiler Infanterie, die Straße für Straße, Tunnel für Tunnel durchkämpft. Das hätte ohne Frage einen Bruchteil an zivilen Opfern gekostet, allerdings einen sehr hohen Blutzoll bei der IDF. Das hast du ja richtigerweise als behämmert beschrieben, dennoch wäre es eine absolut valide Option gewesen, um zivile Menschenleben zu schützen.

Israel geht es in erster Linie darum, das eigene Volk zu schützen. Dann noch mehr Israelis zu opfern ist alles mögliche, aber kein milderes Mittel.
Für den Schutz der Palästinenser ist in erster Linie die Hamas zuständig.

Ich dachten du meinst "mildere Mittel" im Hinblick auf den Schutz von zivilen Opfern?
Gut, wenn der einzige Faktor ist, kein israelisches Leben zu opfern, dann wäre es am einfachsten, einfach einmal komplett drüber zu gehen von oben und das Land dann zu besiedeln.

Aber ich glaube wir reden hier auch aneinander vorbei, weil ich einfach davon ausgehe, dass Netanjahu weder am Wohle des israelischen Volkes gelegen ist, noch, dass es für ihn irgendein denkbares Szenario gibt, bei dem er den Krieg beenden wollen würde.

Off-topic: Seid wann bist du eigentlich so ein glühender Anhänger von den daily inhaltlosen Bloopers, die Merz so von sich gibt? :-)

Wo steht, dass ich die Aussagen von Merz inhaltlich für richtig halte? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass der das anders als du sieht, es also offenbar unterschiedliche Meinungen gibt und es eben nicht die einfache und bessere Lösung gibt.

Na hör mal, da bin ich aber von dir bessere "line of defense"-Argumente gewohnt, als irgendwas von Merz in den Raum zu schmeissen. #Drecksarbeit, *hust* #Paschas :-)

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Aber dann müssten doch alle wissen, dass dieses Kernproblem weg muss. Klingt aber immer so, als soll Israel einfach aufhören, genau dieses Ziel zu verfolgen, weil wir mit Wohlstandsbäuchlein aus dem gemütlichen und sicheren Sofa einfach nur keine Lust mehr darauf haben, wirklich unschöne Bilder zu sehen. Auf schönem Wege geht das aber leider nicht, denn dafür müsste die Hamas aufgeben. Das tut sie aber klar erkennbar nicht. Ganz im Gegenteil versteckt sich die Hamas hinter Zivilisten und nutzt gezielt unschöne Bilder, um zu hoffen, dass wir irgendwann denken, die Juden seien schuld.

Auch das bestreitet doch hier im Forum niemand. Die Frage allerdings, wie das aussehen kann/muss/soll/darf und welche Kollateralschäden vertretbar sind und welche nicht, die ist schwer zu beantworten und ich will mich da auch weder eindeutig dafür oder dagegen positionieren. Man kann 70% der sehr dicht besiedelten Fläche aus der Luft dem Erdboden gleich machen und die Zivilisten von A nach B schicken, mit ringsherum, und inkl. Philadelphia-Korridor, einsperrender Militär-Zange, aber es wird in der Welt Regionen geben, die das als nicht verhältnismäßig betrachten werden.

Es wird immer Leute, die irgendetwas anders sehen. Das ist doch aber kein Grund, Dinge nicht zu tun. Auch bei Corona gab es abweichende Meinungen. Auch im Ukraine Krieg gibt es abweichende Meinungen. Wenn du den Anspruch hast, dass hinter jede Entscheidung eine absolut einstimmige Meinung herrschen muss, ist das komplett illusorisch.

Wollte ich nur einwerfen, weil du von "Reaktionen aus der westlichen Welt" sprachst. Das klang ein bisschen so, als würde man dort das Vorgehen Netanjahus besonders scharf kritisieren.

Ich wollte darauf hinaus, dass die Hamas das Ziel hat, entsprechende Reaktionen aus der westlichen Welt zu bekommen. Sollten wir ihnen einen solchen Gefallen tun?

Dass Zivilisten von A nach B geschickt werden, spricht übrigens gegen die These, dass Israel einen Genozid begehen möchte. Damit soll die Bevölkerung beschützt werden.

Ich würde auch nicht behaupten, dass man zivile Ziele bewusst einspeist in die eigenen Aktivitäten. Man versucht sicherlich, es irgendwie zumindest minimal zu begrenzen.

Man tut es sogar sehr stark, ansonsten wären nach fast zwei Jahren Krieg deutlich mehr als nur 2% der Bevölkerung umgekommen.

Und wie das konkret aussehen soll, vor allem was ein milderes Mittel sein könnte, wollte ich ja diskutieren. Offenbar können wir das nicht beantworten. Und selbst, wenn wir es könnten: Sollte man die Entscheidung nicht Israel überlassen? Mit welchem Recht wollen wir ihnen einreden, wie sie sich zu verteidigen haben?

Doch, habe ich beschrieben, die gibt bzw. gab es ganz offenkundig. Auch die oben beschriebenen 600 israelischen Sicherheits-Profis stützen diese These (es gibt keine strategische Bedrohung mehr, steht im Grunde wörtlich in dem Brief). Mit einer groß angelegten Bodenoffensive aus mehreren Flanken, mit leichtem Gerät ausgestatteter mobiler Infanterie, die Straße für Straße, Tunnel für Tunnel durchkämpft. Das hätte ohne Frage einen Bruchteil an zivilen Opfern gekostet, allerdings einen sehr hohen Blutzoll bei der IDF. Das hast du ja richtigerweise als behämmert beschrieben, dennoch wäre es eine absolut valide Option gewesen, um zivile Menschenleben zu schützen.

Israel geht es in erster Linie darum, das eigene Volk zu schützen. Dann noch mehr Israelis zu opfern ist alles mögliche, aber kein milderes Mittel.
Für den Schutz der Palästinenser ist in erster Linie die Hamas zuständig.

Ich dachten du meinst "mildere Mittel" im Hinblick auf den Schutz von zivilen Opfern?
Gut, wenn der einzige Faktor ist, kein israelisches Leben zu opfern, dann wäre es am einfachsten, einfach einmal komplett drüber zu gehen von oben und das Land dann zu besiedeln.

Es geht um beides. Und wie oben erwähnt sprechen die Zahlen ja dafür, dass Israel eben auch auf die palästinensische Bevölkerung bestmöglich schützt.

Aber ich glaube wir reden hier auch aneinander vorbei, weil ich einfach davon ausgehe, dass Netanjahu weder am Wohle des israelischen Volkes gelegen ist, noch, dass es für ihn irgendein denkbares Szenario gibt, bei dem er den Krieg beenden wollen würde.

Off-topic: Seid wann bist du eigentlich so ein glühender Anhänger von den daily inhaltlosen Bloopers, die Merz so von sich gibt? :-)

Wo steht, dass ich die Aussagen von Merz inhaltlich für richtig halte? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass der das anders als du sieht, es also offenbar unterschiedliche Meinungen gibt und es eben nicht die einfache und bessere Lösung gibt.

Na hör mal, da bin ich aber von dir bessere "line of defense"-Argumente gewohnt, als irgendwas von Merz in den Raum zu schmeissen. #Drecksarbeit, *hust* #Paschas :-)

Ich habe hier gestern sogar geschrieben, dass einiges sogar für ein härteres Vorgehen spricht. Denn das Ziel, die Hamas zu beseitigten, ist ja noch nicht erreicht.

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Ich würde auch nicht behaupten, dass man zivile Ziele bewusst einspeist in die eigenen Aktivitäten. Man versucht sicherlich, es irgendwie zumindest minimal zu begrenzen.

Man tut es sogar sehr stark, ansonsten wären nach fast zwei Jahren Krieg deutlich mehr als nur 2% der Bevölkerung umgekommen.

Da gibt es verschiedene Datenerhebungen, sie reichen von 2% bis 6%, was aber generell relativ hoch ist. Im Vergleich, laut KI: Ukrainekrieg bisher ca. 0,1% der Bevölkerung, letzter Irak-Irieg unter 1%.

Und wie das konkret aussehen soll, vor allem was ein milderes Mittel sein könnte, wollte ich ja diskutieren. Offenbar können wir das nicht beantworten. Und selbst, wenn wir es könnten: Sollte man die Entscheidung nicht Israel überlassen? Mit welchem Recht wollen wir ihnen einreden, wie sie sich zu verteidigen haben?

Doch, habe ich beschrieben, die gibt bzw. gab es ganz offenkundig. Auch die oben beschriebenen 600 israelischen Sicherheits-Profis stützen diese These (es gibt keine strategische Bedrohung mehr, steht im Grunde wörtlich in dem Brief). Mit einer groß angelegten Bodenoffensive aus mehreren Flanken, mit leichtem Gerät ausgestatteter mobiler Infanterie, die Straße für Straße, Tunnel für Tunnel durchkämpft. Das hätte ohne Frage einen Bruchteil an zivilen Opfern gekostet, allerdings einen sehr hohen Blutzoll bei der IDF. Das hast du ja richtigerweise als behämmert beschrieben, dennoch wäre es eine absolut valide Option gewesen, um zivile Menschenleben zu schützen.

Israel geht es in erster Linie darum, das eigene Volk zu schützen. Dann noch mehr Israelis zu opfern ist alles mögliche, aber kein milderes Mittel.
Für den Schutz der Palästinenser ist in erster Linie die Hamas zuständig.

Ich dachten du meinst "mildere Mittel" im Hinblick auf den Schutz von zivilen Opfern?
Gut, wenn der einzige Faktor ist, kein israelisches Leben zu opfern, dann wäre es am einfachsten, einfach einmal komplett drüber zu gehen von oben und das Land dann zu besiedeln.

Es geht um beides. Und wie oben erwähnt sprechen die Zahlen ja dafür, dass Israel eben auch auf die palästinensische Bevölkerung bestmöglich schützt.

Aber ich glaube wir reden hier auch aneinander vorbei, weil ich einfach davon ausgehe, dass Netanjahu weder am Wohle des israelischen Volkes gelegen ist, noch, dass es für ihn irgendein denkbares Szenario gibt, bei dem er den Krieg beenden wollen würde.

Off-topic: Seid wann bist du eigentlich so ein glühender Anhänger von den daily inhaltlosen Bloopers, die Merz so von sich gibt? :-)

Wo steht, dass ich die Aussagen von Merz inhaltlich für richtig halte? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass der das anders als du sieht, es also offenbar unterschiedliche Meinungen gibt und es eben nicht die einfache und bessere Lösung gibt.

Na hör mal, da bin ich aber von dir bessere "line of defense"-Argumente gewohnt, als irgendwas von Merz in den Raum zu schmeissen. #Drecksarbeit, *hust* #Paschas :-)

Ich habe hier gestern sogar geschrieben, dass einiges sogar für ein härteres Vorgehen spricht. Denn das Ziel, die Hamas zu beseitigten, ist ja noch nicht erreicht.

Was in 20 kalten russischen Wintern auch nicht passieren wird, wenn man nicht mit mindestens 1-2 Divisionen reingeht und Door-to-door alles niederkämpft. Oder eben einmal von oben flächendeckend alles wegrasieren, was bisher im Gaza-Streifen noch atmet.

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Ich würde auch nicht behaupten, dass man zivile Ziele bewusst einspeist in die eigenen Aktivitäten. Man versucht sicherlich, es irgendwie zumindest minimal zu begrenzen.

Man tut es sogar sehr stark, ansonsten wären nach fast zwei Jahren Krieg deutlich mehr als nur 2% der Bevölkerung umgekommen.

Da gibt es verschiedene Datenerhebungen, sie reichen von 2% bis 6%, was aber generell relativ hoch ist. Im Vergleich, laut KI: Ukrainekrieg bisher ca. 0,1% der Bevölkerung, letzter Irak-Irieg unter 1%.

Die Ukraine versucht aber nicht, sich hinter der Bevölkerung zu verstecken und missbraucht sie auch nicht als Schutzschild. Sie tun das, was ihrer Aufgabe ist: Die Bevölkerung zu schützen. Wenn die Hamas mit voller Absicht die eigene Bevölkerung opfert in einem sehr dicht besiedelten Gebiet, dann finde ich 2-6% nach nun fast zwei Jahren relativ wenig. Dass zunächst die Bevölkerung umgesiedelt wird, spricht ja auch dafür, dass die IDF die Bevölkerung versucht zu schützen. Das ist dann ja schon sehr schräg, dieses Vorgehen kritisieren zu wollen. Wenn sie es nicht tun würden, dann wäre doch der Vorwurf eines Genozids, Massenmord etc. gerechtfertigt.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir hauptsächlich über drei Gruppen reden, die Israel kritisieren:

1. Eindeutige Hamas Sympathisanten und Judenhasser, die damit auch offen hausieren gehen.
2. Hamas Sympathisanten und Judenhasser, die das versuchen ganz geschickt zu verstecken.
3. Reichlich naive Menschen, die aus dem sicheren Deutschland heraus einfach keine unbequemen Bilder sehen wollen oder es psychisch nicht ertragen (die meinen dann auch, die Ukraine sollte sich doch einfach ergeben).

Die vierte Gruppe wäre jene, die ein ernsthaftes Interesse daran hätte, sich über mildere Mittel Gedanken zu machen. Daher rührte ja meine Frage. Wenn es nämlich mildere und gleich wirksame Mittel gibt, ist auch Kritik an Israel angebracht. Denn dann würde es in Richtung völkerrechtswidrige Angriffe gehen. Wenn dann aber nichts kommt oder aber lediglich Ideen, die zugleich von anderen wieder verworfen werden, oder aber einfach nur weitere Empörung mit möglichst schlimm klingenden Schlagbegriffen in den Ring geworfen werden, ordne ich solche User eher den Punkten 1 bis 3 zu.

Du hast versucht ein milderes Mittel ins Spiel zu bringen. Aber anhand von Reaktionen aus der Politik erkennst du, dass es andere schon wieder ganz anders sehen. Es ist also komplex.

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Ich würde auch nicht behaupten, dass man zivile Ziele bewusst einspeist in die eigenen Aktivitäten. Man versucht sicherlich, es irgendwie zumindest minimal zu begrenzen.

Man tut es sogar sehr stark, ansonsten wären nach fast zwei Jahren Krieg deutlich mehr als nur 2% der Bevölkerung umgekommen.

Da gibt es verschiedene Datenerhebungen, sie reichen von 2% bis 6%, was aber generell relativ hoch ist. Im Vergleich, laut KI: Ukrainekrieg bisher ca. 0,1% der Bevölkerung, letzter Irak-Irieg unter 1%.

Die Ukraine versucht aber nicht, sich hinter der Bevölkerung zu verstecken und missbraucht sie auch nicht als Schutzschild. Sie tun das, was ihrer Aufgabe ist: Die Bevölkerung zu schützen. Wenn die Hamas mit voller Absicht die eigene Bevölkerung opfert in einem sehr dicht besiedelten Gebiet, dann finde ich 2-6% nach nun fast zwei Jahren relativ wenig. Dass zunächst die Bevölkerung umgesiedelt wird, spricht ja auch dafür, dass die IDF die Bevölkerung versucht zu schützen. Das ist dann ja schon sehr schräg, dieses Vorgehen kritisieren zu wollen. Wenn sie es nicht tun würden, dann wäre doch der Vorwurf eines Genozids, Massenmord etc. gerechtfertigt.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir hauptsächlich über drei Gruppen reden, die Israel kritisieren:

1. Eindeutige Hamas Sympathisanten und Judenhasser, die damit auch offen hausieren gehen.
2. Hamas Sympathisanten und Judenhasser, die das versuchen ganz geschickt zu verstecken.
3. Reichlich naive Menschen, die aus dem sicheren Deutschland heraus einfach keine unbequemen Bilder sehen wollen oder es psychisch nicht ertragen (die meinen dann auch, die Ukraine sollte sich doch einfach ergeben).

Die vierte Gruppe wäre jene, die ein ernsthaftes Interesse daran hätte, sich über mildere Mittel Gedanken zu machen. Daher rührte ja meine Frage. Wenn es nämlich mildere und gleich wirksame Mittel gibt, ist auch Kritik an Israel angebracht. Denn dann würde es in Richtung völkerrechtswidrige Angriffe gehen. Wenn dann aber nichts kommt oder aber lediglich Ideen, die zugleich von anderen wieder verworfen werden, oder aber einfach nur weitere Empörung mit möglichst schlimm klingenden Schlagbegriffen in den Ring geworfen werden, ordne ich solche User eher den Punkten 1 bis 3 zu.

Es gibt zwei Gruppen, die Israels Vorgehen unterstützen:
- diejenigen, die sich über Tote moslems freuen
- und diejenigen, die blind dem Anführer Netanjahu folgen, denn der wird schon wissen, was das mildeste Mittel für die Palästinenser ist

Merkste selbst?

Zu deiner Frage nach milderen Mitteln: das gleiche Vorgehen ohne 3 monatige Blockade jeglicher Nahrung, Wasser und Medikamente wäre schonmal ein milderes Mittel. Dir wurden ja auch ein andere milderer Weg genannt, aber netanjahu hat scheinbar das Recht in einen Krieg zu ziehen, ohne eigene Verluste erleiden zu müssen.
Nur wenn du die Hamas ohne eigene Bodentruppen vollständig auslöschen willst, dann bleibt dir nur vollständige Auslöschung jeden Lebens im Gaza Streifen. Nach deiner Logik ein vollkommen legitimes Mittel.

Mal rein interessehalber: in welcher Gruppe ordnest du die 600 Militärs ein oder die unzähligen israelischen Protestanten ein?

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Ich würde auch nicht behaupten, dass man zivile Ziele bewusst einspeist in die eigenen Aktivitäten. Man versucht sicherlich, es irgendwie zumindest minimal zu begrenzen.

Man tut es sogar sehr stark, ansonsten wären nach fast zwei Jahren Krieg deutlich mehr als nur 2% der Bevölkerung umgekommen.

Da gibt es verschiedene Datenerhebungen, sie reichen von 2% bis 6%, was aber generell relativ hoch ist. Im Vergleich, laut KI: Ukrainekrieg bisher ca. 0,1% der Bevölkerung, letzter Irak-Irieg unter 1%.

Die Ukraine versucht aber nicht, sich hinter der Bevölkerung zu verstecken und missbraucht sie auch nicht als Schutzschild. Sie tun das, was ihrer Aufgabe ist: Die Bevölkerung zu schützen. Wenn die Hamas mit voller Absicht die eigene Bevölkerung opfert in einem sehr dicht besiedelten Gebiet, dann finde ich 2-6% nach nun fast zwei Jahren relativ wenig. Dass zunächst die Bevölkerung umgesiedelt wird, spricht ja auch dafür, dass die IDF die Bevölkerung versucht zu schützen. Das ist dann ja schon sehr schräg, dieses Vorgehen kritisieren zu wollen. Wenn sie es nicht tun würden, dann wäre doch der Vorwurf eines Genozids, Massenmord etc. gerechtfertigt.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir hauptsächlich über drei Gruppen reden, die Israel kritisieren:

1. Eindeutige Hamas Sympathisanten und Judenhasser, die damit auch offen hausieren gehen.
2. Hamas Sympathisanten und Judenhasser, die das versuchen ganz geschickt zu verstecken.
3. Reichlich naive Menschen, die aus dem sicheren Deutschland heraus einfach keine unbequemen Bilder sehen wollen oder es psychisch nicht ertragen (die meinen dann auch, die Ukraine sollte sich doch einfach ergeben).

Die vierte Gruppe wäre jene, die ein ernsthaftes Interesse daran hätte, sich über mildere Mittel Gedanken zu machen. Daher rührte ja meine Frage. Wenn es nämlich mildere und gleich wirksame Mittel gibt, ist auch Kritik an Israel angebracht. Denn dann würde es in Richtung völkerrechtswidrige Angriffe gehen. Wenn dann aber nichts kommt oder aber lediglich Ideen, die zugleich von anderen wieder verworfen werden, oder aber einfach nur weitere Empörung mit möglichst schlimm klingenden Schlagbegriffen in den Ring geworfen werden, ordne ich solche User eher den Punkten 1 bis 3 zu.

Du hast versucht ein milderes Mittel ins Spiel zu bringen. Aber anhand von Reaktionen aus der Politik erkennst du, dass es andere schon wieder ganz anders sehen. Es ist also komplex.

5. die Gruppe, die nicht an Netanjahus Storyline glauben.
Unter anderem zählen dazu, wie gesagt, 600 hochrangige israelische Ex-Militärs und Nachrichtendienstler, die mit ihrer militärischen Expertise und einhelliger Meinung öffentlich sagen: es geht längst nicht mehr um sinnvolle militärische Operationen und es geht keinerlei strategische Gefahr mehr von Hamas aus, die eine Fortführung des Krieges erklären könnten.

Update: der aktuelle IDF Armeechef untermauert das o.g. Statement nun auch.

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Ich würde auch nicht behaupten, dass man zivile Ziele bewusst einspeist in die eigenen Aktivitäten. Man versucht sicherlich, es irgendwie zumindest minimal zu begrenzen.

Man tut es sogar sehr stark, ansonsten wären nach fast zwei Jahren Krieg deutlich mehr als nur 2% der Bevölkerung umgekommen.

Da gibt es verschiedene Datenerhebungen, sie reichen von 2% bis 6%, was aber generell relativ hoch ist. Im Vergleich, laut KI: Ukrainekrieg bisher ca. 0,1% der Bevölkerung, letzter Irak-Irieg unter 1%.

Die Ukraine versucht aber nicht, sich hinter der Bevölkerung zu verstecken und missbraucht sie auch nicht als Schutzschild. Sie tun das, was ihrer Aufgabe ist: Die Bevölkerung zu schützen. Wenn die Hamas mit voller Absicht die eigene Bevölkerung opfert in einem sehr dicht besiedelten Gebiet, dann finde ich 2-6% nach nun fast zwei Jahren relativ wenig. Dass zunächst die Bevölkerung umgesiedelt wird, spricht ja auch dafür, dass die IDF die Bevölkerung versucht zu schützen. Das ist dann ja schon sehr schräg, dieses Vorgehen kritisieren zu wollen. Wenn sie es nicht tun würden, dann wäre doch der Vorwurf eines Genozids, Massenmord etc. gerechtfertigt.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir hauptsächlich über drei Gruppen reden, die Israel kritisieren:

1. Eindeutige Hamas Sympathisanten und Judenhasser, die damit auch offen hausieren gehen.
2. Hamas Sympathisanten und Judenhasser, die das versuchen ganz geschickt zu verstecken.
3. Reichlich naive Menschen, die aus dem sicheren Deutschland heraus einfach keine unbequemen Bilder sehen wollen oder es psychisch nicht ertragen (die meinen dann auch, die Ukraine sollte sich doch einfach ergeben).

Die vierte Gruppe wäre jene, die ein ernsthaftes Interesse daran hätte, sich über mildere Mittel Gedanken zu machen. Daher rührte ja meine Frage. Wenn es nämlich mildere und gleich wirksame Mittel gibt, ist auch Kritik an Israel angebracht. Denn dann würde es in Richtung völkerrechtswidrige Angriffe gehen. Wenn dann aber nichts kommt oder aber lediglich Ideen, die zugleich von anderen wieder verworfen werden, oder aber einfach nur weitere Empörung mit möglichst schlimm klingenden Schlagbegriffen in den Ring geworfen werden, ordne ich solche User eher den Punkten 1 bis 3 zu.

Du hast versucht ein milderes Mittel ins Spiel zu bringen. Aber anhand von Reaktionen aus der Politik erkennst du, dass es andere schon wieder ganz anders sehen. Es ist also komplex.

5. die Gruppe, die nicht an Netanjahus Storyline glauben.
Unter anderem zählen dazu, wie gesagt, 600 hochrangige israelische Ex-Militärs und Nachrichtendienstler, die mit ihrer militärischen Expertise und einhelliger Meinung öffentlich sagen: es geht längst nicht mehr um sinnvolle militärische Operationen und es geht keinerlei strategische Gefahr mehr von Hamas aus, die eine Fortführung des Krieges erklären könnten.

Und warum ist dann noch immer so häufig Raketenalarm in Israel?
https://rocketalert.live/

Wenn aus den Niederlanden regelmäßig Raketen Richtung in NRW fliegen würden, was wäre dann unsere Meinung? Dass wir das einfach hinnehmen sollten, oder dass die NATO die Bedrohung komplett ausschalten sollte? Ich bin mir sicher, dass jene mit dem größten Backen die ersten wären, die ein hartes Vorgehen erwarten, um eben nicht täglich aufgrund von Alarmen in den Bunker flüchten zu müssen.

Und nochmal: Solche Stimmen gibt es doch immer. Die gibt es auch im Ukrainekrieg, die gab es auch bei Corona.

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Ich würde auch nicht behaupten, dass man zivile Ziele bewusst einspeist in die eigenen Aktivitäten. Man versucht sicherlich, es irgendwie zumindest minimal zu begrenzen.

Man tut es sogar sehr stark, ansonsten wären nach fast zwei Jahren Krieg deutlich mehr als nur 2% der Bevölkerung umgekommen.

Da gibt es verschiedene Datenerhebungen, sie reichen von 2% bis 6%, was aber generell relativ hoch ist. Im Vergleich, laut KI: Ukrainekrieg bisher ca. 0,1% der Bevölkerung, letzter Irak-Irieg unter 1%.

Die Ukraine versucht aber nicht, sich hinter der Bevölkerung zu verstecken und missbraucht sie auch nicht als Schutzschild. Sie tun das, was ihrer Aufgabe ist: Die Bevölkerung zu schützen. Wenn die Hamas mit voller Absicht die eigene Bevölkerung opfert in einem sehr dicht besiedelten Gebiet, dann finde ich 2-6% nach nun fast zwei Jahren relativ wenig. Dass zunächst die Bevölkerung umgesiedelt wird, spricht ja auch dafür, dass die IDF die Bevölkerung versucht zu schützen. Das ist dann ja schon sehr schräg, dieses Vorgehen kritisieren zu wollen. Wenn sie es nicht tun würden, dann wäre doch der Vorwurf eines Genozids, Massenmord etc. gerechtfertigt.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir hauptsächlich über drei Gruppen reden, die Israel kritisieren:

1. Eindeutige Hamas Sympathisanten und Judenhasser, die damit auch offen hausieren gehen.
2. Hamas Sympathisanten und Judenhasser, die das versuchen ganz geschickt zu verstecken.
3. Reichlich naive Menschen, die aus dem sicheren Deutschland heraus einfach keine unbequemen Bilder sehen wollen oder es psychisch nicht ertragen (die meinen dann auch, die Ukraine sollte sich doch einfach ergeben).

