Ulrich

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Freitag, 10.05.2024, 13:51
(vor 10 Tagen)

Krieg gegen die Ukraine - Kiew meldet russische Bodenoffensive in der Region Charkiw (Spiegel)

"Der russischen Armee hat in der Region um Charkiw offenbar einen großen Angriff gestartet. Der Grenzort Wowtschansk wird laut einem Medienbericht evakuiert."

Erstmals seit dem Kriegsbeginn 2022 läuft eine Offensive von russischem Boden aus. Ich hoffe, dass die Grenzregion tatsächlich so stark vermint und befestigt ist, wie man immer wieder hören konnte. Die Vermutung liegt nahe dass Putin Erfolge sehen will, bevor die Masse der von den USA freigegebenen Waffensysteme die Ukraine erreicht.

Garum

Bornum am Harz

10.05.2024, 13:56
(vor 10 Tagen)
@ Ulrich

Krieg gegen die Ukraine - Kiew meldet russische Bodenoffensive in der Region Charkiw (Spiegel)

"Der russischen Armee hat in der Region um Charkiw offenbar einen großen Angriff gestartet. Der Grenzort Wowtschansk wird laut einem Medienbericht evakuiert."

Erstmals seit dem Kriegsbeginn 2022 läuft eine Offensive von russischem Boden aus. Ich hoffe, dass die Grenzregion tatsächlich so stark vermint und befestigt ist, wie man immer wieder hören konnte. Die Vermutung liegt nahe dass Putin Erfolge sehen will, bevor die Masse der von den USA freigegebenen Waffensysteme die Ukraine erreicht.

Die Ukraine ist so geschwächt das er jetzt Erfolg haben könnte. Wie du schon richtig schreibst wenn erst Nachschub da ist könnte es anders aussehen.

Ulrich

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Freitag, 10.05.2024, 14:14
(vor 10 Tagen)
@ Garum

Krieg gegen die Ukraine - Kiew meldet russische Bodenoffensive in der Region Charkiw (Spiegel)

"Der russischen Armee hat in der Region um Charkiw offenbar einen großen Angriff gestartet. Der Grenzort Wowtschansk wird laut einem Medienbericht evakuiert."

Erstmals seit dem Kriegsbeginn 2022 läuft eine Offensive von russischem Boden aus. Ich hoffe, dass die Grenzregion tatsächlich so stark vermint und befestigt ist, wie man immer wieder hören konnte. Die Vermutung liegt nahe dass Putin Erfolge sehen will, bevor die Masse der von den USA freigegebenen Waffensysteme die Ukraine erreicht.

Die Ukraine ist so geschwächt das er jetzt Erfolg haben könnte. Wie du schon richtig schreibst wenn erst Nachschub da ist könnte es anders aussehen.

Man konnte seit 2022 hören, dass die Ukraine diese Grenze massiv befestigt und vermint hat. Zudem ist man dort trotz fehlendem Materials deutlich besser aufgestellt als vor zwei Jahren. Und einiges haben die Amerikaner bereits geliefert. Artilleriemunition und Kurzstreckenraketen hatte man bereits nach Europa geschafft und hier eingelagert. Und unmittelbar nach der Unterschrift von Präsident Biden haben die Lieferungen aus Deutschland und Polen in die Ukraine begonnen.

FourrierTrans

Dortmund

10.05.2024, 14:52
(vor 10 Tagen)
@ Ulrich

Krieg gegen die Ukraine - Kiew meldet russische Bodenoffensive in der Region Charkiw (Spiegel)

"Der russischen Armee hat in der Region um Charkiw offenbar einen großen Angriff gestartet. Der Grenzort Wowtschansk wird laut einem Medienbericht evakuiert."

Erstmals seit dem Kriegsbeginn 2022 läuft eine Offensive von russischem Boden aus. Ich hoffe, dass die Grenzregion tatsächlich so stark vermint und befestigt ist, wie man immer wieder hören konnte. Die Vermutung liegt nahe dass Putin Erfolge sehen will, bevor die Masse der von den USA freigegebenen Waffensysteme die Ukraine erreicht.

Die Ukraine ist so geschwächt das er jetzt Erfolg haben könnte. Wie du schon richtig schreibst wenn erst Nachschub da ist könnte es anders aussehen.

Man konnte seit 2022 hören, dass die Ukraine diese Grenze massiv befestigt und vermint hat. Zudem ist man dort trotz fehlendem Materials deutlich besser aufgestellt als vor zwei Jahren. Und einiges haben die Amerikaner bereits geliefert. Artilleriemunition und Kurzstreckenraketen hatte man bereits nach Europa geschafft und hier eingelagert. Und unmittelbar nach der Unterschrift von Präsident Biden haben die Lieferungen aus Deutschland und Polen in die Ukraine begonnen.

Die Achillesferse der ukrainischen Armee bei einer soliden Verteidigung ist allerdings aktuell viel mehr die Tatsache, dass die kämpfende Truppe nahezu seit 2 Jahren nicht rotiert. Die Verbände an der vordersten Kampflinie sind komplett am Ende, auch rein körperlich. Es zeichnet sich außerdem zunehmend ab, dass selbst bei einem vollumfänglichen Sieg der Ukraine, mal in der Theorie, die Gesellschaft maximal gespalten wäre. Man kann durchaus von Hass sprechen, den ein zunehmend großer Teil der knapp 400.000 "Aktiven" gegenüber ihren männlichen Landsleuten im In- und Ausland verspürt. Egal ob man entsprechende Beiträge der NYT, dem NDR Podcast "Streitkräfte und Strategien" oder anderen seriösen Resources in direktem Austausch mit Männern von "vorn" lauscht/liest.

FliZZa

Sersheim

10.05.2024, 14:54
(vor 10 Tagen)
@ FourrierTrans

Die Achillesferse der ukrainischen Armee bei einer soliden Verteidigung ist allerdings viel mehr die Tatsache, dass die kämpfende Truppe nahezu seit 2 Jahren nicht rotiert. Die Verbände an der vordersten Kampflinie sind komplett am Ende, auch rein körperlich. Es zeichnet sich außerdem zunehmend ab, dass selbst bei einem vollumfänglichen Sieg der Ukraine, mal in der Theorie, die Gesellschaft maximal gespalten wäre. Man kann durchaus von Hass sprechen, den ein zunehmend großer Teil der knapp 400.000 "Aktiven" gegenüber ihren männlichen Landsleuten im In- und Ausland verspürt.

LEIDER habe ich kaum genügend Fantasie um noch an einen Sieg der Ukraine zu glauben. Keine Ahnung wie dieser noch ausfallen soll. Ein plötzlicher Herztot Putins inkl. Rebellion in Russland? Bzw. Nachfolgekämpfe unter den Putinknechten?
Aber sonst?

FourrierTrans

Dortmund

10.05.2024, 15:04
(vor 10 Tagen)
@ FliZZa
bearbeitet von FourrierTrans, Freitag, 10.05.2024, 15:12

Die Achillesferse der ukrainischen Armee bei einer soliden Verteidigung ist allerdings viel mehr die Tatsache, dass die kämpfende Truppe nahezu seit 2 Jahren nicht rotiert. Die Verbände an der vordersten Kampflinie sind komplett am Ende, auch rein körperlich. Es zeichnet sich außerdem zunehmend ab, dass selbst bei einem vollumfänglichen Sieg der Ukraine, mal in der Theorie, die Gesellschaft maximal gespalten wäre. Man kann durchaus von Hass sprechen, den ein zunehmend großer Teil der knapp 400.000 "Aktiven" gegenüber ihren männlichen Landsleuten im In- und Ausland verspürt.

LEIDER habe ich kaum genügend Fantasie um noch an einen Sieg der Ukraine zu glauben. Keine Ahnung wie dieser noch ausfallen soll. Ein plötzlicher Herztot Putins inkl. Rebellion in Russland? Bzw. Nachfolgekämpfe unter den Putinknechten?
Aber sonst?

Jaja, geht mir genauso. Aber nur mal rein theoretisch. Man wäre sicherlich erstaunt, welche Ansprüche die knapp 400.000 Aktiven im Lande gegenüber "Fahnenflüchtigen" bzw. nicht-Freiwilligen stellen würden. Und wie sich die ukrainische Gesellschaft dann aufspalten würde in der Zeit danach. Ich habe letztens einen Podcast gehört, da wurde ein 30jähriger Kompanieführer interviewed der schon vor der Invasion der Russen im Osten gekämpft hat, also quasi seit 10 Jahren dient. Sagen wir mal so, ein nicht-gedienter Ukrainer hätte unter einem sich dann nicht mehr im Krieg befindlichen Land bei ihm relativ wenig zu melden. Ganz zu schweigen von denjenigen, die nicht mehr im Land sind und woanders "Kaffee trinken in der Sonne", wie er sagte. Viele von den Aktiven wissen sehr genau von der Menge im Ausland lebender wehrfähiger Landsleute und von wem sie sich in erster Linie verraten fühlen. Es ist nicht Olaf Scholz.

FliZZa

Sersheim

10.05.2024, 15:21
(vor 10 Tagen)
@ FourrierTrans

Jaja, geht mir genauso. Aber nur mal rein theoretisch. Man wäre sicherlich erstaunt, welche Ansprüche die knapp 400.000 Aktiven im Lande gegenüber "Fahnenflüchtigen" bzw. nicht-Freiwilligen stellen würden. Und wie sich die ukrainische Gesellschaft dann aufspalten würde in der Zeit danach. Ich habe letztens einen Podcast gehört, da wurde ein 30jähriger Kompanieführer interviewed der schon vor der Invasion der Russen im Osten gekämpft hat, also quasi seit 10 Jahren dient. Sagen wir mal so, ein nicht-gedienter Ukrainer hätte unter einem sich dann nicht mehr im Krieg befindlichen Land bei ihm relativ wenig zu melden. Ganz zu schweigen von denjenigen, die nicht mehr im Land sind und woanders "Kaffee trinken in der Sonne", wie er sagte. Viele von den Aktiven wissen sehr genau von der Menge im Ausland lebender wehrfähiger Landsleute und von wem sie sich in erster Linie verraten fühlen. Es ist nicht Olaf Scholz.

Kann ich halt zu 100% nachvollziehen.
Abgesehen davon, dass ich auch keinen Bock hätte für Deutschland zur Waffe zu greifen...
Also jetzt irgendwie hier im Ort Gräben ziehen, Napalm brauen oder Minen legen, das würde ich wohl schon. Aber so aktiv im Schützengraben stehen und die Kugeln um die Ohren fliegen zu lassen? Wohl eher nicht.

FourrierTrans

Dortmund

10.05.2024, 15:27
(vor 10 Tagen)
@ FliZZa
bearbeitet von FourrierTrans, Freitag, 10.05.2024, 15:34

Jaja, geht mir genauso. Aber nur mal rein theoretisch. Man wäre sicherlich erstaunt, welche Ansprüche die knapp 400.000 Aktiven im Lande gegenüber "Fahnenflüchtigen" bzw. nicht-Freiwilligen stellen würden. Und wie sich die ukrainische Gesellschaft dann aufspalten würde in der Zeit danach. Ich habe letztens einen Podcast gehört, da wurde ein 30jähriger Kompanieführer interviewed der schon vor der Invasion der Russen im Osten gekämpft hat, also quasi seit 10 Jahren dient. Sagen wir mal so, ein nicht-gedienter Ukrainer hätte unter einem sich dann nicht mehr im Krieg befindlichen Land bei ihm relativ wenig zu melden. Ganz zu schweigen von denjenigen, die nicht mehr im Land sind und woanders "Kaffee trinken in der Sonne", wie er sagte. Viele von den Aktiven wissen sehr genau von der Menge im Ausland lebender wehrfähiger Landsleute und von wem sie sich in erster Linie verraten fühlen. Es ist nicht Olaf Scholz.

Kann ich halt zu 100% nachvollziehen.
Abgesehen davon, dass ich auch keinen Bock hätte für Deutschland zur Waffe zu greifen...
Also jetzt irgendwie hier im Ort Gräben ziehen, Napalm brauen oder Minen legen, das würde ich wohl schon. Aber so aktiv im Schützengraben stehen und die Kugeln um die Ohren fliegen zu lassen? Wohl eher nicht.

Absolut, ich kann und darf das auch überhaupt nicht werten, weil ich noch nie in so einer Situation war. Jeder hängt an seinem Leben, das ist absolut nachvollziehbar. Aber das ist schon ein außerordentlich einmaliger Vorgang, dass ein Land um's eigene Überleben kämpft und nur ein eher marginaler Anteil der wehrfähigen Bevölkerung über mittlerweile zwei Jahre an der Front gehalten wird. Letztlich sind es weiterhin zu fast 100% Verpflichtete und Leute, die sich in den ersten Monaten freiwillig gemeldet haben. Wie gesagt, ich gebe dir da komplett recht, dass ein Sieg der Ukrainer allenfalls ein theoretisches Konstrukt ist aktuell, aber niemand muss ja glauben, dass bei einem Sieg der Ukrainer das Land danach wieder zur Ruhe kommen würde. Die viel größere Gefahr für die innere Konstitution der Ukraine liegt eigentlich im "danach".

Franke

Postings:

Freitag, 10.05.2024, 15:35
(vor 10 Tagen)
@ FourrierTrans

Die Achillesferse der ukrainischen Armee bei einer soliden Verteidigung ist allerdings aktuell viel mehr die Tatsache, dass die kämpfende Truppe nahezu seit 2 Jahren nicht rotiert. Die Verbände an der vordersten Kampflinie sind komplett am Ende, auch rein körperlich. Es zeichnet sich außerdem zunehmend ab, dass selbst bei einem vollumfänglichen Sieg der Ukraine, mal in der Theorie, die Gesellschaft maximal gespalten wäre. Man kann durchaus von Hass sprechen, den ein zunehmend großer Teil der knapp 400.000 "Aktiven" gegenüber ihren männlichen Landsleuten im In- und Ausland verspürt. Egal ob man entsprechende Beiträge der NYT, dem NDR Podcast "Streitkräfte und Strategien" oder anderen seriösen Resources in direktem Austausch mit Männern von "vorn" lauscht/liest.

möchte ich niemand in den Krieg schicken, so wie sich Deutschland immer wieder anstellt, wenn es um Waffenlieferungen geht.

FliZZa

Sersheim

10.05.2024, 15:40
(vor 10 Tagen)
@ FourrierTrans

Die viel größere Gefahr für die innere Konstitution der Ukraine liegt eigentlich im "danach".

Ich wäre auch gespannt, wie Zelensky auf eine Zeit nach dem Krieg reagieren würde. Ob er da einfach sagen kann "Alles klar Freunde, war schön als Präsi, jetzt muss das jemand anders regeln".
Aber gut, wir sind und ja einig, dass das leider sehr theoretische Fragen und Überlegungen sind.

