Neu auf schwatzgelb.de: DFB-Pokal: Ein Plädoyer gegen den VAR

Die ersten beiden Runden im DFB-Pokal haben es gezeigt: Das Spiel ist ohne den Video-Schiedsrichterassistenten ein anderes - und besseres

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Ich denke, ein Zurück macht keinen Sinn. Da müsste man gleichzeitig eine Menge mehr "zurück" drehen, vor allem in Sachen Geld. Mittlerweile legt man Entscheidungen, die Millionen Euro bedeuten, in die Hände von einem einzelnen. Vor 10 Jahren war das eher die Ausnahme, das Geldniveau kleiner.

Nein, das Ziel muss sein, es besser zu machen. Schneller. Und die "Schwellenwerte", was angemerkt werden soll und was nicht, besser abzustimmen. Alles machbare Dinge, vieles davon kann man mit Geld und Zeit verbessern, das muss das Ziel sein.

Aber klar, im Fußball, insbesondere in Deutschland, gibt es immer die Sehnsucht nach den einfachen Tagen. Wunder von Bern, Leitwolf, Gras fressen, "Ehrlich". Fast nur in Deutschland war Fußball auch immer "Klassenkampf", der Sport des Pöbels. Ist er halt schon lange nicht mehr, gerade in der Bundesliga. Auch wenn "der Pöbel" sich das noch gerade so leisten kann und will und "seinen Fußball" verteidigt, manchmal mit Gewalt.

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Ich denke, ein Zurück macht keinen Sinn. Da müsste man gleichzeitig eine Menge mehr "zurück" drehen, vor allem in Sachen Geld. Mittlerweile legt man Entscheidungen, die Millionen Euro bedeuten, in die Hände von einem einzelnen. Vor 10 Jahren war das eher die Ausnahme, das Geldniveau kleiner.

Was ich immer nicht nachvollziehen kann, dass die Millionen oder Milliarden an Euros immer wieder als Argument für den VAR dienen. Warum genau sollte mich dies als normaler Fußball-Fan interessieren? Wird das Spiel interessanter, wenn die Umsätze und Gewinne in der Fußballbranche steigen?

Aber klar, im Fußball, insbesondere in Deutschland, gibt es immer die Sehnsucht nach den einfachen Tagen. Wunder von Bern, Leitwolf, Gras fressen, "Ehrlich". Fast nur in Deutschland war Fußball auch immer "Klassenkampf", der Sport des Pöbels. Ist er halt schon lange nicht mehr, gerade in der Bundesliga. Auch wenn "der Pöbel" sich das noch gerade so leisten kann und will und "seinen Fußball" verteidigt, manchmal mit Gewalt.

Dreimal gelesen und nicht verstanden, was dieser Absatz mit dem VAR zu tun hat.

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Was ich immer nicht nachvollziehen kann, dass die Millionen oder Milliarden an Euros immer wieder als Argument für den VAR dienen. Warum genau sollte mich dies als normaler Fußball-Fan interessieren? Wird das Spiel interessanter, wenn die Umsätze und Gewinne in der Fußballbranche steigen?

Nichts. Aber warum geht denn die WM nach Katar oder Saudi-Arabien? Oder haben wir so komische Anstoßzeiten? "Dem Fußball" geht es nicht um den normalen Fußballfan. Der macht eh fast jeden Scheiss mit und lässt sich auf alle Arten drangsalieren und spendet trotzdem Geld und Aufmerksamkeit.

Nein, den VAR interessierts, weil es Firmen gibt, die die Technik herstellen. Und weil es Verbände etc. gibt, die daran interessiert sind, den Fußball zu modernisieren. Und/oder Daten zu erfassen. Was man mit denen anstellt, ist dann wieder ne andere Frage.

Aber klar, im Fußball, insbesondere in Deutschland, gibt es immer die Sehnsucht nach den einfachen Tagen. Wunder von Bern, Leitwolf, Gras fressen, "Ehrlich". Fast nur in Deutschland war Fußball auch immer "Klassenkampf", der Sport des Pöbels. Ist er halt schon lange nicht mehr, gerade in der Bundesliga. Auch wenn "der Pöbel" sich das noch gerade so leisten kann und will und "seinen Fußball" verteidigt, manchmal mit Gewalt.

Dreimal gelesen und nicht verstanden, was dieser Absatz mit dem VAR zu tun hat.

Anders gesagt: Früher war alles besser. Und Veränderung ist schlecht.
Nicht meine Meinung, aber das ist doch der Kern der Kritik hier am VAR.