Die vierte Gruppe wäre jene, die ein ernsthaftes Interesse daran hätte, sich über mildere Mittel Gedanken zu machen. Daher rührte ja meine Frage. Wenn es nämlich mildere und gleich wirksame Mittel gibt, ist auch Kritik an Israel angebracht. Denn dann würde es in Richtung völkerrechtswidrige Angriffe gehen. Wenn dann aber nichts kommt oder aber lediglich Ideen, die zugleich von anderen wieder verworfen werden, oder aber einfach nur weitere Empörung mit möglichst schlimm klingenden Schlagbegriffen in den Ring geworfen werden, ordne ich solche User eher den Punkten 1 bis 3 zu.

Du hast versucht ein milderes Mittel ins Spiel zu bringen. Aber anhand von Reaktionen aus der Politik erkennst du, dass es andere schon wieder ganz anders sehen. Es ist also komplex.

5. die Gruppe, die nicht an Netanjahus Storyline glauben.
Unter anderem zählen dazu, wie gesagt, 600 hochrangige israelische Ex-Militärs und Nachrichtendienstler, die mit ihrer militärischen Expertise und einhelliger Meinung öffentlich sagen: es geht längst nicht mehr um sinnvolle militärische Operationen und es geht keinerlei strategische Gefahr mehr von Hamas aus, die eine Fortführung des Krieges erklären könnten.

Und warum ist dann noch immer so häufig Raketenalarm in Israel?
https://rocketalert.live/

Weil es die Hamas immer noch gibt. Was nichts daran ändert, dass ich Netanjahus Worten nicht glaube, einfach auch, weil das was er als militärisches Ziel ausgegeben hat, völlig illusorisch ist, militärisch. Zumindest, wenn man nicht den zuvor beschriebenen Weg geht, einer harten bedingungslosen Kapitulation incl. vollständiger Besetzung des Gebiets. Was eben diese 600 israelischen Experten ebenso sehen. Was ich viel mehr glaube ist, dass Netanjahu sich ein Ziel ausgesucht hat, welches wohlwissentlich nie erreicht werden kann, damit der Krieg unbegrenzt lang weiter geht, was den für ihn charmanten Vorteil hat, dass die Israelis ihn nicht an den Kragen gehen werden, solange noch Ausnahmezustand ist.

Wenn aus den Niederlanden regelmäßig Raketen Richtung in NRW fliegen würden, was wäre dann unsere Meinung? Dass wir das einfach hinnehmen sollten, oder dass die NATO die Bedrohung komplett ausschalten sollte? Ich bin mir sicher, dass jene mit dem größten Backen die ersten wären, die ein hartes Vorgehen erwarten, um eben nicht täglich aufgrund von Alarmen in den Bunker flüchten zu müssen.

Es gab eine Zeit vor Netanjahu und seinen Schergen, da war das mit den Alarmen deutlich besser.

Und nochmal: Solche Stimmen gibt es doch immer. Die gibt es auch im Ukrainekrieg, die gab es auch bei Corona.

Schon. Würdest du diese 600, selbst betroffenen, israelischen Top-Experten aus Militär und Nachrichtendienst, bis hoch zum ehemaligen Shin-Bet-Chef, als "solche Stimmen" bezeichnen?

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Ich würde auch nicht behaupten, dass man zivile Ziele bewusst einspeist in die eigenen Aktivitäten. Man versucht sicherlich, es irgendwie zumindest minimal zu begrenzen.

Man tut es sogar sehr stark, ansonsten wären nach fast zwei Jahren Krieg deutlich mehr als nur 2% der Bevölkerung umgekommen.

Da gibt es verschiedene Datenerhebungen, sie reichen von 2% bis 6%, was aber generell relativ hoch ist. Im Vergleich, laut KI: Ukrainekrieg bisher ca. 0,1% der Bevölkerung, letzter Irak-Irieg unter 1%.

Die Ukraine versucht aber nicht, sich hinter der Bevölkerung zu verstecken und missbraucht sie auch nicht als Schutzschild. Sie tun das, was ihrer Aufgabe ist: Die Bevölkerung zu schützen. Wenn die Hamas mit voller Absicht die eigene Bevölkerung opfert in einem sehr dicht besiedelten Gebiet, dann finde ich 2-6% nach nun fast zwei Jahren relativ wenig. Dass zunächst die Bevölkerung umgesiedelt wird, spricht ja auch dafür, dass die IDF die Bevölkerung versucht zu schützen. Das ist dann ja schon sehr schräg, dieses Vorgehen kritisieren zu wollen. Wenn sie es nicht tun würden, dann wäre doch der Vorwurf eines Genozids, Massenmord etc. gerechtfertigt.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir hauptsächlich über drei Gruppen reden, die Israel kritisieren:

1. Eindeutige Hamas Sympathisanten und Judenhasser, die damit auch offen hausieren gehen.
2. Hamas Sympathisanten und Judenhasser, die das versuchen ganz geschickt zu verstecken.
3. Reichlich naive Menschen, die aus dem sicheren Deutschland heraus einfach keine unbequemen Bilder sehen wollen oder es psychisch nicht ertragen (die meinen dann auch, die Ukraine sollte sich doch einfach ergeben).

Die vierte Gruppe wäre jene, die ein ernsthaftes Interesse daran hätte, sich über mildere Mittel Gedanken zu machen. Daher rührte ja meine Frage. Wenn es nämlich mildere und gleich wirksame Mittel gibt, ist auch Kritik an Israel angebracht. Denn dann würde es in Richtung völkerrechtswidrige Angriffe gehen. Wenn dann aber nichts kommt oder aber lediglich Ideen, die zugleich von anderen wieder verworfen werden, oder aber einfach nur weitere Empörung mit möglichst schlimm klingenden Schlagbegriffen in den Ring geworfen werden, ordne ich solche User eher den Punkten 1 bis 3 zu.

Du hast versucht ein milderes Mittel ins Spiel zu bringen. Aber anhand von Reaktionen aus der Politik erkennst du, dass es andere schon wieder ganz anders sehen. Es ist also komplex.

5. die Gruppe, die nicht an Netanjahus Storyline glauben.
Unter anderem zählen dazu, wie gesagt, 600 hochrangige israelische Ex-Militärs und Nachrichtendienstler, die mit ihrer militärischen Expertise und einhelliger Meinung öffentlich sagen: es geht längst nicht mehr um sinnvolle militärische Operationen und es geht keinerlei strategische Gefahr mehr von Hamas aus, die eine Fortführung des Krieges erklären könnten.

Und warum ist dann noch immer so häufig Raketenalarm in Israel?
https://rocketalert.live/

Weil es die Hamas immer noch gibt. Was nichts daran ändert, dass ich Netanjahus Worten nicht glaube, einfach auch, weil das was er als militärisches Ziel ausgegeben hat, völlig illusorisch ist, militärisch. Zumindest, wenn man nicht den zuvor beschriebenen Weg geht, einer harten bedingungslosen Kapitulation incl. vollständiger Besetzung des Gebiets. Was eben diese 600 israelischen Experten ebenso sehen. Was ich viel mehr glaube ist, dass Netanjahu sich ein Ziel ausgesucht hat, welches wohlwissentlich nie erreicht werden kann, damit der Krieg unbegrenzt lang weiter geht, was den für ihn charmanten Vorteil hat, dass die Israelis ihn nicht an den Kragen gehen werden, solange noch Ausnahmezustand ist.

Wenn aus den Niederlanden regelmäßig Raketen Richtung in NRW fliegen würden, was wäre dann unsere Meinung? Dass wir das einfach hinnehmen sollten, oder dass die NATO die Bedrohung komplett ausschalten sollte? Ich bin mir sicher, dass jene mit dem größten Backen die ersten wären, die ein hartes Vorgehen erwarten, um eben nicht täglich aufgrund von Alarmen in den Bunker flüchten zu müssen.

Es gab eine Zeit vor Netanjahu und seinen Schergen, da war das mit den Alarmen deutlich besser.

Und nochmal: Solche Stimmen gibt es doch immer. Die gibt es auch im Ukrainekrieg, die gab es auch bei Corona.

Schon. Würdest du diese 600, selbst betroffenen, israelischen Top-Experten aus Militär und Nachrichtendienst, bis hoch zum ehemaligen Shin-Bet-Chef, als "solche Stimmen" bezeichnen?

Ja, denn bei Corona waren das auch hochrangige Virologen, Epidemiologen und Ärzte. Nur dass das sogar mehr als 600 waren.

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Ich würde auch nicht behaupten, dass man zivile Ziele bewusst einspeist in die eigenen Aktivitäten. Man versucht sicherlich, es irgendwie zumindest minimal zu begrenzen.

Man tut es sogar sehr stark, ansonsten wären nach fast zwei Jahren Krieg deutlich mehr als nur 2% der Bevölkerung umgekommen.

Da gibt es verschiedene Datenerhebungen, sie reichen von 2% bis 6%, was aber generell relativ hoch ist. Im Vergleich, laut KI: Ukrainekrieg bisher ca. 0,1% der Bevölkerung, letzter Irak-Irieg unter 1%.

Die Ukraine versucht aber nicht, sich hinter der Bevölkerung zu verstecken und missbraucht sie auch nicht als Schutzschild. Sie tun das, was ihrer Aufgabe ist: Die Bevölkerung zu schützen. Wenn die Hamas mit voller Absicht die eigene Bevölkerung opfert in einem sehr dicht besiedelten Gebiet, dann finde ich 2-6% nach nun fast zwei Jahren relativ wenig. Dass zunächst die Bevölkerung umgesiedelt wird, spricht ja auch dafür, dass die IDF die Bevölkerung versucht zu schützen. Das ist dann ja schon sehr schräg, dieses Vorgehen kritisieren zu wollen. Wenn sie es nicht tun würden, dann wäre doch der Vorwurf eines Genozids, Massenmord etc. gerechtfertigt.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir hauptsächlich über drei Gruppen reden, die Israel kritisieren:

1. Eindeutige Hamas Sympathisanten und Judenhasser, die damit auch offen hausieren gehen.
2. Hamas Sympathisanten und Judenhasser, die das versuchen ganz geschickt zu verstecken.
3. Reichlich naive Menschen, die aus dem sicheren Deutschland heraus einfach keine unbequemen Bilder sehen wollen oder es psychisch nicht ertragen (die meinen dann auch, die Ukraine sollte sich doch einfach ergeben).

Die vierte Gruppe wäre jene, die ein ernsthaftes Interesse daran hätte, sich über mildere Mittel Gedanken zu machen. Daher rührte ja meine Frage. Wenn es nämlich mildere und gleich wirksame Mittel gibt, ist auch Kritik an Israel angebracht. Denn dann würde es in Richtung völkerrechtswidrige Angriffe gehen. Wenn dann aber nichts kommt oder aber lediglich Ideen, die zugleich von anderen wieder verworfen werden, oder aber einfach nur weitere Empörung mit möglichst schlimm klingenden Schlagbegriffen in den Ring geworfen werden, ordne ich solche User eher den Punkten 1 bis 3 zu.

Du hast versucht ein milderes Mittel ins Spiel zu bringen. Aber anhand von Reaktionen aus der Politik erkennst du, dass es andere schon wieder ganz anders sehen. Es ist also komplex.

5. die Gruppe, die nicht an Netanjahus Storyline glauben.
Unter anderem zählen dazu, wie gesagt, 600 hochrangige israelische Ex-Militärs und Nachrichtendienstler, die mit ihrer militärischen Expertise und einhelliger Meinung öffentlich sagen: es geht längst nicht mehr um sinnvolle militärische Operationen und es geht keinerlei strategische Gefahr mehr von Hamas aus, die eine Fortführung des Krieges erklären könnten.

Und warum ist dann noch immer so häufig Raketenalarm in Israel?
https://rocketalert.live/

Weil es die Hamas immer noch gibt. Was nichts daran ändert, dass ich Netanjahus Worten nicht glaube, einfach auch, weil das was er als militärisches Ziel ausgegeben hat, völlig illusorisch ist, militärisch. Zumindest, wenn man nicht den zuvor beschriebenen Weg geht, einer harten bedingungslosen Kapitulation incl. vollständiger Besetzung des Gebiets. Was eben diese 600 israelischen Experten ebenso sehen. Was ich viel mehr glaube ist, dass Netanjahu sich ein Ziel ausgesucht hat, welches wohlwissentlich nie erreicht werden kann, damit der Krieg unbegrenzt lang weiter geht, was den für ihn charmanten Vorteil hat, dass die Israelis ihn nicht an den Kragen gehen werden, solange noch Ausnahmezustand ist.

Wenn aus den Niederlanden regelmäßig Raketen Richtung in NRW fliegen würden, was wäre dann unsere Meinung? Dass wir das einfach hinnehmen sollten, oder dass die NATO die Bedrohung komplett ausschalten sollte? Ich bin mir sicher, dass jene mit dem größten Backen die ersten wären, die ein hartes Vorgehen erwarten, um eben nicht täglich aufgrund von Alarmen in den Bunker flüchten zu müssen.

Es gab eine Zeit vor Netanjahu und seinen Schergen, da war das mit den Alarmen deutlich besser.

Und nochmal: Solche Stimmen gibt es doch immer. Die gibt es auch im Ukrainekrieg, die gab es auch bei Corona.

Schon. Würdest du diese 600, selbst betroffenen, israelischen Top-Experten aus Militär und Nachrichtendienst, bis hoch zum ehemaligen Shin-Bet-Chef, als "solche Stimmen" bezeichnen?

Ja, denn bei Corona waren das auch hochrangige Virologen, Epidemiologen und Ärzte. Nur dass das sogar mehr als 600 waren.

Ich kann mich da eigentlich nur an Typen wie Bakhdi erinnern, die mit völlig unsachmäßigen Äußerungen aufgefallen sind und die in diesem Kontext mit altgedienten und ehrwürdigen ehemaligen israelischen Staatsbediensteten zu vergleichen kann ich nicht wirklich nachvollziehen, aber ich nehme das mal so hin.

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Ich würde auch nicht behaupten, dass man zivile Ziele bewusst einspeist in die eigenen Aktivitäten. Man versucht sicherlich, es irgendwie zumindest minimal zu begrenzen.

Man tut es sogar sehr stark, ansonsten wären nach fast zwei Jahren Krieg deutlich mehr als nur 2% der Bevölkerung umgekommen.

Da gibt es verschiedene Datenerhebungen, sie reichen von 2% bis 6%, was aber generell relativ hoch ist. Im Vergleich, laut KI: Ukrainekrieg bisher ca. 0,1% der Bevölkerung, letzter Irak-Irieg unter 1%.

Die Ukraine versucht aber nicht, sich hinter der Bevölkerung zu verstecken und missbraucht sie auch nicht als Schutzschild. Sie tun das, was ihrer Aufgabe ist: Die Bevölkerung zu schützen. Wenn die Hamas mit voller Absicht die eigene Bevölkerung opfert in einem sehr dicht besiedelten Gebiet, dann finde ich 2-6% nach nun fast zwei Jahren relativ wenig. Dass zunächst die Bevölkerung umgesiedelt wird, spricht ja auch dafür, dass die IDF die Bevölkerung versucht zu schützen. Das ist dann ja schon sehr schräg, dieses Vorgehen kritisieren zu wollen. Wenn sie es nicht tun würden, dann wäre doch der Vorwurf eines Genozids, Massenmord etc. gerechtfertigt.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir hauptsächlich über drei Gruppen reden, die Israel kritisieren:

1. Eindeutige Hamas Sympathisanten und Judenhasser, die damit auch offen hausieren gehen.
2. Hamas Sympathisanten und Judenhasser, die das versuchen ganz geschickt zu verstecken.
3. Reichlich naive Menschen, die aus dem sicheren Deutschland heraus einfach keine unbequemen Bilder sehen wollen oder es psychisch nicht ertragen (die meinen dann auch, die Ukraine sollte sich doch einfach ergeben).

Die vierte Gruppe wäre jene, die ein ernsthaftes Interesse daran hätte, sich über mildere Mittel Gedanken zu machen. Daher rührte ja meine Frage. Wenn es nämlich mildere und gleich wirksame Mittel gibt, ist auch Kritik an Israel angebracht. Denn dann würde es in Richtung völkerrechtswidrige Angriffe gehen. Wenn dann aber nichts kommt oder aber lediglich Ideen, die zugleich von anderen wieder verworfen werden, oder aber einfach nur weitere Empörung mit möglichst schlimm klingenden Schlagbegriffen in den Ring geworfen werden, ordne ich solche User eher den Punkten 1 bis 3 zu.

Du hast versucht ein milderes Mittel ins Spiel zu bringen. Aber anhand von Reaktionen aus der Politik erkennst du, dass es andere schon wieder ganz anders sehen. Es ist also komplex.

5. die Gruppe, die nicht an Netanjahus Storyline glauben.
Unter anderem zählen dazu, wie gesagt, 600 hochrangige israelische Ex-Militärs und Nachrichtendienstler, die mit ihrer militärischen Expertise und einhelliger Meinung öffentlich sagen: es geht längst nicht mehr um sinnvolle militärische Operationen und es geht keinerlei strategische Gefahr mehr von Hamas aus, die eine Fortführung des Krieges erklären könnten.

Und warum ist dann noch immer so häufig Raketenalarm in Israel?
https://rocketalert.live/

Weil es die Hamas immer noch gibt. Was nichts daran ändert, dass ich Netanjahus Worten nicht glaube, einfach auch, weil das was er als militärisches Ziel ausgegeben hat, völlig illusorisch ist, militärisch. Zumindest, wenn man nicht den zuvor beschriebenen Weg geht, einer harten bedingungslosen Kapitulation incl. vollständiger Besetzung des Gebiets. Was eben diese 600 israelischen Experten ebenso sehen. Was ich viel mehr glaube ist, dass Netanjahu sich ein Ziel ausgesucht hat, welches wohlwissentlich nie erreicht werden kann, damit der Krieg unbegrenzt lang weiter geht, was den für ihn charmanten Vorteil hat, dass die Israelis ihn nicht an den Kragen gehen werden, solange noch Ausnahmezustand ist.

Wenn aus den Niederlanden regelmäßig Raketen Richtung in NRW fliegen würden, was wäre dann unsere Meinung? Dass wir das einfach hinnehmen sollten, oder dass die NATO die Bedrohung komplett ausschalten sollte? Ich bin mir sicher, dass jene mit dem größten Backen die ersten wären, die ein hartes Vorgehen erwarten, um eben nicht täglich aufgrund von Alarmen in den Bunker flüchten zu müssen.

Es gab eine Zeit vor Netanjahu und seinen Schergen, da war das mit den Alarmen deutlich besser.

Und nochmal: Solche Stimmen gibt es doch immer. Die gibt es auch im Ukrainekrieg, die gab es auch bei Corona.

Schon. Würdest du diese 600, selbst betroffenen, israelischen Top-Experten aus Militär und Nachrichtendienst, bis hoch zum ehemaligen Shin-Bet-Chef, als "solche Stimmen" bezeichnen?

Ja, denn bei Corona waren das auch hochrangige Virologen, Epidemiologen und Ärzte. Nur dass das sogar mehr als 600 waren.

Ich kann mich da eigentlich nur an Typen wie Bakhdi erinnern, die mit völlig unsachmäßigen Äußerungen aufgefallen sind und die in diesem Kontext mit altgedienten und ehrwürdigen ehemaligen israelischen Staatsbediensteten zu vergleichen kann ich nicht wirklich nachvollziehen, aber ich nehme das mal so hin.

Nein, da gab es deutlich mehr Kritiker. Streeck, Kekule, Stöhr, Gassen, eine Unterschriftenliste mit hunderten Ärzten. Und wenn mich nicht alles täuscht, hast du damals auch in deren Richtung argumentiert.

Solche von der Regierung abweichenden Meinungen gibt es doch immer.

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Ich würde auch nicht behaupten, dass man zivile Ziele bewusst einspeist in die eigenen Aktivitäten. Man versucht sicherlich, es irgendwie zumindest minimal zu begrenzen.

Man tut es sogar sehr stark, ansonsten wären nach fast zwei Jahren Krieg deutlich mehr als nur 2% der Bevölkerung umgekommen.

Da gibt es verschiedene Datenerhebungen, sie reichen von 2% bis 6%, was aber generell relativ hoch ist. Im Vergleich, laut KI: Ukrainekrieg bisher ca. 0,1% der Bevölkerung, letzter Irak-Irieg unter 1%.

Die Ukraine versucht aber nicht, sich hinter der Bevölkerung zu verstecken und missbraucht sie auch nicht als Schutzschild. Sie tun das, was ihrer Aufgabe ist: Die Bevölkerung zu schützen. Wenn die Hamas mit voller Absicht die eigene Bevölkerung opfert in einem sehr dicht besiedelten Gebiet, dann finde ich 2-6% nach nun fast zwei Jahren relativ wenig. Dass zunächst die Bevölkerung umgesiedelt wird, spricht ja auch dafür, dass die IDF die Bevölkerung versucht zu schützen. Das ist dann ja schon sehr schräg, dieses Vorgehen kritisieren zu wollen. Wenn sie es nicht tun würden, dann wäre doch der Vorwurf eines Genozids, Massenmord etc. gerechtfertigt.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir hauptsächlich über drei Gruppen reden, die Israel kritisieren:

1. Eindeutige Hamas Sympathisanten und Judenhasser, die damit auch offen hausieren gehen.
2. Hamas Sympathisanten und Judenhasser, die das versuchen ganz geschickt zu verstecken.
3. Reichlich naive Menschen, die aus dem sicheren Deutschland heraus einfach keine unbequemen Bilder sehen wollen oder es psychisch nicht ertragen (die meinen dann auch, die Ukraine sollte sich doch einfach ergeben).

Die vierte Gruppe wäre jene, die ein ernsthaftes Interesse daran hätte, sich über mildere Mittel Gedanken zu machen. Daher rührte ja meine Frage. Wenn es nämlich mildere und gleich wirksame Mittel gibt, ist auch Kritik an Israel angebracht. Denn dann würde es in Richtung völkerrechtswidrige Angriffe gehen. Wenn dann aber nichts kommt oder aber lediglich Ideen, die zugleich von anderen wieder verworfen werden, oder aber einfach nur weitere Empörung mit möglichst schlimm klingenden Schlagbegriffen in den Ring geworfen werden, ordne ich solche User eher den Punkten 1 bis 3 zu.

Du hast versucht ein milderes Mittel ins Spiel zu bringen. Aber anhand von Reaktionen aus der Politik erkennst du, dass es andere schon wieder ganz anders sehen. Es ist also komplex.

5. die Gruppe, die nicht an Netanjahus Storyline glauben.
Unter anderem zählen dazu, wie gesagt, 600 hochrangige israelische Ex-Militärs und Nachrichtendienstler, die mit ihrer militärischen Expertise und einhelliger Meinung öffentlich sagen: es geht längst nicht mehr um sinnvolle militärische Operationen und es geht keinerlei strategische Gefahr mehr von Hamas aus, die eine Fortführung des Krieges erklären könnten.

Und warum ist dann noch immer so häufig Raketenalarm in Israel?
https://rocketalert.live/

Weil es die Hamas immer noch gibt. Was nichts daran ändert, dass ich Netanjahus Worten nicht glaube, einfach auch, weil das was er als militärisches Ziel ausgegeben hat, völlig illusorisch ist, militärisch. Zumindest, wenn man nicht den zuvor beschriebenen Weg geht, einer harten bedingungslosen Kapitulation incl. vollständiger Besetzung des Gebiets. Was eben diese 600 israelischen Experten ebenso sehen. Was ich viel mehr glaube ist, dass Netanjahu sich ein Ziel ausgesucht hat, welches wohlwissentlich nie erreicht werden kann, damit der Krieg unbegrenzt lang weiter geht, was den für ihn charmanten Vorteil hat, dass die Israelis ihn nicht an den Kragen gehen werden, solange noch Ausnahmezustand ist.

Wenn aus den Niederlanden regelmäßig Raketen Richtung in NRW fliegen würden, was wäre dann unsere Meinung? Dass wir das einfach hinnehmen sollten, oder dass die NATO die Bedrohung komplett ausschalten sollte? Ich bin mir sicher, dass jene mit dem größten Backen die ersten wären, die ein hartes Vorgehen erwarten, um eben nicht täglich aufgrund von Alarmen in den Bunker flüchten zu müssen.

Es gab eine Zeit vor Netanjahu und seinen Schergen, da war das mit den Alarmen deutlich besser.

Und nochmal: Solche Stimmen gibt es doch immer. Die gibt es auch im Ukrainekrieg, die gab es auch bei Corona.

Schon. Würdest du diese 600, selbst betroffenen, israelischen Top-Experten aus Militär und Nachrichtendienst, bis hoch zum ehemaligen Shin-Bet-Chef, als "solche Stimmen" bezeichnen?

Ja, denn bei Corona waren das auch hochrangige Virologen, Epidemiologen und Ärzte. Nur dass das sogar mehr als 600 waren.

Ich kann mich da eigentlich nur an Typen wie Bakhdi erinnern, die mit völlig unsachmäßigen Äußerungen aufgefallen sind und die in diesem Kontext mit altgedienten und ehrwürdigen ehemaligen israelischen Staatsbediensteten zu vergleichen kann ich nicht wirklich nachvollziehen, aber ich nehme das mal so hin.

Nein, da gab es deutlich mehr Kritiker. Streeck, Kekule, Stöhr, Gassen, eine Unterschriftenliste mit hunderten Ärzten. Und wenn mich nicht alles täuscht, hast du damals auch in deren Richtung argumentiert.

Solche von der Regierung abweichenden Meinungen gibt es doch immer.

Die letzteren beiden habe ich noch nie gehört, die ersteren beiden haben ja bei nicht wenigen Dingen durchaus recht behalten. Kekule z.B. mit der Aussage, das eine echte Herdenimmunität auch durch Impfung mit der Delta-Variante niemals erreicht werden kann bei Sars-CoV-2, weil auch Geimpfte zum Infektionsgeschehen weiter beitragen oder Streeck mit seiner sehr frühen Einschätzung zu den Übertragungswegen (Aerosole vs. Schmiereninfektion). Eine Entscheidungsfindung und eine Lagebewertung ist in so einem Fall, einem neuen pandemischen Virus, aber nachvollziehbarerweise deutlich schwieriger und es wird daher rückblickend immer politische Fehler geben. Was man von der Lage in Gaza und dem Vorgehen Netanjahus freilich nicht sagen kann. Da sieht es ja die ganze Welt und es gibt im Grunde außerhalb von Deutschland niemanden mehr, der ähnliche Meinungen dazu vertritt, wie hier teils angeklungen.