Davja89

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Freitag, 10.05.2024, 15:47
(vor 10 Tagen)
@ FliZZa

Naja das würde man doch erwarten?

Immerhin wird ja immer davon geredet das die Ukraine zur EU gehört oder gehören soll. Da wäre Demokratie ja ein elementarer Pfeiler.

Aber klar Macht verändert Menschen und kann auch gute Menschen auf Abwege bringen.

FourrierTrans

Dortmund

10.05.2024, 15:52
(vor 10 Tagen)
@ FliZZa

Die viel größere Gefahr für die innere Konstitution der Ukraine liegt eigentlich im "danach".

Ich wäre auch gespannt, wie Zelensky auf eine Zeit nach dem Krieg reagieren würde. Ob er da einfach sagen kann "Alles klar Freunde, war schön als Präsi, jetzt muss das jemand anders regeln".
Aber gut, wir sind und ja einig, dass das leider sehr theoretische Fragen und Überlegungen sind.

Zelensky und Team, so meine Einschätzung, wären sehr schnell weg, wenn die Offizierskader und Frontsoldaten zurück nach Kiew bzw. ins Land strömten. Die werden nicht vergessen haben, wie lange die Reform zur Rekrutierung und Rotation der militärischen Kräfte ausgesessen und aufgeschoben wurde, primär von ihm. Wobei das ja auch nicht nur auf die knapp 400.000 Aktiven einzugrenzen ist. Die haben Ehefrauen, Schwestern, Kinder. Die werden auch ihre Meinung zu der Situation haben, momentan aber zu schwach sein, diese politisch auszudrücken.

Ingo

Europa

10.05.2024, 15:55
(vor 10 Tagen)
@ Davja89

Naja das würde man doch erwarten?

Immerhin wird ja immer davon geredet das die Ukraine zur EU gehört oder gehören soll. Da wäre Demokratie ja ein elementarer Pfeiler.

Aber klar Macht verändert Menschen und kann auch gute Menschen auf Abwege bringen.

Ich denke, gemeint war die Frage, ob Selensky sich nochmals zur Wahl stellen würde (falls möglich).
Mit Churchills Abwahl nach dem Krieg in England gibt es überigens eine Möglichkeit zum Vergleich, was alles eine Rolle spielen kann.

All dies Theoretisieren geht aber wirklich fern der akuten Realität.

Gutz

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Freitag, 10.05.2024, 16:48
(vor 10 Tagen)
@ Garum

Was genau soll sich mit dem neuen Hilfspaket ändern? Allein die neu zusammen gezogene Gruppe Nord der Russen verfügt über mehr Panzer, Artillerie und Luftunterstüzung als das gesamte Paket für die Ukraine beinhaltet. Neue Soldaten (der akuteste Mangel der AFU) wird dadurch zudem in keinster Weise gelindert.

Finchen

Postings:

Freitag, 10.05.2024, 17:26
(vor 10 Tagen)
@ Gutz

Was genau soll sich mit dem neuen Hilfspaket ändern? Allein die neu zusammen gezogene Gruppe Nord der Russen verfügt über mehr Panzer, Artillerie und Luftunterstüzung als das gesamte Paket für die Ukraine beinhaltet. Neue Soldaten (der akuteste Mangel der AFU) wird dadurch zudem in keinster Weise gelindert.

So kann man deinem Chef noch länger Widerstand leisten.

Timo_89

Postings:

Freitag, 10.05.2024, 17:35
(vor 10 Tagen)
@ FourrierTrans

Die Achillesferse der ukrainischen Armee bei einer soliden Verteidigung ist allerdings aktuell viel mehr die Tatsache, dass die kämpfende Truppe nahezu seit 2 Jahren nicht rotiert. Die Verbände an der vordersten Kampflinie sind komplett am Ende, auch rein körperlich. Es zeichnet sich außerdem zunehmend ab, dass selbst bei einem vollumfänglichen Sieg der Ukraine, mal in der Theorie, die Gesellschaft maximal gespalten wäre. Man kann durchaus von Hass sprechen, den ein zunehmend großer Teil der knapp 400.000 "Aktiven" gegenüber ihren männlichen Landsleuten im In- und Ausland verspürt. Egal ob man entsprechende Beiträge der NYT, dem NDR Podcast "Streitkräfte und Strategien" oder anderen seriösen Resources in direktem Austausch mit Männern von "vorn" lauscht/liest.

Gibt es denn belastbare Zahlen, wie viele wehrpflichtige ukrainische Männer sich im europäischen Ausland befinden? Gab es konstruktive Versuche dieses "Potential" zu heben? Individuell kann ich die Entscheidung dieser Menschen nachvollziehen, aber aus Sicht der Ukraine es das doch sehr ärgerlich . Man liest ja immer wieder, dass es der Ukraine mittlerweile vor allem auch an Manpower fehlt und dann gibt es viele Leute, die schlicht gar keinen eigenen Beitrag leisten wollen?

Stattdessen nehmen sie Europäischen Schutz in Anspruch, eben z.T. ohne ihren Teil dazu beizutragen, diesen Schutzraum zu verteidigen?

Grigori

Ort

10.05.2024, 17:44
(vor 10 Tagen)
@ Timo_89

Stattdessen nehmen sie Europäischen Schutz in Anspruch, eben z.T. ohne ihren Teil dazu beizutragen, diesen Schutzraum zu verteidigen?

Wie sollen diese Menschen in der konkreten Situation denn bitte europäischen Schutz in Anspruch nehmen und gleichzeitig als Kanonenfutter fungieren?

Und: welchen Beitrag leistest du eigentlich ,diesen vermeintlichen Schutzraum zu verteidigen?

Man merkt, dass für viele "Solidarität mit der Ukraine" etwas ganz anderes bedeutet, als Solidarität mit den Menschen aus der Ukraine.

wildwux

Münster

10.05.2024, 18:02
(vor 10 Tagen)
@ Garum

Soviel Nachschub wird das nicht sein. Außerdem laufen der Ukraine die Soldaten davon, viele junge Männer wollen von Selenskyjs Krieg nichts wissen. Viele gehen dann doch lieber in Europa arbeiten...

FourrierTrans

Dortmund

10.05.2024, 18:13
(vor 10 Tagen)
@ Timo_89
bearbeitet von FourrierTrans, Freitag, 10.05.2024, 18:23

Die Achillesferse der ukrainischen Armee bei einer soliden Verteidigung ist allerdings aktuell viel mehr die Tatsache, dass die kämpfende Truppe nahezu seit 2 Jahren nicht rotiert. Die Verbände an der vordersten Kampflinie sind komplett am Ende, auch rein körperlich. Es zeichnet sich außerdem zunehmend ab, dass selbst bei einem vollumfänglichen Sieg der Ukraine, mal in der Theorie, die Gesellschaft maximal gespalten wäre. Man kann durchaus von Hass sprechen, den ein zunehmend großer Teil der knapp 400.000 "Aktiven" gegenüber ihren männlichen Landsleuten im In- und Ausland verspürt. Egal ob man entsprechende Beiträge der NYT, dem NDR Podcast "Streitkräfte und Strategien" oder anderen seriösen Resources in direktem Austausch mit Männern von "vorn" lauscht/liest.

Gibt es denn belastbare Zahlen, wie viele wehrpflichtige ukrainische Männer sich im europäischen Ausland befinden? Gab es konstruktive Versuche dieses "Potential" zu heben? Individuell kann ich die Entscheidung dieser Menschen nachvollziehen, aber aus Sicht der Ukraine es das doch sehr ärgerlich . Man liest ja immer wieder, dass es der Ukraine mittlerweile vor allem auch an Manpower fehlt und dann gibt es viele Leute, die schlicht gar keinen eigenen Beitrag leisten wollen?

Stattdessen nehmen sie Europäischen Schutz in Anspruch, eben z.T. ohne ihren Teil dazu beizutragen, diesen Schutzraum zu verteidigen?

Wie gesagt, nicht dass ich darüber urteilen darf oder kann, aber ich sehe da schon ein sehr großes inner-ukrainisches Konfliktpotenzial, im Speziellen für die Zeit danach. Einfach weil der Zeitraum der ausbleibenden Rotation immer größer wird.
Die Debatte gab es ja immer mal wieder, auch in der Ukraine, verstärkt in den letzten Monaten, weil die im Feld stehenden Verbände komplett am Stock gehen. In Deutschland leben wohl schätzungsweise ungefähr 250.000 ukrainische Männer im wehrfähigen Alter. Keine Ahnung, wie viele es in Polen, Tschechien oder anderen Ländern sind, aber viel weniger werden es vermutlich nicht sein. In Polen möglicherweise sogar eher mehr.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ukraine-will-wehrfaehige-maenner-aus-dem-ausland-zurueckholen-19696090.html (leider mit Paywall)

Edit: Die Einleitung des FAZ-Artikels ist allerdings etwas irreführend: "In Deutschland leben mehr als 250.000 ukrainische Männer im wehrfähigen Alter. Daheim müssten viele von ihnen an die Front. Nun versucht Kiew, den Druck zu erhöhen."
Das klingt so, als würde es in der Ukraine ein funktionierendes Rekrutierungssystem und eine entsprechende Rotation geben. Das ist nicht der Fall. Auch in der Ukraine selbst gibt es noch mehrere Millionen wehrfähiger Männer, die nicht dienen müssen oder bisher mussten. Das ist auch ein Teil der großen ukrainischen Frustration an der Front.

Timo_89

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Freitag, 10.05.2024, 18:19
(vor 10 Tagen)
@ Grigori

Wie sollen diese Menschen in der konkreten Situation denn bitte europäischen Schutz in Anspruch nehmen und gleichzeitig als Kanonenfutter fungieren?

Wenn ich den obigen Beitrag richtig gelesen habe, dann stören sich die in einer beschissenen Lage befindlichen ukrainischen Soldaten an der Front daran, dass ein relevanter Teil der männlichen wehrfähigen/pflichtigen ukrainischen Bevölkerung sich derzeit im sicheren europäischen Ausland befindet, anstatt sie im Kampf für ihr Land zu unterstützen.

Und: welchen Beitrag leistest du eigentlich ,diesen vermeintlichen Schutzraum zu verteidigen?

U.a. zahle ich Steuern in einem Land, welches zum einen einer der wesentlichen Unterstützer der Ukraine im Krieg (Finanzen / Waffen), zum anderen mit die meisten Geflüchteten, viele Frauen und Kinder, aus der Ukraine aufgenommen hat, damit diese in Sicherheit sind und sich voraussichtlich sehr umfangreich am (hoffentlich nach erfolgtem Kriegsende) statt findenden Wiederaufbau der Ukraine beteiligen wird.

Man merkt, dass für viele "Solidarität mit der Ukraine" etwas ganz anderes bedeutet, als Solidarität mit den Menschen aus der Ukraine.

Meine solidarischen Gedanken hinter diesem Post galt den kämpfenden Männern in der Ukraine. Die tragen doch die allergrößte Last und fühlen sich offenbar von einigen ihrer Landsleuten alleine gelassen.

Franke

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Freitag, 10.05.2024, 18:25
(vor 10 Tagen)
@ wildwux

Soviel Nachschub wird das nicht sein. Außerdem laufen der Ukraine die Soldaten davon, viele junge Männer wollen von Selenskyjs Krieg nichts wissen. Viele gehen dann doch lieber in Europa arbeiten...

Unsere Regierung hofft wohl auch lieber darauf, irgendwann mit Russland wieder Geschäfte machen zu können, als dass die Ukraine bedingungslos unterstützt. Naja, dann kommen halt gegebenenfalls noch ein paar Millionen Flüchtlinge, in der Konsequenz wird die AfD die Regierung übernehmen - und dann kommen die Geschäfte mit Russland sogar noch schneller wieder in Gang.

Fisheye

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Freitag, 10.05.2024, 18:27
(vor 10 Tagen)
@ wildwux

Soviel Nachschub wird das nicht sein. Außerdem laufen der Ukraine die Soldaten davon, viele junge Männer wollen von Selenskyjs Krieg nichts wissen. Viele gehen dann doch lieber in Europa arbeiten...

Das ist Putins Krieg, Putin will die Grenze Russlands mit Gewalt bis nach Ostberlin verschieben

Fisheye

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Freitag, 10.05.2024, 18:31
(vor 10 Tagen)
@ Gutz

Was genau soll sich mit dem neuen Hilfspaket ändern? Allein die neu zusammen gezogene Gruppe Nord der Russen verfügt über mehr Panzer, Artillerie und Luftunterstüzung als das gesamte Paket für die Ukraine beinhaltet. Neue Soldaten (der akuteste Mangel der AFU) wird dadurch zudem in keinster Weise gelindert.

Bei den gewaltigen Verlusten der Russen haben die garkeine andere Wahl als das x fache der Ukraine in den Kampf zu werfen. Trotzdem sind die auch nach 3 Jahren Krieg noch nicht aus dem Donbass rausgekommen. Trotz 500 k Toten und Verwundeten und gigantischen Materialverlusten.

nofilis

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Freitag, 10.05.2024, 18:39
(vor 10 Tagen)
@ FliZZa

Auch Russland hat nicht unendlich Reserven. Der Westen müsste halt wollen und den Einsatz erhöhen:

- hochfahren der Produktion von Rüstungsgütern
- Aufheben der Restriktionen was die Ukraine darf
- Rückführung der Wehrpflichtigen in Abstimmung mit der Ukraine

Blarry

Essen

10.05.2024, 18:40
(vor 10 Tagen)
@ FourrierTrans

dass selbst bei einem vollumfänglichen Sieg der Ukraine, mal in der Theorie, die Gesellschaft maximal gespalten wäre. Man kann durchaus von Hass sprechen, den ein zunehmend großer Teil der knapp 400.000 "Aktiven" gegenüber ihren männlichen Landsleuten im In- und Ausland verspürt.

Klingt ein wenig wie Deutschland nach 1918. Nicht, dass die Ukraine vor drei Jahren eine funktionierende demokratische Gesellschaft nach westlichem Muster gewesen wäre, aber als mittelfristige Aussicht klingt so ein inneres Zerwürfnis gar nicht so cool.

Gargamel09

Postings:

Freitag, 10.05.2024, 18:49
(vor 10 Tagen)
@ Gutz

Was genau soll sich mit dem neuen Hilfspaket ändern? Allein die neu zusammen gezogene Gruppe Nord der Russen verfügt über mehr Panzer, Artillerie und Luftunterstüzung als das gesamte Paket für die Ukraine beinhaltet. Neue Soldaten (der akuteste Mangel der AFU) wird dadurch zudem in keinster Weise gelindert.