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Was ich immer nicht nachvollziehen kann, dass die Millionen oder Milliarden an Euros immer wieder als Argument für den VAR dienen. Warum genau sollte mich dies als normaler Fußball-Fan interessieren? Wird das Spiel interessanter, wenn die Umsätze und Gewinne in der Fußballbranche steigen?

Nichts. Aber warum geht denn die WM nach Katar oder Saudi-Arabien? Oder haben wir so komische Anstoßzeiten? "Dem Fußball" geht es nicht um den normalen Fußballfan. Der macht eh fast jeden Scheiss mit und lässt sich auf alle Arten drangsalieren und spendet trotzdem Geld und Aufmerksamkeit.

Natürlich geht es bei den Weltmeisterschaften in Katar und Saudi-Arabien oder der Champions-League Reform um die Profitmaximierung. Dein Argument pro VAR war, wenn ich es richtig verstanden habe, dass der VAR eine Berechtigung hat, weil es bei den Entscheidungen um viel Geld geht. Ich finde das etwas widersprüchlich.

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Natürlich geht es bei den Weltmeisterschaften in Katar und Saudi-Arabien oder der Champions-League Reform um die Profitmaximierung. Dein Argument pro VAR war, wenn ich es richtig verstanden habe, dass der VAR eine Berechtigung hat, weil es bei den Entscheidungen um viel Geld geht. Ich finde das etwas widersprüchlich.

Wieso?

Die Big Player unter den Vereinen wissen, dass sie "normalerweise" ihre Spiele gewinnen, wenn die Regeln korrekt eingehalten werden. Sie haben also ein Interesse an einer korrekten, durchaus peniblen Spielleitung. Die Bayern kriegen bspw. ja auch so viele Elfmeter, Freistöße, weil sie oft am und im gegnerischen Strafraum sind. Handspiele und andere Fouls sind da eine Frage der Zeit.

Das die Big-Player-Vereine happy sind, wird also den "Big Playern" darüber wichtig sein: UEFA und FIFA. Und die finden es natürlich auch reizvoll, Dinge einzuführen, die die Vermarktbarkeit steigern (Echtzeitanalyse auf dem Screen/Screen-in-Screen) etc. Und natürlich auch der Glamour-Faktor: CL irgendwann ohne Schiedsrichter, nur mit KI-Schiri.

Mal noch andersherum: Die Big Player werden eh reichlich gepampert. Von allen. Sie kriegen mehr Wettbewerbsgeld, mehr Fernsehgeld, bessere Werbeverträge etc. Die Verbände wollen natürlich dann auch, dass "ihr Titel" von einem tollen verein geholt wird. Die wollen nicht Germania Kleinkleckersdorf mit dem CL-Titel sehen, sondern Real Madrid oder sowas. Die wollen Reichweite, und wenn Lionel Messi die Trophäe abschlappert, verbreitet sich das wesentlich weiter und bedeutender, als wenn das Hans-Uwe Pilz macht.

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Aber klar, im Fußball, insbesondere in Deutschland, gibt es immer die Sehnsucht nach den einfachen Tagen. Wunder von Bern, Leitwolf, Gras fressen, "Ehrlich". Fast nur in Deutschland war Fußball auch immer "Klassenkampf", der Sport des Pöbels. Ist er halt schon lange nicht mehr, gerade in der Bundesliga. Auch wenn "der Pöbel" sich das noch gerade so leisten kann und will und "seinen Fußball" verteidigt, manchmal mit Gewalt.

Respekt, da muss man in Zusammenhang mit VAR erstmal drauf kommen.

Es ist das Gegenteil von einfach zu vier Schiedsrichtern auf dem Feld eine Entscheidung zu fällen. Schnelle, direkte Entscheidungen sind überhaupt nicht einfach. Erst recht nicht einfach zu verteidigen, wenn man daneben gelegen hat.

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Block 24

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Ein VAR kann nur besser werden, wenn die Schiris besser werden.
Wenn die sich über ein Spiel verteilt 15 Minuten lang 4 Szenen angucken und dann die Hälfte davon falsch entscheiden, dann ist das ein qualitatives Problem was wir nicht in den Griff bekommen werden mit besseren Abläufen und besserer Technik.
Und auf eine Linie wird man die Pfeifen auch nicht bekommen. Einer wird nicht gegebenes Hand immer für ne klare Fehlentscheidung halten und der andere hat vielleicht mal Fußball gespielt und macht es nicht.
Es ist nicht fairer geworden. Und es wird auch nicht fairer dadurch werden. Einzig allein beim Abseits könnte ich mit mir reden lassen. Aber dann haste wieder die Unterschiede bei den Assistenten die die Szenen teilweise nicht weiterlaufen lassen.