Eintrag gesperrt

Ich würde auch nicht behaupten, dass man zivile Ziele bewusst einspeist in die eigenen Aktivitäten. Man versucht sicherlich, es irgendwie zumindest minimal zu begrenzen.

Man tut es sogar sehr stark, ansonsten wären nach fast zwei Jahren Krieg deutlich mehr als nur 2% der Bevölkerung umgekommen.

Da gibt es verschiedene Datenerhebungen, sie reichen von 2% bis 6%, was aber generell relativ hoch ist. Im Vergleich, laut KI: Ukrainekrieg bisher ca. 0,1% der Bevölkerung, letzter Irak-Irieg unter 1%.

Die Ukraine versucht aber nicht, sich hinter der Bevölkerung zu verstecken und missbraucht sie auch nicht als Schutzschild. Sie tun das, was ihrer Aufgabe ist: Die Bevölkerung zu schützen. Wenn die Hamas mit voller Absicht die eigene Bevölkerung opfert in einem sehr dicht besiedelten Gebiet, dann finde ich 2-6% nach nun fast zwei Jahren relativ wenig. Dass zunächst die Bevölkerung umgesiedelt wird, spricht ja auch dafür, dass die IDF die Bevölkerung versucht zu schützen. Das ist dann ja schon sehr schräg, dieses Vorgehen kritisieren zu wollen. Wenn sie es nicht tun würden, dann wäre doch der Vorwurf eines Genozids, Massenmord etc. gerechtfertigt.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir hauptsächlich über drei Gruppen reden, die Israel kritisieren:

1. Eindeutige Hamas Sympathisanten und Judenhasser, die damit auch offen hausieren gehen.
2. Hamas Sympathisanten und Judenhasser, die das versuchen ganz geschickt zu verstecken.
3. Reichlich naive Menschen, die aus dem sicheren Deutschland heraus einfach keine unbequemen Bilder sehen wollen oder es psychisch nicht ertragen (die meinen dann auch, die Ukraine sollte sich doch einfach ergeben).

Die vierte Gruppe wäre jene, die ein ernsthaftes Interesse daran hätte, sich über mildere Mittel Gedanken zu machen. Daher rührte ja meine Frage. Wenn es nämlich mildere und gleich wirksame Mittel gibt, ist auch Kritik an Israel angebracht. Denn dann würde es in Richtung völkerrechtswidrige Angriffe gehen. Wenn dann aber nichts kommt oder aber lediglich Ideen, die zugleich von anderen wieder verworfen werden, oder aber einfach nur weitere Empörung mit möglichst schlimm klingenden Schlagbegriffen in den Ring geworfen werden, ordne ich solche User eher den Punkten 1 bis 3 zu.

Du hast versucht ein milderes Mittel ins Spiel zu bringen. Aber anhand von Reaktionen aus der Politik erkennst du, dass es andere schon wieder ganz anders sehen. Es ist also komplex.

5. die Gruppe, die nicht an Netanjahus Storyline glauben.
Unter anderem zählen dazu, wie gesagt, 600 hochrangige israelische Ex-Militärs und Nachrichtendienstler, die mit ihrer militärischen Expertise und einhelliger Meinung öffentlich sagen: es geht längst nicht mehr um sinnvolle militärische Operationen und es geht keinerlei strategische Gefahr mehr von Hamas aus, die eine Fortführung des Krieges erklären könnten.

Und warum ist dann noch immer so häufig Raketenalarm in Israel?
https://rocketalert.live/

Weil es die Hamas immer noch gibt. Was nichts daran ändert, dass ich Netanjahus Worten nicht glaube, einfach auch, weil das was er als militärisches Ziel ausgegeben hat, völlig illusorisch ist, militärisch. Zumindest, wenn man nicht den zuvor beschriebenen Weg geht, einer harten bedingungslosen Kapitulation incl. vollständiger Besetzung des Gebiets. Was eben diese 600 israelischen Experten ebenso sehen. Was ich viel mehr glaube ist, dass Netanjahu sich ein Ziel ausgesucht hat, welches wohlwissentlich nie erreicht werden kann, damit der Krieg unbegrenzt lang weiter geht, was den für ihn charmanten Vorteil hat, dass die Israelis ihn nicht an den Kragen gehen werden, solange noch Ausnahmezustand ist.

Wenn aus den Niederlanden regelmäßig Raketen Richtung in NRW fliegen würden, was wäre dann unsere Meinung? Dass wir das einfach hinnehmen sollten, oder dass die NATO die Bedrohung komplett ausschalten sollte? Ich bin mir sicher, dass jene mit dem größten Backen die ersten wären, die ein hartes Vorgehen erwarten, um eben nicht täglich aufgrund von Alarmen in den Bunker flüchten zu müssen.

Es gab eine Zeit vor Netanjahu und seinen Schergen, da war das mit den Alarmen deutlich besser.

Und nochmal: Solche Stimmen gibt es doch immer. Die gibt es auch im Ukrainekrieg, die gab es auch bei Corona.

Schon. Würdest du diese 600, selbst betroffenen, israelischen Top-Experten aus Militär und Nachrichtendienst, bis hoch zum ehemaligen Shin-Bet-Chef, als "solche Stimmen" bezeichnen?

Ja, denn bei Corona waren das auch hochrangige Virologen, Epidemiologen und Ärzte. Nur dass das sogar mehr als 600 waren.

Ich kann mich da eigentlich nur an Typen wie Bakhdi erinnern, die mit völlig unsachmäßigen Äußerungen aufgefallen sind und die in diesem Kontext mit altgedienten und ehrwürdigen ehemaligen israelischen Staatsbediensteten zu vergleichen kann ich nicht wirklich nachvollziehen, aber ich nehme das mal so hin.

Nein, da gab es deutlich mehr Kritiker. Streeck, Kekule, Stöhr, Gassen, eine Unterschriftenliste mit hunderten Ärzten. Und wenn mich nicht alles täuscht, hast du damals auch in deren Richtung argumentiert.

Solche von der Regierung abweichenden Meinungen gibt es doch immer.

Die letzteren beiden habe ich noch nie gehört, die ersteren beiden haben ja bei nicht wenigen Dingen durchaus recht behalten. Kekule z.B. mit der Aussage, das eine echte Herdenimmunität auch durch Impfung mit der Delta-Variante niemals erreicht werden kann bei Sars-CoV-2, weil auch Geimpfte zum Infektionsgeschehen weiter beitragen oder Streeck mit seiner sehr frühen Einschätzung zu den Übertragungswegen (Aerosole vs. Schmiereninfektion). Eine Entscheidungsfindung und eine Lagebewertung ist in so einem Fall, einem neuen pandemischen Virus, aber nachvollziehbarerweise deutlich schwieriger und es wird daher rückblickend immer politische Fehler geben. Was man von der Lage in Gaza und dem Vorgehen Netanjahus freilich nicht sagen kann. Da sieht es ja die ganze Welt und es gibt im Grunde außerhalb von Deutschland niemanden mehr, der ähnliche Meinungen dazu vertritt, wie hier teils angeklungen.

Das belege doch bitte einmal, dass es absolut niemanden mehr außerhalb von Deutschland gibt.

Zudem wollte ich dir nur aufzeigen, dass es eben auch in anderen Kontexten unterschiedliche Meinungen gibt. Die hast du immer. Auch im Ukrainekrieg und beim Klimawandel.

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Und warum ist dann noch immer so häufig Raketenalarm in Israel?
https://rocketalert.live/

Weil es die Hamas immer noch gibt. Was nichts an der Tatsache ändert, dass ich Netanjahus Worten nicht glaube, einfach auch, weil das was er als militärisches Ziel ausgegeben hat, völlig illusorisch ist, militärisch. Zumindest, wenn man nicht den zuvor beschriebenen Weg geht, einer harten bedingungslosen Kapitulation incl. vollständiger Besetzung des Gebiets. Was eben diese 600 israelischen Experten ebenso sehen. Was ich viel mehr glaube ist, dass Netanjahu sich ein Ziel ausgesucht hat, was wohlwissentlich nie erreicht werden kann, damit der Krieg unbegrenzt lang weiter geht, was den für ihn charmanten Vorteil hat, dass die Israelis ihn nicht an den Kragen gehen werden, solange noch Ausnahmezustand ist.

Darauf läuft es leider hinaus.

Benjamin Netanjahu ist aus dem Gerichtssaal in das Amt des Premierministers "geflüchtet". Um in das Amt zu gelangen, hat er sich mit Rechtsradikalen verbündet, die zuvor in Israel isoliert waren. Diese Leute haben dann sofort begonnen, im Westjordanland aggressiv aufzutreten. Das wiederum führte zu Unruhen unter der dortigen palästinensischen Bevölkerung. Um die zu unterdrücken, wurde ein Großteil des zuvor an der Grenze zum Gazastreifen stationierten Militärs in Richtung Westjordanland verlegt. Das wiederum sorgte mit dafür, dass die Schlächter der Hamas freie Bahn hatten.

Auch in Zukunft wird Netanjahu alles dafür tun, Regierungschef zu bleiben, um nicht im Gefängnis zu landen.

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Und warum ist dann noch immer so häufig Raketenalarm in Israel?
https://rocketalert.live/

Weil es die Hamas immer noch gibt. Was nichts an der Tatsache ändert, dass ich Netanjahus Worten nicht glaube, einfach auch, weil das was er als militärisches Ziel ausgegeben hat, völlig illusorisch ist, militärisch. Zumindest, wenn man nicht den zuvor beschriebenen Weg geht, einer harten bedingungslosen Kapitulation incl. vollständiger Besetzung des Gebiets. Was eben diese 600 israelischen Experten ebenso sehen. Was ich viel mehr glaube ist, dass Netanjahu sich ein Ziel ausgesucht hat, was wohlwissentlich nie erreicht werden kann, damit der Krieg unbegrenzt lang weiter geht, was den für ihn charmanten Vorteil hat, dass die Israelis ihn nicht an den Kragen gehen werden, solange noch Ausnahmezustand ist.

Darauf läuft es leider hinaus.

Benjamin Netanjahu ist aus dem Gerichtssaal in das Amt des Premierministers "geflüchtet". Um in das Amt zu gelangen, hat er sich mit Rechtsradikalen verbündet, die zuvor in Israel isoliert waren. Diese Leute haben dann sofort begonnen, im Westjordanland aggressiv aufzutreten. Das wiederum führte zu Unruhen unter der dortigen palästinensischen Bevölkerung. Um die zu unterdrücken, wurde ein Großteil des zuvor an der Grenze zum Gazastreifen stationierten Militärs in Richtung Westjordanland verlegt. Das wiederum sorgte mit dafür, dass die Schlächter der Hamas freie Bahn hatten.

Auch in Zukunft wird Netanjahu alles dafür tun, Regierungschef zu bleiben, um nicht im Gefängnis zu landen.

Es gibt zudem viele und große Fragezeichen rund um die Geschehnisse des 07. Oktober. Die stehen momentan beim Gros der Bevölkerung nicht an erster Stelle, aufgrund der Ausnahmesituation und den ständig neuen "Zielen" und "Notwendigkeiten", die der Bevölkerung zügig als vollendete Tatsachen vor die Füße geschmissen werden. Es ist eines der ältesten Prinzipien des Machterhalts. Deswegen wird Netanjahu alles tun, um diese Ausnahmesituation so lange wie eben möglich aufrecht zu erhalten. Am liebsten für immer.

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Eines sollte man bei der Diskussion nicht vergessen: Am konkret von Netanjahu angeordneten Vorgehen gab und gibt es auch in Israel deutliche Kritik. Und das auch aus dem Bereich der Streitkräfte, der Sicherheitsbehörden und der Justiz.

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Eines sollte man bei der Diskussion nicht vergessen: Am konkret von Netanjahu angeordneten Vorgehen gab und gibt es auch in Israel deutliche Kritik. Und das auch aus dem Bereich der Streitkräfte, der Sicherheitsbehörden und der Justiz.

Sag ich ja. Und das tun viele nicht aus reinem Altruismus, sondern auch aufgrund der immer weniger umgehbaren Tatsache, dass es Netanjahu um Netanjahu geht (wie im Grunde bei allen Despoten) und nicht um die Israelis.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100851962/ex-geheimdienstchefs-aus-israel-in-brief-an-trump-beenden-sie-den-krieg-.html

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Eines sollte man bei der Diskussion nicht vergessen: Am konkret von Netanjahu angeordneten Vorgehen gab und gibt es auch in Israel deutliche Kritik. Und das auch aus dem Bereich der Streitkräfte, der Sicherheitsbehörden und der Justiz.

Sag ich ja. Und das tun viele nicht aus reinem Altruismus, sondern auch aufgrund der immer weniger umgehbaren Tatsache, dass es Netanjahu um Netanjahu geht (wie im Grunde bei allen Despoten) und nicht um die Israelis.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100851962/ex-geheimdienstchefs-aus-israel-in-brief-an-trump-beenden-sie-den-krieg-.html

Ja.

Es gab bzw. gibt in einigen Ländern Politiker, die richten einen riesigen Schaden an, teilweise über lange Zeit. Benjamin Netanjahu gehört da in die erste Reihe, aber auch ein Berlusconi, ein Trump oder ein Johnson fallen mir da ein.

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Eines sollte man bei der Diskussion nicht vergessen: Am konkret von Netanjahu angeordneten Vorgehen gab und gibt es auch in Israel deutliche Kritik. Und das auch aus dem Bereich der Streitkräfte, der Sicherheitsbehörden und der Justiz.

Sag ich ja. Und das tun viele nicht aus reinem Altruismus, sondern auch aufgrund der immer weniger umgehbaren Tatsache, dass es Netanjahu um Netanjahu geht (wie im Grunde bei allen Despoten) und nicht um die Israelis.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100851962/ex-geheimdienstchefs-aus-israel-in-brief-an-trump-beenden-sie-den-krieg-.html

Ja.

Es gab bzw. gibt in einigen Ländern Politiker, die richten einen riesigen Schaden an, teilweise über lange Zeit. Benjamin Netanjahu gehört da in die erste Reihe, aber auch ein Berlusconi, ein Trump oder ein Johnson fallen mir da ein.

Google mal stumpf nach irgendwelchen Leuten aus seinem engsten politischen Umkreis und gib die Namen bei Youtube ein. Du wirst da Aussagen zu hören bekommen, am laufenden Band, von diesen Leuten, die sind so grotesk menschenverachtend, dass man mit den Ohren schlackert. Schau dir den reinen Text an und du könntest ohne Kontext nicht sagen, ob dieses Menschenbild und "neuer Boden"-Ideologie von einem verstrahlten Braunen aus dem Jahre 1940 kommt oder ob es aus einem Gegenwarts-Interview ist.

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Nämlich dann, wenn jemand völlig außen vor lässt, dass das Problem die Hamas ist und sich allein darauf beschränkt, gegen Israel zu schießen.

Dass die Hamas eine Bande perverser, barbarischer Wilde sind, steht doch außer Frage. Traurig genug, dass es echt viele Verstrahlte gibt, die die als Freiheitskämpfer abfeiern, noch dazu nicht selten aus Szenen, die für die Hamas der Teufel sind: Queere, Musikfestivals etc.
Das gibt Israel jedoch nicht das Recht, die ganze Bevölkerung wie solche zu behandeln. Es ist schließlich ein Staat (der sich sonst gerne damit brüstet, wie viel liberaler und demokratischer er doch ist als seine Nachbarn ist), mit dem diplomatische Beziehungen existieren, mit dem Handel betrieben wird und dem bis heute auch deutsche Waffen verkauft wurden.

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Nämlich dann, wenn jemand völlig außen vor lässt, dass das Problem die Hamas ist und sich allein darauf beschränkt, gegen Israel zu schießen.

Dass die Hamas eine Bande perverser, barbarischer Wilde sind, steht doch außer Frage. Traurig genug, dass es echt viele Verstrahlte gibt, die die als Freiheitskämpfer abfeiern, noch dazu nicht selten aus Szenen, die für die Hamas der Teufel sind: Queere, Musikfestivals etc.
Das gibt Israel jedoch nicht das Recht, die ganze Bevölkerung wie solche zu behandeln. Es ist schließlich ein Staat (der sich sonst gerne damit brüstet, wie viel liberaler und demokratischer er doch ist als seine Nachbarn ist), mit dem diplomatische Beziehungen existieren, mit dem Handel betrieben wird und dem bis heute auch deutsche Waffen verkauft wurden.

Nur eine kurze Anmerkung: diese Bande ist irgendwann mit überwältigender Mehrheit gewählt worden. Um Wahlen dann schnell abzuschaffen. Als diese Bande die Geiseln nach dem Überfall auf ihren Pickups präsentiert hat, waren die Straßen voll und es wurde ordentlich gefeiert in Gaza.

Nein, das rechtfertigt nicht jedes Vorgehen der israelischen Regierung, aber die Hamas ist auch nicht einfach so eine Untergrundorganisation, die völlig entkoppelt von der Bevölkerung agiert.

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Nämlich dann, wenn jemand völlig außen vor lässt, dass das Problem die Hamas ist und sich allein darauf beschränkt, gegen Israel zu schießen.

Dass die Hamas eine Bande perverser, barbarischer Wilde sind, steht doch außer Frage. Traurig genug, dass es echt viele Verstrahlte gibt, die die als Freiheitskämpfer abfeiern, noch dazu nicht selten aus Szenen, die für die Hamas der Teufel sind: Queere, Musikfestivals etc.
Das gibt Israel jedoch nicht das Recht, die ganze Bevölkerung wie solche zu behandeln. Es ist schließlich ein Staat (der sich sonst gerne damit brüstet, wie viel liberaler und demokratischer er doch ist als seine Nachbarn ist), mit dem diplomatische Beziehungen existieren, mit dem Handel betrieben wird und dem bis heute auch deutsche Waffen verkauft wurden.

Ich kann mit solch politisch-emotionalen Aussagen noch immer nichts anfangen. Entscheidend für die Frage, ob sich Israel falsch verhält, ist doch, ob sein Handeln völkerrechtlich in Ordnung ist.

Das lässt sich nicht mit Emotionen bewerten. Entscheidend ist allein, ob sie verhältnismäßig im Sinne des Völkerrechts agieren. Daher hatte ich die Frage gestellt, was denn ein milderes Mittel sein könnte, um die Hamas zu eliminieren. FourierTrans war der erste User, der zumindest mal versucht hat, einen Alternativvorschlag zu machen. Er meint, man müsse am Boden agieren. Bundeskanzler Merz meint exakt das Gegenteil. Und erntet gerade Kritik aus den eigenen Reihen.

Das zeigt doch schon, dass es nicht diese eine bessere Lösung gibt. Sich einfach nur immer wieder über das Leid zu beklagen, ist leider keine Lösung.

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Völkerrechtlich darf sich Israel dann wehren und das Ziel verfolgen, die Bedrohung auszuschalten. Sie dürfen nicht mit Absicht Zivilisten umbringen. Da sich die Hamas aber hinter zivilen Einrichtungen versteckt, werden aus eigentlich zivilen Einrichtungen legitime Ziele mangels milderer Mittel. So grausam wie das auch klingt.

Bei allem Respekt - das was ich hier lese, dass es eine Rechtfertigung gibt zivile Bevölkerung zu terrorisieren, um eine militärisches Ziel zu erreichen, nötigt mir meine gesamte Resilienz ab.

Humanismus ist nicht teilbar.

"Was moderne Menschen so leicht in die totalitären Bewegungen jagt und sie so gut vorbereitet für die totalitäre Herrschaft, ist die allenthalben zunehmende Verlassenheit. Es ist, als breche alles, was Menschen miteinander verbindet, in der Krise zusammen, so dass jeder von jedem verlassen und auf nichts mehr Verlass ist. Das eiserne Band des Terrors, mit dem der totalitäre Herrschaftsapparat die von ihm organisierten Massen in eine entfesselte Bewegung reißt, erscheint so als ein letzter Halt und die eiskalte Logik, mit der totalitäre Gewalthaber ihre Anhänger auf das Ärgste vorbereiten, als das einzige, worauf wenigstens noch Verlass ist" Hannah Arendt

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Es ist völkerrechtlich anerkannt, dass eine Schule oder ein Krankenhaus dann ein militärisches Ziel wird, wenn von dort Angriffe gestartet werden.

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Was aber auch bewiesen werden muss.
Und genau das ist bisher nicht wirklich gelungen. Nur der Hamas dies zuzutrauen ist eben nicht ausreichend.

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Was aber auch bewiesen werden muss.
Und genau das ist bisher nicht wirklich gelungen. Nur der Hamas dies zuzutrauen ist eben nicht ausreichend.

Das muss allerdings nicht im Voraus bewiesen werden. Relevant wird das, wenn der IStGH ermittelt. Liegen keine ausreichenden Beweise vor, kommt es zu strafrechtlichen Konsequenzen.

Wir können das nicht wirklich bewerten.

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Völkerrechtlich darf sich Israel dann wehren und das Ziel verfolgen, die Bedrohung auszuschalten. Sie dürfen nicht mit Absicht Zivilisten umbringen. Da sich die Hamas aber hinter zivilen Einrichtungen versteckt, werden aus eigentlich zivilen Einrichtungen legitime Ziele mangels milderer Mittel. So grausam wie das auch klingt.

Bei allem Respekt - das was ich hier lese, dass es eine Rechtfertigung gibt zivile Bevölkerung zu terrorisieren, um eine militärisches Ziel zu erreichen, nötigt mir meine gesamte Resilienz ab.

Das ist allerdings selbst in der Genfer Konvention (Artikel 19) so angelegt. (FWIW.)

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Bei allem Respekt - das was ich hier lese, dass es eine Rechtfertigung gibt zivile Bevölkerung zu terrorisieren, um eine militärisches Ziel zu erreichen, nötigt mir meine gesamte Resilienz ab.

Das ist allerdings selbst in der Genfer Konvention (Artikel 19) so angelegt. (FWIW.)

Deswegen sprach ich von meiner Resilienz und nicht von allgemeiner juristischer Lage. Was dort passiert ist ein unendliches Drama - siehe Interview mit dem von mir sehr geschätzen David Grossman. Ich kann als Mensch keine Rechtfertigung für das Vorgehen finden.

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Das ist inzwischen wirklich eine komplette Tragödie. Es gibt da keine vernünftige Option.

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Beim ersten Teil bin ich bei Dir. Das ist eine riesige Tragödie.

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Klar. Wer auch sonst sollte es schon scheiße finden, Wenn jemand fordert ein Volk, ganz egal welches, komplett zu vernichten?

Naja. Das war im Affekt nach dem Hamas-Terror. Da würde ich ein wenig Nachsicht walten lassen.

Hab keinen Bock mit Dir zu diskutieren und werde mich hier auch nicht weiter beteiligen, sonst kommt wieder ein Klopfer vorbei.

Aber deine Heuchelei in diesem Fall ist so extrem, dass ich es nochmal heraus stellen möchte:

Hier schreibst du, bei seinen Aussagen (alles in Gaza auslöschen) soll man Nachsicht walten lassen, weil es noch im Affekt des Hamas Terrors geschah.

Ok, kann man geteilter Meinung drüber sein, aber ist mal ein Standpunkt, für und gegen den es Argumente gibt.

Nun erleben die Einwohner Gazas diesen 7. Oktober seit 1.5 Jahren - jeden Tag. Und schlimmeres.

Wobei das ja das Ziel der Hamas ist. Sie wollen diese schlimmen Bilder, damit du und ich denken, dass die Juden die eigentlichen Übeltäter sind.

Aber wie ist denn rational? Es gab am 7.10.23 den schlimmsten Terror auf Juden seit dem Holocaust. Völkerrechtlich darf sich Israel dann wehren und das Ziel verfolgen, die Bedrohung auszuschalten. Sie dürfen nicht mit Absicht Zivilisten umbringen. Da sich die Hamas aber hinter zivilen Einrichtungen versteckt, werden aus eigentlich zivilen Einrichtungen legitime Ziele mangels milderer Mittel. So grausam wie das auch klingt.

Oder gibt es mildere Mittel, um die Hamas ausschalten zu können? Das hatte ich ja weiter unten gefragt. Konnte bisher niemand beantworten.

Hunger als Waffe einzusetzen und oder einen Genozid zu verüben ist aufjedenfall illegal. Unabhängig davon welche anderen Mittel zur Verfügung stehen.

Mit der Frage ob in Gaza ein Genozid verübt wird sollte sich der ICC in einem entsprechenden Verfahren beschäftigen. Die Hamas Verantwortlichen sind weitestgehend Tod und den Tag an dem zukünftige israelische Regierungen Netanyahu nach Den Haag überstellen werden wir auch eher nicht erleben. Seit dem der orangene Volllpfosten in den USA an die Macht gekommen ist sind auch die USA als zumindest selektiver Enforcer des Völkerrechts ausgefallen. Von daher werden wir die Frage wohl nie endgültig klären können.

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Wobei das ja das Ziel der Hamas ist. Sie wollen diese schlimmen Bilder, damit du und ich denken, dass die Juden die eigentlichen Übeltäter sind.

Ist das nicht ganz schön dumm von Israel, der Hamas diesen Wunsch so einfach zu erfüllen? Und ja auch ganz erfolgreich, die Unterstützung Israels rund um den Globus löst sich gerade in Luft auf.

Oder gibt es mildere Mittel, um die Hamas ausschalten zu können? Das hatte ich ja weiter unten gefragt. Konnte bisher niemand beantworten.

Was du übersiehst: auch das von Israel gewählte Mittel wird die Hamas nicht ausschalten.

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Wobei das ja das Ziel der Hamas ist. Sie wollen diese schlimmen Bilder, damit du und ich denken, dass die Juden die eigentlichen Übeltäter sind.

Ist das nicht ganz schön dumm von Israel, der Hamas diesen Wunsch so einfach zu erfüllen? Und ja auch ganz erfolgreich, die Unterstützung Israels rund um den Globus löst sich gerade in Luft auf.

Wenn aber die Alternative die ist, dass man es nicht tut und die Hamas irgendwann so stark ist, dass sie ggf. mit Unterstützung anderer Länder Israel auslöscht, ist das noch dümmer. Dann nehme ich doch lieber die weniger dumme Alternative. Und dass andere Länder Israel gerne auslöschen würden, ist ja nicht nur eine Vermutung. Das wird ganz offen propagiert und sie würden es tun, wenn sie stark genug werden.

Oder gibt es mildere Mittel, um die Hamas ausschalten zu können? Das hatte ich ja weiter unten gefragt. Konnte bisher niemand beantworten.

Was du übersiehst: auch das von Israel gewählte Mittel wird die Hamas nicht ausschalten.

Sie sind allerdings schon deutlich geschwächt worden und die Bedrohung ist kleiner geworden.