Vielleicht bleiben am Ende von den 40-50K Russen nur noch ein Bruchteil übrig, dafür hätte sich das Hilfspaket alle Male gelohnt. Mag Dir nicht gefallen, aber jeder Russe, der nicht mehr in der Lage ist, ukrainischen Boden zu betreten, ist ein guter Russe

Gargamel09

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Freitag, 10.05.2024, 18:50
(vor 10 Tagen)
@ wildwux

Soviel Nachschub wird das nicht sein. Außerdem laufen der Ukraine die Soldaten davon, viele junge Männer wollen von Selenskyjs Krieg nichts wissen. Viele gehen dann doch lieber in Europa arbeiten...

Selenskyi hat einen Krieg angezettelt, man erfährt doch immer etwas Neues.

simie

Krefeld

10.05.2024, 18:56
(vor 10 Tagen)
@ Blarry

Man darf auch nicht vergessen, dass es in der Ukraine auch einen Bevölkerungsteil gibt, der durchaus sehr russisch geprägt ist. Der Aufstand im Donbass war zwar durchaus stark von Russland beeinflusst, jedoch fand man da auch von Anfang an auch Ukrainer. Anders als auf der Krim, wo der Ablauf tatsächlich eher einer Besetzung durch Russland ähnelte (wobei eine Abstimmung auch dort wohl eher pro Russland ausgehen würde), kann man im Donbass schon von einem Aufstand reden.
Und auch dieser Bevölkerungsteil muss irgendwie wieder integriert werden, damit aus der Ukraine ein stabiler Staat werden kann. Wenn man denn von einer Ukraine mit dem Donbass ausgeht

the mirrorblack

Hohenlimburg

10.05.2024, 19:40
(vor 10 Tagen)
@ Gutz

Was genau soll sich mit dem neuen Hilfspaket ändern?

Es werden viele Russen getötet. Für dich ändert sich nicht viel, für die schon.
Und außerdem: In drei Tagen sind wir in Kiev, oder so ähnlich.

Franke

Postings:

Freitag, 10.05.2024, 20:00
(vor 10 Tagen)
@ Gargamel09

Soviel Nachschub wird das nicht sein. Außerdem laufen der Ukraine die Soldaten davon, viele junge Männer wollen von Selenskyjs Krieg nichts wissen. Viele gehen dann doch lieber in Europa arbeiten...

Selenskyi hat einen Krieg angezettelt, man erfährt doch immer etwas Neues.

Die Legendenbildung läuft parallel zum Geschehen.

Blackyellow

Postings:

Freitag, 10.05.2024, 20:03
(vor 10 Tagen)
@ FourrierTrans

Olaf Scholz ist es ohnehin nicht alleine . Der gesamte Westen unterstützt die Ukraine halbherzig. Auch die USA könnten viel mehr liefern. Sie verschrotten teilweise sogar Material, das auch an die Ukraine gehen könnte. Es macht den Eindruck als sei die Tragweite dieses Konflikts bei einer nicht geringen Anzahl an Politikern, immer noch nicht angekommen. Es war natürlich auch leichter, auf dem Maidan große Reden zu halten. Jedenfalls haben die verspäteten Waffenlieferungen eine Menge ukrainischer Soldaten das Leben gekostet. Damals bei
Lyssytschansk und Sjewjerodonezk hat Artillerie gefehlt. Bei der Gegenoffensive in Charkiw fehlten gepanzerte Fahrzeuge um noch mehr Boden zurückzugewinnen. Bei der Gegenoffensive im letzten Sommer fehlte Flugabwehr und Kampfjets. Nun fehlen die Kampfjets und Flugabwehrsystem gegen die Gleitbomben. All das hat die ukrainische Armee enorm geschwächt und sehr viele das Leben gekostet. Man muss sehen ob sie sich noch einmal erholen kann. Jedenfalls würden die Ukraine mit entschlossener Unterstützung jetzt in einer sehr viel besseren Ausgangslage sein. Man hat Russland und Putin ohne Not das Selbstbewusstsein wieder gestärkt.

Jura500

Dortmund

10.05.2024, 20:03
(vor 10 Tagen)
@ Franke

Dann geht es aber eher darum Polen aufzuteilen...

Lattenknaller

Madrid

10.05.2024, 20:05
(vor 10 Tagen)
@ Timo_89

Die Achillesferse der ukrainischen Armee bei einer soliden Verteidigung ist allerdings aktuell viel mehr die Tatsache, dass die kämpfende Truppe nahezu seit 2 Jahren nicht rotiert. Die Verbände an der vordersten Kampflinie sind komplett am Ende, auch rein körperlich. Es zeichnet sich außerdem zunehmend ab, dass selbst bei einem vollumfänglichen Sieg der Ukraine, mal in der Theorie, die Gesellschaft maximal gespalten wäre. Man kann durchaus von Hass sprechen, den ein zunehmend großer Teil der knapp 400.000 "Aktiven" gegenüber ihren männlichen Landsleuten im In- und Ausland verspürt. Egal ob man entsprechende Beiträge der NYT, dem NDR Podcast "Streitkräfte und Strategien" oder anderen seriösen Resources in direktem Austausch mit Männern von "vorn" lauscht/liest.

Gibt es denn belastbare Zahlen, wie viele wehrpflichtige ukrainische Männer sich im europäischen Ausland befinden? Gab es konstruktive Versuche dieses "Potential" zu heben? Individuell kann ich die Entscheidung dieser Menschen nachvollziehen, aber aus Sicht der Ukraine es das doch sehr ärgerlich . Man liest ja immer wieder, dass es der Ukraine mittlerweile vor allem auch an Manpower fehlt und dann gibt es viele Leute, die schlicht gar keinen eigenen Beitrag leisten wollen?

Stattdessen nehmen sie Europäischen Schutz in Anspruch, eben z.T. ohne ihren Teil dazu beizutragen, diesen Schutzraum zu verteidigen?

Spanien hat wohl 200.000 Flüchtlinge aufgenommen, davon sicher überwiegend Frauen und Kinder.
Aber wenn davon ein paar Zehntausende Männer im Wehrdienstfähigen Alter sind, kann man dann mal so pie mal Daumen schätzen, wieviele das in Deutschland und Polen sind.
Die sind i.ü. ziemlich integriert hier, dass die Mehrzahl davon in die Ukraine zurückgehen, glaube ich nicht.
Wenn die Ukraine nicht schnell nach dem Krieg in die EU kommt, werden da ziemliche Binnenkräfte frei.

Frankonius

Frankfurt

10.05.2024, 20:09
(vor 10 Tagen)
@ Ulrich
bearbeitet von Frankonius, Freitag, 10.05.2024, 20:19

...Angriffe auf russisches Gebiet wird von fast allen Unterstützern (auch den USA, die Briten scheinen etwas mehr Eier zu haben) nicht gerne gesehen bzw. strikt abgelehnt. Daher läuft Putins Nachschub (30% des russischen BIP gehen in die Rüstung) stetig, auch wenn da viel Schrott dabei ist, aber die Menge macht es.
Im 2. Weltkrieg hatten die West-Alleierten keine Hemmung die deutschen Rüstungsindustrie auf deutschem Gebiet anzugreifen, mit üblen "Kollateralschaden" bei der deutschen Zivilbevölkerung (je nach Alter können unser Eltern, Großeltern oder Urgroßeltern davon erzählen).
Wenn der Ukraine es verboten wird, den russischen Nachschub effektiv zu behindern (vor allen Putins verfi*** Krim Brücke) ist eine Niederlage früher oder später unvermeidbar.
Die Folgen werden wird dann in einigen Jahren auszubaden haben, wenn es darum geht das Baltikum heim ins Reich zu holen.

Wenn ich dann noch sehe, dass in Moskau in den Supermärkten leckeres deutsches Dosenbier verkauft wird und auch die Lieferung von deutschen Hopfen weiterläuft (da haben wir fast eine Monopol), kann ich vor Wut in den Teppich beißen.

MBasic

Wetter

10.05.2024, 20:10
(vor 10 Tagen)
@ FourrierTrans

Es zeichnet sich außerdem zunehmend ab, dass selbst bei einem vollumfänglichen Sieg der Ukraine, mal in der Theorie, die Gesellschaft maximal gespalten wäre. Man kann durchaus von Hass sprechen, den ein zunehmend großer Teil der knapp 400.000 "Aktiven" gegenüber ihren männlichen Landsleuten im In- und Ausland verspürt. Egal ob man entsprechende Beiträge der NYT, dem NDR Podcast "Streitkräfte und Strategien" oder anderen seriösen Resources in direktem Austausch mit Männern von "vorn" lauscht/liest.

Die ukrainische Gesellschaft war schon immer gespalten, mit dem Kiewer und dem Donetsker Block. Die einen bevorzugten den Westen, die anderen Russland. Die Anzahl der ukrainischen Flüchtlinge in Russland wird auf fast 3 Millionen geschätzt. Der Hass gegenüber den geflüchteten Männern würde im Falle eines Kriegsendes, unabhängig vom Ausgang, schnell abnehmen. Die Situation würde sich normalisieren, da jeder normale Mensch froh ist, wenn Zerstörung und Töten enden.

Franke

Postings:

Freitag, 10.05.2024, 20:17
(vor 10 Tagen)
@ Frankonius

...Angriffe auf russisches Gebiet wird von fast allen Unterstützern (auch den USA, die Briten scheinen etwas mehr Eier zu haben) nicht gerne gesehen bzw. strikt abgelehnt. Daher läuft Putins Nachschub (30% des russischen BIP gehen in die Rüstung) stetig, auch wenn da viel Schrott dabei ist, aber die Menge macht es.
Im 2. Weltkrieg hatten die West-Alleierten keine Hemmung die deutschen Rüstungsindustrie auf deutschem Gebiet anzugreifen, mit üblen "Kollateralschaden" bei der deutschen Zivilbevölkerung (je nach Alter können unser Eltern, Großeltern oder Urgroßeltern davon erzählen).
Wenn der Ukraine es verboten wird, den russischen Nachschub effektiv zu behindern (vor allen Putins verfi*** Krim Brücke) ist eine Niederlage früher oder später unvermeidbar.
Die Folgen werden wird dann in einigen Jahren auszubaden haben, wenn es darum geht das Baltikum heim ins Reich zu holen.

Wenn ich dann noch sehe, dass in Moskau in den Supermärkten leckeres deutsches Dosenbier verkauft wird und auch die Lieferung von Hopfen (da haben wir fast eine Monopol), kann ich vor Wut in den Teppich beißen.

Erst einmal kommen noch einige Millionen Flüchtlinge. Dann zündet bei der AfD-Rakete die nächste Stufe.

Gutz

Postings:

Freitag, 10.05.2024, 20:17
(vor 10 Tagen)
@ Fisheye

Was genau hat man davon, sich solche Fantasiezahlen einzureden, nach denen die Russen 500k Mann verloren haben und die Ukrainer einen Bruchteil davon? Meinst du, die Ukrainer können die Front nicht mehr halten und greifen verzweifelt in alle Städten Männer auf, weil Sie so geringe Verluste erlitten haben? Jeder ernste Militäranalyst wird Dir sagen, dass sich die Verluste wohl in etwa die Waage halten.
Ich schätze, man muss sich selber solche Märchen vorgaukeln, um dass sinnlose Sterben weiter vom Sofa aus anfeuern zu können.

Gargamel09

Postings:

Freitag, 10.05.2024, 20:20
(vor 10 Tagen)
@ Gutz

Was genau hat man davon, sich solche Fantasiezahlen einzureden, nach denen die Russen 500k Mann verloren haben und die Ukrainer einen Bruchteil davon? Meinst du, die Ukrainer können die Front nicht mehr halten und greifen verzweifelt in alle Städten Männer auf, weil Sie so geringe Verluste erlitten haben? Jeder ernste Militäranalyst wird Dir sagen, dass sich die Verluste wohl in etwa die Waage halten.
Ich schätze, man muss sich selber solche Märchen vorgaukeln, um dass sinnlose Sterben weiter vom Sofa aus anfeuern zu können.

Wenn dein Herr und Gebieter mit dem Krieg nicht angefangen hätte, gäbe es gar kein sinnloses Sterben - seit 2014. Für das sinnlose Sterben ist nur einer bzw. ein Land verantwortlich, nicht Selenskyi, nicht der Westen, nicht die Nato oder sonst wer.

FourrierTrans

Dortmund

10.05.2024, 20:20
(vor 10 Tagen)
@ MBasic
bearbeitet von FourrierTrans, Freitag, 10.05.2024, 20:26

Es zeichnet sich außerdem zunehmend ab, dass selbst bei einem vollumfänglichen Sieg der Ukraine, mal in der Theorie, die Gesellschaft maximal gespalten wäre. Man kann durchaus von Hass sprechen, den ein zunehmend großer Teil der knapp 400.000 "Aktiven" gegenüber ihren männlichen Landsleuten im In- und Ausland verspürt. Egal ob man entsprechende Beiträge der NYT, dem NDR Podcast "Streitkräfte und Strategien" oder anderen seriösen Resources in direktem Austausch mit Männern von "vorn" lauscht/liest.

Die ukrainische Gesellschaft war schon immer gespalten, mit dem Kiewer und dem Donetsker Block. Die einen bevorzugten den Westen, die anderen Russland. Die Anzahl der ukrainischen Flüchtlinge in Russland wird auf fast 3 Millionen geschätzt. Der Hass gegenüber den geflüchteten Männern würde im Falle eines Kriegsendes, unabhängig vom Ausgang, schnell abnehmen. Die Situation würde sich normalisieren, da jeder normale Mensch froh ist, wenn Zerstörung und Töten enden.

Unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlich wäre eine harte nationalistische und militaristische Gesellschaft und Politik. Wer jetzt noch für die Russen ist, ist längst übergelaufen, der Rest ist hart nationalistisch eingestellt. Das war schon vor 2022 größtenteils so und wird durch 400.000+ durchs Stahlbad gegangene Männer sicher drastisch zunehmen. Jeder von ihnen wird die Kameraden im Kopf haben, die "im Krieg geblieben" sind oder die eigenen Dämonen. Und man wird voller Verachtung auf diese Männer herabschauen, sollten sie wieder in das Heimatland zurückkehren. Auch etwaige Verteilungs- und Rangkämpfe in den dann zivilgesellschaftlichen Bereichen werden primär an der Frage orientiert sein "wo warst du zwischen 2022 und XY, was hast du zum Erhalt des Landes beigetragen?".

Lattenknaller

Madrid

10.05.2024, 20:21
(vor 10 Tagen)
@ Frankonius

Wenn ich dann noch sehe, dass in Moskau in den Supermärkten leckeres deutsches Dosenbier verkauft wird und auch die Lieferung von Hopfen (da haben wir fast eine Monopol), kann ich vor Wut in den Teppich beißen.

