Neu auf schwatzgelb.de: Rüstungshersteller Rheinmetall sponsort Borussia Dortmund: Echte Liebe tötet nicht (BVB)

Es ist nicht möglich, in einer unmoralischen Welt, moralisch einwandfrei zu leben.

Das verlangt auch niemand. Wer kann das schon von sich aus behaupten? Höchstens Leute, die mit dem ganzen Scheiß abgeschlossen haben und nun als Selbstversorger irgendwo im Wald leben. Und dennoch würde ich argumentieren, dass es schon noch ein paar moralische Abstufungen zwischen Leuten gibt, die Waffen an Regime verkaufen, die am liebsten alle Juden ausrotten würden, oder mir Schuhe von adidas kaufe, obwohl ich weiß, dass die Produktionsbedingungen zumindest in Teilen fragwürdig sind.

Wenn ich bei einem Unternehmen arbeite, das Zulieferer von Rheinmetall ist, habe ich dann auch keine glaubwürdige antisemitische Einstellung?

War jeder im Dritten Reich, der sich irgendwie mit den Nazis arrangiert hat, auch automatisch ein knallharter Antisemit? Oder gab es da auch Leute, die um ihren Lebensunterhalt kämpfen mussten, opportunistisch ohne jegliche Ideologie handelten, oder einfach nur - ohne nachzudenken - Befehle befolgten? Die Wenigsten, die bei Rheinmetall am Band stehen, werden sich denken "Boah geil, wieder ein paar Waffen mehr für Schweineback XY, die Bevölkerungsgruppe XY auslöschen möchte". Aber ob es dort auch gleichzeitig soviele Leute gibt, die beispielsweise einerseits Waffen für Israel bauen und dann hinterher auf "Freiheit für Palästina"-Demonstrationen gehen, würde ich auch mal stark bezweifeln, wenngleich es wahrscheinlich nichts gibt, was es nicht gibt. Und darum geht es doch. Kann jeder moralisch einwandfrei leben? Wahrscheinlich nicht, oder wenn überhaupt nur die Allerwenigsten. Doch hier wird die Heuchelei halt schon stark auf die Spitze getrieben.

Oder wenn ich einen Vebrenner fahre, mit dem ich bei jedem Mal an der Tankstelle ein autokrstisches System unterstütze. Und wenn ich das nicht mache, sondern ein Fahrrad nutze... das Magnesium im Aluminium kommt absolut sicher aus China. Unterstütze ich damit die Unterdrückung der Uiguren?

Ich halte niemanden für einen schlechten Menschen, der einen Verbrenner oder ein Fahrrad mit undurchsichtigen Lieferketten fährt. Doch das ist doch auch hier gar nicht die Frage. Denn bei Rheinmetall stellt sich die Frage nach undurchsichtigen und dubiosen Geschäftspraktiken gar nicht. Es ist gut dokumentiert, was dieser Laden alles auf dem Kerbholz hat - und nicht nur während des Dritten Reiches. Alleine in den letzten 20 bis 30 Jahren hat der Konzern eigentlich keine Sauerein ausgelassen. Und wenn ich dann dennoch zu dem Schluss komme, dass es in Ordnung ist, mit diesen Leuten auf welche Weise auch immer involviert zu sein, obwohl ich das NICHT müsste und in der Öffentlichkeit stets das Gegenteil von meinen eigenen vermeintlichen Werten praktiziere, ja, dann macht mich das vllt. nicht gleich zu einem Antisemiten, aber doch zu einem großen Heuchler.

Im Falle eines Werbevertrags ist die Äquivalenz aber eher: "laufe ich in einem Journalisten-zersägen-, Uiguren-einsperren- oder Schulen-bombardieren-ist-gut-T-Shirt herum?". Die stillschweigende Duldung der kleinen Bösartigkeiten, die wir jeden Tag unternehmen, ist doch etwas ganz anderes als sich auf den Marktplatz zu stellen und meine Zuneigung zur Seehundebabiestotklopp AG kundzutu und andere anzustacheln, auch deren Produkte und Dienstleistungen in Anspruch zu nehmen.