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Ich wäre auch dafür den VAR nur noch bei rein objektiv überprüfbaren Fehlentscheidungen einzusetzen. Sprich nur noch Abseits, Ball im Aus/Tor, Verwechslung eines Spielers und dazu bei Handspiel nur eine Korrektur, wenn der Ball die Hand wirklich nicht berührt hat (wie Schmelzer damals gegen WOB) und bei Foulspiel analog nur eine Korrektur, wenn wirklich kein Gegnerkontakt vorlag. So werden sicherlich einige Entscheidungen stehen bleiben, die vielleicht eher falsch sind, aber es gibt klare und nachvollziehbare Regeln für den Eingriff und man fühlt sich nicht abhängig von der Willkür der jeweiligen Personen.

Zusätzlich vielleicht noch Tätlichkeiten, die der Schiedsrichter nicht gesehen hat, weil abseits vom Ball, denn da muss man sagen hat der VAR wirklich positiven Einfluss, diese Szenen gibt es fast gar nicht mehr.

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Ich wäre auch dafür den VAR nur noch bei rein objektiv überprüfbaren Fehlentscheidungen einzusetzen. Sprich nur noch Abseits, Ball im Aus/Tor, Verwechslung eines Spielers und dazu bei Handspiel nur eine Korrektur, wenn der Ball die Hand wirklich nicht berührt hat (wie Schmelzer damals gegen WOB) und bei Foulspiel analog nur eine Korrektur, wenn wirklich kein Gegnerkontakt vorlag.

Das ist kein schlechter Ansatz. In Punkto Handspiel also vor allem nur die Absicherung, dass nicht ein falscher Elfmeter gegeben wird, anstatt wie jetzt, dass ein "vielleicht"-Elfmeter suggeriert wird.

Man kann ja parallel trotzdem daran arbeiten, diese Entscheidungen zu stützen, besser zu machen und mittelfristig vielleicht auch den Schiedsrichter damit obsolet zu machen.

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War es nicht zu Anfang auch so, dass der VAR so gedacht war? für so eindeutige, klare Regelverstöße/Fehlentscheidungen? Wurde beispielhaft nicht auch immer das Phantomtor von Kießling(?) damals ins Feld geführt?

Stattdessen waren die ersten Wochen der Einführung des VAR von vollkommen abstrusen Entscheidungen geprägt, wo teilweise 8, 9 Ballkontakte vorher zurück gegangen wurde, um noch so kleine Vergehen aufzudecken. Das hat sich zumindest gelegt. Dennoch wurde die neue Technik dabei so ausgereizt und überstrapaziert, dass die Grenzen gleich zu Anfang so sehr ins Detail verschoben wurde, dass sie erstmal wieder zurück geschoben werden mussten. Nun haben wir mMn seit einiger Zeit einen Status Quo, der für die meisten Beteiligten Unzufriedenheit produziert, weil der VAR eben immer noch in Graubereichen angewandt wird. Zudem gibt es immer noch unsaubere Abläufe, wie die Kommunikation vor 3, 4 Wochen beim LIV Spiel.

Im Grunde wäre ich bei dir, das Teil so einzusetzen, wie du es beschreibst. Mir fehlt nur nach diesen Erfahrungen in den letzten Jahren der Glaube daran, dass es so umgesetzt würde.

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Und noch eine Ergänzung:
Ich habe auch nie verstanden, wozu es den Monitor braucht, um sich Szenen noch und nöcher anzuschauen. Der VAR soll doch bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen?! Entweder es ist eine oder nicht. Dann muss man dem Teil doch auch die Autorität zugestehen, dass eine einfache Info durchgegeben wird: das war Elfmeter, Rot etc.
Das Abseits guckt sich der Schiri doch auch nicht noch mal an.

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Das ist halt so ne typische DFB Umsetzung. Die haben das gemacht, weil der Schiri auf dem Platz eben weiterhin die letzte Instanz sein soll. Warum auch immer. Und wie du schon richtig schreibst umgehen sie es direkt selbst. Ein bisschen wie mit dem Aufweichen von Tatsachenentscheidungen. Der DFB ist halt eine Kirmesbude.

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Exakt. Sie umgehen es direkt selbst. Funktion VAR: Eingreifen bei klaren Fehlentscheidungen. Das ist die Bedingung. Tritt die Bedingung ein und der Eingriff erfolgt, wird im gleichen Moment der Eingriff in Zweifel gezogen, indem der Feldschiri die Szene per Monitoreinspielung erneut bewerten soll. Das führt das ursprünglich gedachte Prinzip doch ad absurdum.