Dosenbier ist nie lecker...
Wenn man schon militärisch Angst davor hat, dass Putin doch komplett tollwütig wird, sollte man zumindest die wirtschaftlichen Möglichkeiten ausschöpfen. Aber auch da werden nicht alle Mittel ausgeschöpft, obwohl die letzten Jahre gezeigt haben, dass wir das durchaus aushalten und prinzipiell auf jegliches Gas und Öl aus Russland verzichten könnten. Das ist alles zum Haare ausraufen...

FourrierTrans

Dortmund

10.05.2024, 20:22
(vor 10 Tagen)
@ Frankonius

...Angriffe auf russisches Gebiet wird von fast allen Unterstützern (auch den USA, die Briten scheinen etwas mehr Eier zu haben) nicht gerne gesehen bzw. strikt abgelehnt. Daher läuft Putins Nachschub (30% des russischen BIP gehen in die Rüstung) stetig, auch wenn da viel Schrott dabei ist, aber die Menge macht es.
Im 2. Weltkrieg hatten die West-Alleierten keine Hemmung die deutschen Rüstungsindustrie auf deutschem Gebiet anzugreifen, mit üblen "Kollateralschaden" bei der deutschen Zivilbevölkerung (je nach Alter können unser Eltern, Großeltern oder Urgroßeltern davon erzählen).
Wenn der Ukraine es verboten wird, den russischen Nachschub effektiv zu behindern (vor allen Putins verfi*** Krim Brücke) ist eine Niederlage früher oder später unvermeidbar.
Die Folgen werden wird dann in einigen Jahren auszubaden haben, wenn es darum geht das Baltikum heim ins Reich zu holen.

Wenn ich dann noch sehe, dass in Moskau in den Supermärkten leckeres deutsches Dosenbier verkauft wird und auch die Lieferung von deutschen Hopfen weiterläuft (da haben wir fast eine Monopol), kann ich vor Wut in den Teppich beißen.

Naja naja, aber auch sehr sehr spät.

Franke

Postings:

Freitag, 10.05.2024, 20:24
(vor 10 Tagen)
@ Gutz

Was genau hat man davon, sich solche Fantasiezahlen einzureden, nach denen die Russen 500k Mann verloren haben und die Ukrainer einen Bruchteil davon? Meinst du, die Ukrainer können die Front nicht mehr halten und greifen verzweifelt in alle Städten Männer auf, weil Sie so geringe Verluste erlitten haben? Jeder ernste Militäranalyst wird Dir sagen, dass sich die Verluste wohl in etwa die Waage halten.
Ich schätze, man muss sich selber solche Märchen vorgaukeln, um dass sinnlose Sterben weiter vom Sofa aus anfeuern zu können.

Der Angreifer hat immer größere Verluste als der Verteidiger. Und wer so angreift wie die Russen, der hat viel größere Verluste. Die hetzen ihre Soldaten aus Asien und aus den Gefängnissen in das feindliche Feuer, bis den Ukrainern die Munition ausgeht. Und so wird dann irgendwann die Stellung genommen. Leider gehen den Russen die Soldaten nicht aus für diese Art der Kriegsführung.

Gutz

Postings:

Freitag, 10.05.2024, 20:26
(vor 10 Tagen)
@ FourrierTrans

Begonnen wurde damit systematisch schon 42. Es mussten aber für die riesige Kampagne erst einmal die Flotte an Langstreckenbombern aufgebaut werden und die deutsche Luftverteidigung systematisch geschwächt werden. Ansonsten hätte man damit sicherlich früher losgelegt. Man hat jedenfalls nicht aus moralischen Bedenken gezögert.

FourrierTrans

Dortmund

10.05.2024, 20:27
(vor 10 Tagen)
@ Gutz

Begonnen wurde damit systematisch schon 42. Es mussten aber für die riesige Kampagne erst einmal die Flotte an Langstreckenbombern aufgebaut werden und die deutsche Luftverteidigung systematisch geschwächt werden. Ansonsten hätte man damit sicherlich früher losgelegt. Man hat jedenfalls nicht aus moralischen Bedenken gezögert.

Gerade die Amerikaner mussten ja Ewigkeiten bekniet werden, mitzumachen. Und ohne die Amerikaner haben sich auch die Briten eher zurückgehalten. Also der echte Widerstand hat in Summe mehrere Jahre gedauert, nach dem Überfall auf Polen. Der D-Day wäre mit den Amerikanern im Boot sicherlich früher möglich gewesen.

Lattenknaller

Madrid

10.05.2024, 20:28
(vor 10 Tagen)
@ FourrierTrans

...Angriffe auf russisches Gebiet wird von fast allen Unterstützern (auch den USA, die Briten scheinen etwas mehr Eier zu haben) nicht gerne gesehen bzw. strikt abgelehnt. Daher läuft Putins Nachschub (30% des russischen BIP gehen in die Rüstung) stetig, auch wenn da viel Schrott dabei ist, aber die Menge macht es.
Im 2. Weltkrieg hatten die West-Alleierten keine Hemmung die deutschen Rüstungsindustrie auf deutschem Gebiet anzugreifen, mit üblen "Kollateralschaden" bei der deutschen Zivilbevölkerung (je nach Alter können unser Eltern, Großeltern oder Urgroßeltern davon erzählen).
Wenn der Ukraine es verboten wird, den russischen Nachschub effektiv zu behindern (vor allen Putins verfi*** Krim Brücke) ist eine Niederlage früher oder später unvermeidbar.
Die Folgen werden wird dann in einigen Jahren auszubaden haben, wenn es darum geht das Baltikum heim ins Reich zu holen.

Wenn ich dann noch sehe, dass in Moskau in den Supermärkten leckeres deutsches Dosenbier verkauft wird und auch die Lieferung von deutschen Hopfen weiterläuft (da haben wir fast eine Monopol), kann ich vor Wut in den Teppich beißen.

Naja naja, aber auch sehr sehr spät.

"Masters of the Air" sage ich da nur, dann weiß man wieso. Die Briten waren halt nicht sehr präzise.
FDR waren ja bis 41 die Hände gebunden. Und dann haben die Amis halt doch ein paar Monate gebraucht bis die fliegenden Festungen soweit waren. Ab 43 ging es dann los. Schon ein Wahnsinn, diese Leistung. Was das für Helden waren, hat man irgendwie auch vergessen.

MBasic

Wetter

10.05.2024, 20:35
(vor 10 Tagen)
@ FourrierTrans

Es zeichnet sich außerdem zunehmend ab, dass selbst bei einem vollumfänglichen Sieg der Ukraine, mal in der Theorie, die Gesellschaft maximal gespalten wäre. Man kann durchaus von Hass sprechen, den ein zunehmend großer Teil der knapp 400.000 "Aktiven" gegenüber ihren männlichen Landsleuten im In- und Ausland verspürt. Egal ob man entsprechende Beiträge der NYT, dem NDR Podcast "Streitkräfte und Strategien" oder anderen seriösen Resources in direktem Austausch mit Männern von "vorn" lauscht/liest.

Die ukrainische Gesellschaft war schon immer gespalten, mit dem Kiewer und dem Donetsker Block. Die einen bevorzugten den Westen, die anderen Russland. Die Anzahl der ukrainischen Flüchtlinge in Russland wird auf fast 3 Millionen geschätzt. Der Hass gegenüber den geflüchteten Männern würde im Falle eines Kriegsendes, unabhängig vom Ausgang, schnell abnehmen. Die Situation würde sich normalisieren, da jeder normale Mensch froh ist, wenn Zerstörung und Töten enden.

Unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlich wäre eine harte nationalistische und militaristische Gesellschaft und Politik. Wer jetzt noch für die Russen ist, ist längst übergelaufen, der Rest ist hart nationalistisch eingestellt. Das war schon vor 2022 größtenteils so und wird durch 400.000+ durchs Stahlbad gegangene Männer sicher drastisch zunehmen. Jeder von ihnen wird die Kameraden im Kopf haben, die "im Krieg geblieben" sind oder die eigenen Dämonen. Und man wird voller Verachtung auf diese Männer herabschauen, sollten sie wieder in das Heimatland zurückkehren. Auch etwaige Verteilungs- und Rangkämpfe werden primär an der Frage orientiert sein "wo warst du zwischen 2022 und XY?".

Aus der Ferne mag das vielleicht so aussehen. Ich kann dir zwei Beispiele aus den 90ern nennen, wo es nicht so verlief: Kroatien und Bosnien. Auch diese Gesellschaften waren vor, während und teilweise jetzt stark nationalistisch ausgerichtet. Auch dort wurden die geflüchteten, wehrfähigen Männer gehasst, die sich ein schönes Leben, meist in Deutschland und Österreich, aufgebaut hatten. Nach dem Krieg ging das Leben weiter, es gab keinen "wilden Westen". Diese Leute durften zurückkehren und ganz normal am Leben teilnehmen.

MBasic

Wetter

10.05.2024, 20:39
(vor 10 Tagen)
@ Fisheye

Was genau soll sich mit dem neuen Hilfspaket ändern? Allein die neu zusammen gezogene Gruppe Nord der Russen verfügt über mehr Panzer, Artillerie und Luftunterstüzung als das gesamte Paket für die Ukraine beinhaltet. Neue Soldaten (der akuteste Mangel der AFU) wird dadurch zudem in keinster Weise gelindert.

Bei den gewaltigen Verlusten der Russen haben die garkeine andere Wahl als das x fache der Ukraine in den Kampf zu werfen. Trotzdem sind die auch nach 3 Jahren Krieg noch nicht aus dem Donbass rausgekommen. Trotz 500 k Toten und Verwundeten und gigantischen Materialverlusten.

500.000 Tote gehört in die Kategorie Wunschdenken. Man geht von 500.000 Verlusten auf der russischen Seite aus, wobei etwa zwei Drittel davon Verwundete sind.

Foreveralone

Dortmund

10.05.2024, 20:45
(vor 10 Tagen)
@ FourrierTrans

Begonnen wurde damit systematisch schon 42. Es mussten aber für die riesige Kampagne erst einmal die Flotte an Langstreckenbombern aufgebaut werden und die deutsche Luftverteidigung systematisch geschwächt werden. Ansonsten hätte man damit sicherlich früher losgelegt. Man hat jedenfalls nicht aus moralischen Bedenken gezögert.

Gerade die Amerikaner mussten ja Ewigkeiten bekniet werden, mitzumachen. Und ohne die Amerikaner haben sich auch die Briten eher zurückgehalten. Also der echte Widerstand hat in Summe mehrere Jahre gedauert, nach dem Überfall auf Polen. Der D-Day wäre mit den Amerikanern im Boot sicherlich früher möglich gewesen.

Man muss sicherlich im nachhinein froh sei, dass die Amerikaner dem Spuk ein Ende bereitet haben. Verehrung ist imo aber fehl am Platz, weil aus humanistischen Gründen wurde schon damals nicht in erster Linie gehandelt. Das ist auch keine Verschwörung, sondern eine Beschreibung der Tatsachen, wie diese Wel bzw der Mensch funktioniert

Frankonius

Frankfurt

10.05.2024, 20:49
(vor 10 Tagen)
@ Lattenknaller

Ich kenne noch von meinen Eltern bzw. die Erzählungen über den Bombenkrieg.
Für die war das schon ziemlich übel (die waren am Ende des Krieges noch keine 20). Klar haben die Nazis angefangen mit Angriffen auf Warschau, Rotterdam und Coventry. Trotzdem sind Angriffe auf Zivilisten zu verurteilen, egal auf welcher Seite. Dass das Verhältnis zu den ehemaligen Kriegsgegnern im Westen so entspannt und freundschaftlich ist, ist eine tolle Sache.

Gutz

Postings:

Freitag, 10.05.2024, 20:51
(vor 10 Tagen)
@ Franke

Ach ja, die asiatischen Horden, die als menschliche Wellen angreifen. Die Geschichte hat in Deutschland ja Tradition. Deine Schlussfolgerung mag für ein Szenario gelten, in dem sich die Kräfte und Mittel zweier Kriegsparteien ungefähr die Waage halten und nicht für das heutige, in dem die Russen jede Tag hunderte FABs dank chinesischer Chips mittlerweile präzise ins Ziel bringen, einen 10:1 Artillerievorteil genießen und uneingeschränkte Luftüberlegenheit besitzen.

Jura500

Dortmund

10.05.2024, 20:52
(vor 10 Tagen)
@ Franke

Noch ein Bonus für Putin. Alles was der AFD und ihren Kollegen in Europa in die Karten spielt, ist für ihn eine super Sache.

Die Demokratie in Europa hat es momentan nicht leicht und ist definitiv nichts selbstverständliches.

Gutz

Postings:

Freitag, 10.05.2024, 20:53
(vor 10 Tagen)
@ Gargamel09

Korrekt. Jetzt geht es aber darum, diesen Krieg, der nur noch von einer Partei gewonnen werden kann, so schnell wie möglich, mit so wenig weiteren Toten wie möglich, zu Ende zu bringen.

FourrierTrans

Dortmund

10.05.2024, 20:54
(vor 10 Tagen)
@ MBasic

Es zeichnet sich außerdem zunehmend ab, dass selbst bei einem vollumfänglichen Sieg der Ukraine, mal in der Theorie, die Gesellschaft maximal gespalten wäre. Man kann durchaus von Hass sprechen, den ein zunehmend großer Teil der knapp 400.000 "Aktiven" gegenüber ihren männlichen Landsleuten im In- und Ausland verspürt. Egal ob man entsprechende Beiträge der NYT, dem NDR Podcast "Streitkräfte und Strategien" oder anderen seriösen Resources in direktem Austausch mit Männern von "vorn" lauscht/liest.

Die ukrainische Gesellschaft war schon immer gespalten, mit dem Kiewer und dem Donetsker Block. Die einen bevorzugten den Westen, die anderen Russland. Die Anzahl der ukrainischen Flüchtlinge in Russland wird auf fast 3 Millionen geschätzt. Der Hass gegenüber den geflüchteten Männern würde im Falle eines Kriegsendes, unabhängig vom Ausgang, schnell abnehmen. Die Situation würde sich normalisieren, da jeder normale Mensch froh ist, wenn Zerstörung und Töten enden.

Unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlich wäre eine harte nationalistische und militaristische Gesellschaft und Politik. Wer jetzt noch für die Russen ist, ist längst übergelaufen, der Rest ist hart nationalistisch eingestellt. Das war schon vor 2022 größtenteils so und wird durch 400.000+ durchs Stahlbad gegangene Männer sicher drastisch zunehmen. Jeder von ihnen wird die Kameraden im Kopf haben, die "im Krieg geblieben" sind oder die eigenen Dämonen. Und man wird voller Verachtung auf diese Männer herabschauen, sollten sie wieder in das Heimatland zurückkehren. Auch etwaige Verteilungs- und Rangkämpfe werden primär an der Frage orientiert sein "wo warst du zwischen 2022 und XY?".