Dass du als BVB-Chefpropagandist diese Erzählung glaubst, überrascht mich jetzt aber total. Natürlich wird es auch eine gewisse politische Motivation dahinter geben. Nur diesen Schwachsinn vom selbstlosen Wohltäter kann man sich schenken. Der BVB verfolgt damit auch handfeste wirtschaftliche (Marketing)-Interessen.

Das ist jetzt aber auch unfair. Phil argumentiert stets sachlich und ausführlich und ich hoffe, dass wir ihn nicht aufgrund persönlicher Angriffe hier vergraulen.

Phil fällt doch seit Jahren nur noch damit auf, jeden möglichen Blödsinn zu verteidigen, den der BVB verzapft. Im Grunde reicht das schon bis zur Tuchel-Trennung zurück, als er hier eine offensichtliche Agenda verfolgt hat, das Vorgehen von Watzke zu verteidigen. Schließlich wurde er aus dessem Umfeld wahrscheinlich auch irgendwie mit Infos versorgt. Dementsprechend muss man halt wissen, mit wem man es zu tun hat. Der kritische Zeitgeist, der er früher mal war, ist er schon lange nicht mehr, auch wenn er versucht, sich einen Anstrich von Objektivität und Sachlichkeit zu geben.

Dass du als BVB-Chefpropagandist diese Erzählung glaubst, überrascht mich jetzt aber total. Natürlich wird es auch eine gewisse politische Motivation dahinter geben. Nur diesen Schwachsinn vom selbstlosen Wohltäter kann man sich schenken. Der BVB verfolgt damit auch handfeste wirtschaftliche (Marketing)-Interessen.

Keiner bestreitet, dass jede Handlungen auch immer Interessen verfolgt. Wie keine diese handfesten wirtschaftlichen (Marketing-)Interessen in dem hier diskutierten Fall aussehen wollen, kannst ja aber nochmal darstellen. Statt allen möglichen Menschen irgendwelche Motive zu unterstellen.

MFG
Phil

Ich kann mich nur wiederholen.

Einerseits macht der BVB Eigenwerbung, indem man sich als "Kämpfer gegen Antisemitismus" positioniert. Damit kann man wunderbar die eigene Klientel bedienen. Wenn man nicht am äußersten Recht Rand steht, kann man sich damit etwas Gratisapplaus im eigenen Land abholen.

Gleichzeitig macht der BVB nun aber Geschäfte mit einem Konzern, der keine Probleme in der Vergangenheit hatte, knallharte Antisemiten mit Waffen zu beliefern. Und selbst die Geschäfte zwischen der Türkei und Rheinmetall sind in diesem Fall problematisch zu sehen.

Kann man alles mit Pragmatismus, Geopolitik und dem Osterhasen begründen. Macht die Politik ja nicht anders. Nur inwiefern ein Sportverein da jetzt mitmischen muss... joa, die Frage kann man schon mal stellen. Ich halte das so oder so für Heuchelei.

Dementsprechend unterstelle ich dem BVB auch: man setzt darauf, eine schlechte Tat mit einer guten irgendwie wieder auszugleichen. Sozusagen ein moderner Ablasshandel. Und da interessiert es mich auch nicht, dass das öffentlichkeitswirksame Engagement gegen den Antisemitismus schon länger zurückreicht als der Rheinmetall-Deal. Dadurch kann ich die Nummer nicht mehr ernst nehmen. Ganz gleich, wie sehr man sich öffentlich nun verbiegt.

Es reicht, in den letzten 10 Jahren die Beiträge in politischen Magazinen zu den Rüstungskonzernen gelesen oder gesehen zu haben. Das dürfte vollauf reichen, um einen nicht vorhandenen moralischen Kompass diagnostizieren zu können.

Interessant übrigens, dass du anderen vorwirfst, die Moralvorstellungen bestimmter Menschen nicht beurteilen zu können, weil sie sie nicht persönlich kennen. Kennst du sie?

Ok, dann urteile du eben weiter über die Handlungsmotive von Personen, die du überhaupt nicht kennst. Du musst es ja wissen.

Man kann auch Leute, die es ehrlich meinen und gute Absichten verfolgen, für seine wirtschaftlichen und politischen Interessen einspannen.