Dass der Feldschiri seine Autorität verlöre ist einfach wirklich eine Kirmesbudenargumentation. Das Gegenteil ist der Fall. In der jetzigen Handhabung wird die Argumentation der Schiris untergraben. Oder wie ist es anders einzuordnen, wenn der Feldschiri Entscheidungen im Graubereich trifft, bei denen der VAR eingreift, und er teils minutenlang versucht, den Eingriff nachzuvollziehen? Seine Entscheidung wird in zig verschiedenen Bildern und Zeitlupen seziert und steht dabei auf dem Silbertablett vor Xtausend Zuschauern. Manchmal wird die entscheidende Einstellung, die ihm helfen würde, nicht mal gezeigt. Er ist der Technik in dem Moment komplett ausgeliefert.

Das geht dann aburderweise sogar soweit, dass eine eigentlich richtige Entscheidung ins Falsche umgekehrt wird, wie letztes WE bei Marius Wolf. Und ich finde, man kann die Verunsicherung der Schiris manchmal förmlich greifen. Mich würde mal interessieren, wie sie es selbst sehen, wenn sie an den Monitor schreiten müssen, auf dem Silbertablett präsentiert vor X-tausend Zuschauern. Ganz ehrlich, mir würde nur durch den Kopf gehen "bitte, bitte, lass es eine klare Nummer sein".

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Und noch eine Ergänzung:
Ich habe auch nie verstanden, wozu es den Monitor braucht, um sich Szenen noch und nöcher anzuschauen. Der VAR soll doch bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen?! Entweder es ist eine oder nicht. Dann muss man dem Teil doch auch die Autorität zugestehen, dass eine einfache Info durchgegeben wird: das war Elfmeter, Rot etc.
Das Abseits guckt sich der Schiri doch auch nicht noch mal an.

Ich vermute, dass ist der Gesamtkonstruktion "Der Feldschiri muss autonom bleiben und die Entschiedung treffen" geschuldet.

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Ich wäre auch dafür den VAR nur noch bei rein objektiv überprüfbaren Fehlentscheidungen einzusetzen. Sprich nur noch Abseits, Ball im Aus/Tor, Verwechslung eines Spielers und dazu bei Handspiel nur eine Korrektur, wenn der Ball die Hand wirklich nicht berührt hat (wie Schmelzer damals gegen WOB) und bei Foulspiel analog nur eine Korrektur, wenn wirklich kein Gegnerkontakt vorlag. So werden sicherlich einige Entscheidungen stehen bleiben, die vielleicht eher falsch sind, aber es gibt klare und nachvollziehbare Regeln für den Eingriff und man fühlt sich nicht abhängig von der Willkür der jeweiligen Personen.

Zusätzlich vielleicht noch Tätlichkeiten, die der Schiedsrichter nicht gesehen hat, weil abseits vom Ball, denn da muss man sagen hat der VAR wirklich positiven Einfluss, diese Szenen gibt es fast gar nicht mehr.

Das wäre für mich die einzige ertragbare Verwendung des VAR.
Das Erlebnis Fußball wäre natürlich immer noch arg eingeschränkt, aber das dieser Quatsch wieder eingestampft wird ist glaube ich illusorisch.

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Es ist nicht fairer geworden. Und es wird auch nicht fairer dadurch werden. Einzig allein beim Abseits könnte ich mit mir reden lassen. Aber dann haste wieder die Unterschiede bei den Assistenten die die Szenen teilweise nicht weiterlaufen lassen.

Der VAR in der aktuellen technischen Form ist ja beileibe nicht das Ende der Fahnenstange. Stell dir mal eine vollständige Digitalisierung in Echtzeit vor, wo quasi wie in Fifa Soccer alles nachgerendert ist und dadurch recht zweifelsfrei die Position des Balles, der Hand etc. bestimmt werden kann. Das ganze kombiniert mit einer KI, die dann nach entsprechendem Training Situationen im Kontext bewerten kann (quasi Intention auslesen) und dann hast du eine korrekte, schnelle Spielleitung und keine Abhängigkeit von einem Schiri, der die Nacht schlecht geschlafen hat.

Zukunftsmusik. Aber ich bin mir sicher, dass an solchen Lösungen bereits gearbeitet wird. Bei den absurden Mengen Geld, die im Fußball stecken, ist das lukreativ genug, dort auch in dem Bereich zu investieren. Wird natürlich noch dauern, aber die aktuellen Erfahrungen, Probleme etc. helfen bei dem irgendwann existierenden Gesamtergebnis dann.