Aus der Ferne mag das vielleicht so aussehen. Ich kann dir zwei Beispiele aus den 90ern nennen, wo es nicht so verlief: Kroatien und Bosnien. Auch diese Gesellschaften waren vor, während und teilweise jetzt stark nationalistisch ausgerichtet. Auch dort wurden die geflüchteten, wehrfähigen Männer gehasst, die sich ein schönes Leben, meist in Deutschland und Österreich, aufgebaut hatten. Nach dem Krieg ging das Leben weiter, es gab keinen "wilden Westen". Diese Leute durften zurückkehren und ganz normal am Leben teilnehmen.

Dazu habe ich allerdings keine Zahlen und der Vergleich ist schwierig. Dort waren die Ethnien, Glaubensrichtungen und Volksgruppen stets sehr versprengt und heterogen, die Jugoslawienkriege waren auch kein derart großer nationaler Krieg wie den, den die Ukrainer jetzt auszustehen hat. Man hat sich vor und nach den Kriegen die Köpfe eingeschlagen, mehr oder weniger. Jugoslawien ist danach zerfallen. Ich kann auch nicht sagen, wie viele wehrfähige Männer damals geflohen und wie viele davon nach dem Krieg zurück in ihre Heimat sind. Letztlich ist natürlich auch die Frage, ob die geflohenen Ukrainer überhaupt zurück wollen in ihr Heimatland, selbst wenn man erfolgreich wäre. Kann ich nicht wirklich einschätzen, aber daran hängt ja die Kernfrage auch erst einmal.

Gutz

Postings:

Freitag, 10.05.2024, 21:03
(vor 10 Tagen)
@ FourrierTrans

Wollte FDR ja auch, aber die amerikanische Öffentlichkeit war vor der deutschen Kriegserklärung strikt gegen eine Beteiligung in einem "fremden" Krieg. Glücklicherweise hat ihm AH dann den Gefallen getan.

Jura500

Dortmund

10.05.2024, 21:04
(vor 10 Tagen)
@ Frankonius

Dass das Verhältnis zu den ehemaligen Kriegsgegnern im Westen so entspannt und freundschaftlich ist, ist eine tolle Sache.

Der zweite Weltkrieg und die NS Zeit wird aber auch ganz anders aufgearbeitet als andere Kriege in anderen Ländern.

Das dritte Reich hat in der Geschichte klar die Position der Bösen eingenommen. Es ist natürlich nicht so schwarz weiß, aber wenn man es vereinfacht ja schon irgendwie korrekt.
Man sieht das Ende des Krieges ja auch eher als Befreiung und nicht als Niederlage. Von daher kann man natürlich als Gesellschaft leichter verzeihen, da die Verbrechen der Nazizeit, alles überschatten, was die Alliierten getan haben.

MarcBVB

עַם יִשְׂרָאֵל חַי

10.05.2024, 21:05
(vor 10 Tagen)
@ Gutz

Korrekt. Jetzt geht es aber darum, diesen Krieg, der nur noch von einer Partei gewonnen werden kann, so schnell wie möglich, mit so wenig weiteren Toten wie möglich, zu Ende zu bringen.

Nein. Es geht darum, den Ruzzen, ihrem Führer und dem restlichen Gesindel, Pack oder Dreck klar zu machen, dass man nicht einfach Länder überfallen, Menschen ermorden, Frauen und Kinder vergewaltigen darf. Und ein Frieden von Putlers Gnaden ist das Opfern vieler Menschen in der Ukraine. Nein, nein, da müssen andere Optionen auf den Tisch.

FourrierTrans

Dortmund

10.05.2024, 21:07
(vor 10 Tagen)
@ Gutz

Wollte FDR ja auch, aber die amerikanische Öffentlichkeit war vor der deutschen Kriegserklärung strikt gegen eine Beteiligung in einem "fremden" Krieg. Glücklicherweise hat ihm AH dann den Gefallen getan.

Bis zum Tag von Pearl Habor.

Gutz

Postings:

Freitag, 10.05.2024, 21:12
(vor 10 Tagen)
@ FourrierTrans

Wollte FDR ja auch, aber die amerikanische Öffentlichkeit war vor der deutschen Kriegserklärung strikt gegen eine Beteiligung in einem "fremden" Krieg. Glücklicherweise hat ihm AH dann den Gefallen getan.

Bis zum Tag von Pearl Habor.

Das gilt für Japan, aber es nicht sicher, ob ohne Hitlers Hybris auch von Seiten der USA eine Kriegserklärung an Deutschland gefolgt wäre.

Frankonius

Frankfurt

10.05.2024, 21:12
(vor 10 Tagen)
@ Jura500

Man sieht das Ende des Krieges ja auch eher als Befreiung und nicht als Niederlage.

Wir tun das, viele Anhänger der AFD oder Putin-Trolle im Osten und Westen sehen das anders.

Gutz

Postings:

Freitag, 10.05.2024, 21:13
(vor 10 Tagen)
@ MarcBVB

Welche Optionen denn?

FourrierTrans

Dortmund

10.05.2024, 21:14
(vor 10 Tagen)
@ MarcBVB

Korrekt. Jetzt geht es aber darum, diesen Krieg, der nur noch von einer Partei gewonnen werden kann, so schnell wie möglich, mit so wenig weiteren Toten wie möglich, zu Ende zu bringen.

Nein. Es geht darum, den Ruzzen, ihrem Führer und dem restlichen Gesindel, Pack oder Dreck klar zu machen, dass man nicht einfach Länder überfallen, Menschen ermorden, Frauen und Kinder vergewaltigen darf. Und ein Frieden von Putlers Gnaden ist das Opfern vieler Menschen in der Ukraine. Nein, nein, da müssen andere Optionen auf den Tisch.

Der Ukrainekrieg ist leider eine Reihenfolge schwerwiegender Denkfehler beider Seiten. Der letzte große Denkfehler war der von Putin, dass er glaubte, die Ukraine in einem Handstreich nehmen zu können. Ja sogar in dem Glauben, viele Ukrainer würden seine Truppen mit schwenkenden Rosen entgegenlaufen. Aus der Nummer kommt er jetzt nicht mehr raus.
Im Grunde gibt es zwei Optionen, die zum vorherigen Status Quo zurückführen könnten.

1) Ein Attentat auf Putin. Ich kenne die inner-russischen Kräfteverhältnisse jetzt nicht gut genug, aber wenn es eine realistische Chance gäbe, dass dann gemäßigtere Kräfte nachrücken würden, wäre das eine theoretische Denkbarkeit.
2) Eine große Konfrontation NATO gegen Russland (potenziell direkt und indirekt unterstützt durch den Iran und China) mit nachfolgender Einnahme Moskaus und dem "Entledigen" aller Putin-Getreuen.

FourrierTrans

Dortmund

10.05.2024, 21:15
(vor 10 Tagen)
@ Gutz

Wollte FDR ja auch, aber die amerikanische Öffentlichkeit war vor der deutschen Kriegserklärung strikt gegen eine Beteiligung in einem "fremden" Krieg. Glücklicherweise hat ihm AH dann den Gefallen getan.

Bis zum Tag von Pearl Habor.

Das gilt für Japan, aber es nicht sicher, ob ohne Hitlers Hybris auch von Seiten der USA eine Kriegserklärung an Deutschland gefolgt wäre.

Damit hat man dann aber das amerikansiche Volk letztlich auch auf den D-Day einstimmen können. Es war ja klar, dass die Machtzentrale der Achsenmächte in Berlin saß.

the mirrorblack

Hohenlimburg

10.05.2024, 21:26
(vor 10 Tagen)
@ FourrierTrans

Irgendwann ist aber auch das Geld alle. Was hat er jetzt schon ausgegeben, ich lese was von 200mld Dollar, wenig ist es nicht, auch für Putin nicht. Der Gazprom notiert im Jahr 2023 6,5 mld Dollar Verlust , auch nicht wenig. Dazu noch die eingefrorenen Bankreserven in Höhe von 300 mld , die vielleicht die Ukraine kriegt, und für den Krieg verwenden kann.
Das Geld kann doch auch nicht für Putin unendlich sein, wenn ihm schon eigene Leute egal sind.

FourrierTrans

Dortmund

10.05.2024, 21:31
(vor 10 Tagen)
@ the mirrorblack
bearbeitet von FourrierTrans, Freitag, 10.05.2024, 21:37

Irgendwann ist aber auch das Geld alle. Was hat er jetzt schon ausgegeben, ich lese was von 200mld Dollar, wenig ist es nicht, auch für Putin nicht. Der Gazprom notiert im Jahr 2023 6,5 mld Dollar Verlust , auch nicht wenig. Dazu noch die eingefrorenen Bankreserven in Höhe von 300 mld , die vielleicht die Ukraine kriegt, und für den Krieg verwenden kann.
Das Geld kann doch auch nicht für Putin unendlich sein, wenn ihm schon eigene Leute egal sind.

Für uns ist es auch nicht unendlich. Russland verdient weiterhin gutes Geld mit anderen Staaten (übrigens aber auch weiterhin mit uns: nach der 13ten Neuauflage von EU-Sanktionen hat die EU trotzdem weiterhin vergessen, russisches Flüssig-Gas draufzusetzen LOL --> wir kaufen mehr Flüssig-Gas von Russland als vor 2022), während, als Beispiel, Deutschland immer tiefer in die Rezession stürzt, rein was die Wirtschaftszahlen hergeben. Aber das ist ein anderes Thema. Die Hoffnung, auf das ausgehende Geld Putins als Gamechanger zu setzen, kann man begraben.

Franke

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Freitag, 10.05.2024, 21:59
(vor 10 Tagen)
@ Gutz

Ach ja, die asiatischen Horden, die als menschliche Wellen angreifen. Die Geschichte hat in Deutschland ja Tradition. Deine Schlussfolgerung mag für ein Szenario gelten, in dem sich die Kräfte und Mittel zweier Kriegsparteien ungefähr die Waage halten und nicht für das heutige, in dem die Russen jede Tag hunderte FABs dank chinesischer Chips mittlerweile präzise ins Ziel bringen, einen 10:1 Artillerievorteil genießen und uneingeschränkte Luftüberlegenheit besitzen.

Blarry

Essen

10.05.2024, 21:59
(vor 10 Tagen)
@ Franke

Der Angreifer hat immer größere Verluste als der Verteidiger.

Das ist eine popkulturell leider weit verbreitete Annahme, die so generalisiert nicht stehen bleiben kann.

In der Ukraine herrscht seit einiger Zeit ein eher statischer Krieg, wenig Geländegewinne, ausblutende Frontabschnitte. Alles sehr Erster Weltkrieg. Zu dem haben wir mehr und zuverlässigere Zahlen als zu allen anderen militärischen Großkonflikten der Geschichte. In den großen Operationen lagen die Verluste im Schnitt etwa bei 4:3 zugunsten des Verteidigers. Die Schlacht um Verdun und die deutsche Frühjahrsoffensive 1918 hatte ähnliche Quoten, aber zugunsten der angreifenden Deutschen (!). Im Graben bist du vielleicht vor Maschinengewehrfeuer geschützt, aber jeder Angriff lässt tonnenweise Knallfrösche ab dem Kaliber 15 cm auf dich herabregnen. Artillerie ist mit großem Abstand der größte Killer in konventionellen Kriegen. Und jetzt stell dir Artillerie vor, die von ein paar 18jährigen mit Playstation-Controllern direkt vor deine Nase gelenkt wird.

Recommended reading hierzu: https://acoup.blog/2021/09/17/collections-no-mans-land-part-i-the-trench-stalemate/

Gutz

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Freitag, 10.05.2024, 22:00
(vor 10 Tagen)
@ MBasic

Selbst das dürfte noch signifikant zu hoch geschätzt sein. Laut mediazona kann man circa 50k Gefallene bestätigen. Die Zahl könnte real bis doppelt so hoch sein. Bei einem 2/3 Verhältnis kommt man dann auf 200-300k Gesamtverluste. In der Region dürften sich auch die ukrainischen Verluse befinden.

Finchen

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Freitag, 10.05.2024, 22:06
(vor 10 Tagen)
@ MarcBVB

Korrekt. Jetzt geht es aber darum, diesen Krieg, der nur noch von einer Partei gewonnen werden kann, so schnell wie möglich, mit so wenig weiteren Toten wie möglich, zu Ende zu bringen.

Nein. Es geht darum, den Ruzzen, ihrem Führer und dem restlichen Gesindel, Pack oder Dreck klar zu machen, dass man nicht einfach Länder überfallen, Menschen ermorden, Frauen und Kinder vergewaltigen darf. Und ein Frieden von Putlers Gnaden ist das Opfern vieler Menschen in der Ukraine. Nein, nein, da müssen andere Optionen auf den Tisch.

Wenn Gutz meint, dass das Sterben aufhören soll, dann meint er damit, dass das Sterben russischer Soldaten aufhören soll.

Dass die Ukraine dann von Russland übernommen wird und Andersdenkende mit Eisenstangen, Fensterstürzen und Polonium plattgemacht werden, ist Gutz Vorstellung von dem Ende des Sterbens. Solche Leute wie Gutz findet man bei den durchgeknallten Extremen der Linken, der AfD und Teilen der SPD mit ihren Altsozis.

Finchen

Postings:

Freitag, 10.05.2024, 22:09
(vor 10 Tagen)
@ wildwux

Soviel Nachschub wird das nicht sein. Außerdem laufen der Ukraine die Soldaten davon, viele junge Männer wollen von Selenskyjs Krieg nichts wissen. Viele gehen dann doch lieber in Europa arbeiten...

Selenskyjs Krieg? Dir haben sie wohl in St. Petersburg das Hirn verdreht.

Gutz

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Freitag, 10.05.2024, 22:16
(vor 10 Tagen)
@ Grigori

Man merkt, dass für viele "Solidarität mit der Ukraine" etwas ganz anderes bedeutet, als Solidarität mit den Menschen aus der Ukraine.

Genau das ist es nämlich in ganz vielen Fällen. Man möchte gerne, dass die Ukrainer so lange wie möglich weiter kämpfen, damit so viele Russen wie möglich noch sterben, bevor der Krieg sein unweigerliches Ende findet. Das dabei mindestens auch noch genau so viele Ukrainer sterben werden, blendet man aus oder nimmt es ganz bewusst hin. Selbst wenn man das noch bestmögliche Ende für die Ukraine herbei führen wollte, müsste man sich für Verhandlungen jetzt stark machen. Geländegewinne oder andere gewichtige Vorteile wird die Ukraine nämlich nicht mehr erkämpfen können.