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Lesekompetenz. Wäre schon wichtig. Du hast das ganz offensichtlich nicht verstanden. Der Mob bezog sich auf die Leute, die sich zB zum Gedenktag an die Shoah bei uns virtuell bei Twitter ausgekotzt haben.

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Lesekompetenz. Wäre schon wichtig. Du hast das ganz offensichtlich nicht verstanden. Der Mob bezog sich auf die Leute, die sich zB zum Gedenktag an die Shoah bei uns virtuell bei Twitter ausgekotzt haben.

Oh man, dass ist echt die schlechteste aller Ausreden.

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Welchen Mob habe ich wohl gemeint:

Na, na? Lesen hilft.

https://bvb-forum.de/index.php?id=2809580

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Welchen Mob habe ich wohl gemeint:

Na, na? Lesen hilft.

https://bvb-forum.de/index.php?id=2809580

Mein Gott, die Ablenkung ist wirklich kaum zzum aushlaten

Seit Monaten ist hier laut dir jeder, der auf den Massenmord nur hinweist, Mob, Faschist, Terrorist, Antisemit und Mörder, selbst wenn es ihre Familien sind, die gerade abgeschlachtet oder ausgehungert wurden und es wäre total ok, sie einfach alle einzusperren (oder schlimmeres), obwohl sie jeden Tag den 7. Oktober neu erleben.

Aber bei dem Weissmann ist es natürlich völlig ok genozidale Absichten gegen Palästinenser auszusprechen und ihm Millioneverträge zu geben, weil er ja im Affekt des Hamas Terrors gehandelt hat.

Hast du den Gegensatz deiner Äusserungen jetzt verstanden?

Brauchst auch nicht antworten, wir alle kennen die Antwort bereits.

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Ich würde an deiner Stelle den Unterschied zwischen Meinungsäußerungen und Tatsachenbehauptung mal googeln. Könnte sein, dass du da noch ein paar Defizite hast.

Und dann überlegst du bitte, ob da gegebenenfalls Handlungsbedarf besteht.

Just sayin'

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Ich würde an deiner Stelle den Unterschied zwischen Meinungsäußerungen und Tatsachenbehauptung mal googeln. Könnte sein, dass du da noch ein paar Defizite hast.

WTFF? Es sind alles nur deine Meinungsäusserungen.

Aber danke, wie immer nehme ich deinen vergifteten Rat nicht an.

Und mit Tatsachen hast du es ja noch nie gehabt.

Und dann überlegst du bitte, ob da gegebenenfalls Handlungsbedarf besteht.

Der Handlungsbedarf liegt nur bei dir. Um mich geht es hier 0,0.

Just sayin'

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Service für dich:

Was ist das wohl? Meinungsäußerung oder Tatsachenbehauptung. Um es kurz zu machen, ich verbitte mir deine Unterstellungen. Du möchtest das bitte korrigieren.

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Ich würde auch keinen Spieler bei uns sehen wollen, der nach einem Attentat wie dem in Paris "Tod allen Moslems" propagiert.

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Der 7. Oktober ist in Verbindung mit dem grundsätzlichen Setting ggü. Israel ist mE schon noch etwas anders gelagert als die Selbstmordattentate islamistischer Idioten.

Ich kann verstehen, dass man sich an diesen Äußerungen (und ganz wichtig natürlich auch ‚Likes‘) stört und man deshalb eine Verpflichtung dieses Spielers ablehnt.
In meinen Augen ist die Beurteilung komplexer Sachverhalte durch eine kurze Recherche der sozialen Medien aber ungeeignet. Ich halte es da für angezeigt mit der betroffenen Person zu sprechen und sich daraufhin ein Urteil zu erlauben. Auch wenn das dann nur durch die Verantwortlichen und nicht durch jeden Fan passieren kann.

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Ich halte es da für angezeigt mit der betroffenen Person zu sprechen und sich daraufhin ein Urteil zu erlauben. Auch wenn das dann nur durch die Verantwortlichen und nicht durch jeden Fan passieren kann.

Genau das ist ja seitens Fortunas auch passiert. Blöderweise hat in diesem Gespräch der Spieler dann falsche Angaben bezüglich seiner Likes gemacht. Das ist dann halt zusätzlich ziemlich dummes Verhalten.

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Ist doch wunderbar, wenn die Verantwortlichen aus Düsseldorf mit ihm gesprochen und im weiteren Verlauf von einer Verpflichtung Abstand genommen haben.

Mir geht dieser Internetpranger nur derbe auf den Senkel :)

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Den su aber gerade selber benutzt hast, indem du andeutest, dass man den Spieler nicht vorher auf seine Hassposts angesprochen hat.

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Ich habe das urlaubsbedingt nur überflogen und mich lediglich in Bezug auf diese Aktion einiger Fans (offener Aufruf zur Ablehnung des Transfers) äußern wollen. Das hätte ich wohl deutlicher herausstellen müssen.

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Ich würde auch keinen Spieler bei uns sehen wollen, der nach einem Attentat wie dem in Paris "Tod allen Moslems" propagiert.

Wobei man dem Spieler allerdings zugestehen muss, dass der Angriff der Hamas noch deutlich bestialischer und schlimmer war als das, was sich in Paris abgespielt hat. Das dürfte das schlimmste Pogrom nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs gewesen sein, und es hat Israel in ein kollektives Trauma gestürzt.

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Ihr Zionisten habt auch wirklich komplett ein Rad ab. Im Affekt muss man schon mal verstehen und nachsichtig sein, wenn jemand ein ganzes Volk mal kurz ausrotten will.

Würde hier in Deutschland irgendjemand "im Affekt" fordern, alle Israelis auszulöschen, weil keiner von denen unschuldig sei nachdem Sie z.B. mal wieder ein paar hundert Menschen in einem Krankenhaus oder einer Schule platt gemacht haben, oder erneut ein paar tausend Menschen verhungert sind, dann würde der schneller wegen Volksverhetzung abgeurteilt werden, als du eine Instagram-Entschuldigung tippen kannst.

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Der Israel-Gaza-Konflikt ist ja nun einmal etwas komplizierter.

Werfen die Israelis Bomben auf Krankenhäuser ab um Zivilisten zu töten?
Warum hat die Hamas Kommandozentralen in Schulen und Krankenhäusern?

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Der Israel-Gaza-Konflikt ist ja nun einmal etwas komplizierter.

Werfen die Israelis Bomben auf Krankenhäuser ab um Zivilisten zu töten?
Warum hat die Hamas Kommandozentralen in Schulen und Krankenhäusern?

Blockieren die Israelis Hilfslieferungen um die Palästinenser auszuhungern? Ja.

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Ich kenne dazu unterschiedliche Realitäten. Mal hungert Israel die Bevölkerung aus, mal blockiert die UN Lieferungen und/oder Hilfslieferungen werden von der Hamas beschlagnahmt und dann an die Bevölkerung verkauft.

Es kommt da immer auf die Quelle an und wie tiefgehend ich mich damit auseinandersetze. Ich bin kein Experte für den Israel Gaza Konflikt und habe lediglich hinsichtlich der Nutzung der Bevölkerung Gazas als Schutzschild für die Hamas den Eindruck gewonnen, dass die „Kollateralschäden“ sehr bewusst in Kauf genommen werden.

Ich will damit nicht den falschen Eindruck erwecken, dass Israel alles richtig macht. Ich habe lediglich auf den Vorwurf reagiert und eine Frage gestellt. Wieso man das nun mit der humanitären Notlage vermischen muss verstehe ich nicht.

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Der Israel-Gaza-Konflikt ist ja nun einmal etwas komplizierter.

Werfen die Israelis Bomben auf Krankenhäuser ab um Zivilisten zu töten?
Warum hat die Hamas Kommandozentralen in Schulen und Krankenhäusern?

Blockieren die Israelis Hilfslieferungen um die Palästinenser auszuhungern? Ja.

Warum ist eigentlich die Grenze nach Ägypten zu? Und warum kritisiert das niemand?

No jews, no news.

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Der Israel-Gaza-Konflikt ist ja nun einmal etwas komplizierter.

Werfen die Israelis Bomben auf Krankenhäuser ab um Zivilisten zu töten?
Warum hat die Hamas Kommandozentralen in Schulen und Krankenhäusern?

Blockieren die Israelis Hilfslieferungen um die Palästinenser auszuhungern? Ja.

Warum ist eigentlich die Grenze nach Ägypten zu? Und warum kritisiert das niemand?

No jews, no news.

Der Philadelphi-Korridor ist seit Mai 2024 wieder in israelischer Hand und wird von der IDF kontrolliert bzw. abgeriegelt. Seit 2005 stand er unter ägyptischer Kontrolle, die Handhabung des Korridors unter ägyptischer Führung wurde aber stark durch das Philadelphi-Abkommen mit Israel bestimmt. In den Jahren vor 2024, insbesondere vor Covid-19, gab es immer mal wieder größere Bewegungen, in den Jahren 2017-2019 verließen beispielsweise Zehntausende den Gaza-Streifen in Richtung Ägypten, die nie zurückkamen. Eine Aufnahme von größeren Flüchtlingszahlen ist Ägypten allerdings nicht bereit zu tragen, auch, weil dieses Land weder ökonomisch noch organisatorisch dazu in der Lage wäre, dies vernünftig umzusetzen.
Aber um auf die aktuelle Frage zurückzukommen: Weil die IDF einen Zu- bzw. Abfluss von Menschen und Materialien auf ein Minimum begrenzt.

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Weil zum einen Israel die Grenze kontrolliert, zum anderen Ägypten die Grenze aufgrund von Verträgen mit Israel gar nicht mal eben so öffnen darf.
Also entweder bist du wirklich ziemlich ahnungslos, oder du spielst uns hier mit Pseudoargumenten, in der Hoffnung, dass diese nicht entlarvt werden, etwas gewaltig vor.
Ich weiß jetzt nicht, welche Alternative dich angesichts deiner meinungsstarken Äußerungen zu diesem Thema besser dastehen lassen.

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Weil Israel die Grenze kontrolliert und nichts mehr durchlässt.

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No jews, no news.

Sicherlich, die ganze Kritik an Israel ist eigentlich nur versteckter Judenhass.

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Es ist eine ernstgemeinte Frage. Warum gibt's keine Kritik daran, dass Ägypten den Grenzübergang geschlossen hält?

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Ernsthaft? Siehe oben.

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Also zumindest wenn man der Welt glauben darf, waren seine Likes deutlich nach dem 7.10. Und auch sein aktuelles Statement klingt jetzt nicht so, dass ihm klar ist, wieso der Wechsel gescheitert ist.
Davon abgesehen: Ich finde es immer etwas problematisch sich bei solchen Äußerungen auf eine emotionale Ausnahmesituation zu berufen. Das klingt immer etwas nach Ausreden.

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Also zumindest wenn man der Welt glauben darf, waren seine Likes deutlich nach dem 7.10. Und auch sein aktuelles Statement klingt jetzt nicht so, dass ihm klar ist, wieso der Wechsel gescheitert ist.
Davon abgesehen: Ich finde es immer etwas problematisch sich bei solchen Äußerungen auf eine emotionale Ausnahmesituation zu berufen. Das klingt immer etwas nach Ausreden.

Ich finde nach dem größten Mord an Juden seit der Shoah darf man da großzügig sein.

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Also zumindest wenn man der Welt glauben darf, waren seine Likes deutlich nach dem 7.10. Und auch sein aktuelles Statement klingt jetzt nicht so, dass ihm klar ist, wieso der Wechsel gescheitert ist.
Davon abgesehen: Ich finde es immer etwas problematisch sich bei solchen Äußerungen auf eine emotionale Ausnahmesituation zu berufen. Das klingt immer etwas nach Ausreden.

Ich finde nach dem größten Mord an Juden seit der Shoah darf man da großzügig sein.

Naja, er soll einen Post gelikt haben, in dem es heißt „Es gibt keine Unschuldigen, sie müssen nicht vor dem Beschuss gewarnt werden, sondern löschen Sie einfach Gaza aus.“

https://www.juedische-allgemeine.de/politik/wegen-hass-postings-shon-weissmans-wechsel-zu-fortuna-geplatzt/

Das ist unfassbar.

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Vor allem geschah dies nicht, wie von ihm wohl gegenüber Fortuna behauptet, direkt nach dem 7.10. Man hat hier also letztlich zwei problematische Punkte. Zum einen natürlich die Äußerungen und Likes an sich. Hinzu kommt dann schlicht eine Lüge zu dem Punkt gegenüber dem Verein. Beides alleine reicht doch schon, um Abstand von der Verpflichtung zu nehmen.
Sein wenig überzeugendes Statement nach dem Scheitern der Verpflichtung bestätigt dann auch die Entscheidung Fortunas als richtig.

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Er hat nicht nur solche Posts geliked. Wie aus dem Text hervorgeht, hat er auch selber Beiträge verfasst, in denen er dazu aufgefordert hat "Gaza auszulöschen" und "200 Tonnen Bomben auf Gaza abzuwerfen". Der Typ ist ein absolut fanatisch-gestörter Rassist und Zionist, der in passenden Momenten meint, seine Genozid-Fantasien absondern zu dürfen.

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Um dich zu zitieren:

Du hast ein Rad ab.

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Wie stehst du denn persönlich zu den zittierten Aussagen? Teilst du grundsätzlich sein Bedürfnis, Gaza komplett auszulöschen, oder geht dir das nur phasenweise im Affekt so?

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Wie stehst du denn persönlich zu den zittierten Aussagen? Teilst du grundsätzlich sein Bedürfnis, Gaza komplett auszulöschen, oder geht dir das nur phasenweise im Affekt so?

Ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass ich diese Aussagen gut finde oder teilen würde, auch wenn Menschen wie du das gerne insinuieren wollen.

Aber damit es auch jeder intellektuelle Marginalanbieter versteht:

Ich halte die Aussagen für falsch, für verachtenswert und teile sie nicht. aber trotzdem: der Herrgott liebt alle seine Kinder.

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Also insinuieren braucht man bei deinen Relativierungen zum Discounter Preis eigentlich nicht viel. Du hast wortwörtlich gesagt, dass man trotz seines Aufrufs zum Genozid "Nachsicht walten lassen" sollte und man da schon mal "großzügig sein" dürfe.
Tut mir Leid, Zissele, aber beim Völkermord ist man entweder dafür oder dagegen und man muss bei dir nicht mit der Lupe zwischen den Zeilen lesen, um zu erkennen, wo du dich positioniert hast.

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Dieser Völkermord, ist der hier im Raum?

Ach doch, einen gibt's tatsächlich. Nämlich das, was Putler in der Ukraine veranstaltet. Aber bevor das hier ein Undercover-Politik-Thread wird, belassen wir es dabei.

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Dieser Völkermord, ist der hier im Raum?

Ja, ist er.

https://www.nytimes.com/2025/07/15/opinion/israel-gaza-holocaust-genocide-palestinians.html

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Dieser Völkermord, ist der hier im Raum?

Ja, ist er.

https://www.nytimes.com/2025/07/15/opinion/israel-gaza-holocaust-genocide-palestinians.html

Ich will mich inhaltlich nicht einmischen, da die Diskussion eh nicht den Eindruck macht, als würde man einander wirklich zuhören, aber zu deinem „Nachweis“ folgende Anmerkung: Es handelt sich offensichtlich um einen Kommentar (Opinion), also einen klar als Einzelmeinung gekennzeichneten Beitrag in der NYT. Dem kann man zustimmen oder auch nicht.
Fußnote: Die NYT ist zudem nicht (mehr) das Maß aller Dinge. Zum russischen Überfall auf die Ukraine wurden dort auch schon Artikel veröffentlicht, die ich als schwierig bezeichnen würde.

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Dieser Völkermord, ist der hier im Raum?

Ja, ist er.

https://www.nytimes.com/2025/07/15/opinion/israel-gaza-holocaust-genocide-palestinians.html

Ich will mich inhaltlich nicht einmischen, da die Diskussion eh nicht den Eindruck macht, als würde man einander wirklich zuhören, aber zu deinem „Nachweis“ folgende Anmerkung: Es handelt sich offensichtlich um einen Kommentar (Opinion), also einen klar als Einzelmeinung gekennzeichneten Beitrag in der NYT. Dem kann man zustimmen oder auch nicht.
Fußnote: Die NYT ist zudem nicht (mehr) das Maß aller Dinge. Zum russischen Überfall auf die Ukraine wurden dort auch schon Artikel veröffentlicht, die ich als schwierig bezeichnen würde.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/findet-im-gazastreifen-ein-voelkermord-statt-in-israel-beginnt-eine-debatte-110620545.html
Afaik (!) gibt es juristisch recht hohe Hürden zur Einordnung eines Völkermordes, nötig dafür sind klare Beweise einer "genozidalen Zerstörungsabsicht". Da reichen auch nicht Aussagen einzelner Politiker (gab es zuhauf), sondern im Prinzip braucht es ein Stück Papier, auf dem Netanjahu dem IDF einen Genozid befiehlt. Wenn man aber mal über den deutschen Tellerrand schaut, wird in Europa, in Afrika, in Amerika, ja selbst in Israel von einem Völkermord gesprochen - und ganz bestimmt nicht nur von Hamas-Anhängern.

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Dieser Völkermord, ist der hier im Raum?

Ja, ist er.

https://www.nytimes.com/2025/07/15/opinion/israel-gaza-holocaust-genocide-palestinians.html

Ich will mich inhaltlich nicht einmischen, da die Diskussion eh nicht den Eindruck macht, als würde man einander wirklich zuhören, aber zu deinem „Nachweis“ folgende Anmerkung: Es handelt sich offensichtlich um einen Kommentar (Opinion), also einen klar als Einzelmeinung gekennzeichneten Beitrag in der NYT. Dem kann man zustimmen oder auch nicht.
Fußnote: Die NYT ist zudem nicht (mehr) das Maß aller Dinge. Zum russischen Überfall auf die Ukraine wurden dort auch schon Artikel veröffentlicht, die ich als schwierig bezeichnen würde.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/findet-im-gazastreifen-ein-voelkermord-statt-in-israel-beginnt-eine-debatte-110620545.html
Afaik (!) gibt es juristisch recht hohe Hürden zur Einordnung eines Völkermordes, nötig dafür sind klare Beweise einer "genozidalen Zerstörungsabsicht". Da reichen auch nicht Aussagen einzelner Politiker (gab es zuhauf), sondern im Prinzip braucht es ein Stück Papier, auf dem Netanjahu dem IDF einen Genozid befiehlt. Wenn man aber mal über den deutschen Tellerrand schaut, wird in Europa, in Afrika, in Amerika, ja selbst in Israel von einem Völkermord gesprochen - und ganz bestimmt nicht nur von Hamas-Anhängern.

Wenn nach einem 1,5 Jahre dauernden Völkermord noch 98% leben, ist das dann wirklich ein „Völkermord“?

Oder spricht das nicht eher dafür, dass Isreal sogar versucht, die Bevölkerung zu schützen, obwohl die Hamas sich sogar ganz gezielt hinter Zivilisten versteckt? Israel wäre sicherlich in der Lage, in wesentlich kürzerer Zeit deutlich mehr Menschen zu töten.

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Wenn nach einem 1,5 Jahre dauernden Völkermord noch 98% leben, ist das dann wirklich ein „Völkermord“?

Oder spricht das nicht eher dafür, dass Isreal sogar versucht, die Bevölkerung zu schützen, obwohl die Hamas sich sogar ganz gezielt hinter Zivilisten versteckt? Israel wäre sicherlich in der Lage, in wesentlich kürzerer Zeit deutlich mehr Menschen zu töten.

Ich empfehle dir ein wenig Bildung, bevor du dich zu solchen Themen äußerst. Hier ein guter Anfang: https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord

Edit: Ich mach es dir einfach:

Der Tatbestand ist gekennzeichnet durch die Absicht, auf direkte oder indirekte Weise „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“

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Wenn nach einem 1,5 Jahre dauernden Völkermord noch 98% leben, ist das dann wirklich ein „Völkermord“?

Oder spricht das nicht eher dafür, dass Isreal sogar versucht, die Bevölkerung zu schützen, obwohl die Hamas sich sogar ganz gezielt hinter Zivilisten versteckt? Israel wäre sicherlich in der Lage, in wesentlich kürzerer Zeit deutlich mehr Menschen zu töten.

Ich empfehle dir ein wenig Bildung, bevor du dich zu solchen Themen äußerst. Hier ein guter Anfang: https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord

Edit: Ich mach es dir einfach:

Der Tatbestand ist gekennzeichnet durch die Absicht, auf direkte oder indirekte Weise „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“

Und das unterstellst du Israel?

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Was machst du eigentlich beruflich? Die Forderung, ganz Gaza auszulöschen, sollte juristisch eine ziemlich eindeutige Sache sein und den Tatbestand zum Aufruf erfüllen. 20% der israelischen Bevölkerung sind übrigens russischsprachig. Noch mehr Gemeinsamkeiten mit dem von dir genannten Putler-Regime. Wobei letzteres sich stark anstrengen muss, um auch nur annähernd so viele Zivilisten zu töten, wie es Israel in nur wenigen Monaten in Gaza getan hat. Aber ich stimme dir zu, das führt jetzt wirklich zu weit ins Politische. Bis auf dich, sind wir uns ja eigentlich auch alle einig.

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Was machst du eigentlich beruflich? Die Forderung, ganz Gaza auszulöschen, sollte juristisch eine ziemlich eindeutige Sache sein und den Tatbestand zum Aufruf erfüllen. 20% der israelischen Bevölkerung sind übrigens russischsprachig. Noch mehr Gemeinsamkeiten mit dem von dir genannten Putler-Regime. Wobei letzteres sich stark anstrengen muss, um auch nur annähernd so viele Zivilisten zu töten, wie es Israel in nur wenigen Monaten in Gaza getan hat. Aber ich stimme dir zu, das führt jetzt wirklich zu weit ins Politische. Bis auf dich, sind wir uns ja eigentlich auch alle einig.

Noch mehr Gemeinsamkeiten? Vielleicht hast du es vergessen oder verdrängt, aber es war die Hamas,die den größten Völkermord an Juden seit der Shoa-neben anderen Nettigkeiten-veranstaltet hat.
Es war die Hamas, die Israel angegriffen hat, die Geiseln foltert,vergewaltigt und verhungert ins Schaufenster stellt.
Es ist die Hamas, die sich bevorzugt in oder unter zivilen Einrichtungen verschanzt und der die eigene Bevölkerung scheißegal ist.
Es ist die Hamas,die die eigene Bevölkerung beklaut und Hilfsgüter abgreift.
Es ist die Hamas,die Israel das Existenzrecht abspricht, neben dem Iran, der Hisbollah,den Huthis und wie die sonst noch alle heißen.
Und die alle würden einen Völkermord an Israel heftig abfeiern.

Im Gegensatz dazu hat Putin die Ukraine angegriffen und weil seine Deppenarmee an der Front nicht weiterkommt, terrorisiert er die Zivilbevölkerung mit tausenden Drohnenangriffen und Raketen.

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Was machst du eigentlich beruflich? Die Forderung, ganz Gaza auszulöschen, sollte juristisch eine ziemlich eindeutige Sache sein und den Tatbestand zum Aufruf erfüllen. 20% der israelischen Bevölkerung sind übrigens russischsprachig. Noch mehr Gemeinsamkeiten mit dem von dir genannten Putler-Regime. Wobei letzteres sich stark anstrengen muss, um auch nur annähernd so viele Zivilisten zu töten, wie es Israel in nur wenigen Monaten in Gaza getan hat. Aber ich stimme dir zu, das führt jetzt wirklich zu weit ins Politische. Bis auf dich, sind wir uns ja eigentlich auch alle einig.

Noch mehr Gemeinsamkeiten? Vielleicht hast du es vergessen oder verdrängt, aber es war die Hamas,die den größten Völkermord an Juden seit der Shoa-neben anderen Nettigkeiten-veranstaltet hat.
Es war die Hamas, die Israel angegriffen hat, die Geiseln foltert,vergewaltigt und verhungert ins Schaufenster stellt.
Es ist die Hamas, die sich bevorzugt in oder unter zivilen Einrichtungen verschanzt und der die eigene Bevölkerung scheißegal ist.
Es ist die Hamas,die die eigene Bevölkerung beklaut und Hilfsgüter abgreift.
Es ist die Hamas,die Israel das Existenzrecht abspricht, neben dem Iran, der Hisbollah,den Huthis und wie die sonst noch alle heißen.
Und die alle würden einen Völkermord an Israel heftig abfeiern.

Das rechtfertigt die Kriegsverbrechen von Netanjahu?

Die vereinten Nationen, Den Haag usw wollen wahrscheinlich auch nur die Vernichtung Israel und es ist in Wahrheit nur Selbstverteidigung.
Alle zu doof das zu erkennen, außer ein paar Hardcore-Philosemiten, die Bild-Zeitung und Trump.

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Was machst du eigentlich beruflich? Die Forderung, ganz Gaza auszulöschen, sollte juristisch eine ziemlich eindeutige Sache sein und den Tatbestand zum Aufruf erfüllen. 20% der israelischen Bevölkerung sind übrigens russischsprachig. Noch mehr Gemeinsamkeiten mit dem von dir genannten Putler-Regime. Wobei letzteres sich stark anstrengen muss, um auch nur annähernd so viele Zivilisten zu töten, wie es Israel in nur wenigen Monaten in Gaza getan hat. Aber ich stimme dir zu, das führt jetzt wirklich zu weit ins Politische. Bis auf dich, sind wir uns ja eigentlich auch alle einig.

Noch mehr Gemeinsamkeiten? Vielleicht hast du es vergessen oder verdrängt, aber es war die Hamas,die den größten Völkermord an Juden seit der Shoa-neben anderen Nettigkeiten-veranstaltet hat.
Es war die Hamas, die Israel angegriffen hat, die Geiseln foltert,vergewaltigt und verhungert ins Schaufenster stellt.
Es ist die Hamas, die sich bevorzugt in oder unter zivilen Einrichtungen verschanzt und der die eigene Bevölkerung scheißegal ist.
Es ist die Hamas,die die eigene Bevölkerung beklaut und Hilfsgüter abgreift.
Es ist die Hamas,die Israel das Existenzrecht abspricht, neben dem Iran, der Hisbollah,den Huthis und wie die sonst noch alle heißen.
Und die alle würden einen Völkermord an Israel heftig abfeiern.

Das rechtfertigt die Kriegsverbrechen von Netanjahu?

Zu denen es ohne den Überfall der Hamas nie gekommen wäre. Davon,die Geiseln freizulassen oder wenigstens einem Waffenstillstand zuzustimmen, hält die Hamas auch nichts. Tatsächlich kann man Hamaskämpfer und Zivilisten überhaupt nicht unterscheiden, weil die Hamas das auch überhaupt nicht will.
Schließlich nutzen ihr möglichst viele zivile Opfer propagandistisch, wie man nicht nur hier sehen kann.