Unterm Strich: Du kannst den VAR jetzt kicken und wirst in Zukunft Manipulation via Schiedsrichter die Tür noch viel viel weiter aufstoßen können dadurch. Oder es jetzt ertragen, dass es nicht perfekt läuft (regeltechnisch erheblich besser, aber Spielfluss etwas schlechter).

Ne Menge Leute haben auch dem Internet einen frühen Tod prophezeit. Und nun sitzen wir hier und diskutieren über triviale Scheisse. ;-)

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Der VAR in der aktuellen technischen Form ist ja beileibe nicht das Ende der Fahnenstange. Stell dir mal eine vollständige Digitalisierung in Echtzeit vor, wo quasi wie in Fifa Soccer alles nachgerendert ist und dadurch recht zweifelsfrei die Position des Balles, der Hand etc. bestimmt werden kann. Das ganze kombiniert mit einer KI, die dann nach entsprechendem Training Situationen im Kontext bewerten kann (quasi Intention auslesen) und dann hast du eine korrekte, schnelle Spielleitung und keine Abhängigkeit von einem Schiri, der die Nacht schlecht geschlafen hat.

Bringt uns doch überhaupt gar nichts wenn der VAR Schiri wie gegen Frankfurt findet, dass das nicht gegebene Handspiel eine klare Fehlentscheidung war und der Schiri auf dem Platz das dann auch noch so sieht.

Und KI ist bei weitem noch nicht so weit. ChatGPT konnte mir nichtmal nen Turnierspielplan mit 4-5 Bedingungen auswerfen.
Und wie soll die KI das überhaupt lernen?

regeltechnisch erheblich besser

Guter Witz.

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Bringt uns doch überhaupt gar nichts wenn der VAR Schiri wie gegen Frankfurt findet, dass das nicht gegebene Handspiel eine klare Fehlentscheidung war und der Schiri auf dem Platz das dann auch noch so sieht.

Und KI ist bei weitem noch nicht so weit. ChatGPT konnte mir nichtmal nen Turnierspielplan mit 4-5 Bedingungen auswerfen.
Und wie soll die KI das überhaupt lernen?

Das zu erklären, sprengt hier sicherlich den Rahmen. KI steckt momentan in den Kinderschuhen, aber der Natur der Sache entsprechend wird sich das rasant entwickeln.

regeltechnisch erheblich besser

Guter Witz.

Nein, nur halt keine blöde Polemik.

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Das zu erklären, sprengt hier sicherlich den Rahmen. KI steckt momentan in den Kinderschuhen, aber der Natur der Sache entsprechend wird sich das rasant entwickeln.

Dann führen wir sie vielleicht erst dann ein, wenn sie es kann. Das wird mit Sicherheit noch 5 Jahre dauern. Von guten Schiris und richtigen Entscheidungen kann sie zur Zeit nicht lernen.

regeltechnisch erheblich besser

Guter Witz.

Nein, nur halt keine blöde Polemik.

Wie gesagt, zur Zeit ist der VAR nur so gut wie die Schiris die ihn benutzen. Und das ist mit Sicherheit regeltechnisch nicht besser. Für den Elfmeter für Frankfurt mussten immerhin mindestens 2 Personen komplett falsch liegen. Nach Unterbrechung und Sichtung der Bilder. Und da gibt es zig Beispiele. Und ja. Wenn der VAR falsch liegt wiegt es ungleich schwerer als würde das Gespann auf dem Platz ohne VAR falsch liegen.

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Dann führen wir sie vielleicht erst dann ein, wenn sie es kann. Das wird mit Sicherheit noch 5 Jahre dauern. Von guten Schiris und richtigen Entscheidungen kann sie zur Zeit nicht lernen.

Nein, der VAR braucht die aktiven Erfahrungswerte. Und ja, bessere Schiedsrichter würden dabei auch enorm helfen. Aber wenn da nach wie vor nach Gunst ausgewählt wird und nicht nach purer Qualifikation, dann ist es halt schwierig.

Wie gesagt, zur Zeit ist der VAR nur so gut wie die Schiris die ihn benutzen. Und das ist mit Sicherheit regeltechnisch nicht besser. Für den Elfmeter für Frankfurt mussten immerhin mindestens 2 Personen komplett falsch liegen. Nach Unterbrechung und Sichtung der Bilder. Und da gibt es zig Beispiele. Und ja. Wenn der VAR falsch liegt wiegt es ungleich schwerer als würde das Gespann auf dem Platz ohne VAR falsch liegen.