Gutz

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Freitag, 10.05.2024, 22:20
(vor 10 Tagen)
@ nofilis

- Rückführung der Wehrpflichtigen in Abstimmung mit der Ukraine

Das heißt, du willst Menschen die vor Tod und Krieg geflohen sind, Ihre Existenz und Heimat dafür geopfert haben, unter Zwang zurück zu Krieg und Tod schicken? Das wären sicherlich schöne Szenen, die sich hier abspielen würden, wenn man die Deserteure jagt.

Finchen

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Freitag, 10.05.2024, 22:36
(vor 10 Tagen)
@ Gutz

Man merkt, dass für viele "Solidarität mit der Ukraine" etwas ganz anderes bedeutet, als Solidarität mit den Menschen aus der Ukraine.

Genau das ist es nämlich in ganz vielen Fällen. Man möchte gerne, dass die Ukrainer so lange wie möglich weiter kämpfen, damit so viele Russen wie möglich noch sterben, bevor der Krieg sein unweigerliches Ende findet. Das dabei mindestens auch noch genau so viele Ukrainer sterben werden, blendet man aus oder nimmt es ganz bewusst hin. Selbst wenn man das noch bestmögliche Ende für die Ukraine herbei führen wollte, müsste man sich für Verhandlungen jetzt stark machen. Geländegewinne oder andere gewichtige Vorteile wird die Ukraine nämlich nicht mehr erkämpfen können.

Gutz, Grigori, wildwux - Putins fünfte Kolonne im Forum. Da gab es doch noch mehr. Wer waren die anderen?

mcprivat

Brandenburg

11.05.2024, 06:53
(vor 10 Tagen)
@ Jura500

Man sieht das Ende des Krieges ja auch eher als Befreiung und nicht als Niederlage. Von daher kann man natürlich als Gesellschaft leichter verzeihen, da die Verbrechen der Nazizeit, alles überschatten, was die Alliierten getan haben.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/erinnern-als-erloesung-die-rede-richard-von-weizsaeckers-am-8-mai-dlf-kultur-19080650-100.html

Für dieses heutige Bewusstsein hat 1985 der damalige Bundespräsident R.v. Weizsäcker mit seiner Rede einen erheblichen Beitrag geleistet. Lohnt sich diese mal in voller Länge anzuhören.

„Der 8. Mai 1945 war ein Tag der Befreiung“

Dieses Bewusstsein von Befreiung war bis spät in die 1970er nicht selbstverständlich. Immerhin war der Staat und seine Institutionen und auch die Wirtschaft lange von Altnazis durchsetzt.

Ulrich

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Samstag, 11.05.2024, 08:54
(vor 10 Tagen)
@ Frankonius

Niemand weiß, was zwischen Russland und den westlichen Staaten seit Anfang 2022 kommuniziert worden ist, insbesondere zwischen Moskau und Washington. Dass es auch in hohem Maße geheime Kommunikation gegeben hat, davon kann man aber ausgehen.

Die westliche Unterstützung der Ukraine hat sehr früh eingesetzt, aber es gab und gibt rote Linien, die wohl vor allem von den USA vorgegeben werden. Die haben sich im Verlauf des Krieges verschoben, aber es gibt sie noch immer. Zu tun hat das mit Sicherheit damit, dass Russland die weltweit zweitgrößte Atommacht ist.

Mittlerweile ist durchgesickert, dass Russland wohl im Sommer 2022 konkrete Vorbereitungen zum Einsatz taktischer Atomwaffen getroffen hat, um eine ukrainische Gegenoffensive zu stoppen. Das hat wohl einerseits zu massiven Drohungen der NATO geführt, mit Maßnahmen von einer weitgehenden Blockade Russlands bis hin zu konventionellen Schlägen gegen russische Militäranlagen zu antworten. Andererseits gab es auch Bemühungen, China zu Druck gegen Putin zu bewegen.

Im Westen rechnet niemand mit dem Einsatz von strategischen Atomwaffen gegen den Westen aus dem Stand heraus. Aber man befürchtet ein Aufschaukeln eines Konflikts. Die russische Armee scheint noch immer alten Sowjetdoktrinen zu folgen. Und die sahen zunächst den Einsatz von taktischen Atomwaffen vor, sollte man auf dem Schlachtfeld unter Druck geraten. Würde so etwas passieren, dann müsste der Westen antworten, um glaubwürdig zu bleiben. Und dazu scheint man auch bereit zu sein. Aber man dürfte versucht haben und weiter versuchen, das Risiko zu minimieren.

Zunächst hat der Westen der Ukraine vor allem leichte, aber moderne Infanteriewaffen geliefert. Schultergestützte Flugabwehrraketen, leichte Panzerabwehrwaffen, Panzerminen, etc. Später dann westliche 155-mm-Artillerie und Munition. Aus den USA kamen klassische gezogene Haubitzen, aus Deutschland die Panzerhaubitze 2000, aus Frankreich, Tschechien und Polen motorisierte Haubitzen auf geländegängigen LKW. Dann Raketenartillerie, u.a. aus Deutschland HIMARS aus ursprünglich amerikanischer Produktion.

Bisher scheint es die Abmachung zwischen den westlichen Lieferstaaten und der Ukraine gegeben zu haben, mit diesen Systemen nur auf Ziele innerhalb der Ukraine zu feuern. Auch da dürfte einiges an geheimer Kommunikation zwischen Russland und den USA abgelaufen sein. Auffällig ist in dem Zusammenhang, dass bis gestern nur innerhalb der Ukraine aktiv gekämpft wurde. Eventuell eine Abmachung, dass Russland keine keine neue Front direkt von Russland aus im Norden eröffnet, wenn westliche Waffen nur innerhalb der Ukraine eingesetzt werden? Drohungen, dass man die Staaten, deren Waffen gegen russisches Territorium eingesetzt werden, als Kriegspartei betrachtet? Jetzt, wo erneut ein Angriff direkt von russischem Territorium aus läuft, muss man der Ukraine eigentlich auch das Recht einräumen, Ziele hinter der Front auf russischem Boden anzugreifen, um Aufmarsch, Nachschub und Kommandostrukturen zu treffen.

Ulrich

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Samstag, 11.05.2024, 08:57
(vor 10 Tagen)
@ wildwux

Soviel Nachschub wird das nicht sein. Außerdem laufen der Ukraine die Soldaten davon, viele junge Männer wollen von Selenskyjs Krieg nichts wissen. Viele gehen dann doch lieber in Europa arbeiten...

Ja ne, is klar.

Und Polen hat 1939 das Deutsche Reich angegriffen und so den Zweiten Weltkrieg ausgelöst?

Ulrich

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Samstag, 11.05.2024, 09:04
(vor 10 Tagen)
@ Garum

Krieg gegen die Ukraine - Kiew meldet russische Bodenoffensive in der Region Charkiw (Spiegel)

"Der russischen Armee hat in der Region um Charkiw offenbar einen großen Angriff gestartet. Der Grenzort Wowtschansk wird laut einem Medienbericht evakuiert."

Erstmals seit dem Kriegsbeginn 2022 läuft eine Offensive von russischem Boden aus. Ich hoffe, dass die Grenzregion tatsächlich so stark vermint und befestigt ist, wie man immer wieder hören konnte. Die Vermutung liegt nahe dass Putin Erfolge sehen will, bevor die Masse der von den USA freigegebenen Waffensysteme die Ukraine erreicht.

Die Ukraine ist so geschwächt das er jetzt Erfolg haben könnte. Wie du schon richtig schreibst wenn erst Nachschub da ist könnte es anders aussehen.

Das glaube ich nicht.

Auch Russland hat in diesem Krieg enorme Verluste an gut ausgebildeten Truppen und an Material erlitten. Seit geraumer Zeit bereitet man alte Sowjetsysteme auf, die viele Jahrzehnte in Lagern vergammelten. Aus Nordkorea bekommt man zwar massenhaft Munition, aber vielfach sind das alte, überlagerte Granaten und Teibsätze.

In der Ukraine war man wegen der Blockade der Waffenlieferungen aus den USA durch die Republikaner deprimiert, man fühlte sich alleine gelassen. Aber mittlerweile hat sich die Stimmung wohl wieder deutlich aufgehellt. Wirklich vorangekommen ist die russische Offensive zumindest bisher jedenfalls nicht.

FourrierTrans

Dortmund

11.05.2024, 10:31
(vor 9 Tagen)
@ mcprivat

Man sieht das Ende des Krieges ja auch eher als Befreiung und nicht als Niederlage. Von daher kann man natürlich als Gesellschaft leichter verzeihen, da die Verbrechen der Nazizeit, alles überschatten, was die Alliierten getan haben.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/erinnern-als-erloesung-die-rede-richard-von-weizsaeckers-am-8-mai-dlf-kultur-19080650-100.html

Für dieses heutige Bewusstsein hat 1985 der damalige Bundespräsident R.v. Weizsäcker mit seiner Rede einen erheblichen Beitrag geleistet. Lohnt sich diese mal in voller Länge anzuhören.

„Der 8. Mai 1945 war ein Tag der Befreiung“

Dieses Bewusstsein von Befreiung war bis spät in die 1970er nicht selbstverständlich. Immerhin war der Staat und seine Institutionen und auch die Wirtschaft lange von Altnazis durchsetzt.

Das ist in der Tat sehr erstaunlich und bis heute den wenigsten Deutschen so richtig bewusst. In allen staatlichen Institutionen, in allen Behörden, größeren Wirtschaftsapparaten, Vereinen und politischen Parteien haben nach dem Krieg alle Couleur von Ehemaligen gewirkt. Nicht nur der einfach Landser, sondern massenweise bis in die höchsten Wehrmacht- und SS-Ränge. Hochrangige Justizbeamte sind einfach ins neue System gewechselt. Aber auch in Zusammenarbeit mit anderen Europäern, teilweise auch ganz ungeniert mit den Amerikanern. Wer an einem Beispiel verstehen möchte, wie skurril das teilweise war, der könnte sich z.B. mal mit Otto Skorzeny beschäftigen. Dazu gab es auch (oder gibt, bin mir nicht sicher) mal eine gute Netflix-Doku.

MBasic

Wetter

11.05.2024, 11:33
(vor 9 Tagen)
@ FourrierTrans

Korrekt. Jetzt geht es aber darum, diesen Krieg, der nur noch von einer Partei gewonnen werden kann, so schnell wie möglich, mit so wenig weiteren Toten wie möglich, zu Ende zu bringen.

Nein. Es geht darum, den Ruzzen, ihrem Führer und dem restlichen Gesindel, Pack oder Dreck klar zu machen, dass man nicht einfach Länder überfallen, Menschen ermorden, Frauen und Kinder vergewaltigen darf. Und ein Frieden von Putlers Gnaden ist das Opfern vieler Menschen in der Ukraine. Nein, nein, da müssen andere Optionen auf den Tisch.

Der Ukrainekrieg ist leider eine Reihenfolge schwerwiegender Denkfehler beider Seiten. Der letzte große Denkfehler war der von Putin, dass er glaubte, die Ukraine in einem Handstreich nehmen zu können. Ja sogar in dem Glauben, viele Ukrainer würden seine Truppen mit schwenkenden Rosen entgegenlaufen. Aus der Nummer kommt er jetzt nicht mehr raus.

Von russischer Perspektive aus betrachtet wären Aktionen geringeren Ausmaßes, wie in Georgien oder auf der Krim, strategisch vorteilhafter gewesen. Putin wurde durch seine eigene Masterarbeit aus dem Jahr 2014 und durch seine Intervention in Syrien geblendet.

Im Grunde gibt es zwei Optionen, die zum vorherigen Status Quo zurückführen könnten.

1) Ein Attentat auf Putin. Ich kenne die inner-russischen Kräfteverhältnisse jetzt nicht gut genug, aber wenn es eine realistische Chance gäbe, dass dann gemäßigtere Kräfte nachrücken würden, wäre das eine theoretische Denkbarkeit.
2) Eine große Konfrontation NATO gegen Russland (potenziell direkt und indirekt unterstützt durch den Iran und China) mit nachfolgender Einnahme Moskaus und dem "Entledigen" aller Putin-Getreuen.

MBasic

Wetter

11.05.2024, 13:29
(vor 9 Tagen)
@ Ulrich

Die meisten Atomwaffen - das besagt jede Statistik. Doch du wiederholst diese Behauptung sehr oft, ähnlich wie die Kieler Zahlen, die nachweislich nicht korrekt sind.

Aber man befürchtet ein Aufschaukeln eines Konflikts.

Es besteht keine Befürchtung mehr; man weiß mittlerweile, wozu die russische Armee im Stande ist. Lediglich negative Entwicklungen in Moldawien, Georgien und auf dem Balkan wären ungünstig.

Hast du schon einmal darüber nachgedacht, dass ein Sieg der Ukraine in einer großen Schlacht oder einer kurzfristigen Offensive ein Pyrrhus-Sieg sein könnte? Russland ist verwundbar, aber nur wenn der Krieg noch mindestens weitere 2-3 Jahre andauert. Das weiß doch jeder, außer vielleicht in der SPD.

Auffällig ist in dem Zusammenhang, dass bis gestern nur innerhalb der Ukraine aktiv gekämpft wurde.

Das stimmt nicht.

FourrierTrans

Dortmund

12.05.2024, 16:34
(vor 8 Tagen)
@ FourrierTrans

Irgendwann ist aber auch das Geld alle. Was hat er jetzt schon ausgegeben, ich lese was von 200mld Dollar, wenig ist es nicht, auch für Putin nicht. Der Gazprom notiert im Jahr 2023 6,5 mld Dollar Verlust , auch nicht wenig. Dazu noch die eingefrorenen Bankreserven in Höhe von 300 mld , die vielleicht die Ukraine kriegt, und für den Krieg verwenden kann.
Das Geld kann doch auch nicht für Putin unendlich sein, wenn ihm schon eigene Leute egal sind.

Für uns ist es auch nicht unendlich. Russland verdient weiterhin gutes Geld mit anderen Staaten (übrigens aber auch weiterhin mit uns: nach der 13ten Neuauflage von EU-Sanktionen hat die EU trotzdem weiterhin vergessen, russisches Flüssig-Gas draufzusetzen LOL --> wir kaufen mehr Flüssig-Gas von Russland als vor 2022), während, als Beispiel, Deutschland immer tiefer in die Rezession stürzt, rein was die Wirtschaftszahlen hergeben. Aber das ist ein anderes Thema. Die Hoffnung, auf das ausgehende Geld Putins als Gamechanger zu setzen, kann man begraben.