Nun, mal ab von Daniel Lörcher, der Staat Israel hatte ja schon recht kurz nach dem 2. Weltkrieg und dem Holocoust kein Problem damit, sich durch dieses Unternehmen (bis heute) bewaffnen zu lassen.

MFG
Phil

Was hält Daniel eigentlich davon, für ein Unternehmen zu werben, das im zwoten Weltkrieg jüdische Zwangsarbeiter eigentlich ganz knorke fand? Nur mal so fürs Protokoll.

Daniel arbeitet nicht mehr bei Borussia Dortmund ist seit ca. 2 Jahren selbstständig.

Was hält Daniel eigentlich davon, für ein Unternehmen zu werben, das im zwoten Weltkrieg jüdische Zwangsarbeiter eigentlich ganz knorke fand? Nur mal so fürs Protokoll.

Ich sag mal so: Lieber für ein solches Unternehmen werben (BVB) als deren Produkte zu nutzen (wir beide).

Das haben sie natürlich auch nicht.

Dass Rheinmetall kein Monolpolist ist, ist aber ja auch klar. Kurzum, sie konkurrieren natürlich mit anderen Herstellern weltweit um Aufträge. Und das in dieser Branche da auch nicht selten nachgeholfen wird (oder die Auftraggeber nachhalfen bei bestimmten Dingen), ist auch mal klar. Sprich, Korruption ist natürlich ein Problem in dieser Branche.

Dennoch ist es natürlich auch nicht so, dass Rheinmetall da irgendwie über geheime Wege Produkte gegen die geltenen Gesetze in großem Stil an wen auch immer verschachert.

Das funktioniret schlichtweg nicht. Wie auch?

Was anderes ist natürlich, dass sie Tochterfirmen oder Joint Venture (bei denen es ja in der Regel um Technologie Transfer geht) in anderen Ländern dieser Welt unterhalten. Dann gelten die Regeln, die eben dort gelten. Also eine italienische Tochter unterliegt den italienischen Regeln (und immer auch den EU Regeln) und ein südafrikanisches Joint Venture halt den Regeln dort.

Dabei muss man ja auch bendeken, dass Rheinmetall eben ein multinationaler Konzern ist. Der eben auch im im internationalen (Mit-)Eigentum ist. Das ist halt kein Staatskonzern. Sie sind nur sehr eng (in ihrem weit überwiegendem Geschäft / Umsatz) an den Staat gebunden.

Insofern ist es ja auch legitim zu kritisieren, dass sie sich (also Rheinmetall) manchmal so gerieren, als wären sie eine Art Non-Profit-Staatskonzern.

MFG
Phil

Dass insbesondere in dieser Branche mit allerhärtesten Bandagen gekämpft wird, steht außer Frage. Drogen- und Waffenhandel (legaler, illegaler und semi-legaler) sind die globalen Wirtschaftszweige, die Individuen wie Managern und Politikern das meiste Geld in die Taschen spülen. Was schlussfolgerst Du denn hinsichtlich der Normalität von Korruption in der Branche?

Es ist sicherlich richtig, dass Rheinmetall nicht irgendwelche Panzer illegal und unbemerkt (zumindest nicht unbemerkt) an irgendeinen afrikanischen Kaiser verscherbeln kann. Aber sind Tausende von Granaten oder Kisten von Munition weniger verwerflich, weil weniger großer Stil?

Es gibt sicherlich eine Reihe verschiedener Gründe für die internationale Struktur des Konzerns. Einer ist, dass man dadurch die strengeren Gesetze in Deutschland und der EU umgehen kann.

Ich habe es mir angewöhnt Argumente zumindest dezidierter auszubreiten, als Du es tust. Bzw. versuche ich es im Regelfall.

Du hast ja zumindest mal elf Länder genannt. Da hätte ich dann schon gerne gewusst, welche Deals denn konkret ohne Legitimation Deutschlands oder eines europäischen Staates gelaufen sind.
Bzgl. Russland kannst Du natürlich gerne auf die angebahnte Lieferung 2014 verweisen, was aber die weitere Diskussion mit Dir dazu vereinfachen würde. Kontext (Stichwort Deutsche Russlandpolitik in den 2010ern) ist wichtig.