Auf eine eklatante VAR-Fehlentscheidung kommen aber auch etliche richtige Entscheidungen, die dann in der Wahrnehmung von dir und anderen Kritikern aber dann nicht stattfinden. Negative Ausschläge kriegt man eben besser mit als positive. Weswegen halt auch Spieler wie Bensebaini, Guerreiro und Co. halt auch so gescholten werden. Meist zu Unrecht.

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Dann führen wir sie vielleicht erst dann ein, wenn sie es kann. Das wird mit Sicherheit noch 5 Jahre dauern. Von guten Schiris und richtigen Entscheidungen kann sie zur Zeit nicht lernen.

Nein, der VAR braucht die aktiven Erfahrungswerte. Und ja, bessere Schiedsrichter würden dabei auch enorm helfen. Aber wenn da nach wie vor nach Gunst ausgewählt wird und nicht nach purer Qualifikation, dann ist es halt schwierig.

Vielen Dank, dass du mein Argument bekräftigst.

Auf eine eklatante VAR-Fehlentscheidung kommen aber auch etliche richtige Entscheidungen, die dann in der Wahrnehmung von dir und anderen Kritikern aber dann nicht stattfinden. Negative Ausschläge kriegt man eben besser mit als positive.

Ich bekomme die schon mit. Bei Abseits kann man es bei guten Schiedsrichtern nicht mit einfließen lassen, da die ja eventuell nur weiterspielen lassen um sicher zu sein und ohne VAR evtl auch selbst die Fahne gehoben hätten.
Ab und an werden Sachen mehrheitlich richtig bewertet. Wobei diese Quote eigentlich bei 100% sein muss. Zwingend. Davon ist sie extrem weit entfernt.
Und dann kommen eben noch etliche Szenen dazu, die gar nicht erst neu bewertet werden.
Was dann wiederum dafür sorgt, dass die korrekt veränderten Entscheidungen auch als ungerecht wahrgenommen werden weil es woanders eben nicht passiert ist. Was auch vollkommen richtig ist.

Und wie der VAR die Emotionen killt hab ich da ja noch gar nicht angesprochen.

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Der Schiedsrichter hatte schon immer eine gestaltende und eingreifende Funktion. Durch eine lockere Linie konnte ein Spiel schnell mal feurig werden, durch eine sehr kurze Leine zum Langweiler, weil jeder Spielfluss unterbunden wird. Das hat sich durch den VAR nicht geändert. Genauso wie ein Schiedsrichter genau dann gut ist, wenn seine Entscheidung auf dem Feld bestehen bleibt und eben nicht vom VAR einkassiert werden muss, der Schiedsrichter also wie eh und je garnicht auffällt.

Es kann mir hier auch keiner erzählen, dass man sich nach einem verlorenen Cl-Finale, bei dem die rote Karte des Gegners übersehen wird, ohne VAR besser fühlt als wenn der der VAR eingegriffen hätte und man dank der richtigen Entscheidung gewonnen hätte.

Das Problem liegt in der automatischen und beständigen Kontrolle im Hintergrund. Nicht der VAR ist das Problem, sondern die Umsetzung. Dass jedes Tor darauf abgeklopft wird, ob 30 Sekunden vorher nach Ballgewinn irgendwo der Ball im aus war oder mit der Hand gespielt wird, ohne dass es irgendjemanden aufgefallen oder sich jemand daran gestört hätte.

Ich bin für ein challengesystem. Pro Spiel hat jeder coach einmal die Gelegenheit eine Entscheidung überprüfen zu lassen. Lag er richtig, behält er seine challenge, ansonsten wars das für das Spiel. Es würden sofort weniger VAR-Eingriffe erfolgen und man müsste trotzdem nicht mit absurdesten Entscheidungen leben.

Dass unsere Schiedsrichterriege derzeit absolut desaströs ist, steht auf einem anderen Blatt und müsste vom DFB mit absoluter Priorität dringend aufgearbeitet werden. Stand jetzt macht es mir aber mehr Angst diesen Leuten absolut schutzlos ausgeliefert zu sein.

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Der Schiedsrichter hatte schon immer eine gestaltende und eingreifende Funktion. Durch eine lockere Linie konnte ein Spiel schnell mal feurig werden, durch eine sehr kurze Leine zum Langweiler, weil jeder Spielfluss unterbunden wird. Das hat sich durch den VAR nicht geändert. Genauso wie ein Schiedsrichter genau dann gut ist, wenn seine Entscheidung auf dem Feld bestehen bleibt und eben nicht vom VAR einkassiert werden muss, der Schiedsrichter also wie eh und je garnicht auffällt.