Wo wir das Thema hier hatten:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/hohe-einnahmen-aus-oelexporten-russlands-kriegswirtschaft-waechst-19714119.html

SebWagn

HH Harvestehude

12.05.2024, 20:44
(vor 8 Tagen)
@ Ulrich

Personalwechsel im Kreml. Präsident Putin baut nicht mehr auf die Dienste von Verteidigungsminister Schoigu. Ein Nachfolger steht schon bereit.

Der russische Präsident Wladimir Putin schlägt nach Beginn seiner neuen Amtszeit Andrei Beloussow für das Amt des Verteidigungsministers vor. Das meldet die russische Agentur TASS. Sergei Schoigu übt das Amt sei 2012 aus. Der 68-Jährige zählt zu den dienstältesten Ministern und Putins engsten Vertrauten. Beloussow fungierte zuvor als stellvertretender Ministerpräsident.

https://www.n-tv.de/politik/Putin-ersetzt-Verteidigungsminister-Schoigu-article24936163.html

Ulrich

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Sonntag, 12.05.2024, 22:01
(vor 8 Tagen)
@ FourrierTrans

Irgendwann ist aber auch das Geld alle. Was hat er jetzt schon ausgegeben, ich lese was von 200mld Dollar, wenig ist es nicht, auch für Putin nicht. Der Gazprom notiert im Jahr 2023 6,5 mld Dollar Verlust , auch nicht wenig. Dazu noch die eingefrorenen Bankreserven in Höhe von 300 mld , die vielleicht die Ukraine kriegt, und für den Krieg verwenden kann.
Das Geld kann doch auch nicht für Putin unendlich sein, wenn ihm schon eigene Leute egal sind.

Für uns ist es auch nicht unendlich. Russland verdient weiterhin gutes Geld mit anderen Staaten (übrigens aber auch weiterhin mit uns: nach der 13ten Neuauflage von EU-Sanktionen hat die EU trotzdem weiterhin vergessen, russisches Flüssig-Gas draufzusetzen LOL --> wir kaufen mehr Flüssig-Gas von Russland als vor 2022), während, als Beispiel, Deutschland immer tiefer in die Rezession stürzt, rein was die Wirtschaftszahlen hergeben. Aber das ist ein anderes Thema. Die Hoffnung, auf das ausgehende Geld Putins als Gamechanger zu setzen, kann man begraben.

Wo wir das Thema hier hatten:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/hohe-einnahmen-aus-oelexporten-russlands-kriegswirtschaft-waechst-19714119.html

Die Steigerung hat andere Gründe. Russland hat in den Jahren vor dem Krieg die Einnahmen aus Rohstoffverkäufen im sogenannten "Nationalen Wohlfahrtsfonds" angelegt. Dort liegen Aktien russischer Unternehmen und Geldreserven. Vom Geld bezahlt Putin den Krieg, das treibt die Wirtschaft nach oben. Aber was die liquiden Mittel des Fonds angeht, so hat man bereits knapp die Hälfte ausgegeben. Beobachter gehen davon aus, dass der Topf Mitte bis Ende 2025 leer ist. Der Weg zum internationalen Devisenmarkt ist versperrt, das heißt, Putin müsste die Notenpresse anwerfen lassen und die eh schon gestiegenen Steuern weiter zu erhöhen.

Der Rohölpreis war zwar zeitweise nach oben geschossen, aber mittlerweile ist er wieder gesunken. Zudem muss Russland deutliche Abstriche beim Preis machen. Der Preisdeckel wirkt zumindest teilweise. Und die Drohnenangriffe der Ukraine auf russische Raffinerien und Öllager führen dazu, dass man weniger Öl exportieren kann, als geplant. Besonders schlecht sieht es im Erdgasbereich aus. Gazprom verzeichnete im vergangenen Jahr 6,4 Milliarden Euro Nettoverlust.

In Russland herrscht mittlerweile massiver Arbeitskräftemangel. Selbst in für den Staat wichtigen Bereichen wie der Rüstungs- oder der Öl- und Gasindustrie fehlen Fachkräfte. Teilweise liegt es daran, dass qualifizierte Leute eingezogen wurden, teilweise fehlen Arbeitskräfte aus den ehemaligen Sowjetstaaten in Zentralasien. Um Arbeitskräfte zu gewinnen oder zu halten, bieten die Unternehmen höhere Löhne. Und die Rüstungsunternehmen haben einen relevanten Vorteil. Wer dort arbeitet, wird in der Regel nicht zu den Streitkräften eingezogen. Das Wirtschaftswachstum wird einzig von der Rüstungsindustrie getrieben. Dort hinein fließen die staatlichen Gelder. Unternehmen in anderen Branchen bringt das massiv unter Druck. Die Steuerquoten und die Zinsen sind deutlich gestiegen. Trotzdem müssen sie höhere Löhne zahlen, um überhaupt noch Personal zu finden. Es könnte auf eine Situation hinaus laufen, in der bei hohem, durch die Rüstung getriebenem Wirtschaftswachstum gleichzeitig ganze Branchen in die Pleite laufen.

Ulrich

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Sonntag, 12.05.2024, 22:04
(vor 8 Tagen)
@ SebWagn

Personalwechsel im Kreml. Präsident Putin baut nicht mehr auf die Dienste von Verteidigungsminister Schoigu. Ein Nachfolger steht schon bereit.

Der russische Präsident Wladimir Putin schlägt nach Beginn seiner neuen Amtszeit Andrei Beloussow für das Amt des Verteidigungsministers vor. Das meldet die russische Agentur TASS. Sergei Schoigu übt das Amt sei 2012 aus. Der 68-Jährige zählt zu den dienstältesten Ministern und Putins engsten Vertrauten. Beloussow fungierte zuvor als stellvertretender Ministerpräsident.

https://www.n-tv.de/politik/Putin-ersetzt-Verteidigungsminister-Schoigu-article24936163.html

Auf dem Papier wechselt Schoigu nur in eine andere Position. er wird Sekretär des Sicherheitsrats. Formal ein wichtiger Posten, und nahe an Putin. Aber trotzdem würde ich an Schoigus Stelle Flugreisen und Aufenthalte auf Balkonen meiden sowie keine Einladungen zum Tee annehmen.

Ulrich

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Sonntag, 12.05.2024, 22:12
(vor 8 Tagen)
@ Franke

Ach ja, die asiatischen Horden, die als menschliche Wellen angreifen. Die Geschichte hat in Deutschland ja Tradition. Deine Schlussfolgerung mag für ein Szenario gelten, in dem sich die Kräfte und Mittel zweier Kriegsparteien ungefähr die Waage halten und nicht für das heutige, in dem die Russen jede Tag hunderte FABs dank chinesischer Chips mittlerweile präzise ins Ziel bringen, einen 10:1 Artillerievorteil genießen und uneingeschränkte Luftüberlegenheit besitzen.

Weil ansonsten den Trollen die Arbeit ausgehen würde?

Westliche Artillerie hat gegenüber der in der Regel noch aus Sowjetzeiten stammenden zwei Vorteile. Sie reicht weiter und ist deutlich treffgenauer. Ob man ein Ziel in maximal gut zwanzig Kilometer Entfernung mit einer Genauigkeit von einhundert Metern oder auf gut vierzieg Kilometer mit einer Genauigkeit von etwa zehn Metern treffen kann, das ist ein beträchtlicher Unterschied.

Und die Luftüberlegenheit Russlands ist bekanntlich so hoch, dass sich seit längerem kaum noch russische Flugzeuge in den ukrainischen Luftraum wagen und dass Russland sogar weit von der Ukraine entfernt wertvolle Aufklärungsflugzeuge verloren hat.

Ulrich

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Sonntag, 12.05.2024, 22:27
(vor 8 Tagen)
@ Ulrich

P.S.: Interessant ist übrigens, dass der Nachfolger kein Militär oder Militärpolitiker, sondern Wirtschaftsfachmann ist.

Es gibt Stimmen, dass diese ein Zeichen dafür ist, dass Putin sich auf einen noch lange andauernden Krieg einstellt und die Kriegswirtschaft stärken wird.

Schnippelbohne

Bauernland

12.05.2024, 22:31
(vor 8 Tagen)
@ Ulrich

Es war eh erstaunlich, wie lange Shoigu nach dem Prigozhin-Marsch auf Moskau noch im Amt war. Flugreisen und Teestunden im Kreml sollte er nun wirklich besser meiden.

FourrierTrans

Dortmund

12.05.2024, 22:32
(vor 8 Tagen)
@ Ulrich

Irgendwann ist aber auch das Geld alle. Was hat er jetzt schon ausgegeben, ich lese was von 200mld Dollar, wenig ist es nicht, auch für Putin nicht. Der Gazprom notiert im Jahr 2023 6,5 mld Dollar Verlust , auch nicht wenig. Dazu noch die eingefrorenen Bankreserven in Höhe von 300 mld , die vielleicht die Ukraine kriegt, und für den Krieg verwenden kann.
Das Geld kann doch auch nicht für Putin unendlich sein, wenn ihm schon eigene Leute egal sind.

Für uns ist es auch nicht unendlich. Russland verdient weiterhin gutes Geld mit anderen Staaten (übrigens aber auch weiterhin mit uns: nach der 13ten Neuauflage von EU-Sanktionen hat die EU trotzdem weiterhin vergessen, russisches Flüssig-Gas draufzusetzen LOL --> wir kaufen mehr Flüssig-Gas von Russland als vor 2022), während, als Beispiel, Deutschland immer tiefer in die Rezession stürzt, rein was die Wirtschaftszahlen hergeben. Aber das ist ein anderes Thema. Die Hoffnung, auf das ausgehende Geld Putins als Gamechanger zu setzen, kann man begraben.

Wo wir das Thema hier hatten:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/hohe-einnahmen-aus-oelexporten-russlands-kriegswirtschaft-waechst-19714119.html

Die Steigerung hat andere Gründe. Russland hat in den Jahren vor dem Krieg die Einnahmen aus Rohstoffverkäufen im sogenannten "Nationalen Wohlfahrtsfonds" angelegt. Dort liegen Aktien russischer Unternehmen und Geldreserven. Vom Geld bezahlt Putin den Krieg, das treibt die Wirtschaft nach oben. Aber was die liquiden Mittel des Fonds angeht, so hat man bereits knapp die Hälfte ausgegeben. Beobachter gehen davon aus, dass der Topf Mitte bis Ende 2025 leer ist. Der Weg zum internationalen Devisenmarkt ist versperrt, das heißt, Putin müsste die Notenpresse anwerfen lassen und die eh schon gestiegenen Steuern weiter zu erhöhen.

Der Rohölpreis war zwar zeitweise nach oben geschossen, aber mittlerweile ist er wieder gesunken. Zudem muss Russland deutliche Abstriche beim Preis machen. Der Preisdeckel wirkt zumindest teilweise. Und die Drohnenangriffe der Ukraine auf russische Raffinerien und Öllager führen dazu, dass man weniger Öl exportieren kann, als geplant. Besonders schlecht sieht es im Erdgasbereich aus. Gazprom verzeichnete im vergangenen Jahr 6,4 Milliarden Euro Nettoverlust.

In Russland herrscht mittlerweile massiver Arbeitskräftemangel. Selbst in für den Staat wichtigen Bereichen wie der Rüstungs- oder der Öl- und Gasindustrie fehlen Fachkräfte. Teilweise liegt es daran, dass qualifizierte Leute eingezogen wurden, teilweise fehlen Arbeitskräfte aus den ehemaligen Sowjetstaaten in Zentralasien. Um Arbeitskräfte zu gewinnen oder zu halten, bieten die Unternehmen höhere Löhne. Und die Rüstungsunternehmen haben einen relevanten Vorteil. Wer dort arbeitet, wird in der Regel nicht zu den Streitkräften eingezogen. Das Wirtschaftswachstum wird einzig von der Rüstungsindustrie getrieben. Dort hinein fließen die staatlichen Gelder. Unternehmen in anderen Branchen bringt das massiv unter Druck. Die Steuerquoten und die Zinsen sind deutlich gestiegen. Trotzdem müssen sie höhere Löhne zahlen, um überhaupt noch Personal zu finden. Es könnte auf eine Situation hinaus laufen, in der bei hohem, durch die Rüstung getriebenem Wirtschaftswachstum gleichzeitig ganze Branchen in die Pleite laufen.

Das ist richtig. 100% Kriegswirtschaft, was vermutlich auch den Wechsel von Schoigu zu Belousow eingeleitet hat. Letzterer wird wohl jetzt so eine Art Kriegswirtschaftsminister werden. An sich hat sich für das Land ja auch nicht viel verändert, Russland hat noch nie Technologieindustrien gehabt. Es ging immer nur über Rohstoffe. Und jetzt eben noch mal viel stärker Rüstung. Im Rücken haben sie mit China und Iran mächtige Player. Also einfach nur um auf die Frage des obigen Users bzgl. des Geldes zurückzukommen. Russland kann das noch ohne Probleme ein Jahrzehnt machen. Solange die Chinesen nicht wegbrechen.
Was den Russen geopolitisch zugute kommt ist ihre "Randlage". Was sie aktuell nüchtern betrachtet betreiben, ist eine Konsolidierung ihrer Kontinentalperipherie (um es mit Münklers Worten aus "Imperien" zu sagen). Es gilt eigentlich wie seit Jahrhunderten: Russland ist nur aus der Ukraine zu vertreiben bzw. generell zu bezwingen, wenn es zu einer "Koalition der großen Mächte" (auch Münkler) kommt, also quasi NATO all-in. Die Story von dem kurz vor dem Kollaps stehenden Russen wird ja seit jeher in diesem Krieg von den offiziellen Seiten skizziert, vermutlich einfach Teil der Kampfmoralbelebung.

FourrierTrans

Dortmund

12.05.2024, 22:33
(vor 8 Tagen)
@ Ulrich

P.S.: Interessant ist übrigens, dass der Nachfolger kein Militär oder Militärpolitiker, sondern Wirtschaftsfachmann ist.

Es gibt Stimmen, dass diese ein Zeichen dafür ist, dass Putin sich auf einen noch lange andauernden Krieg einstellt und die Kriegswirtschaft stärken wird.

Siehe unten. Kriegswirtschaftsminister.

Zoon

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Montag, 13.05.2024, 11:42
(vor 7 Tagen)
@ Ulrich

Der Technokrat Andrei Beloussow ersetzt den "Silowiki" Sergej Schoigu, der wiederum den "Silowiki" Nikolai Patruschew ersetzt. Im Machtkampf zwischen Technokraten und Silowikis scheinen die Technokraten (derzeit) einen (wichtigen) Positionsgewinn erzielt zu haben.

Was aus Patruschew wird, ist derzeit nicht bekannt.