Die vereinten Nationen, Den Haag usw wollen wahrscheinlich auch nur die Vernichtung Israel und es ist in Wahrheit nur Selbstverteidigung.
Alle zu doof das zu erkennen, außer ein paar Hardcore-Philosemiten, die Bild-Zeitung und Trump.

Willst du grade ernsthaft bestreiten, dass es zahlreiche Akteure in der Region gibt, die die Vernichtung Israels zum Ziel haben oder ist das einfach nur polemischer Bullshit?
Der Überfall der Hamas kam zu einem Zeitpunkt, als Israel grade dabei war,mit Saudi-Arabien und anderen Staaten der Region Frieden zu schließen und das war sicher kein Zufall, denn sowas wie Aussöhnung ist gar nicht in deren Interesse.

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Zu denen es ohne den Überfall der Hamas nie gekommen wäre. Davon,die Geiseln freizulassen oder wenigstens einem Waffenstillstand zuzustimmen, hält die Hamas auch nichts. Tatsächlich kann man Hamaskämpfer und Zivilisten überhaupt nicht unterscheiden, weil die Hamas das auch überhaupt nicht will.
Schließlich nutzen ihr möglichst viele zivile Opfer propagandistisch, wie man nicht nur hier sehen kann.

Letzteres ist ein wichtiger Punkt, der einem zumindest klar sein sollte: Israel macht genau das, was die Hamas wollte - total eskalieren. Mit dem Massaker vom 07.10. hat man eine Hardliner-Regierung unter Druck gesetzt, in irgendeiner Form zu handeln.

Möglicherweise hat man die Härte des israelischen Vorgehens unterschätzt, aber eine gewaltsame Intervention des israelischen Militärs in Gaza wollte man ganz eindeutig provozieren.

Jegliche Friedensprozesse sind unterbrochen und Israel wird in der arabischen Welt vermutlich keine weitere Annäherung mehr erleben, wahrscheinlich ganz im Gegenteil. Im Grunde genommen hat Israel in der ganzen Welt sehr viel Rückhalt verloren - für mich ist es durchaus denkbar, dass das aktuelle Vorgehen mittel- bis langfristig zu einer Schwächung Israels führt.

Insbesondere, wenn man die Palästinenser von Hilfsgütern abschneidet und am Ende auch weite Teile der Autonomiegebiete zerstören und besetzen sollte. Einen Genozid sehe ich hier ehrlich gesagt nicht, aber dennoch eine massive Verletzung von Menschenrechten und das Begehen von Kriegsverbrechen. Das sind auch schwere Vorwürfe, ohne es einen Genozid zu nennen.

Wenn man Aspekte wie Moral, Menschlichkeit und sonst alles, was die Hamas eh nicht besitzt, weglässt, war es ein geschickter taktischer Zug, Israel in eine Situation zu bringen, in der es nur verlieren kann.
Gewinnt Israel militärisch, verliert es an Ansehen und Rückhalt. Schlägt Israel nicht zurück dürfte das Vertrauen der Bevölkerung in den israelischen Start Richtung Nullpunkt gehen.

Darüber hinaus darf man nicht vergessen, dass die Hamas einen Scheiß auf die Menschen in Gaza oder der Westbank gibt, für diese Menschen zählt nur der Hass auf Israel.

Und am Ende des Tages rechtfertigt nichts die Art und Weise, wie Israel vorgeht, das muss man hier ja auch anscheinend klarstellen.

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Und am Ende des Tages rechtfertigt nichts die Art und Weise, wie Israel vorgeht, das muss man hier ja auch anscheinend klarstellen.

Aber die Frage ist doch, wie geht das alles besser?

Ich denke, da sind wir uns einig: Sie dürfen das Ziel haben, die Hamas auszuschalten. Das Ziel ist noch nicht erreicht. Wie lässt sich dieses Ziel mit weniger Kollateralschäden erreichen, wenn die Hamas mit voller Absicht möglichst viel Kollateralschäden provoziert?

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Und am Ende des Tages rechtfertigt nichts die Art und Weise, wie Israel vorgeht, das muss man hier ja auch anscheinend klarstellen.

Aber die Frage ist doch, wie geht das alles besser?

Ich denke, da sind wir uns einig: Sie dürfen das Ziel haben, die Hamas auszuschalten. Das Ziel ist noch nicht erreicht. Wie lässt sich dieses Ziel mit weniger Kollateralschäden erreichen, wenn die Hamas mit voller Absicht möglichst viel Kollateralschäden provoziert?

Nach all dem unvorstellbaren Leid, was Israel der dortigen Zivilbevölkerung angetan hat, kann sie die Hamas doch nur noch auf einen Weg endgültig "ausschalten": durch die Auslöschung der gesamten palästinensischen Bevölkerung.

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Und am Ende des Tages rechtfertigt nichts die Art und Weise, wie Israel vorgeht, das muss man hier ja auch anscheinend klarstellen.

Aber die Frage ist doch, wie geht das alles besser?

Ich denke, da sind wir uns einig: Sie dürfen das Ziel haben, die Hamas auszuschalten. Das Ziel ist noch nicht erreicht. Wie lässt sich dieses Ziel mit weniger Kollateralschäden erreichen, wenn die Hamas mit voller Absicht möglichst viel Kollateralschäden provoziert?

Nach all dem unvorstellbaren Leid, was Israel der dortigen Zivilbevölkerung angetan hat, kann sie die Hamas doch nur noch auf einen Weg endgültig "ausschalten": durch die Auslöschung der gesamten palästinensischen Bevölkerung.

Aber ist das dann die Schuld Israels oder die der Hamas? Nochmal langsam: Am 7. Oktober 23 gab es den schlimmsten Angriff auf Juden seit dem Holocaust. Es wird auch nicht bestritten, dass die Hamas dafür verantwortlich ist. Israel wird also ohne Zweifel das Ziel verfolgen dürfen, die Bedrohung auszuschalten. Wenn sich die Bedrohung aber unter eigentlich zivilen Einrichtungen versteckt, was machst du dann. Einfach so weiterlaufen lassen, oder die eigentlich zivile Einrichtung zerstören? Völkerrechtlich zulässig wird in diesem Fall letzteres sein, da keine andere Möglichkeit besteht und ein milderes Mittel ausscheidet.

Und das war ja meine Frage: Welche milderen Mittel gibt es, die Hamas auszuschalten?

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Was für Israel der schlimmste Angriff seit dem Holocaust war, ist für Palästinenser einfach Montag bis Sonntag.

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Was für Israel der schlimmste Angriff seit dem Holocaust war, ist für Palästinenser einfach Montag bis Sonntag.

Natürlich. Weil die Israelis ja einfach so da Menschen entführen, vergewaltigen und ermorden. Tagtäglich.

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Markus, ich leb nicht hinterm Mond. Ich weiß vom Massaker vom 7. Oktober, ich weiß um die ekelhafte Kriegsführung der Hamas und dass sie einen Scheißdreck auf die palästinensische Bevölkerung geben.

Nach all dem unvorstellbaren Leid, was Israel der dortigen Zivilbevölkerung angetan hat, kann sie die Hamas doch nur noch auf einen Weg endgültig "ausschalten": durch die Auslöschung der gesamten palästinensischen Bevölkerung.

Und das war ja meine Frage: Welche milderen Mittel gibt es, die Hamas auszuschalten?

Das ist deine Antwort? Mir wird schlecht.

Aber wenn die Polizei mal wieder mit Tränengas und Schlagstöcken beim Fußball in einen überfüllten Block reinmarschiert, weil die falsche Fahne hängt, wird wieder wegen Kollektivstrafen rumgeheult.

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Markus, ich leb nicht hinterm Mond. Ich weiß vom Massaker vom 7. Oktober, ich weiß um die ekelhafte Kriegsführung der Hamas und dass sie einen Scheißdreck auf die palästinensische Bevölkerung geben.

Nach all dem unvorstellbaren Leid, was Israel der dortigen Zivilbevölkerung angetan hat, kann sie die Hamas doch nur noch auf einen Weg endgültig "ausschalten": durch die Auslöschung der gesamten palästinensischen Bevölkerung.

Und das war ja meine Frage: Welche milderen Mittel gibt es, die Hamas auszuschalten?

Das ist deine Antwort? Mir wird schlecht.

Nein, das war eine Frage. Was ist denn deine Antwort darauf? Gibt es andere und mildere Mittel, die Hamas auszuschalten als in der Form, wie sie das gerade versuchen? Versuch es doch einmal ohne Emotionen zu beantworten.

Aber wenn die Polizei mal wieder mit Tränengas und Schlagstöcken beim Fußball in einen überfüllten Block reinmarschiert, weil die falsche Fahne hängt, wird wieder wegen Kollektivstrafen rumgeheult.

Von Fußballfans geht eine wesentlich kleinere Bedrohung aus als von der Hamas.

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Markus, ich leb nicht hinterm Mond. Ich weiß vom Massaker vom 7. Oktober, ich weiß um die ekelhafte Kriegsführung der Hamas und dass sie einen Scheißdreck auf die palästinensische Bevölkerung geben.

Nach all dem unvorstellbaren Leid, was Israel der dortigen Zivilbevölkerung angetan hat, kann sie die Hamas doch nur noch auf einen Weg endgültig "ausschalten": durch die Auslöschung der gesamten palästinensischen Bevölkerung.

Und das war ja meine Frage: Welche milderen Mittel gibt es, die Hamas auszuschalten?

Das ist deine Antwort? Mir wird schlecht.

Nein, das war eine Frage. Was ist denn deine Antwort darauf? Gibt es andere und mildere Mittel, die Hamas auszuschalten als in der Form, wie sie das gerade versuchen? Versuch es doch einmal ohne Emotionen zu beantworten.

Zumindest für dich beantwortest du doch die Frage: es ist das mildeste Mittel. Und nein, die Forderung eine ganze Bevölkerung auszulöschen, werd ich niemals emotionslos hinnehmen. Das hätte auch die deutsche Bevölkerung 1945 nicht verdient, auch wenn es nach deiner Logik aus antifaschistischer Sicht ja ein legitimes Mittel gewesen wäre.

Aber wenn die Polizei mal wieder mit Tränengas und Schlagstöcken beim Fußball in einen überfüllten Block reinmarschiert, weil die falsche Fahne hängt, wird wieder wegen Kollektivstrafen rumgeheult.

Von Fußballfans geht eine wesentlich kleinere Bedrohung aus als von der Hamas.

Okay, wenn also die Bedrohung groß genug ist, sind Kollektivstrafen in Ordnung? Wenn aus dem Block heraus Feuerwerkskörper in die Zuschauertribünen geschossen werden, dann dürfte die Polizei jedem einzelnen dort die Arme brechen?

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Nicht alles, was hinkt, ist ein tauglicher Vergleich. Aber welchen Kompromiss möchtest du mit jemandem schließen, der dich einfach umbringen will? Vielleicht nur die Hälfte aller Israelis umbringen?

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Markus, ich leb nicht hinterm Mond. Ich weiß vom Massaker vom 7. Oktober, ich weiß um die ekelhafte Kriegsführung der Hamas und dass sie einen Scheißdreck auf die palästinensische Bevölkerung geben.

Nach all dem unvorstellbaren Leid, was Israel der dortigen Zivilbevölkerung angetan hat, kann sie die Hamas doch nur noch auf einen Weg endgültig "ausschalten": durch die Auslöschung der gesamten palästinensischen Bevölkerung.

Und das war ja meine Frage: Welche milderen Mittel gibt es, die Hamas auszuschalten?

Das ist deine Antwort? Mir wird schlecht.

Nein, das war eine Frage. Was ist denn deine Antwort darauf? Gibt es andere und mildere Mittel, die Hamas auszuschalten als in der Form, wie sie das gerade versuchen? Versuch es doch einmal ohne Emotionen zu beantworten.

Zumindest für dich beantwortest du doch die Frage: es ist das mildeste Mittel. Und nein, die Forderung eine ganze Bevölkerung auszulöschen, werd ich niemals emotionslos hinnehmen. Das hätte auch die deutsche Bevölkerung 1945 nicht verdient, auch wenn es nach deiner Logik aus antifaschistischer Sicht ja ein legitimes Mittel gewesen wäre.

Nein, ich habe diese Frage gestellt, weil mir kein milderes Mittel einfällt. Dir ja offenbar auch nicht. Ich habe auch an keiner Stelle irgendetwas gefordert, schon gar nicht die „ganze Bevölkerung auszulöschen“. Das ist ja schon deshalb kompletter Quark, weil 98% der Bevölkerung noch lebt.

Du bist zu emotional. Dich nimmt das mit. Aber ich will die rationale Ebene betrachten. Daher meine Frage.

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Nein, ich habe diese Frage gestellt, weil mir kein milderes Mittel einfällt. Dir ja offenbar auch nicht. Ich habe auch an keiner Stelle irgendetwas gefordert, schon gar nicht die „ganze Bevölkerung auszulöschen“.

Du sprichst Israel das volle Recht für dieses Vorgehen zu. Du gehst aber noch einen Schritt weiter und sprichst Israel sogar das volle Recht für *jegliches* Vorgehen zu, solange dabei eben auch Hamas-Mitglieder sterben.

Das ist ja schon deshalb kompletter Quark, weil 98% der Bevölkerung noch lebt.

Es geht doch gar nicht nur um die Anzahl der Toten. Es geht um die Verstümmelungen der Kinder, es geht um das gezielte Aushungern, es geht um die Traumata die JEDER einzelne Palästinenser hat, JEDER dort wurde bombardiert, hat seine eigenen Familienmitglieder sterben und in Stücke zerfetzt sehen. Wie willst du sicherstellen, dass keiner der Väter, die alle ihre Kinder beerdigen mussten, zur nächsten Generation Hamas-Kämpfer wird? Die 10-jährigen, die heute mit ansehen müssen, wie das IDF ihre Brüder erschossen hat, währen sie für Essen für ihre Familie gekämpft haben. Kann man es diesen Leuten überhaupt noch übel nehmen, wenn sie als Reaktion darauf sich die Auslöschung Israels wünschen?
Israel produziert eine unbegreiflich große Menge an Leid und damit auch immer weiter neue Rekruten für die Hamas. Solange sie also nicht weiter machen, bis die Bevölkerung ausgelöscht ist, ist ihr aktuelles Vorgehen für ihr angebliches Ziel (Hamas auslöschen) also nur eins: kontraproduktiv.
Provokanter Gedankengang: Wenn der Staat Israel mittels IDF die palästinensische Bevölkerung terrorisieren darf für ein Ziel, was sie nicht erreichen können, dürfen dann die Palästinenser genauso die israelische Bevölkerung terrorisieren für ein Ziel, was sie nicht erreichen können? (Die Antwort lautet natürlich beiden Fällen Nein)

Du bist zu emotional. Dich nimmt das mit. Aber ich will die rationale Ebene betrachten. Daher meine Frage.

Jeden Menschen mit ein Resthauch von Empathie nimmt es mit, wenn eine komplette Bevölkerung ausgehungert wird.
Aber ich versuche es hier ja von der rationalen Seite zu betrachten: Israel möchte zwar verständlicherweise die Hamas auslöschen, wählt dabei aber Wege, die nur für weiteren Terrorismus sorgen werden. Ich bezweifle, dass sie ihr erklärtes Ziel erreichen werden, solange eben der Gaza-Streifen von Palästinenser bevölkert wird. Und selbst dann würde es im Westjordanland weitergehen.
Aber weißt du wovon ich wirklich überzeugt bin: dass Netanjahu gar kein Interesse an Frieden hat.

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Nein, ich habe diese Frage gestellt, weil mir kein milderes Mittel einfällt. Dir ja offenbar auch nicht. Ich habe auch an keiner Stelle irgendetwas gefordert, schon gar nicht die „ganze Bevölkerung auszulöschen“.

Du sprichst Israel das volle Recht für dieses Vorgehen zu. Du gehst aber noch einen Schritt weiter und sprichst Israel sogar das volle Recht für *jegliches* Vorgehen zu, solange dabei eben auch Hamas-Mitglieder sterben.

Es geht darum, dass Israel das Recht hat, die Bedrohung zu beseitigen. Dabei müssen sie verhältnismäßig agieren. Sie müssen zur Erreichung des Ziels das mildeste aller effektiven Mittel anwenden. Das bedeutet eben nicht, dass „jegliches“ Vorgehen in Ordnung ist. Meine Frage lautete deshalb, ob es denn mildere und gleich effektive Mittel überhaupt gibt, um die Hamas ausschalten zu können?

Das ist ja schon deshalb kompletter Quark, weil 98% der Bevölkerung noch lebt.

Es geht doch gar nicht nur um die Anzahl der Toten. Es geht um die Verstümmelungen der Kinder, es geht um das gezielte Aushungern, es geht um die Traumata die JEDER einzelne Palästinenser hat, JEDER dort wurde bombardiert, hat seine eigenen Familienmitglieder sterben und in Stücke zerfetzt sehen. Wie willst du sicherstellen, dass keiner der Väter, die alle ihre Kinder beerdigen mussten, zur nächsten Generation Hamas-Kämpfer wird? Die 10-jährigen, die heute mit ansehen müssen, wie das IDF ihre Brüder erschossen hat, währen sie für Essen für ihre Familie gekämpft haben. Kann man es diesen Leuten überhaupt noch übel nehmen, wenn sie als Reaktion darauf sich die Auslöschung Israels wünschen?
Israel produziert eine unbegreiflich große Menge an Leid und damit auch immer weiter neue Rekruten für die Hamas. Solange sie also nicht weiter machen, bis die Bevölkerung ausgelöscht ist, ist ihr aktuelles Vorgehen für ihr angebliches Ziel (Hamas auslöschen) also nur eins: kontraproduktiv.
Provokanter Gedankengang: Wenn der Staat Israel mittels IDF die palästinensische Bevölkerung terrorisieren darf für ein Ziel, was sie nicht erreichen können, dürfen dann die Palästinenser genauso die israelische Bevölkerung terrorisieren für ein Ziel, was sie nicht erreichen können? (Die Antwort lautet natürlich beiden Fällen Nein)

Umso wichtiger ist doch meine gestellte Frage nach milderen aber gleich effektiven Mitteln, um jenes Leid abzumildern. Wenn es diese aber gar nicht gibt, handelt Israel verhältnismäßig. Sie dürfen das Ziel solange verfolgen, bis sie es erreicht haben.

Du bist zu emotional. Dich nimmt das mit. Aber ich will die rationale Ebene betrachten. Daher meine Frage.

Jeden Menschen mit ein Resthauch von Empathie nimmt es mit, wenn eine komplette Bevölkerung ausgehungert wird.

Aber das stimmt doch so nicht. Wenn das Aushungern das Ziel wäre, warum gibt es dann LKW Transporte sowie Abwürfe aus der Luft? Dummerweise landet wohl 80% bei den Hamas und nicht bei der Bevölkerung. Dass sehr viele Menschen trotz Hilfsgüter hungern, weil die Hamas die meisten Güter abfängt, ist für mich sogar ein weiterer Grund, die Hamas beseitigen zu wollen.

Aber ich versuche es hier ja von der rationalen Seite zu betrachten: Israel möchte zwar verständlicherweise die Hamas auslöschen, wählt dabei aber Wege, die nur für weiteren Terrorismus sorgen werden. Ich bezweifle, dass sie ihr erklärtes Ziel erreichen werden, solange eben der Gaza-Streifen von Palästinenser bevölkert wird. Und selbst dann würde es im Westjordanland weitergehen.
Aber weißt du wovon ich wirklich überzeugt bin: dass Netanjahu gar kein Interesse an Frieden hat.

Aber man muss doch trotzdem versuchen, dieses Ziel zu erreichen. Man kann doch nicht sagen: Das schaffen wir eh nicht, also lassen wir einfach weiterhin zu, wie wir mit Raketen beschossen werden. Man hat das ja sogar jahrelang zugelassen und sich darauf beschränkt, die Raketen möglichst abzufangen. Nach dem 7.10.23 ist das Fass dann aber übergelaufen. Das war einfach nicht mehr hinnehmbar.

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Aber das stimmt doch so nicht. Wenn das Aushungern das Ziel wäre, warum gibt es dann LKW Transporte sowie Abwürfe aus der Luft? Dummerweise landet wohl 80% bei den Hamas und nicht bei der Bevölkerung. Dass sehr viele Menschen trotz Hilfsgüter hungern, weil die Hamas die meisten Güter abfängt, ist für mich sogar ein weiterer Grund, die Hamas beseitigen zu wollen.

Israel hat für 11 Wochen *jegliche* Lieferungen nach Gaza blockiert, nahezu 100% der Bevölkerung ist akut unterernährt. Die Transporte jetzt gibt es nur, weil der Druck der Verbündeten zu groß wurde. Die deutsche Luftbrücke ist nicht mehr als ein Showprojekt, da kommt insg. (!) die Menge eines (1) LKW an, die Abwürfe landen teilweise im Meer oder direkt bei der Hamas oder auch mal auf den Köpfen der Menschen dort (= tot, aber das ist dort nur noch eine alltägliche Randerscheinung). Die LKW, die jetzt kommen, reichen nicht aus um die Hungersnot zu beenden. Dazu gibt es Berichte, wie Helfer aufgehalten oder beschossen werden.
Hätte man Israel einfach machen lassen, würde jeder Politiker so argumentieren wie du ("Die Hamas existiert noch, also darf Israel weiter machen"), dann würde das aushungern dort weitergehen.

Aber man muss doch trotzdem versuchen, dieses Ziel zu erreichen. Man kann doch nicht sagen: Das schaffen wir eh nicht, also lassen wir einfach weiterhin zu, wie wir mit Raketen beschossen werden.

Sie dürfen dabei aber weder Kriegsverbrechen noch Völkermorde begehen.

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Aber das stimmt doch so nicht. Wenn das Aushungern das Ziel wäre, warum gibt es dann LKW Transporte sowie Abwürfe aus der Luft? Dummerweise landet wohl 80% bei den Hamas und nicht bei der Bevölkerung. Dass sehr viele Menschen trotz Hilfsgüter hungern, weil die Hamas die meisten Güter abfängt, ist für mich sogar ein weiterer Grund, die Hamas beseitigen zu wollen.

Israel hat für 11 Wochen *jegliche* Lieferungen nach Gaza blockiert, nahezu 100% der Bevölkerung ist akut unterernährt. Die Transporte jetzt gibt es nur, weil der Druck der Verbündeten zu groß wurde. Die deutsche Luftbrücke ist nicht mehr als ein Showprojekt, da kommt insg. (!) die Menge eines (1) LKW an, die Abwürfe landen teilweise im Meer oder direkt bei der Hamas oder auch mal auf den Köpfen der Menschen dort (= tot, aber das ist dort nur noch eine alltägliche Randerscheinung). Die LKW, die jetzt kommen, reichen nicht aus um die Hungersnot zu beenden. Dazu gibt es Berichte, wie Helfer aufgehalten oder beschossen werden.
Hätte man Israel einfach machen lassen, würde jeder Politiker so argumentieren wie du ("Die Hamas existiert noch, also darf Israel weiter machen"), dann würde das aushungern dort weitergehen.

Aber dann kann doch in der Absolutheit keine Rede davon sein, dass Israel ganz gezielt die Bevölkerung aushungert. Ansonsten würden sie keine LKW durchfahren lassen, was aber passiert. Die Frage, ob das ausreichend ist oder mehr gemacht werden muss, um 2 Millionen Menschen zu ernähren, ist eine andere.

Wenn die Hamas einen Großteil abfängt, würde ich zudem erst einmal an der Stelle fragen, wer hier eigentlich wen aushungert. Zudem gäbe es eine Möglichkeit, die Situation schlagartig zu verbessern. Die Hamas müsste aufgeben und die Geiseln freilassen. Dann kann der Wiederaufbau starten. Aber sie sind gar nicht daran interessiert, dass es den Palästinensern besser gehen kann.

Aber man muss doch trotzdem versuchen, dieses Ziel zu erreichen. Man kann doch nicht sagen: Das schaffen wir eh nicht, also lassen wir einfach weiterhin zu, wie wir mit Raketen beschossen werden.

Sie dürfen dabei aber weder Kriegsverbrechen noch Völkermorde begehen.

Das tun sie ja nicht, solange es keine gleich effektiven und mildere Mittel gibt.

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Es geht darum, dass Israel das Recht hat, die Bedrohung zu beseitigen.

Seit wann? Von "Ein Staat (in diesem Fall: Israel) hat das recht sich zu verteidigen" zu "Ein Staat hat das Recht, die Bedrohung zu beseitigen" ist es ein ziemlich grosser, übler Sprung. Wovon meinst Du ist das abgedeckt?

Dann könnte jeder einfach jeden als "Bedrohung" titulieren und diesen "beseitigen". Das ist aus guten Gründen nicht so (auch wenn es leider wieder vermehrt passiert, man schaue nur in die Ukraine).

Dabei müssen sie verhältnismäßig agieren.

Das ist bereits falsch. Man kann argumentieren, dass bei dem Recht sich zu verteidigen jeder Staat verhältnismässig vorgehen muss. "Bedrohungen zu beseitigen" - vor allem mit dem Mittel des Massenmordes, ist kein Recht. Und auch absolut nicht verhältnismässig.

Sie müssen zur Erreichung des Ziels das mildeste aller effektiven Mittel anwenden. Das bedeutet eben nicht, dass „jegliches“ Vorgehen in Ordnung ist.

Wenn komplettes in Schutt und Asche legen des Gaza Streifens inklusive zigtausendfachem Massenmord das mildeste Mittel sein soll... Was wäre denn dann "jegliches" vorgehen?

Meine Frage lautete deshalb, ob es denn mildere und gleich effektive Mittel überhaupt gibt, um die Hamas ausschalten zu können?

Ja. Zwischen nix tun und zigtausendfachen Massenmord ist die Bandbreite an Instrumenten ziemlich gross.

Und weniger effektiv als das aktuelle Vorgehen kann es kaum sein.

Davon abgesehen, dass es - wie majae bereits angemerkt hat - vor allem neue Terroristen schafft (also das Gegenteil von dem erreicht, was es soll) sind die Geiseln bisher vor allem durch Verhandlungen frei gekommen, nicht durch das Militär. Im Gegenteil wissen wir mittlerweile, dass israelische Soldaten versehentlich sogar israelische Geiseln selbst getötet haben.

Wenn das Aushungern das Ziel wäre, warum gibt es dann LKW Transporte sowie Abwürfe aus der Luft?