Dass ein Wirtschaftsunternehmen aufgrund eines von der Politik in letzter Sekunde vereitelten Milliardengeschäfts klagt dürfte übrigens vor allem haftungstechnische Gründe haben. Auch wenn man das auf Anhieb vielleicht nicht verstehen muss.

Ich habe sie gelesen. Aber das ist auch egal.

Diesen Beitrag auf der Homepage zur Unternehmensgeschichte muss und kann man auch gar nicht großartig schönreden. Der ist nicht sonderlich gelungen und im Sachverhalt sowieso unangenmessen.

Das hatten wir ja gestern aber auch schon. Dennoch gehört berücksichtigt, dass dieser Konzern zumindest beginnende mit den 50iger Jahren Entschädigungen leistete. Und gerade in den 90iger, als viele Konzern sich dann doch eher querstellten, auch recht zügig in diverse Entschädigungsfonds einzahlte.

Dass das, wie Nico hier gestern durchaus berechtigt anmerkte, wohl eher nicht passierte, weil man einfaach die tiefe Schuld sah, sondern eher, weil man unter Druck war und die Dinge lieber schnell (und eher günstig und auch ohne größere Prozessrisiken) erledigen wollte, ist dabei auch klar.

An diesem Teilapsekt gibt es wenig zu beschönigen. Also wie Rheinmetall sich da so öffentlich zugänglich zu diesem Zeitabschnitt verhält. Das machen andere Unternehmen ganz anders (als Beispiel mal Evonik).

MFG
Phil

Natürlich ist es das. Ich habe die 100+X Seiten Chronik nicht gelesen, aber welche drei Sätze ich hiervon für meine Homepage rauspicke entscheidet wohl kein Historiker gegen die Unternehmenskommunikation

Es ist dennoch ein Unterschied, ob ein Unternehmen sich selbst darstellt, oder ob die Darstellung von einem Historiker kommt. Natürlich entscheidet letztlich das Unternehmen, ob das tatsächlich (unzensiert) veröffentlicht wird. Aber mal angenommen, man hätte die unschönen Dinge einfach beschönigt oder zensiert und das wäre dann rausgekommen. Dann wäre der Aufschrei aber groß.

Ich halte es im Übrigen für einen massiven Widerspruch, einerseits eine Aufarbeitung zu fordern (mit der unschöne Dinge ans Tageslicht kommen) und andererseits historische Texte, die einen Teil dieser unschönen Dinge unverblümt preisgeben, zu kritisieren.

Steht aber auf deren Webseite und der Autor ist meines Wissens nicht genannt. Man hätte auch andere Stellen aus seinem Buch rauspicken können. Es wird ja erst durch die Selektion und Verkürzung unangemessen.

Es ist eine siebenteilige Serie. Die Selektion und Verkürzung machen wir ja hier.

Ich denke schon, dass es Aus(wirkung) hat, nur eben nicht darauf. Nicht super.

Deutschland ist der zweitgrößte Unterstützer der Ukraine. Das Sponsoring dient u.a. dazu das Thema Zeitenwende im Fokus zu halten.

Sorry, aber ich finde damit unterschlägst du mit sehr großen Schlagworten der "politischen Interessen" und "geopolitischen Entscheidungen", dass der BVB eine Partnerschaft mit einem Unternehmen eingegangen ist, welches auf einem sehr hohen Niveau äußerst zweifelhafte Geschäftspraktiken an den Tag legt.

Also in dem Strang ging/geht es mir überhaupt nicht um den BVB. Das mal nur als Vorwort.

Was deine EInschätzung der "zweifelahften Geschäfte aus sehr hohem Niveau" betrifft, so Teile ich diese Einschätzung eben nicht. Bzw. erkenne ich dan, dass die allermeisten dieser Geschäfte (und daran ändern auch die Exporte über italienische Töchter nichts), gemessen an Umsatz und Bedeutung, eben durch die Bundesregierung genehmigt wurden. Allermeist sogar gewollt. Sehr oft auch finanziert.

Über zig Bestechungsskandale haben wir da noch gar nicht gesprochen.