Patruschew wird laut Wiki als engster Vertrauter Wladimir Putins im russischen Regierungsapparat wahrgenommen und soll von diesem zu seinem Stellvertreter für den Fall einer zeitweiligen Verhinderung der Amtsausübung erkoren worden sein. Er bzw. sein Sohn gelten als aussichtsreichste Kandidaten für eine mögliche Nachfolge Putins.

Garum

Bornum am Harz

16.05.2024, 11:28
(vor 4 Tagen)
@ Ulrich

Laut Spon (Bezahlschranke) waren 3 Gründe dafür verantwortlich.

1. Zuwenig Waffen und die die man hatte durften nicht auf russischem Boden einsetzten.
2. Man war nicht in der Lage mehrere Verteidigungslinien aufzubauen.
3. Zuwenig Truppen.
Das war die Kurzform. Solange man die Ukraine an der kurzen Leine lässt ist das schwierig mit der Verteidigung. Das Aushungern der Russen wird so schnell nicht klappen(China) ,das der Ukraine leider schon.

Ulrich

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Donnerstag, 16.05.2024, 18:08
(vor 4 Tagen)
@ Garum

Laut Spon (Bezahlschranke) waren 3 Gründe dafür verantwortlich.

1. Zuwenig Waffen und die die man hatte durften nicht auf russischem Boden einsetzten.

In der Vergangenheit liefen die russischen Angriffe nach der ersten Kriegsphase lediglich von besetztem ukrainischen Territorium aus. Ich weiß nicht. ob es hier Kontakte zwischen den USA sowie ggf. anderen westlichen Unterstützern der Ukraine und Moskau gegeben hat. Aber es fällt durchaus auf, dass Russland hier bisher keine zusätzliche Front aufgebaut hatte.

Schon vor einigen Tagen gab es von Großbritannien das Ok, von dort gelieferte Waffen auch auf russischem Boden einsetzen zu dürfen. Angeblich gibt es mittlerweile eine entsprechende inoffizielle Genehmigung auch von Seiten der USA.

2. Man war nicht in der Lage mehrere Verteidigungslinien aufzubauen.

Oder man wollte es nicht, teilweise ist auch von Korruption die Rede. Auf dem Papier gibt es drei gestaffelte Verteidigungslinien. Die erste haben die russischen Angreifer überwunden. Sie stehen jetzt vor der zweiten Linie. Die erste Linie war so gut wie gar nicht vorhanden. Der Bau von stark befestigten Anlagen war dort wegen russischen Beschusses nicht möglich. Aber es fehlten Minenfelder, Schützengräben, Panzersperren, etc. Man hatte noch nicht einmal die Bevölkerung aus unmittelbarer Grenznähe evakuiert. Unfassbar.

In der Ukraine gibt es laut Tagesspiegel-Artikel hinter der Paywall eine seltsam klingende Arbeitsteilung. Die erste Verteidigungslinie wird von den Streitkräften erstellt, die zweite und dritte Verteidigungslinie lassen die örtlichen Behörden errichten, vielfach auch von Privatunternehmen. Auch an der Qualität der zweiten Verteidigungslinie gibt es Zweifel. Erst die dritte scheint gut ausgebaut zu sein. Aber die liegt wohl dutzende von Kilometern hinter der Grenze.

3. Zuwenig Truppen.

Hätte man bessere Grenzbefestigungen, dann bräuchte man weniger Truppen.

Das war die Kurzform. Solange man die Ukraine an der kurzen Leine lässt ist das schwierig mit der Verteidigung. Das Aushungern der Russen wird so schnell nicht klappen(China) ,das der Ukraine leider schon.

Ulrich

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Donnerstag, 16.05.2024, 21:52
(vor 4 Tagen)
@ Ulrich

Artikel ist (noch?) nicht hinter der Paywall:

Angriff auf Charkiw: Hat Nachlässigkeit zum schnellen Vorstoß der russischen Truppen beigetragen? (Tagesspiegel)

Blarry

Essen

16.05.2024, 22:15
(vor 4 Tagen)
@ Ulrich

2. Man war nicht in der Lage mehrere Verteidigungslinien aufzubauen.

Oder man wollte es nicht, teilweise ist auch von Korruption die Rede. Auf dem Papier gibt es drei gestaffelte Verteidigungslinien. Die erste haben die russischen Angreifer überwunden. Sie stehen jetzt vor der zweiten Linie. Die erste Linie war so gut wie gar nicht vorhanden. Der Bau von stark befestigten Anlagen war dort wegen russischen Beschusses nicht möglich. Aber es fehlten Minenfelder, Schützengräben, Panzersperren, etc. Man hatte noch nicht einmal die Bevölkerung aus unmittelbarer Grenznähe evakuiert. Unfassbar.

Ist vielleicht so gewollt. Stichwort "Tiefenverteidigung" oder "defense in depth", ein je nach Baujahr relativ modernes Konzept, das so ab 1916/17 aufkam. Dabei wird die vorderste Linie absichtlich relativ dünn befestigt soll den Feind zum Angriff verleiten. Dahinter versammeln sich dann schwer befestigte Verteidigungsanlagen, wieder in der Tiefe gestaffelt, es werden bewusst leicht verteidigte Zonen und einzelne Verteidigungsschwerpunkte geschaffen, die den Angreifer wie ein Trichter in vorher geplante überlappende Schussfelder locken sollen. Operativ soll der Angreifer dabei seinen eigentlichen Angriff aus einer frisch eroberten und daher durch seine eigene Artillerie in Stücke geschossenen Graben beginnen, seine Infanterie aus dem Schussbereich der eigenen Artillerie bewegen (die nicht schnell genug aufrücken kann), Kommunikations- und Nachschublinien überdehnen (die wie gesagt durch frisch zerschossenen Boden geführt werden müssen). Das ist halt die Art und Weise, wie man einen konventionellen Angriff wegverteidigt.

Ulrich

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Donnerstag, 16.05.2024, 22:22
(vor 4 Tagen)
@ Blarry

2. Man war nicht in der Lage mehrere Verteidigungslinien aufzubauen.

Oder man wollte es nicht, teilweise ist auch von Korruption die Rede. Auf dem Papier gibt es drei gestaffelte Verteidigungslinien. Die erste haben die russischen Angreifer überwunden. Sie stehen jetzt vor der zweiten Linie. Die erste Linie war so gut wie gar nicht vorhanden. Der Bau von stark befestigten Anlagen war dort wegen russischen Beschusses nicht möglich. Aber es fehlten Minenfelder, Schützengräben, Panzersperren, etc. Man hatte noch nicht einmal die Bevölkerung aus unmittelbarer Grenznähe evakuiert. Unfassbar.

Ist vielleicht so gewollt. Stichwort "Tiefenverteidigung" oder "defense in depth", ein je nach Baujahr relativ modernes Konzept, das so ab 1916/17 aufkam. Dabei wird die vorderste Linie absichtlich relativ dünn befestigt soll den Feind zum Angriff verleiten. Dahinter versammeln sich dann schwer befestigte Verteidigungsanlagen, wieder in der Tiefe gestaffelt, es werden bewusst leicht verteidigte Zonen und einzelne Verteidigungsschwerpunkte geschaffen, die den Angreifer wie ein Trichter in vorher geplante überlappende Schussfelder locken sollen. Operativ soll der Angreifer dabei seinen eigentlichen Angriff aus einer frisch eroberten und daher durch seine eigene Artillerie in Stücke geschossenen Graben beginnen, seine Infanterie aus dem Schussbereich der eigenen Artillerie bewegen (die nicht schnell genug aufrücken kann), Kommunikations- und Nachschublinien überdehnen (die wie gesagt durch frisch zerschossenen Boden geführt werden müssen). Das ist halt die Art und Weise, wie man einen konventionellen Angriff wegverteidigt.

In so einem Fall schafft man aber vorher Hindernisse, die der Gegner überwinden muss, während man ihn unter Feuer nimmt. Minenfelder sind da ein geeignetes Mittel. Der Angreifer muss hier zunächst einmal unter Artilleriefeuer Gassen räumen, und später können sich Infanterie und auf diesen schmalen Korridoren bewegen und sind deutlich einfacher zu bekämpfen. Dass die Ukraine die Gebiete unmittelbar hinter der Grenze durch solche Minenfelder geschützt hat.

Garum

Bornum am Harz

16.05.2024, 23:06
(vor 4 Tagen)
@ Ulrich

Artikel ist (noch?) nicht hinter der Paywall:

Angriff auf Charkiw: Hat Nachlässigkeit zum schnellen Vorstoß der russischen Truppen beigetragen? (Tagesspiegel)

Könnte aber auch am Munitionsmangel liegen.

FourrierTrans

Dortmund

17.05.2024, 08:58
(vor 4 Tagen)
@ Ulrich

Artikel ist (noch?) nicht hinter der Paywall:

Angriff auf Charkiw: Hat Nachlässigkeit zum schnellen Vorstoß der russischen Truppen beigetragen? (Tagesspiegel)

Ich finde leider ad-hoc nicht mehr den Artikel, aber es gab für diese Region auch konkrete Vorwürfe von Offizieren der dort stationierten Verbände, dass große finanzielle Budgets vergeben wurden für den Ausbau von Verteidigungslinien. Die es aber bis heute nicht gibt. Ein Offizier aus der Region sprach dann davon, dass die Russen im Grunde einfach durchspaziert sind, als die erste und einzige Verteidigungslinie durchbrochen wurde. Man konnte das dann wohl durch einen gezielten großflächigen Rückzug und Neugruppierung einigermaßen stabilisieren.

FourrierTrans

Dortmund

17.05.2024, 09:05
(vor 4 Tagen)
@ Blarry

2. Man war nicht in der Lage mehrere Verteidigungslinien aufzubauen.

Oder man wollte es nicht, teilweise ist auch von Korruption die Rede. Auf dem Papier gibt es drei gestaffelte Verteidigungslinien. Die erste haben die russischen Angreifer überwunden. Sie stehen jetzt vor der zweiten Linie. Die erste Linie war so gut wie gar nicht vorhanden. Der Bau von stark befestigten Anlagen war dort wegen russischen Beschusses nicht möglich. Aber es fehlten Minenfelder, Schützengräben, Panzersperren, etc. Man hatte noch nicht einmal die Bevölkerung aus unmittelbarer Grenznähe evakuiert. Unfassbar.

Ist vielleicht so gewollt. Stichwort "Tiefenverteidigung" oder "defense in depth", ein je nach Baujahr relativ modernes Konzept, das so ab 1916/17 aufkam. Dabei wird die vorderste Linie absichtlich relativ dünn befestigt soll den Feind zum Angriff verleiten. Dahinter versammeln sich dann schwer befestigte Verteidigungsanlagen, wieder in der Tiefe gestaffelt, es werden bewusst leicht verteidigte Zonen und einzelne Verteidigungsschwerpunkte geschaffen, die den Angreifer wie ein Trichter in vorher geplante überlappende Schussfelder locken sollen. Operativ soll der Angreifer dabei seinen eigentlichen Angriff aus einer frisch eroberten und daher durch seine eigene Artillerie in Stücke geschossenen Graben beginnen, seine Infanterie aus dem Schussbereich der eigenen Artillerie bewegen (die nicht schnell genug aufrücken kann), Kommunikations- und Nachschublinien überdehnen (die wie gesagt durch frisch zerschossenen Boden geführt werden müssen). Das ist halt die Art und Weise, wie man einen konventionellen Angriff wegverteidigt.

Dazu habe ich vor ein paar Tagen mal Berichte gelesen von Offizieren aus der Region. Meinem Verständnis nach gibt es da mehr oder weniger nur eine echte Verteidigungslinie, die dann durchbrochen wurde. Obwohl auf dem Papier etwas anderes steht.

Gazelle

Postings:

Freitag, 17.05.2024, 09:24
(vor 4 Tagen)
@ Ulrich

https://www.understandingwar.org/

Wer tägliche, seitenlange Berichte zur Lage im Ukrainekrieg (oder auch anderen Konflikten) lesen möchte, dem sei die Seite des Institute for the Study of War nahegelegt.

Ulrich

Postings:

Freitag, 17.05.2024, 09:37
(vor 4 Tagen)
@ Garum

Artikel ist (noch?) nicht hinter der Paywall:

Angriff auf Charkiw: Hat Nachlässigkeit zum schnellen Vorstoß der russischen Truppen beigetragen? (Tagesspiegel)

Könnte aber auch am Munitionsmangel liegen.

Ich hätte erwartet, dass die ersten Kilometer ab der Grenze bereits 2022 vermint worden wären. Bereits damals hat der Westen sehr viele Panzerminen, etc. geliefert. Für mich nicht nachvollziehbar, dass man dort nichts gemacht hat.

Ulrich

Postings:

Freitag, 17.05.2024, 09:42
(vor 4 Tagen)
@ FourrierTrans

Artikel ist (noch?) nicht hinter der Paywall:

Angriff auf Charkiw: Hat Nachlässigkeit zum schnellen Vorstoß der russischen Truppen beigetragen? (Tagesspiegel)

Ich finde leider ad-hoc nicht mehr den Artikel, aber es gab für diese Region auch konkrete Vorwürfe von Offizieren der dort stationierten Verbände, dass große finanzielle Budgets vergeben wurden für den Ausbau von Verteidigungslinien. Die es aber bis heute nicht gibt. Ein Offizier aus der Region sprach dann davon, dass die Russen im Grunde einfach durchspaziert sind, als die erste und einzige Verteidigungslinie durchbrochen wurde. Man konnte das dann wohl durch einen gezielten großflächigen Rückzug und Neugruppierung einigermaßen stabilisieren.

Korruption ist leider eine mögliche Erklärung. Die Ukraine geht zwar seit einigen Jahren entschlossener dagegen vor, aber das schreckt wohl nur bedingt ab.

Ulrich

Postings:

Freitag, 17.05.2024, 10:57
(vor 3 Tagen)
@ Ulrich

Einschätzung des Nato-Befehlshabers: Russland soll nicht genug Soldaten für einen Durchbruch bei Charkiw haben (Tagesspiegel)

Aktuell (noch?) nicht hinter der Paywall.

MBasic

Wetter

17.05.2024, 16:52
(vor 3 Tagen)
@ Blarry

Die Überwachung des Grenzgebiets erfolgt nahezu rund um die Uhr. Wodurch es der Ukraine schwerfällt, starke Verteidigungsstellungen aufzubauen oder große Truppenmengen an der Grenze zu sammeln. Das wäre auch absoluter Schwachsinn.
Für die Ukrainer war es die beste Strategie, die Tiefe ihres Territoriums zu ihrem Vorteil zu nutzen, was sie auch erfolgreich umgesetzt haben, Stand jetzt.