Auch wenn es einige hier vielleicht überraschen wird, aber: Israel (nicht: die aktuelle israelische Regierung) hat eine jahrzehntelange Tradition darin, den Gaza Streifen mit dem nötigsten zu versorgen, obwohl es nicht ihre Pflicht gewesen wäre.

Für Netanjahu ist es allerdings vor allem als Verhandlungsmasse, zum glaubwürdigen Abstreiten des Aushungerns und zum Zünden weiterer "Eskalationsbomben" geeignet, wenn er glaubt, die sind gerade notwendig.

Anderes Beispiel mit dem gleichen Mechanismus: Die AfD sagt, sie ist nicht Antisemitisch. Schliesslich gibt es ja die Vereinigung "Juden in der AfD".

Oder die aktuelle Union die sagt: Wir sind gar nicht gegen Klimaschutz, für fördern doch CCS. Die Politik ist voll von solchen absurden Behauptungen und Taten. Trump sagt, er muss gegen seine Gegner so vorgehen, um die Demokratie zu retten.

Der Kreativität und Widersprüchlichkeiten sind hier keine Grenzen gesetzt.

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Das ist halt alles ziemlich viel Blabla aus der Wassermelonen-Bubble. Diese "Genozid-These" ist das, was unsere rechten Spinner mit dem "Bombenholocaust auf Dresden" vor sich her plärren. Es ist indes Quatsch ohne jegliche Substanz.

Und guess what, das könnte in 3 Sekunden vorbei sein. Geiseln freilassen, das Hamas-Gesindel kommt in Haft und man einigt sich auf internationale Gelder für den Wiederaufbau. Vielleicht werden diesmal Meerwasser-Entsalzungsanlagen auch nicht zum Raketenbau missbraucht.

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Das ist halt alles ziemlich viel Blabla aus der Wassermelonen-Bubble.

Erkläre mir doch mal, welche Punkte genau du meinst und wie du sie anders siehst. Ansonsten nehme ich das mal wieder nur als dein übliches Ablenken, diskreditieren und ständiges Verteilen von rechtsradikalen Desinformationen.

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Das ist halt alles ziemlich viel Blabla aus der Wassermelonen-Bubble. Diese "Genozid-These" ist das, was unsere rechten Spinner mit dem "Bombenholocaust auf Dresden" vor sich her plärren. Es ist indes Quatsch ohne jegliche Substanz.

Danke, aber ich habe nicht vom Genozid gesprochen, wie du nachlesen kannst. Du kannst deinen Strohmann also wie immer behalten. Und den Nazivergleich und Geschichtsrevisionismus ebenfalls.

Den zigtausendfachen Massenmord von Netanjahu an den Palästinensern wirst ja wahrscheinlich nicht mal du leugnen. Oh wait, doch genau das versuchst du ja hier gerade mit deinem Strohmann.

Und guess what, das könnte in 3 Sekunden vorbei sein. Geiseln freilassen,

Das ist doch längst widerlegt und nix als billige Kriegspropaganda von Rechtsradikalen.

Die wir von dir allerdings auch nicht anders erwartet haben. Netanjahu interessieren die Geiseln nicht, es sei denn, er kann sie für seine Zwecke nutzen.

<das Hamas-Gesindel kommt in Haft und man einigt sich auf internationale Gelder für den Wiederaufbau.

Hast du der israelischen Regierung mal zugehört? Wiederaufbau ja, internationale Gelder ja(vor allem, von anderen Faschisten und denen die sie Erpressen können) aber dafür ohne Palästinenser. Sie sagt längst offen, dass sie alle Palästinenser vertreiben oder töten will. Was du aber natürlich weisst.

Aber das du hier wieder die Narrative der Rechtsradikalen verbreitest überrascht niemanden.

Deine Worte, wie üblich 1:1 aus den Nazi Think Tanks, bedeuten nichts anderes als ethnische Säuberung und - jetzt kann ich das Wort tatsächlich mal nutzen - Genozid.

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Meine Damen und Herren:

Sie lasen den Pressesprecher der Hamas.

Kannst du eigentlich was anderes außer deine Buzzwords werfen?

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Das ist halt alles ziemlich viel Blabla aus der Wassermelonen-Bubble. Diese "Genozid-These" ist das, was unsere rechten Spinner mit dem "Bombenholocaust auf Dresden" vor sich her plärren. Es ist indes Quatsch ohne jegliche Substanz.

Danke, aber ich habe nicht vom Genozid gesprochen, wie du nachlesen kannst. Du kannst deinen Strohmann also wie immer behalten. Und den Nazivergleich und Geschichtsrevisionismus ebenfalls.

Den zigtausendfachen Massenmord von Netanjahu an den Palästinensern wirst ja wahrscheinlich nicht mal du leugnen. Oh wait, doch genau das versuchst du ja hier gerade mit deinem Strohmann.

Ich kann mit solch politisch emotionalen Begriffen nichts anfangen. Ein Angriff kann viele Tote verursachen und trotzdem völkerrechtlich legal sein. In diesem Fall versteckt sich die Hamas gezielt hinter Zivilisten und opfert die eigene Bevölkerung. Finde ich dann sehr seltsam, dass Israel dafür kritisiert wird und nicht etwa die Hamas, die im übrigen nur aufgeben müsste.

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Markus,

Du kannst doch nicht längst widerlegte Thesen der Rechtsradikalen verbreiten.

Nee, ernsthaft: außer diesem Hamas-Sympathisanten sieht das niemand anders.

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Und am Ende des Tages rechtfertigt nichts die Art und Weise, wie Israel vorgeht, das muss man hier ja auch anscheinend klarstellen.

Aber die Frage ist doch, wie geht das alles besser?

Ich denke, da sind wir uns einig: Sie dürfen das Ziel haben, die Hamas auszuschalten. Das Ziel ist noch nicht erreicht. Wie lässt sich dieses Ziel mit weniger Kollateralschäden erreichen, wenn die Hamas mit voller Absicht möglichst viel Kollateralschäden provoziert?

Dass es bei einer militärischen Intervention zu Kollateralschäden kommt ist nicht zu vermeiden, was aber abscheulich ist, ist auf Menschen an Essenausgaben zu schießen, die nichts anderes wollen, als von den wenigen Krümeln etwas abzubekommen, die dort noch reinkommen.
Sie könnten zudem viel mehr Lebensmitteltransporte reinlassen, die nicht nur ein Tropfen auf den heißen Stein darstellen.

Es gab erst letzte Woche wieder Berichte, wo sich EX Generäle gegen diesen "2. Krieg" (nach dem Waffenstillstand) ausgesprochen haben, der überhaupt nichts mehr rechtfertigt. Der Armeechef, lehnt die komplette Besatzung Gazas ab, was dem Verteidigungsminister nicht passt.
In den USA bröckelt die Unterstützung Netanyahus nicht nur bei den Demokraten.

Hätte sich Netanyahu mehr auf die Freilassungen der Geiseln konzentriert, wie im Volk gefordert wird, wofür seit Monaten demonstriert wird, dann wäre das Leid der Geiseln u.U. schon beendet. Dass die Hams nun ihre letzten Trümpfe nicht mehr aus der Hand gibt war abzusehen und ohne Garantie, dass sie weiter existieren dürfen, werden sie die Waffen auch nicht niederlegen. Und den Geist der Hamas wird man auch nicht auslöschen können, es gibt heute bei uns schon wieder eine starke Rechtsextreme Kraft, obwohl Deutschland 1945 sogar besiegt wurde. Sowas verschwindet nicht, egal wie ein Krieg endet. Davon können auch andere Länder dort unten ein Lied singen, die Extremisten und Fanatiker sind immer noch da.

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Und am Ende des Tages rechtfertigt nichts die Art und Weise, wie Israel vorgeht, das muss man hier ja auch anscheinend klarstellen.

Aber die Frage ist doch, wie geht das alles besser?

Ich denke, da sind wir uns einig: Sie dürfen das Ziel haben, die Hamas auszuschalten. Das Ziel ist noch nicht erreicht. Wie lässt sich dieses Ziel mit weniger Kollateralschäden erreichen, wenn die Hamas mit voller Absicht möglichst viel Kollateralschäden provoziert?

Dass es bei einer militärischen Intervention zu Kollateralschäden kommt ist nicht zu vermeiden, was aber abscheulich ist, ist auf Menschen an Essenausgaben zu schießen, die nichts anderes wollen, als von den wenigen Krümeln etwas abzubekommen, die dort noch reinkommen.
Sie könnten zudem viel mehr Lebensmitteltransporte reinlassen, die nicht nur ein Tropfen auf den heißen Stein darstellen.

Es gab erst letzte Woche wieder Berichte, wo sich EX Generäle gegen diesen "2. Krieg" (nach dem Waffenstillstand) ausgesprochen haben, der überhaupt nichts mehr rechtfertigt. Der Armeechef, lehnt die komplette Besatzung Gazas ab, was dem Verteidigungsminister nicht passt.
In den USA bröckelt die Unterstützung Netanyahus nicht nur bei den Demokraten.

Hätte sich Netanyahu mehr auf die Freilassungen der Geiseln konzentriert, wie im Volk gefordert wird, wofür seit Monaten demonstriert wird, dann wäre das Leid der Geiseln u.U. schon beendet. Dass die Hams nun ihre letzten Trümpfe nicht mehr aus der Hand gibt war abzusehen und ohne Garantie, dass sie weiter existieren dürfen, werden sie die Waffen auch nicht niederlegen. Und den Geist der Hamas wird man auch nicht auslöschen können, es gibt heute bei uns schon wieder eine starke Rechtsextreme Kraft, obwohl Deutschland 1945 sogar besiegt wurde. Sowas verschwindet nicht, egal wie ein Krieg endet. Davon können auch andere Länder dort unten ein Lied singen, die Extremisten und Fanatiker sind immer noch da.

Das ist mir zu sehr schwarz/weiß.

Zwar gibt es jetzt wieder eine AfD mit ähnlichem Geist. Aber die AfD ist (noch) nicht so stark wie die NSDAP. Es war also richtig, die Nazis 1945 zu besiegen. Oder wäre es richtig gewesen, sie weitermachen zu lassen, nur weil man den Geist eh nicht zu 100% besiegen kann?

Und genauso wird man nun die Hamas besiegen wollen/müssen. Möglicherweise sterben dann weitere Geiseln. Jedoch ist das ja eine Abwägung: Was ist das kleinere Übel, die Geiseln rauszuholen und die Hamas bleibt bestehen und startet in einigen Jahren erneut einen Angriff, oder weitere tote Geiseln in Kauf zu nehmen, dafür aber die Hamas auszuschalten?

Diese Frage darf man nicht emotional beantworten. Und ich bin froh, dass ich sie nicht beantworten muss.

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Und am Ende des Tages rechtfertigt nichts die Art und Weise, wie Israel vorgeht, das muss man hier ja auch anscheinend klarstellen.

Aber die Frage ist doch, wie geht das alles besser?

Ich denke, da sind wir uns einig: Sie dürfen das Ziel haben, die Hamas auszuschalten. Das Ziel ist noch nicht erreicht. Wie lässt sich dieses Ziel mit weniger Kollateralschäden erreichen, wenn die Hamas mit voller Absicht möglichst viel Kollateralschäden provoziert?

Dass es bei einer militärischen Intervention zu Kollateralschäden kommt ist nicht zu vermeiden, was aber abscheulich ist, ist auf Menschen an Essenausgaben zu schießen, die nichts anderes wollen, als von den wenigen Krümeln etwas abzubekommen, die dort noch reinkommen.
Sie könnten zudem viel mehr Lebensmitteltransporte reinlassen, die nicht nur ein Tropfen auf den heißen Stein darstellen.

Es gab erst letzte Woche wieder Berichte, wo sich EX Generäle gegen diesen "2. Krieg" (nach dem Waffenstillstand) ausgesprochen haben, der überhaupt nichts mehr rechtfertigt. Der Armeechef, lehnt die komplette Besatzung Gazas ab, was dem Verteidigungsminister nicht passt.
In den USA bröckelt die Unterstützung Netanyahus nicht nur bei den Demokraten.

Hätte sich Netanyahu mehr auf die Freilassungen der Geiseln konzentriert, wie im Volk gefordert wird, wofür seit Monaten demonstriert wird, dann wäre das Leid der Geiseln u.U. schon beendet. Dass die Hams nun ihre letzten Trümpfe nicht mehr aus der Hand gibt war abzusehen und ohne Garantie, dass sie weiter existieren dürfen, werden sie die Waffen auch nicht niederlegen. Und den Geist der Hamas wird man auch nicht auslöschen können, es gibt heute bei uns schon wieder eine starke Rechtsextreme Kraft, obwohl Deutschland 1945 sogar besiegt wurde. Sowas verschwindet nicht, egal wie ein Krieg endet. Davon können auch andere Länder dort unten ein Lied singen, die Extremisten und Fanatiker sind immer noch da.

Das ist mir zu sehr schwarz/weiß.

Zwar gibt es jetzt wieder eine AfD mit ähnlichem Geist. Aber die AfD ist (noch) nicht so stark wie die NSDAP. Es war also richtig, die Nazis 1945 zu besiegen. Oder wäre es richtig gewesen, sie weitermachen zu lassen, nur weil man den Geist eh nicht zu 100% besiegen kann?

Naja, so weit von dem entfernt, wie stark die NSDAP mal war, ist die AfD nun auch wieder nicht, schon in vielen Regionen mit Abstand die stärkst Kraft, sogar in Bayern auf dem Vormarsch und die NSDAP hatte auch nie 50% oder mehr Wählerstimmen bekommen, als es damals noch freie Wahlen gab.
Wenn Du den Geist, ob Nazi, oder Islamist, wegbekommen möchtest, müsstest Du alle erschießen, die so denken, dann vererbt sich das Gedankengut auch nicht mehr. Dazu wird es nicht kommen.
Selbst wenn die Israelis den Gazastreifen, wie es rechte Israelis mittlerweile fordern, von Palästinensern säubern und sie ihn besetzen können, wird dieser Geist nicht verschwinden. Dann hätten sie an der Meeresseite vielleicht Ruhe, dann gäbe es aber noch da Westjordanland, oder den Libanon.

Und genauso wird man nun die Hamas besiegen wollen/müssen. Möglicherweise sterben dann weitere Geiseln. Jedoch ist das ja eine Abwägung: Was ist das kleinere Übel, die Geiseln rauszuholen und die Hamas bleibt bestehen und startet in einigen Jahren erneut einen Angriff, oder weitere tote Geiseln in Kauf zu nehmen, dafür aber die Hamas auszuschalten?

Der IS wurde nicht besiegt, nur "verkleinert", derweil entstanden noch andere islamistische Truppen, AL Kaida wurde nicht besiegt, du kriegst die Ranghohen ran, weil die bekannt sind, aber jeden einzelnen Kämpfer eben nicht und wenn das nicht passiert, wird die Hamas auch nicht besiegt werden können. Die Israelis haben doch schon 70 oder 80% des Gazastreifens kurz und klein gebombt, der Iran ist geschwächt und trotzdem sind die noch da. Das würde noch Jahre dauern, falls der Kampf je enden würde.

Diese Frage darf man nicht emotional beantworten. Und ich bin froh, dass ich sie nicht beantworten muss.

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Und am Ende des Tages rechtfertigt nichts die Art und Weise, wie Israel vorgeht, das muss man hier ja auch anscheinend klarstellen.

Aber die Frage ist doch, wie geht das alles besser?

Ich denke, da sind wir uns einig: Sie dürfen das Ziel haben, die Hamas auszuschalten. Das Ziel ist noch nicht erreicht. Wie lässt sich dieses Ziel mit weniger Kollateralschäden erreichen, wenn die Hamas mit voller Absicht möglichst viel Kollateralschäden provoziert?

Dass es bei einer militärischen Intervention zu Kollateralschäden kommt ist nicht zu vermeiden, was aber abscheulich ist, ist auf Menschen an Essenausgaben zu schießen, die nichts anderes wollen, als von den wenigen Krümeln etwas abzubekommen, die dort noch reinkommen.
Sie könnten zudem viel mehr Lebensmitteltransporte reinlassen, die nicht nur ein Tropfen auf den heißen Stein darstellen.

Es gab erst letzte Woche wieder Berichte, wo sich EX Generäle gegen diesen "2. Krieg" (nach dem Waffenstillstand) ausgesprochen haben, der überhaupt nichts mehr rechtfertigt. Der Armeechef, lehnt die komplette Besatzung Gazas ab, was dem Verteidigungsminister nicht passt.
In den USA bröckelt die Unterstützung Netanyahus nicht nur bei den Demokraten.

Hätte sich Netanyahu mehr auf die Freilassungen der Geiseln konzentriert, wie im Volk gefordert wird, wofür seit Monaten demonstriert wird, dann wäre das Leid der Geiseln u.U. schon beendet. Dass die Hams nun ihre letzten Trümpfe nicht mehr aus der Hand gibt war abzusehen und ohne Garantie, dass sie weiter existieren dürfen, werden sie die Waffen auch nicht niederlegen. Und den Geist der Hamas wird man auch nicht auslöschen können, es gibt heute bei uns schon wieder eine starke Rechtsextreme Kraft, obwohl Deutschland 1945 sogar besiegt wurde. Sowas verschwindet nicht, egal wie ein Krieg endet. Davon können auch andere Länder dort unten ein Lied singen, die Extremisten und Fanatiker sind immer noch da.

Das ist mir zu sehr schwarz/weiß.

Zwar gibt es jetzt wieder eine AfD mit ähnlichem Geist. Aber die AfD ist (noch) nicht so stark wie die NSDAP. Es war also richtig, die Nazis 1945 zu besiegen. Oder wäre es richtig gewesen, sie weitermachen zu lassen, nur weil man den Geist eh nicht zu 100% besiegen kann?

Naja, so weit von dem entfernt, wie stark die NSDAP mal war, ist die AfD nun auch wieder nicht, schon in vielen Regionen mit Abstand die stärkst Kraft, sogar in Bayern auf dem Vormarsch und die NSDAP hatte auch nie 50% oder mehr Wählerstimmen bekommen, als es damals noch freie Wahlen gab.
Wenn Du den Geist, ob Nazi, oder Islamist, wegbekommen möchtest, müsstest Du alle erschießen, die so denken, dann vererbt sich das Gedankengut auch nicht mehr. Dazu wird es nicht kommen.
Selbst wenn die Israelis den Gazastreifen, wie es rechte Israelis mittlerweile fordern, von Palästinensern säubern und sie ihn besetzen können, wird dieser Geist nicht verschwinden. Dann hätten sie an der Meeresseite vielleicht Ruhe, dann gäbe es aber noch da Westjordanland, oder den Libanon.

Und genauso wird man nun die Hamas besiegen wollen/müssen. Möglicherweise sterben dann weitere Geiseln. Jedoch ist das ja eine Abwägung: Was ist das kleinere Übel, die Geiseln rauszuholen und die Hamas bleibt bestehen und startet in einigen Jahren erneut einen Angriff, oder weitere tote Geiseln in Kauf zu nehmen, dafür aber die Hamas auszuschalten?

Der IS wurde nicht besiegt, nur "verkleinert", derweil entstanden noch andere islamistische Truppen, AL Kaida wurde nicht besiegt, du kriegst die Ranghohen ran, weil die bekannt sind, aber jeden einzelnen Kämpfer eben nicht und wenn das nicht passiert, wird die Hamas auch nicht besiegt werden können. Die Israelis haben doch schon 70 oder 80% des Gazastreifens kurz und klein gebombt, der Iran ist geschwächt und trotzdem sind die noch da. Das würde noch Jahre dauern, falls der Kampf je enden würde.

Diese Frage darf man nicht emotional beantworten. Und ich bin froh, dass ich sie nicht beantworten muss.

Es geht doch aber gar nicht darum den Geist zu besiegen. Das wird man nicht schaffen. Es geht darum, die Gefahr möglichst klein zu halten. Und deshalb war es richtig, die Nazis 1945 zu besiegen, auch wenn der Geist in bestimmten Köpfen weiterlebt. Genau so ist es richtig, andere Bedrohungen zu beseitigen oder zu verkleinern.

Deine Logik, einfach gar nichts zu machen, weil du ein „ganz oder gar nichts“ willst, ist nicht wirklich zielführend.

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Es geht doch aber gar nicht darum den Geist zu besiegen. Das wird man nicht schaffen. Es geht darum, die Gefahr möglichst klein zu halten. Und deshalb war es richtig, die Nazis 1945 zu besiegen, auch wenn der Geist in bestimmten Köpfen weiterlebt. Genau so ist es richtig, andere Bedrohungen zu beseitigen oder zu verkleinern.

Deine Logik, einfach gar nichts zu machen, weil du ein „ganz oder gar nichts“ willst, ist nicht wirklich zielführend.

Ich habe nie gesagt, einfach gar nichts zu machen, wäre die Lösung.

Die 2. Staatenlösung wäre vielleicht das Beste, was man machen könnte. Denn so, wie bisher, werden die Konflikte nie enden. Ob es die Lösung am Ende ist, weiß keiner, weil noch nicht ausprobiert.

Dieser Krieg führt bisher jedenfalls nicht dazu, dass sich die Hamas ergibt.

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Es geht doch aber gar nicht darum den Geist zu besiegen. Das wird man nicht schaffen. Es geht darum, die Gefahr möglichst klein zu halten. Und deshalb war es richtig, die Nazis 1945 zu besiegen, auch wenn der Geist in bestimmten Köpfen weiterlebt. Genau so ist es richtig, andere Bedrohungen zu beseitigen oder zu verkleinern.

Deine Logik, einfach gar nichts zu machen, weil du ein „ganz oder gar nichts“ willst, ist nicht wirklich zielführend.

Ich habe nie gesagt, einfach gar nichts zu machen, wäre die Lösung.

Die 2. Staatenlösung wäre vielleicht das Beste, was man machen könnte. Denn so, wie bisher, werden die Konflikte nie enden. Ob es die Lösung am Ende ist, weiß keiner, weil noch nicht ausprobiert.

Einfach ausprobieren ist allerdings auch mit Risiken verbunden. Dann könnte die Hamas noch stärker werden.

Dieser Krieg führt bisher jedenfalls nicht dazu, dass sich die Hamas ergibt.

Naja, niemand ergibt sich einfach freiwillig. Das geht nur, wenn sie keinen anderen Ausweg mehr sehen. Was dafür spricht, dass die Angriffe seitens Israel vielleicht noch nicht stark genug gewesen sind, um das Ziel zu erreichen.

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Naja, niemand ergibt sich einfach freiwillig. Das geht nur, wenn sie keinen anderen Ausweg mehr sehen. Was dafür spricht, dass die Angriffe seitens Israel vielleicht noch nicht stark genug gewesen sind, um das Ziel zu erreichen.

Alter Schwede, das kannst du unmöglich erst meinen.

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Naja, niemand ergibt sich einfach freiwillig. Das geht nur, wenn sie keinen anderen Ausweg mehr sehen. Was dafür spricht, dass die Angriffe seitens Israel vielleicht noch nicht stark genug gewesen sind, um das Ziel zu erreichen.

Alter Schwede, das kannst du unmöglich erst meinen.

Hab doch mal deine Emotionen unter Kontrolle.
Wenn Israel das Ziel verfolgt die Hamas auszuschalten, das aber bisher nicht geschafft hat, waren die Angriffe offenbar bisher unzureichend. Rational spricht das also erst einmal dafür, dass die Angriffe „vielleicht“ noch nicht stark genug waren. Jedenfalls waren sie - Stand jetzt - definitiv unzureichend.

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Naja, niemand ergibt sich einfach freiwillig. Das geht nur, wenn sie keinen anderen Ausweg mehr sehen. Was dafür spricht, dass die Angriffe seitens Israel vielleicht noch nicht stark genug gewesen sind, um das Ziel zu erreichen.

Alter Schwede, das kannst du unmöglich erst meinen.

Hab doch mal deine Emotionen unter Kontrolle.

Entschuldige, dass hier jemand ernsthaft behauptet, das Vorgehen Israels wäre "zu milde", hätte ich niemals erwartet.

Wenn Israel das Ziel verfolgt die Hamas auszuschalten, das aber bisher nicht geschafft hat, waren die Angriffe offenbar bisher unzureichend. Rational spricht das also erst einmal dafür, dass die Angriffe „vielleicht“ noch nicht stark genug waren. Jedenfalls waren sie - Stand jetzt - definitiv unzureichend.

Für jeden toten Hamas-Kämpfer werden 10 neue Rekruten erzeugt, die sich gerne in die Luft sprengen, um wenigstens ein bisschen von dem erzeugen Leid zurückzugeben. Also noch einmal: wenn mit dieser Taktik die Hamas (und jegliche Nachfolgeorganisationen) vernichtet werden sollen, dann geht das nur, indem solange weiter macht, bis alle Palästinenser tot sind. Und ja, da wäre der nicht-konventionelle Weg vermutlich sogar noch humaner.

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Naja, niemand ergibt sich einfach freiwillig. Das geht nur, wenn sie keinen anderen Ausweg mehr sehen. Was dafür spricht, dass die Angriffe seitens Israel vielleicht noch nicht stark genug gewesen sind, um das Ziel zu erreichen.

Alter Schwede, das kannst du unmöglich erst meinen.

Hab doch mal deine Emotionen unter Kontrolle.

Entschuldige, dass hier jemand ernsthaft behauptet, das Vorgehen Israels wäre "zu milde", hätte ich niemals erwartet.

Naja, das ist ja indirekt deine Behauptung. Denn du bist der Meinung, dass man so die Hamas (noch) nicht besiegen kann, das gewählte Mittel also nicht effektiv genug ist. Das ist doch ein kolossaler Widerspruch zu deinem ursprünglichen Post. Einerseits sagst du, Israel würde deutlich zu weit gehen. Gleichzeitig meinst du, dieses Vorgehen sei aber gar nicht ausreichend, um die Hamas wirklich zu besiegen.

Was denn dann? Darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus: Gibt es mildere Mittel, um die Hamas zu beseitigen? Oder reichen die aktuell gewählten Mittel noch nicht aus?

Wenn Israel das Ziel verfolgt die Hamas auszuschalten, das aber bisher nicht geschafft hat, waren die Angriffe offenbar bisher unzureichend. Rational spricht das also erst einmal dafür, dass die Angriffe „vielleicht“ noch nicht stark genug waren. Jedenfalls waren sie - Stand jetzt - definitiv unzureichend.

Für jeden toten Hamas-Kämpfer werden 10 neue Rekruten erzeugt, die sich gerne in die Luft sprengen, um wenigstens ein bisschen von dem erzeugen Leid zurückzugeben. Also noch einmal: wenn mit dieser Taktik die Hamas (und jegliche Nachfolgeorganisationen) vernichtet werden sollen, dann geht das nur, indem solange weiter macht, bis alle Palästinenser tot sind. Und ja, da wäre der nicht-konventionelle Weg vermutlich sogar noch humaner.