So viele sind es dann auch nicht, wo es tatsächlich zu Verurteilung kam. Der einzig der mir geläufig ist, war dann auch so, dass Rheinmetall Manager bestochen wurden. Also der umgekehrte Zahlungsweg passirte. Im Rahmen eines Geschäfts, welche - siehe oben - durch die Bundesregierung gewoltt, genehmigt (und qua Bürgschaften etc.) wesentlich finanziert wurde.

Dass es in diversen globalen Branchen jede Menge Korruption gibt, sollte aber auch klar sein. Bist du im Bereich Energie tätig, wirst du ohne keine Geschäfte auf dieser Welt erleben.

Und mir geht schlicht und ergreifend nicht in den Kopf, wieso ich mit dem bloßen Verweis auf die weltpolitische Lage oder dem "Argument", dass das in dieser Branche nunmal so ist, diesen Umstand hinnehmen soll und wohin uns diese Argumentation führen soll.

Ich finde die Diskussion dazu eigentlich recht spannend. Und ich habe auch nicht gesagt, dass irgendwer irgendwas hinnehmen soll. Ich finde nur, dass die Dinge etwas komplexer gelagert sind. Wenn es eben um die Bedeutung von Rüstung geht und wie diese Geschäfte eben laufen (und damit meine ich nun nicht Korruption). UNd wenn du dann sagst "Die liefern sogar an die Türkei", dann will ich halt sagen "Weil Deutschland es will.", "weil die NATO es so will" oder weil "die EU es so will". Wäre dem nicht so, würden da auch keine nennenswerten Waffenexporte hinfließen.

Man könnte ja auch mal die Gegenprobe machen: wo definieren wir eigentlich unsere Grenzen für ein Sponsoring? Was sind in Zeiten von Rheinmetall und Online-Casinos eigentlich rote Linien, die man in einem bekannten Podcast irgendwie aufgeworfen hat, aber nicht ansatzweise nachvollziehbar mit Leben füllen konnte?

Schwer zu sagen.

Für mich z.B. sins Glücksspielanbieter komplett abzulehnen (würde mir eher wünschen, dass Werbung dafür grundsätzlich verboten wäre). Sie haben keinerlei Nutzen und Verursachen im Grunde nur Schäden.

Geht es um Korruption? Kommt überall vor. Geht es um Schäden die Sponsoren anrichten? Da wird die Luft verdammt dünn. Aber das bringt uns ja nicht weiter. Rheinmetall ist defnitiv kein normaler Sponsor und der Diskurs dazu ist auch gut und wichtig. Mir missfällt eigentlich nur, dass man es derart eng an die Grundwerte koppelt. Denn damit hat man im Grunde schon all jenen, die es anders sehen, gesagt: Ihr haltet euch nicht an unsere Grundwerte. Und auch da würde die Luft dann schnell dünn...

MFG
Phil

Dazu habe ich heute auch schon etwas hier geschrieben und ich denke, dass man das auch nicht unterschlagen kann.

Diese Verpflechtungen der weltweiten Rüstungskonzerne bzw. auch die unterschiedlichen "Orte" der Produktoinen, sind nun nicht zwingend bzw. nicht eonzig (ob überhaupt weiß ich nicht) ein Versuch irgendwas zu verschleiern.

Auch sie sind Teil großer globaler Bündnisse. Politischer Interessen. Geopolitischer Entscheidungen. Und auch aus Italien (als Teil der EU), darf nichts rausgehen, was nicht mit den Kriegswaffenexport-Gesetzen der EU konform wäre. Und von dort geht auch nur raus, was der italienische Staat z.B. zulässt.

Das ist ja völlig klar. Ebenso wenig können die US Miteigentümer von Rheinmetall ja verlangen, dass die Export Gesetze der USA Anwendung auf die Düsseldorfer Rheinmetaller findet.