Es kann mir hier auch keiner erzählen, dass man sich nach einem verlorenen Cl-Finale, bei dem die rote Karte des Gegners übersehen wird, ohne VAR besser fühlt als wenn der der VAR eingegriffen hätte und man dank der richtigen Entscheidung gewonnen hätte.

Doch, das würde ich so sagen. Ich kann mich über solche Entscheidungen ärgern, sie aber als Teil des Spiels akzeptieren. Eben als "Nebenprodukt" dafür, dass alles direkt passiert.

Ich finde es auch interessant, mit welchen Spielen der Einsatz des VAR gerechtfertigt wird. Das CL Finale 2013 ist jetzt zehn Jahre her. Es sind wirklich nur wenige, prägnante Situationen, die immer wieder genannt werden. Wenige Situationen, die man im Nachhinein noch als "wäre besser mit VAR gewesen" im Gedächtnis hat. Und für diese wenigen Situationen, in denen man den VAR als wirklich zwingend notwendig erachtet, akzeptiert man dann Spieltag für Spieltag einen tiefen Eingriff im den Spielablauf?

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Doch, das würde ich so sagen. Ich kann mich über solche Entscheidungen ärgern, sie aber als Teil des Spiels akzeptieren. Eben als "Nebenprodukt" dafür, dass alles direkt passiert.

Ich finde es auch interessant, mit welchen Spielen der Einsatz des VAR gerechtfertigt wird. Das CL Finale 2013 ist jetzt zehn Jahre her. Es sind wirklich nur wenige, prägnante Situationen, die immer wieder genannt werden. Wenige Situationen, die man im Nachhinein noch als "wäre besser mit VAR gewesen" im Gedächtnis hat. Und für diese wenigen Situationen, in denen man den VAR als wirklich zwingend notwendig erachtet, akzeptiert man dann Spieltag für Spieltag einen tiefen Eingriff im den Spielablauf?

Fair enough. Aber zum einen gibt es den VAR bereits seit 6 Jahren, sehr viel jünger können die Negativbeispiele also garnicht sein, die die Notwendigkeit des VAR begründen. Damals wären einem da auch noch deutlich mehr Spiele eingefallen. Zum Anderen plädiere ich ja nicht für den Status Quo, sondern für eine Modifikation, die deutlich weniger nervige Prüfszene produzieren würde.

Die Dinge passieren ja auch jetzt noch direkt. Man bekommt ja in der Regel mit, wenn etwas prüfbares passiert. Beim System einer Trainerchallenge würde aber nicht jede dieser Situationen überprüft werden, da man seine kostbare challenge ja nicht verschwenden möchte. Und die wirklichen Aufreger, bei denen kein Schwein im Stadion mitbekommen hat, würden auch weiterlaufen.
Nicht umsonst ist der VAR in Sportarten mit trainerchallenge deutlich weniger präsent als beim Fußball.

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Der VAR hätte weshalb denn noch eingegriffen? Als ob der VAR nun alle Tätlichkeiten aus den Finals gegen die Bayern überstimmt hätte. Doubt it.

Dieses "es liegt nicht am VAR sondern an der Handhabung" ist auch ein unfassbar nerviger Quatsch, den ich leider schon viel zu oft lesen musste. Der VAR und dessen Handhabung liegen in der Hand des DFB. Es wird seit Jahren stetig und ständig daran herumgedoktert, es ist aber nie richtig und zeigt das systemimmanente Problem dieses Werkzeugs.

Jedes zweite Wochenende gibt es mindestens ein Spiel bei dem der VAR Mist baut. Obwohl drei Schiedsrichter, zwei davon "in Ruhe" und mehrfach die Option haben sich Szenen anzuschauen. Da wird heute der Fuß von Grifo abgeflext, was aber für Feuerherdt total gut mit gelb gehandelt wurde, während "Sekunden später" für die gleiche Szene rot alternativlos ist.

Das deutsche Schiedsrichterwesen ist in Gänze überfordert.

Nach allem was man mitbekommt ist das Gezeter in anderen VAR Ländern aber nicht zwingend weniger, weshalb es wohl auch per se am VAR/Schiris liegen könnte.

Also kann ich den toten Gaul weiterreiten oder fordern, dass der Quatsch jetzt endlich und ein für allemal begraben und nur noch bei 0/1 Entscheidungen (Abseits, Toraus) zur Anwendung kommt. Dann lebe ich gerne weiterhin mit Fehlern der Schiris, die mich und uns allein in der letzten Dekade drei Pokale und eine Meisterschaft gekostet haben dürften.