Das ist mir zu populistisch. Zum einen leben 98% trotz allem Leid noch und es werden Hilfsmittel geliefert. Das zeigt ja schon, dass man das Ziel hat, nur die Hamas zu beseitigen. Nur gibt es trotzdem zivile Opfer, da die Hamas sich gezielt dahinter versteckt. Sie fangen auch größtenteils die Hilfsgüter ab und lassen ihre Bevölkerung verhungern. Ich sehe tatsächlich keine andere Lösung, als dass die Hamas keine Rolle mehr spielen darf.

Welche Lösung schwebt dir denn vor?

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Naja, niemand ergibt sich einfach freiwillig. Das geht nur, wenn sie keinen anderen Ausweg mehr sehen. Was dafür spricht, dass die Angriffe seitens Israel vielleicht noch nicht stark genug gewesen sind, um das Ziel zu erreichen.

Alter Schwede, das kannst du unmöglich erst meinen.

Hab doch mal deine Emotionen unter Kontrolle.
Wenn Israel das Ziel verfolgt die Hamas auszuschalten, das aber bisher nicht geschafft hat, waren die Angriffe offenbar bisher unzureichend. Rational spricht das also erst einmal dafür, dass die Angriffe „vielleicht“ noch nicht stark genug waren. Jedenfalls waren sie - Stand jetzt - definitiv unzureichend.

Dann müsste Israel langsam aber auf andere als konventionelle Waffen zurückgreifen, denn die haben sie im Übermaß schon benutzt. So könnte man der Hamas, als Nebeneffekt auch der übriggebliebenen Bevölkerung, dann wirklich den Garaus machen, konventionell wird das noch sehr lange dauern.

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Naja, niemand ergibt sich einfach freiwillig. Das geht nur, wenn sie keinen anderen Ausweg mehr sehen. Was dafür spricht, dass die Angriffe seitens Israel vielleicht noch nicht stark genug gewesen sind, um das Ziel zu erreichen.

Alter Schwede, das kannst du unmöglich erst meinen.

Hab doch mal deine Emotionen unter Kontrolle.
Wenn Israel das Ziel verfolgt die Hamas auszuschalten, das aber bisher nicht geschafft hat, waren die Angriffe offenbar bisher unzureichend. Rational spricht das also erst einmal dafür, dass die Angriffe „vielleicht“ noch nicht stark genug waren. Jedenfalls waren sie - Stand jetzt - definitiv unzureichend.

Dann müsste Israel langsam aber auf andere als konventionelle Waffen zurückgreifen, denn die haben sie im Übermaß schon benutzt. So könnte man der Hamas, als Nebeneffekt auch der übriggebliebenen Bevölkerung, dann wirklich den Garaus machen, konventionell wird das noch sehr lange dauern.

Man kann auch mit konventionellen Waffen seine Angriffe verstärken. Natürlich ginge es auf anderem Wege schneller, aber dann auch mit deutlich mehr zivilen Toten. Ich suche ja - und das war meine ursprüngliche Frage - eine Antwort darauf, ob es mildere und zugleich effektivere Mittel gibt, die Hamas auszuschalten. Denn das ist ja das legitime Ziel, welches Israel nach dem 7.10.23 verfolgt.

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Naja, niemand ergibt sich einfach freiwillig. Das geht nur, wenn sie keinen anderen Ausweg mehr sehen. Was dafür spricht, dass die Angriffe seitens Israel vielleicht noch nicht stark genug gewesen sind, um das Ziel zu erreichen.

Alter Schwede, das kannst du unmöglich erst meinen.

Wie würde Gaza wohl aussehen, wenn man die dort vorhandenen Gebäude, die Meerwasser-Entsalzungsanlage und die Milliarden Dollar für etwas anderes als für Hass und Raketen ausgegeben hätte?

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Das endet an dem Tag, an dem die Hamas-Freunde anfangen ihre Kinder mehr zu lieben, als sie die Juden hassen.

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Und am Ende des Tages rechtfertigt nichts die Art und Weise, wie Israel vorgeht, das muss man hier ja auch anscheinend klarstellen.

Aber die Frage ist doch, wie geht das alles besser?

Ich denke, da sind wir uns einig: Sie dürfen das Ziel haben, die Hamas auszuschalten. Das Ziel ist noch nicht erreicht. Wie lässt sich dieses Ziel mit weniger Kollateralschäden erreichen, wenn die Hamas mit voller Absicht möglichst viel Kollateralschäden provoziert?

Das ist ja auch die Krux und das, was die Hamas bewusst herbeigeführt hat - sie weiß, dass Israel reagieren muss.

Ich finde das gesamte Thema unfassbar komplex, du hast eine de facto herrschende Partei, die Hamas, die Israel quasi den Krieg erklärt. Israel sieht sich zu einer harten Reaktion gezwungen und ich finde das Ziel, die Hamas auszuschalten durchaus legitim.

Leider versteckt sich die Hamas hinter Zivilisten, eben damit diese durch Israel bombardiert und getötet werden, in dem Wissen, dass Israel damit viel verliert.

Es gibt einfach eine ganz zentrale Frage, mit der ich persönlich vollkommen überfordert bin: Was wäre eine angemessene Reaktion Israels und wie lässt sich die Hamas ohne zivile Opfer beseitigen?

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Und am Ende des Tages rechtfertigt nichts die Art und Weise, wie Israel vorgeht, das muss man hier ja auch anscheinend klarstellen.

Aber die Frage ist doch, wie geht das alles besser?

Ich denke, da sind wir uns einig: Sie dürfen das Ziel haben, die Hamas auszuschalten. Das Ziel ist noch nicht erreicht. Wie lässt sich dieses Ziel mit weniger Kollateralschäden erreichen, wenn die Hamas mit voller Absicht möglichst viel Kollateralschäden provoziert?

Das ist ja auch die Krux und das, was die Hamas bewusst herbeigeführt hat - sie weiß, dass Israel reagieren muss.

Ich finde das gesamte Thema unfassbar komplex, du hast eine de facto herrschende Partei, die Hamas, die Israel quasi den Krieg erklärt. Israel sieht sich zu einer harten Reaktion gezwungen und ich finde das Ziel, die Hamas auszuschalten durchaus legitim.

Leider versteckt sich die Hamas hinter Zivilisten, eben damit diese durch Israel bombardiert und getötet werden, in dem Wissen, dass Israel damit viel verliert.

Es gibt einfach eine ganz zentrale Frage, mit der ich persönlich vollkommen überfordert bin: Was wäre eine angemessene Reaktion Israels und wie lässt sich die Hamas ohne zivile Opfer beseitigen?

Wahrscheinlich gar nicht. Wenn es offensichtlich eine solche Möglichkeit gäbe, würde man diese ja nutzen.

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Und am Ende des Tages rechtfertigt nichts die Art und Weise, wie Israel vorgeht, das muss man hier ja auch anscheinend klarstellen.

Aber die Frage ist doch, wie geht das alles besser?

Ich denke, da sind wir uns einig: Sie dürfen das Ziel haben, die Hamas auszuschalten. Das Ziel ist noch nicht erreicht. Wie lässt sich dieses Ziel mit weniger Kollateralschäden erreichen, wenn die Hamas mit voller Absicht möglichst viel Kollateralschäden provoziert?

Das ist ja auch die Krux und das, was die Hamas bewusst herbeigeführt hat - sie weiß, dass Israel reagieren muss.

Ich finde das gesamte Thema unfassbar komplex, du hast eine de facto herrschende Partei, die Hamas, die Israel quasi den Krieg erklärt. Israel sieht sich zu einer harten Reaktion gezwungen und ich finde das Ziel, die Hamas auszuschalten durchaus legitim.

Leider versteckt sich die Hamas hinter Zivilisten, eben damit diese durch Israel bombardiert und getötet werden, in dem Wissen, dass Israel damit viel verliert.

Es gibt einfach eine ganz zentrale Frage, mit der ich persönlich vollkommen überfordert bin: Was wäre eine angemessene Reaktion Israels und wie lässt sich die Hamas ohne zivile Opfer beseitigen?

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, wäre vermutlich, Haus um Haus und Tunnel um Tunnel zu erobern, was, dazu muss man ja kein Militärfachmann sein, mit sehr hohen Verlusten unter israelischen Soldaten verbunden wäre.

So gesehen hat Israel den einfachen Weg gewählt auf Kosten der Zivilbevölkerung. Ob der letztlich aber zum endgültigen Ende der Hamas führt ist auch fraglich.
Ex-Militärs und Geheimdienstler haben das ja grade bestritten.

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Und am Ende des Tages rechtfertigt nichts die Art und Weise, wie Israel vorgeht, das muss man hier ja auch anscheinend klarstellen.

Aber die Frage ist doch, wie geht das alles besser?

Ich denke, da sind wir uns einig: Sie dürfen das Ziel haben, die Hamas auszuschalten. Das Ziel ist noch nicht erreicht. Wie lässt sich dieses Ziel mit weniger Kollateralschäden erreichen, wenn die Hamas mit voller Absicht möglichst viel Kollateralschäden provoziert?

Die Hamas werden sie vielleicht irgendwann ausschalten können, aber mit der jetzigen Art der Kriegsführung produzieren sie doch die Terroristen der Zukunft, die werden sich dann wahrscheinlich einen neuen Namen geben

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Zu denen es ohne den Überfall der Hamas nie gekommen wäre. Davon,die Geiseln freizulassen oder wenigstens einem Waffenstillstand zuzustimmen, hält die Hamas auch nichts. Tatsächlich kann man Hamaskämpfer und Zivilisten überhaupt nicht unterscheiden, weil die Hamas das auch überhaupt nicht will.
Schließlich nutzen ihr möglichst viele zivile Opfer propagandistisch, wie man nicht nur hier sehen kann.

Was ist das denn für eine merkwürdige Logik? In deinen Augen scheint die zionistische Regierung ja überhaupt keine Verantwortung mehr für ihr Handeln (Zerstörung der zivilen Infrastruktur, Blockade von Hilfslieferungen, gezielte Tötung von medizinischem Personal und Journalisten etc.) tragen zu müssen. Und wenn du die Gewalt schon kontextualisieren möchtest, musst du spätestens 1948 beginnen und nicht im Herbst 2023.
Dass die Hamas nichts von einem Waffenstillstand hält, ist auch schlicht falsch. Erinnerst du dich nicht mehr an das Waffenstillstandsabkommen vom Januar? Lies es dir doch mal durch und ruf dir in Erinnerung, welche Seite es gebrochen hat.

Willst du grade ernsthaft bestreiten, dass es zahlreiche Akteure in der Region gibt, die die Vernichtung Israels zum Ziel haben oder ist das einfach nur polemischer Bullshit?
Der Überfall der Hamas kam zu einem Zeitpunkt, als Israel grade dabei war,mit Saudi-Arabien und anderen Staaten der Region Frieden zu schließen und das war sicher kein Zufall, denn sowas wie Aussöhnung ist gar nicht in deren Interesse.

Was denn nun, wollten sie Frieden mit Israel schließen oder es vernichten? Und welches Interesse genau sollte die palästinensische Bevölkerung an den Abraham Accords haben, bedeuten sie doch eine implizite Anerkennung des Status Quo, also der illegalen Besatzung weiter Teile Palästinas, incl. Apartheidssystem in Israel und dem Westjordanland?

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Zu denen es ohne den Überfall der Hamas nie gekommen wäre. Davon,die Geiseln freizulassen oder wenigstens einem Waffenstillstand zuzustimmen, hält die Hamas auch nichts. Tatsächlich kann man Hamaskämpfer und Zivilisten überhaupt nicht unterscheiden, weil die Hamas das auch überhaupt nicht will.
Schließlich nutzen ihr möglichst viele zivile Opfer propagandistisch, wie man nicht nur hier sehen kann.

Was ist das denn für eine merkwürdige Logik? In deinen Augen scheint die zionistische Regierung ja überhaupt keine Verantwortung mehr für ihr Handeln (Zerstörung der zivilen Infrastruktur, Blockade von Hilfslieferungen, gezielte Tötung von medizinischem Personal und Journalisten etc.) tragen zu müssen. Und wenn du die Gewalt schon kontextualisieren möchtest, musst du spätestens 1948 beginnen und nicht im Herbst 2023.
Dass die Hamas nichts von einem Waffenstillstand hält, ist auch schlicht falsch. Erinnerst du dich nicht mehr an das Waffenstillstandsabkommen vom Januar? Lies es dir doch mal durch und ruf dir in Erinnerung, welche Seite es gebrochen hat.

Willst du grade ernsthaft bestreiten, dass es zahlreiche Akteure in der Region gibt, die die Vernichtung Israels zum Ziel haben oder ist das einfach nur polemischer Bullshit?
Der Überfall der Hamas kam zu einem Zeitpunkt, als Israel grade dabei war,mit Saudi-Arabien und anderen Staaten der Region Frieden zu schließen und das war sicher kein Zufall, denn sowas wie Aussöhnung ist gar nicht in deren Interesse.

Was denn nun, wollten sie Frieden mit Israel schließen oder es vernichten? Und welches Interesse genau sollte die palästinensische Bevölkerung an den Abraham Accords haben, bedeuten sie doch eine implizite Anerkennung des Status Quo, also der illegalen Besatzung weiter Teile Palästinas, incl. Apartheidssystem in Israel und dem Westjordanland?

Selbstverständlich trägt die "zionistische" Regierung Verantwortung für ihr Handeln. Aber es schadet nicht, sich wenigstens ab und zu nochmal die Vorgeschichte in Erinnerung zu rufen. Dazu muss man auch nicht bis 1948 zurückgehen.

Und,ja was denn nun? Der Iran und seine Proxys wollen die Vernichtung Israels,schon immer und immer noch.

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Apartheidssystem in Israel. Das ist einfach so dumm.

Es gibt muslimische Richter am obersten Gericht Israels. Wie viele Juden gibt's in Gaza?

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Apartheidssystem in Israel. Das ist einfach so dumm.

Es gibt muslimische Richter am obersten Gericht Israels. Wie viele Juden gibt's in Gaza?

Genau einen von insgesamt 15,Wow.

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Apartheidssystem in Israel. Das ist einfach so dumm.

Es gibt muslimische Richter am obersten Gericht Israels. Wie viele Juden gibt's in Gaza?

Genau einen von insgesamt 15,Wow.

Nur 21 % der israelischen Staatsbürger sind Muslime. Das würde, gemessen am Bevölkerungsanteil, lediglich drei Richter ergeben. Zudem ist die muslimische Bevölkerung im Durchschnitt deutlich jünger als der Rest der israelischen Bevölkerung. Über ein Drittel sind noch minderjährig.

Die Richter am obersten israelischen Gerichtshof sind jedoch keine 20 Jahre alt, sondern in den 50ern und 60ern geboren. Damals lag der Anteil muslimischer Bürger bei nur etwa 9 %. Das entspräche lediglich 1,35 Richtern. Diese Rechnung ist natürlich vereinfacht. Genaurer wäre es, den Anteil der Muslime an den Geburten in den 50ern und 60ern zu betrachten, allerdings habe ich dazu keine Zahlen.

Gleichzeitig widerlegt schon ein einziger muslimischer Richter die Annahme, dass es sich um ein Apartheid-Regime handelt. Ein geringerer Anteil(den es hier nicht mal gibt) kann ein Hinweis auf Diskriminierung oder Benachteiligung sein, aber nicht auf Apartheid. Es gibt übrigens auch muslimische Parteien im israelischen Parlament.

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Für mich ist Israel auch kein Apartheid-Regime, sondern ein Staat mit fragwürdigen politischen Führungspersonen wie Netanjahu an der Macht, der insbesondere in den besetzten Gebieten – Westjordanland, Ostjerusalem und Gaza – unverhältnismäßig viel Macht über die Palästinenser ausübt.

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Apartheidssystem in Israel. Das ist einfach so dumm.

Es gibt muslimische Richter am obersten Gericht Israels. Wie viele Juden gibt's in Gaza?

Genau einen von insgesamt 15,Wow.

Nur 21 % der israelischen Staatsbürger sind Muslime. Das würde, gemessen am Bevölkerungsanteil, lediglich drei Richter ergeben. Zudem ist die muslimische Bevölkerung im Durchschnitt deutlich jünger als der Rest der israelischen Bevölkerung. Über ein Drittel sind noch minderjährig.

Die Richter am obersten israelischen Gerichtshof sind jedoch keine 20 Jahre alt, sondern in den 50ern und 60ern geboren. Damals lag der Anteil muslimischer Bürger bei nur etwa 9 %. Das entspräche lediglich 1,35 Richtern. Diese Rechnung ist natürlich vereinfacht. Genaurer wäre es, den Anteil der Muslime an den Geburten in den 50ern und 60ern zu betrachten, allerdings habe ich dazu keine Zahlen.

Gleichzeitig widerlegt schon ein einziger muslimischer Richter die Annahme, dass es sich um ein Apartheid-Regime handelt. Ein geringerer Anteil(den es hier nicht mal gibt) kann ein Hinweis auf Diskriminierung oder Benachteiligung sein, aber nicht auf Apartheid. Es gibt übrigens auch muslimische Parteien im israelischen Parlament.

Israel ist ein demokratischer Rechtsstaat, umgeben von autoritären Regimen sowie einem Libanon, in dem es zwar demokratische Strukturen, aber auch festgeschriebene Proporz-Regeln zwischen den Bevölkerungsgruppen, Rechte für die Besetzung von unterschiedlichen Schlüsselpositionen durch Vertreter der unterschiedlichen Gruppen und vor allem Parallelstrukturen dieser Bevölkerungsgruppen bis hin zu militärischen Verbänden gibt.

Aber in Israel gibt es seit einigen Jahren mit Benjamin Netanjahu einen Regierungschef, der quasi aus dem Gerichtssaal in das Büro des Ministerpräsidenten "geflohen" ist, um sich der Strafverfolgung zu entziehen. Um eine Regierung bilden zu können, hat er mit rechtsradikalen Kräften paktiert und hat sie in seine Regierung geholt. Das war ein in der Geschichte Israels einmaliger Tabubruch. Zudem hat Netanjahu vor dem Pogrom der Hamas versucht, den Einfluss der Gerichte auf die Regierung auszuschalten. Auch das wäre ein weiterer Tabubruch gewesen.

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Apartheidssystem in Israel. Das ist einfach so dumm.

Es gibt muslimische Richter am obersten Gericht Israels. Wie viele Juden gibt's in Gaza?

Genau einen von insgesamt 15,Wow.

Ich frage aus Interesse und nicht bloß rhetorisch, aber wie viele schwarze Richter gab es denn während der Apartheid in Südafrika? Bei allem, was ich über jenes System weiß, würde mich eine andere Antwort als "Null" überraschend, und insofern wäre die Begriffsbildung dann durchaus eine recht krude.

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Die Aussage, es gebe muslimische Richter am obersten Gericht, erweckt den Eindruck, es handle sich um mehrere Personen. Deshalb habe ich darauf hingewiesen, dass lediglich ein muslimischer Richter dort tätig ist. Ein Vergleich mit anderen Staaten ist in diesem Zusammenhang nicht erforderlich.

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Apartheidssystem in Israel. Das ist einfach so dumm.

Es gibt muslimische Richter am obersten Gericht Israels. Wie viele Juden gibt's in Gaza?

Genau einen von insgesamt 15,Wow.

Ich frage aus Interesse und nicht bloß rhetorisch, aber wie viele schwarze Richter gab es denn während der Apartheid in Südafrika? Bei allem, was ich über jenes System weiß, würde mich eine andere Antwort als "Null" überraschend, und insofern wäre die Begriffsbildung dann durchaus eine recht krude.

Lieber Scherben,

während der Apartheid gab's natürlich null schwarze Richter am obersten Gericht Südafrikas. Schwarze hatten zu dieser Zeit auch kein Wahlrecht, der ANC und andere Parteien waren verboten.

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Apartheidssystem in Israel. Das ist einfach so dumm.

Es gibt muslimische Richter am obersten Gericht Israels. Wie viele Juden gibt's in Gaza?

Genau einen von insgesamt 15,Wow.

Ich frage aus Interesse und nicht bloß rhetorisch, aber wie viele schwarze Richter gab es denn während der Apartheid in Südafrika? Bei allem, was ich über jenes System weiß, würde mich eine andere Antwort als "Null" überraschend, und insofern wäre die Begriffsbildung dann durchaus eine recht krude.

Lieber Scherben,

während der Apartheid gab's natürlich null schwarze Richter am obersten Gericht Südafrikas. Schwarze hatten zu dieser Zeit auch kein Wahlrecht, der ANC und andere Parteien waren verboten.

Dass es am obersten Gericht keine gab, war mir bekannt. Die Frage war, ob es *überhaupt* irgendwelche schwarzen Richter gegeben hat. Ich gehe davon aus, dass auch bis in alle Bereiche schwarzen Lebens weiße Richter gerichtet haben, allein schon deswegen, weil es ja überhaupt keine Möglichkeit für höhere Bildung für Nichtweiße gegeben hat.

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Apartheidssystem in Israel. Das ist einfach so dumm.

Es gibt muslimische Richter am obersten Gericht Israels. Wie viele Juden gibt's in Gaza?

Genau einen von insgesamt 15,Wow.

Ich frage aus Interesse und nicht bloß rhetorisch, aber wie viele schwarze Richter gab es denn während der Apartheid in Südafrika? Bei allem, was ich über jenes System weiß, würde mich eine andere Antwort als "Null" überraschend, und insofern wäre die Begriffsbildung dann durchaus eine recht krude.

Lieber Scherben,

während der Apartheid gab's natürlich null schwarze Richter am obersten Gericht Südafrikas. Schwarze hatten zu dieser Zeit auch kein Wahlrecht, der ANC und andere Parteien waren verboten.

Dass es am obersten Gericht keine gab, war mir bekannt. Die Frage war, ob es *überhaupt* irgendwelche schwarzen Richter gegeben hat. Ich gehe davon aus, dass auch bis in alle Bereiche schwarzen Lebens weiße Richter gerichtet haben, allein schon deswegen, weil es ja überhaupt keine Möglichkeit für höhere Bildung für Nichtweiße gegeben hat.

Ha! Das ist eine Frage für meinen Referendar. Danke dafür.

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Was machst du eigentlich beruflich? Die Forderung, ganz Gaza auszulöschen, sollte juristisch eine ziemlich eindeutige Sache sein und den Tatbestand zum Aufruf erfüllen. 20% der israelischen Bevölkerung sind übrigens russischsprachig. Noch mehr Gemeinsamkeiten mit dem von dir genannten Putler-Regime. Wobei letzteres sich stark anstrengen muss, um auch nur annähernd so viele Zivilisten zu töten, wie es Israel in nur wenigen Monaten in Gaza getan hat. Aber ich stimme dir zu, das führt jetzt wirklich zu weit ins Politische. Bis auf dich, sind wir uns ja eigentlich auch alle einig.

Noch mehr Gemeinsamkeiten? Vielleicht hast du es vergessen oder verdrängt, aber es war die Hamas,die den größten Völkermord an Juden seit der Shoa-neben anderen Nettigkeiten-veranstaltet hat.
Es war die Hamas, die Israel angegriffen hat, die Geiseln foltert,vergewaltigt und verhungert ins Schaufenster stellt.
Es ist die Hamas, die sich bevorzugt in oder unter zivilen Einrichtungen verschanzt und der die eigene Bevölkerung scheißegal ist.
Es ist die Hamas,die die eigene Bevölkerung beklaut und Hilfsgüter abgreift.
Es ist die Hamas,die Israel das Existenzrecht abspricht, neben dem Iran, der Hisbollah,den Huthis und wie die sonst noch alle heißen.
Und die alle würden einen Völkermord an Israel heftig abfeiern.

Das rechtfertigt die Kriegsverbrechen von Netanjahu?

Zu denen es ohne den Überfall der Hamas nie gekommen wäre.

Achso, ok. Der Hamas-Überfall ist jetzt der Freifahrtsschein für Alles.

Schließlich nutzen ihr möglichst viele zivile Opfer propagandistisch, wie man nicht nur hier sehen kann.

Stimmt, Propaganda betreibt immer nur auf eine Seite.

Die vereinten Nationen, Den Haag usw wollen wahrscheinlich auch nur die Vernichtung Israel und es ist in Wahrheit nur Selbstverteidigung.
Alle zu doof das zu erkennen, außer ein paar Hardcore-Philosemiten, die Bild-Zeitung und Trump.

Willst du grade ernsthaft bestreiten, dass es zahlreiche Akteure in der Region gibt, die die Vernichtung Israels zum Ziel haben oder ist das einfach nur polemischer Bullshit?

Nein, so etwas will ich nicht bestreiten. Es geht darum, dass in der zivilisierten, demokratischen westlichen Welt mittlerweile ein Konsens herrscht, was Netanjahus Vorgehen betrifft.
Also betreiben der ÖRR, der Spiegel, Zeit, FAZ und Ärzte ohne Grenzen auch nur Propganda?

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Was machst du eigentlich beruflich? Die Forderung, ganz Gaza auszulöschen, sollte juristisch eine ziemlich eindeutige Sache sein und den Tatbestand zum Aufruf erfüllen. 20% der israelischen Bevölkerung sind übrigens russischsprachig. Noch mehr Gemeinsamkeiten mit dem von dir genannten Putler-Regime. Wobei letzteres sich stark anstrengen muss, um auch nur annähernd so viele Zivilisten zu töten, wie es Israel in nur wenigen Monaten in Gaza getan hat. Aber ich stimme dir zu, das führt jetzt wirklich zu weit ins Politische. Bis auf dich, sind wir uns ja eigentlich auch alle einig.

Noch mehr Gemeinsamkeiten? Vielleicht hast du es vergessen oder verdrängt, aber es war die Hamas,die den größten Völkermord an Juden seit der Shoa-neben anderen Nettigkeiten-veranstaltet hat.

Kannst ja über die Jahre und Jahrzehnte mal die Opferzahlen, das geraubte Land, die abgesprengten Gliedmaßen und die verhunderten Leiber zählen, um rauszufinden, wer hier den größeren Völkermord begeht. Israel hatte lange die bessere PR, das ist der einzige Unterschied zur Hamas.

Es war die Hamas, die Israel angegriffen hat, die Geiseln foltert,vergewaltigt und verhungert ins Schaufenster stellt.
Es ist die Hamas, die sich bevorzugt in oder unter zivilen Einrichtungen verschanzt und der die eigene Bevölkerung scheißegal ist.
Es ist die Hamas,die die eigene Bevölkerung beklaut und Hilfsgüter abgreift.
Es ist die Hamas,die Israel das Existenzrecht abspricht, neben dem Iran, der Hisbollah,den Huthis und wie die sonst noch alle heißen.
Und die alle würden einen Völkermord an Israel heftig abfeiern.