MFG
Phil

Sorry, aber ich finde damit unterschlägst du mit sehr großen Schlagworten der "politischen Interessen" und "geopolitischen Entscheidungen", dass der BVB eine Partnerschaft mit einem Unternehmen eingegangen ist, welches auf einem sehr hohen Niveau äußerst zweifelhafte Geschäftspraktiken an den Tag legt. Über zig Bestechungsskandale haben wir da noch gar nicht gesprochen. Und mir geht schlicht und ergreifend nicht in den Kopf, wieso ich mit dem bloßen Verweis auf die weltpolitische Lage oder dem "Argument", dass das in dieser Branche nunmal so ist, diesen Umstand hinnehmen soll und wohin uns diese Argumentation führen soll. Man könnte ja auch mal die Gegenprobe machen: wo definieren wir eigentlich unsere Grenzen für ein Sponsoring? Was sind in Zeiten von Rheinmetall und Online-Casinos eigentlich rote Linien, die man in einem bekannten Podcast irgendwie aufgeworfen hat, aber nicht ansatzweise nachvollziehbar mit Leben füllen konnte?

Die Argumentation ist ja auch ok, und man kann zu dem Rheinmetall Deal auch so stehen. Der Konzern hat insbesondere in den für Ihn schwierigen Zeiten der letzten 2-3 Dekaden auch bestimmt nicht immer das beste Bild abgegeben, was "saubere" Geschäftspraktiken angeht.

Ich für meinen Teil kann auch bis jetzt noch keine Klare Haltung zu dem Sponsoring von Rheinmetall eingehen, weil ich dem Konzern generell auch eher negativ gegenüber stehe, aber trotzdem eine Notwendigkeit dieser Branche im demokratischen Teil der Welt sehe. Und es damit auch einfach legitim ist, dass diese UInternehmen für Arbeitnehmer interessant sein wollen.

Was ich aber befremdlich finde ist, dass die Argumentation doch auf Rheinmetall als Hersteller von Waffen/Tötungsmaschinen verkürzt wird.
Insofern ist der Hauptpunkt der Kritik bei einem ganz großen Teil der Gegner des Deals hier schon, dass eben Waffen gebaut werden, also deren Produkt an sich. Und das ist mir, genau wie andersrum Rheinmetall als Verteidiger der Demokratie, dann doch etwas platt und kurz gegriffen.

Mir wird nicht klar, weshalb es vor dem Hintergrund dieser Tatsachen "zu kurz greift", wenn man daraus schließt, dass die hiesige Kontrolle von Waffenexporten offenbar nicht verhindert, dass Rheinmetall in der Türkei oder in anderen Staaten Waffen für eben solche Staaten produziert und das eben benannt werden muss,

Weil man im allerschlimmsten Fall einen NATO Partner verliert und diesen dann direkt in die Hände von Putin und co. treibt. Mit Sicherheit gibt es auch noch andere Beispiele. Aber im Falle Türkei ist für mich kein Versagen der Kontrolle gegeben. Die Lieferungen sind gewollt.
Euch gefällt nur das Ergebnis der Kontrolle nicht. Was ich irgendwo auch nachvollziehen kann. Aber bei ner Ja/Nein Entscheidung bin ich am Ende dafür.

wenn hier teilweise der Eindruck erweckt wird, Rheinmetalls einziges Interesse wäre es, die Ukraine zu unterstützen.

Ja gut. Den Eindruck möchte ich nicht erwecken.

Das ist alles ein bißchen komplizierter als du es darstellst. Die Türkei nervt aber man braucht sie.sonst hätte man 1 Mio Flüchtlinge mehr und die AFD wäre bei 30 Prozent um nur ein Argument zu nennen. Geopolitik ist komplexer als die Feststellung dass man Putin stoppen muss :)

Und als Ergänzung zu "wir kapseln uns nicht ohne Grund nicht komplett von diesen Staaten ab": das ist doch genau der Punkt, der hier schon zig mal aufgebracht wurde: das alles mag sicherheitspolitisch ein notwendiges Übel sein und auch ich bin nicht so naiv um zu glauben, dass die Bundesregierung es sich erlauben kann, sich vollständig von solchen problematischen Staaten zu isolieren, die nunmal in gewissen Regionen wichtige regionale Player sind. Das bedeutet aber alles nicht, dass der BVB eine ähnlich gelagerte Entscheidung treffen muss, weil wir nunmal ein Fußballverein sind, und keine Regierungsverantwortung tragen.