Im Gegensatz dazu hat Putin die Ukraine angegriffen und weil seine Deppenarmee an der Front nicht weiterkommt, terrorisiert er die Zivilbevölkerung mit tausenden Drohnenangriffen und Raketen.

Richtig, und trotzdem können seine israelischen Kollegen nur schmunzeln über die lächerlich geringe Anzahl an Kollateralschäden, die die Russen im Gegensatz zu den Israelis verursachen. In drei Jahren Ukrainekrieg sind circa 12.000 ukrainische Zivlisten getöten worden. Die Israelis haben laut Lancet alleine zwischen Oktober 2023 und Juni 2024 64.000 Zivilisten (die meisten Frauen und Kinder) getötet. So gut wie alle Quellen geben an, dass das Verhältnis von getöten Zivilisten zu getöteten Kombatanten in Gaza zwischen 60% und 90% beträgt. Das ist die Art von Vernichtungskrieg, die Israel führt.

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Was machst du eigentlich beruflich? Die Forderung, ganz Gaza auszulöschen, sollte juristisch eine ziemlich eindeutige Sache sein und den Tatbestand zum Aufruf erfüllen. 20% der israelischen Bevölkerung sind übrigens russischsprachig. Noch mehr Gemeinsamkeiten mit dem von dir genannten Putler-Regime. Wobei letzteres sich stark anstrengen muss, um auch nur annähernd so viele Zivilisten zu töten, wie es Israel in nur wenigen Monaten in Gaza getan hat. Aber ich stimme dir zu, das führt jetzt wirklich zu weit ins Politische. Bis auf dich, sind wir uns ja eigentlich auch alle einig.

Noch mehr Gemeinsamkeiten? Vielleicht hast du es vergessen oder verdrängt, aber es war die Hamas,die den größten Völkermord an Juden seit der Shoa-neben anderen Nettigkeiten-veranstaltet hat.

Kannst ja über die Jahre und Jahrzehnte mal die Opferzahlen, das geraubte Land, die abgesprengten Gliedmaßen und die verhunderten Leiber zählen, um rauszufinden, wer hier den größeren Völkermord begeht. Israel hatte lange die bessere PR, das ist der einzige Unterschied zur Hamas.

Es war die Hamas, die Israel angegriffen hat, die Geiseln foltert,vergewaltigt und verhungert ins Schaufenster stellt.
Es ist die Hamas, die sich bevorzugt in oder unter zivilen Einrichtungen verschanzt und der die eigene Bevölkerung scheißegal ist.
Es ist die Hamas,die die eigene Bevölkerung beklaut und Hilfsgüter abgreift.
Es ist die Hamas,die Israel das Existenzrecht abspricht, neben dem Iran, der Hisbollah,den Huthis und wie die sonst noch alle heißen.
Und die alle würden einen Völkermord an Israel heftig abfeiern.

Im Gegensatz dazu hat Putin die Ukraine angegriffen und weil seine Deppenarmee an der Front nicht weiterkommt, terrorisiert er die Zivilbevölkerung mit tausenden Drohnenangriffen und Raketen.

Richtig, und trotzdem können seine israelischen Kollegen nur schmunzeln über die lächerlich geringe Anzahl an Kollateralschäden, die die Russen im Gegensatz zu den Israelis verursachen. In drei Jahren Ukrainekrieg sind circa 12.000 ukrainische Zivlisten getöten worden. Die Israelis haben laut Lancet alleine zwischen Oktober 2023 und Juni 2024 64.000 Zivilisten (die meisten Frauen und Kinder) getötet. So gut wie alle Quellen geben an, dass das Verhältnis von getöten Zivilisten zu getöteten Kombatanten in Gaza zwischen 60% und 90% beträgt. Das ist die Art von Vernichtungskrieg, die Israel führt.

Sogar ein verbrecherischer Angriffskrieg wie der Russlands könnte geführt werden, ohne ein einziges Hochhaus in Kiew zu bombardieren.

Gegen "Kombatanten", die von Zivilisten nicht zu unterscheiden sind und die sich hinter und unter Zivilisten verstecken, ist das deutlich schwieriger.

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Was machst du eigentlich beruflich? Die Forderung, ganz Gaza auszulöschen, sollte juristisch eine ziemlich eindeutige Sache sein und den Tatbestand zum Aufruf erfüllen. 20% der israelischen Bevölkerung sind übrigens russischsprachig. Noch mehr Gemeinsamkeiten mit dem von dir genannten Putler-Regime. Wobei letzteres sich stark anstrengen muss, um auch nur annähernd so viele Zivilisten zu töten, wie es Israel in nur wenigen Monaten in Gaza getan hat. Aber ich stimme dir zu, das führt jetzt wirklich zu weit ins Politische. Bis auf dich, sind wir uns ja eigentlich auch alle einig.

Noch mehr Gemeinsamkeiten? Vielleicht hast du es vergessen oder verdrängt, aber es war die Hamas,die den größten Völkermord an Juden seit der Shoa-neben anderen Nettigkeiten-veranstaltet hat.

Kannst ja über die Jahre und Jahrzehnte mal die Opferzahlen, das geraubte Land, die abgesprengten Gliedmaßen und die verhunderten Leiber zählen, um rauszufinden, wer hier den größeren Völkermord begeht. Israel hatte lange die bessere PR, das ist der einzige Unterschied zur Hamas.

Es war die Hamas, die Israel angegriffen hat, die Geiseln foltert,vergewaltigt und verhungert ins Schaufenster stellt.
Es ist die Hamas, die sich bevorzugt in oder unter zivilen Einrichtungen verschanzt und der die eigene Bevölkerung scheißegal ist.
Es ist die Hamas,die die eigene Bevölkerung beklaut und Hilfsgüter abgreift.
Es ist die Hamas,die Israel das Existenzrecht abspricht, neben dem Iran, der Hisbollah,den Huthis und wie die sonst noch alle heißen.
Und die alle würden einen Völkermord an Israel heftig abfeiern.

Im Gegensatz dazu hat Putin die Ukraine angegriffen und weil seine Deppenarmee an der Front nicht weiterkommt, terrorisiert er die Zivilbevölkerung mit tausenden Drohnenangriffen und Raketen.

Richtig, und trotzdem können seine israelischen Kollegen nur schmunzeln über die lächerlich geringe Anzahl an Kollateralschäden, die die Russen im Gegensatz zu den Israelis verursachen. In drei Jahren Ukrainekrieg sind circa 12.000 ukrainische Zivlisten getöten worden. Die Israelis haben laut Lancet alleine zwischen Oktober 2023 und Juni 2024 64.000 Zivilisten (die meisten Frauen und Kinder) getötet. So gut wie alle Quellen geben an, dass das Verhältnis von getöten Zivilisten zu getöteten Kombatanten in Gaza zwischen 60% und 90% beträgt. Das ist die Art von Vernichtungskrieg, die Israel führt.

Das ist aber die Taktik der Hamas. Ganz viele Zivilisten als Schuldschilde zu missbrauchen, damit genau dieses Bild entsteht. Deshalb werden unter zivilien Einrichtungen wie Krankenhäuser Waffen gelagert.

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Deshalb werden unter zivilien Einrichtungen wie Krankenhäuser Waffen gelagert.

Ist das ein Zitat von Bibi oder Vladi?

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Deshalb werden unter zivilien Einrichtungen wie Krankenhäuser Waffen gelagert.

Ist das ein Zitat von Bibi oder Vladi?

Tagesschau. Oder benötigst du Facebook und Qanon, damit das eine seriöse Quelle für dich ist?

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-waffen-krankenhaus-100.html

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Deshalb werden unter zivilien Einrichtungen wie Krankenhäuser Waffen gelagert.

Ist das ein Zitat von Bibi oder Vladi?

Tagesschau. Oder benötigst du Facebook und Qanon, damit das eine seriöse Quelle für dich ist?

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-waffen-krankenhaus-100.html

Die Russen melden auch ganz viele Waffenlager in Krankenhäusern und Wohngebäuden. Bist da also in guter Gesellschaft.

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Deshalb werden unter zivilien Einrichtungen wie Krankenhäuser Waffen gelagert.

Ist das ein Zitat von Bibi oder Vladi?

Wenn die Hamas könnte wie sie wollte, gäbe es kein einziges Tabu in ihren Bestreben Israel und generell die Juden zu vernichten.

Glücklicherweise sind sie, außer in Punkto Grausamkeit, den Israelis in allen Bereichen unterlegen.

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Barca bestätigt Disziplinarverfahren wegen Ter Stegen

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"Ter Stegen hat es Barcelona zu verdanken, dass er sich eine Haartransplantation leisten konnte. Barcelona holte ihn von Borussia Mönchengladbach, als ihn kaum einer kannte.
Er verdiente hier riesige Summen. Das passte aber nie zu seinem Niveau. Seine Leistungen haben diese Summen niemals gerechtfertigt. Ohne Barcelona würde er jetzt wahrscheinlich bei Bochum oder Sch**ke spielen."

hahaha herrlich!!!

https://www.ran.de/sports/fussball/primera-division-la-liga/news/marc-andre-ter-stegen-naechste-boese-attacke-auf-deutschen-nationaltorhueter-vom-fc-barcelona-573386

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"Ter Stegen hat es Barcelona zu verdanken, dass er sich eine Haartransplantation leisten konnte. Barcelona holte ihn von Borussia Mönchengladbach, als ihn kaum einer kannte.
Er verdiente hier riesige Summen. Das passte aber nie zu seinem Niveau. Seine Leistungen haben diese Summen niemals gerechtfertigt. Ohne Barcelona würde er jetzt wahrscheinlich bei Bochum oder Sch**ke spielen."

hahaha herrlich!!!

https://www.ran.de/sports/fussball/primera-division-la-liga/news/marc-andre-ter-stegen-naechste-boese-attacke-auf-deutschen-nationaltorhueter-vom-fc-barcelona-573386

Seit wann kommentiert Donald Trump unter Pseudonym Fußball?

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"Ter Stegen hat es Barcelona zu verdanken, dass er sich eine Haartransplantation leisten konnte. Barcelona holte ihn von Borussia Mönchengladbach, als ihn kaum einer kannte.
Er verdiente hier riesige Summen. Das passte aber nie zu seinem Niveau. Seine Leistungen haben diese Summen niemals gerechtfertigt. Ohne Barcelona würde er jetzt wahrscheinlich bei Bochum oder Sch**ke spielen."

Das kann man zu jedem Topspieler anbringen, dass er irgendwoher geholt wurde, als ihn keiner kannte. Knallhart recherchiert.

Barca spannt alle mit ein, um ter Stegen zu diskreditieren und loszuwerden

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Wer ist dieser Viktor Lozano und warum ist er so ein Arsch?

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Barca bestätigt Disziplinarverfahren wegen Ter Stegen

Einfach erbärmlich was Barca da veranstaltet.
Ter Stegen sollte für sich alle Register ziehen.
Spielen wird er dort eh nimmer.

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Barca bestätigt Disziplinarverfahren wegen Ter Stegen

Einfach erbärmlich was Barca da veranstaltet.
Ter Stegen sollte für sich alle Register ziehen.
Spielen wird er dort eh nimmer.

Wirklich eine Schande...ich mochte Barca früher wirklich sehr, die Elf mit Xavi, Iniesta, Puyol und co...früher ein echt geiler Club, lange vergangen, mittlerweile echt ein ätzender Verein.

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Im Frauenhandball war Ludwigsburg zuletzt das Maß aller Dinge. Doch nun steht der Klub vor dem Nichts. Die Spielerinnen sind bereits informiert und nicht mehr an ihre Verträge gebunden.

Dem wirtschaftlich in große Schwierigkeiten geratenen deutschen Double-Gewinner HB Ludwigsburg ist es nicht gelungen, die Finanzierung für die kommende Spielzeit in der Frauenhandball-Bundesliga sicherzustellen. "Die bestehende, über einen längeren Zeitraum entstandene, Finanzierungslücke konnte seit Anordnung des vorläufigen Insolvenzverfahrens vor rund zwei Wochen nicht geschlossen werden", hieß es in einer Mitteilung. Dadurch fehle die wirtschaftliche Grundlage.

https://www.n-tv.de/sport/Deutscher-Handball-Meister-laesst-alle-Spielerinnen-ziehen-article25944814.html

Könnte auch für die BVB Handballdamen vielleicht eine spannende Titelsaison werden

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Ich weiß nicht wie viel Mitleid ich haben soll: ein Bövinghausen-like aufgeblasener Dorfverein, der Borussia in bester Bayern-Manier einige der besten Spielerinnen abgeworben hat und dadurch zum Abo-Meister wurde. Und dann noch umgezogen in eine andere Stadt (Ludwigsburg).

Ohne die wäre Borussia Abo-Meister geworden - auf geht's.

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Ohne die wäre Borussia Abo-Meister geworden - auf geht's.

Nein, bem besten Willen nicht. Der BVB hatte ein Riesenproblem in persona des Trainers. War seinerzeit nicht so transparent. Aber das war der Grund für den Substanzverlust nach der Meisterschaft. Danach ging es weiter mit den Abgängen. Das hat nicht Bietigheim verursacht.

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Ups, da hast Du natürlich recht. Den Skandal um den damaligen Trainer unserer Handballmädels hatte ich nicht mehr auf dem Radar.

Aber davon unabhängig empfand ich Bietigheim als Handballversion von Hoffenheim. Liegt wohl am Namen^^

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Im Frauenhandball war Ludwigsburg zuletzt das Maß aller Dinge. Doch nun steht der Klub vor dem Nichts. Die Spielerinnen sind bereits informiert und nicht mehr an ihre Verträge gebunden.

Das ist schon ein krasser Vorgang. Wäre das im deutschn Fußball denkbar? Für mich schwer vorstellbar.

Und wie du schreibst, das macht die Liga bestimmt weit ergebnisoffener als in den vergangenen Jahren.
Was ich allerdings gerade nicht überblicken kann, ob der Vorgang insgesamt einen negativen Einfluß auf den Damenhandball in Deutschland hat

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Nein, es ist nicht vorstellbar, weil es im Profifußball mehr als genug Geld gibt.

In allen anderen Sportarten ist Leistungssport verbunden mit dem Aufbringen von Opfern. Wenig Freizeit, wenige Einnahmen und recht fixe Ausgaben, die man sich erstmal leisten muss.
Spieler und Trainer wollen bezahlt werden, An- und Abreisen zu den Wettbewerben sind zu finanzieren. Schafft man es nicht das Geld aufzutreiben, dann lässt man es eben bleiben.
Dann nimmt man eben nicht an der Cl teil, weil es Mehrkosten verursacht. Dafür nimmt eben der Rivale mit dem größeren Konto daran teil. Das gab es zum Beispiel im Volleyball eine Zeit lang.

Was meinst du, warum so ein Trikot oftmals aussieht, wie eine Littfaßsäule, voll mit Werbung? Weil niemand bereit ist, größere Beträge zu sponsorn. Die Aussicht alleine auf dem Trikot zu stehen, ist nicht reizvoll.

Nimm mal Tennis als Beispiel: Wenn du nicht in den Top 100 der Welt bist, dann überlegst du dir genau, an welchen Turnieren du teilnehmen möchtest, wie du dort anreisen kannst und ob es das Budgethotel nicht ausreichend ist. Das musst du alles finanzieren.
Ein Djokovic schwimmt hingegeben in Geld.

Im Radsport werden dann beispielsweise die Trinkflaschen eingesammelt und wieder verwendet. Die großen Teams werfen sie in die Nähe von Zuschauern als Fanartikel.

Aktuell spüren viele die Wirtschaftslaute. Da gibt es eben wenig Argumente dafür, den örtlichen Leistungssport zu finanzieren, wenn das eigene Unternehmen die Entscheidung treffen darf, ob sie manche ihre eigenen Mitarbeiter entlassen müssen.

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Nein, es ist nicht vorstellbar, weil es im Profifußball mehr als genug Geld gibt.

Es ist bestimmt nicht vorstellbar, dass der Deutsche Meister so eine Grätsche macht. Kleinere Vereine schon (gibt ja einige Beispiele)

Was meinst du, warum so ein Trikot oftmals aussieht, wie eine Littfaßsäule, voll mit Werbung? Weil niemand bereit ist, größere Beträge zu sponsorn. Die Aussicht alleine auf dem Trikot zu stehen ist nicht reizvoll.

Nimm mal Tennis als Beispiel: Wenn du nicht in den Top 100 der Welt bist, dann überlegst du dir genau, an welchen Turnieren du teilnehmen möchtest, wie du dort anreisen kannst und ob es das Budgethotel nicht ausreichend ist. Das musst du alles finanzieren.
Ein Djokovic schwimmt hingegeben in Geld.

Im Radsport werden dann beispielsweise die Trinkflaschen eingesammelt und wieder verwendet. Die großen Teams werfen sie in die Nähe von Zuschauern als Fanartikel.

Das siehst Du ja insgesamt in der Werbebranche - wieviel Geld geht an Meta und Google und wie viel in "traditionelle" Kanäle. Das ist mir schon sehr bewusst. Ich habe trotzdem damit gerechnet, dass die eine Lösung finden werden. Vielleicht war ich zu naiv.

Aktuell spüren viele die Wirtschaftslaute. Da gibt es eben wenig Argumente dafür, den örtlichen Leistungssport zu finanzieren, wenn das eigene Unternehmen die Entscheidung treffen darf, ob sie manche ihre eigenen Mitarbeiter entlassen müssen.

Ja!

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Am Rande des Profisports gibt es leider regelmäßig solche Ereignisse.

Der FC Gütersloh war bereits zwei mal insolvent, weil sie es sich mit allen potentiellen Geldgebern verscherzt hatten. Also sind sie bankrott gegangen und haben sich dann als FC Gütersloh 2000 neu gegründet.

Aktuell spielen sie, dank Hagedorn, um den Aufstieg in die dritte Liga. Die Jahreszahl haben sie im übrigen aus dem Vereinsnahmen entfernt.

Die Regonalligisten leben am "Existenzminumum", entsprechend tauchen dort immer mal wieder Vereine mit Geldgebern auf. Bestes Beispiel ist Uerdingen.

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Im Frauenhandball war Ludwigsburg zuletzt das Maß aller Dinge. Doch nun steht der Klub vor dem Nichts. Die Spielerinnen sind bereits informiert und nicht mehr an ihre Verträge gebunden.

Das ist schon ein krasser Vorgang. Wäre das im deutschn Fußball denkbar? Für mich schwer vorstellbar.

Und wie du schreibst, das macht die Liga bestimmt weit ergebnisoffener als in den vergangenen Jahren.
Was ich allerdings gerade nicht überblicken kann, ob der Vorgang insgesamt einen negativen Einfluß auf den Damenhandball in Deutschland hat

Es ist eben eine Randsportart in Deutschland, wer sich da zu weit aus dem Fenster lehnt, um mit den europäischen Schwergewichten mithalten zu können, fällt dann gerne mal heraus.

SC Potsdam im Volleyball ähnliches passiert, konnten zwar weiterspielen, aber nur noch mit schlechteren Spielerinnen.

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Kicker.de

Nizza habe "Gesundheitliche Bedenken" geäußert und daher vom Transfer Abstand genommen. Ob das gut oder Schlecht ist für den HSV wird sich noch zeigen.

antworten

Meiner Meinung nach ist das definitiv gut. So einen Spieler hätten die nicht ersetzen können. Mit einem Jahr Bundesligaerfahrung ist die Chance groß, dass er noch wertvoller wird.

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Kicker.de

Nizza habe "Gesundheitliche Bedenken" geäußert und daher vom Transfer Abstand genommen. Ob das gut oder Schlecht ist für den HSV wird sich noch zeigen.

Komische Nummer.

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Kicker.de

Nizza habe "Gesundheitliche Bedenken" geäußert und daher vom Transfer Abstand genommen. Ob das gut oder Schlecht ist für den HSV wird sich noch zeigen.

Komische Nummer.

Naja, seine alte Verletzungs-Historie (bei Hertha war er wohl schon ausgemustert wegen "Knie" ) zeigt ja, dass er nicht 100% gesund ist. Andererseits wird wohl jeder Profi irgendwas suboptimales haben und er hat wohl nur 2 Spiele in den letzten 2 Saisons wegen Verletzungen verpasst. Zwar immer mit getaptem Knie gespielt, aber das KANN auch psychologische Gründe haben. Denke beim HSV haben sie einen Weg gefunden, seinen Körper nicht zu überlasten.

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Arjen Robben war ja auch schon als Mr. Glasknochen abgestempelt, als er von Chelsea zu den Bayern gewechselt ist. Und der ist da absolute Weltklasse geworden und war quasi nie verletzt.

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Arjen Robben war ja auch schon als Mr. Glasknochen abgestempelt, als er von Chelsea zu den Bayern gewechselt ist. Und der ist da absolute Weltklasse geworden und war quasi nie verletzt.

? Arjen Robben hatte bei Bayern in 10 Jahren 50 verschiedene Verletzungsausfälle und hat insgesamt 227 Spiele verpasst. Also durchschlich 22 pro Saison bei Bayern.

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Arjen Robben war ja auch schon als Mr. Glasknochen abgestempelt, als er von Chelsea zu den Bayern gewechselt ist. Und der ist da absolute Weltklasse geworden und war quasi nie verletzt.

? Arjen Robben hatte bei Bayern in 10 Jahren 50 verschiedene Verletzungsausfälle und hat insgesamt 227 Spiele verpasst. Also durchschlich 22 pro Saison bei Bayern.

Danke für das Nachschlagen!

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Arjen Robben war ja auch schon als Mr. Glasknochen abgestempelt, als er von Chelsea zu den Bayern gewechselt ist. Und der ist da absolute Weltklasse geworden und war quasi nie verletzt.

? Arjen Robben hatte bei Bayern in 10 Jahren 50 verschiedene Verletzungsausfälle und hat insgesamt 227 Spiele verpasst. Also durchschlich 22 pro Saison bei Bayern.

Danke für das Nachschlagen!

P.S.: Trotzdem war Arjen Robben für die Bayern als Spieler sehr wichtig. Aber man benötigte für ihn im Grunde immer einen Spieler als Backup, der ihn auf hohem Niveau ersetzen konnte.

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Arjen Robben war ja auch schon als Mr. Glasknochen abgestempelt, als er von Chelsea zu den Bayern gewechselt ist. Und der ist da absolute Weltklasse geworden und war quasi nie verletzt.

? Arjen Robben hatte bei Bayern in 10 Jahren 50 verschiedene Verletzungsausfälle und hat insgesamt 227 Spiele verpasst. Also durchschlich 22 pro Saison bei Bayern.

Danke für das Nachschlagen!

P.S.: Trotzdem war Arjen Robben für die Bayern als Spieler sehr wichtig. Aber man benötigte für ihn im Grunde immer einen Spieler als Backup, der ihn auf hohem Niveau ersetzen konnte.

Bayern hatte Müller, der oft auf der Robben-Position auflief, wenn der verletzungsbedingt ausfiel. Später dann Coman und Gnabry.

Wenn Robben spielen konnte, dann war er oft spielentscheidend. In seiner ersten Saison unter van Gaal hat er fast im Alleingang die Bayern ins CL-Finale und ins DFB-Pokalfinale geschossen.

In der Saison danach fehlte er lange infolge seiner (angeblich) in Südafrika unentdeckt gebliebenen schweren Verletzung, was die Bayern dann auch gemerkt haben.

2013 war er ja auch nicht ganz unwichtig. Aber das ist ein anderes Thema…

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Wenn Robben spielen konnte, dann war er oft spielentscheidend. In seiner ersten Saison unter van Gaal hat er fast im Alleingang die Bayern ins CL-Finale und ins DFB-Pokalfinale geschossen.

Gottseidank hat er nie gegen den BVB getroffen. Jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern, und das ist die Hauptsache.

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Wenn Robben spielen konnte, dann war er oft spielentscheidend. In seiner ersten Saison unter van Gaal hat er fast im Alleingang die Bayern ins CL-Finale und ins DFB-Pokalfinale geschossen.

Gottseidank hat er nie gegen den BVB getroffen. Jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern, und das ist die Hauptsache.

„Glücklich ist, wer vergisst, was doch nicht zu ändern ist!“

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Wenn Robben spielen konnte, dann war er oft spielentscheidend. In seiner ersten Saison unter van Gaal hat er fast im Alleingang die Bayern ins CL-Finale und ins DFB-Pokalfinale geschossen.

Gottseidank hat er nie gegen den BVB getroffen. Jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern, und das ist die Hauptsache.

„Glücklich ist, wer vergisst, was doch nicht zu ändern ist!“

Wenn das im Leben nur immer so leicht wäre wie beim Fußball. Aber da kann man das halt üben.

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Wenn Robben spielen konnte, dann war er oft spielentscheidend. In seiner ersten Saison unter van Gaal hat er fast im Alleingang die Bayern ins CL-Finale und ins DFB-Pokalfinale geschossen.

Gottseidank hat er nie gegen den BVB getroffen. Jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern, und das ist die Hauptsache.

„Glücklich ist, wer vergisst, was doch nicht zu ändern ist!“

:-)

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War das nicht von Chelsea zu Real und dann von deren Bank aus zu Bayern? Meine das so in Erinnerung zu haben, das die Bayern einen Haufen Geld (damals) für einen Einwechselspieler von Madrid bezahlt haben.

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War das nicht von Chelsea zu Real und dann von deren Bank aus zu Bayern? Meine das so in Erinnerung zu haben, das die Bayern einen Haufen Geld (damals) für einen Einwechselspieler von Madrid bezahlt haben.

Bayern (Uli Hoeneß) wollten Robben schon vorher verpflichten, aber der zog Chelsea und Real vor. Als es bei Real nicht für ihn lief, hat man die Chance gesehen. Robben wollte aber nach wie vor nicht zu Bayern. van Gaal hat ihn dann überzeugt.

Und die Tatsache, dass Bayern für ihn trotz großer Bedenken die Gehaltsfortzahlung im Krankheitsfall über die üblichen 6 Wochen hinaus garantierte. Darauf hatte Robben bestanden.

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Allgemeine Newsschlagzeilen vom 05.08.2025 (Fußball und Sport allgemein)

Fortuna Düsseldorf: Kein Weissman-Transfer nach Fan Protesten

Es reicht jetzt!

daran sieht man, wie wichtig Watzke für uns ist

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Fortuna Düsseldorf: Kein Weissman-Transfer nach Fan Protesten

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