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Dieses "es liegt nicht am VAR sondern an der Handhabung" ist auch ein unfassbar nerviger Quatsch, den ich leider schon viel zu oft lesen musste. Der VAR und dessen Handhabung liegen in der Hand des DFB. Es wird seit Jahren stetig und ständig daran herumgedoktert, es ist aber nie richtig und zeigt das systemimmanente Problem dieses Werkzeugs.

Die Diskussion um die Umsetzung halte ich überhaupt nicht für Quatsch, sondern auch für einen der größten Schwachpunkte des derzeitigen VAR-Systems.
Wenn der VAR ausschließlich durch Challenges der Mannschaften/Trainer aktiv werden dürfte, würde einer der größten Kritikpunkte sofort wegfallen: nämlich die Frage nach der vermeintlichen Willkür der Eingriffe: warum meldet sich "der Kölner Keller" in Situation x, aber in y nicht?!

Dann liegt es erstmal in der Verantwortung der vermeintlich benachteiligten Mannschaft, dass der VAR eingreift. Besser geht's doch gar nicht und ein Problem wäre sofort gelöst.

Dass es dann trotzdem noch an der Qualität der Schiedsrichter mangelt, ist dann natürlich eine andere Baustelle, hat aber mit der Umsetzung ja erstmal nichts zu tun.

Ist aber ja eh eine sehr theoretische Diskussion, weil ich vermute, dass der DFB so eine weitreichende Änderung des Systems gar nicht umsetzen dürfte, ohne sich international mit UEFA/FIFA auf Linie zu bringen, oder?

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Neben dem BVB habe ich weiterhin ein großes Herz für den FC. Und was damals passierte, als es das Handspiel schlechthin gab…

Da wurde mir klar, dass solche Fehler nur schwer zu ertragen sind. Deshalb ist es mir persönlich wichtiger, dass Entscheidungen richtig sind.

Es gibt noch viel Raum für VAR Verbesserung und vielleicht müsste die 11m Regelung beim Handspiel überarbeitet werden. Sie stammt ja aus der Zeit, wo es nicht jedes Handspiel ins Blickfeld des SR geschafft hat. Und vielleicht hat Infantiono sogar beim Abseits recht, dass hier auch neue Bewertungen her müssen, weil man alles auf cm sieht.

Aber am Ende ist es besser so, zumindest für mich. Auch wenn einen dieses „kommt noch was aus Köln…“ Irre macht.

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Die ersten beiden Runden im DFB-Pokal haben es gezeigt: Das Spiel ist ohne den Video-Schiedsrichterassistenten ein anderes - und besseres

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Für mich ist das nicht so eindeutig. Natürlich raubt der VAR Emotionen. Andererseits kann ich mich noch gut an meine Tränen der Wut und Ungerechtigkeit nach dem Pokalfinale 2014 erinnern. Als Dante den Kopfball von Hummels aus dem Tornetz gekratzt hat und uns der Pokalsieg geklaut wurde. Auf solche Emotionen kann ich gerne verzichten.

Vielleicht wäre die Lösung tatsächlich, neben der Torlinientechnik nur noch eine Challenge pro Team und Spiel zuzusprechen, die erhalten bleibt, wenn der Trainer richtig lag. Bei so einer Aktion wie von Wolf am Sonntag, würde da vermutlich kein Trainer die Challenge nehmen.

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Bitte vergleich doch nicht die Torlinientechnik mit dem VAR.

Gäbe es beim VAR nur 0/1, schwarz/weiß Entscheidungen würde dieses Instrument super helfen.

Es ist aber eben komplizierter.

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Bitte vergleich doch nicht die Torlinientechnik mit dem VAR.

Gäbe es beim VAR nur 0/1, schwarz/weiß Entscheidungen würde dieses Instrument super helfen.

Es ist aber eben komplizierter.

Es ist mir durchaus bewusst, dass es viel komplizierter ist. Mir scheint nur, dass einige die Vor-VAR-Zeit rückblickend etwas verklären. Herrschende Meinung war ja damals, dass das Spiel immer schneller wird und die Schiedsrichter technische Unterstützung brauchen, um gravierende und Spiel/titelentscheidende Fehler zu vermeiden.

Ich bin da weder klar für noch klar gegen die Abschaffung des VAR. Ich weise nur darauf hin, dass die Erinnerung bei einigen mit dem goldenen Pinsel zeichnet.

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Es geht doch nicht um Emotionen, zumindest nicht allein. Es geht darum, dass man das Spiel sieht, ohne zu wissen, ob das was gerade geschieht, überhaupt eine Relevanz hat. Jeder Angriff, den man verfolgt, kann im Nachhinein völlig bedeutungslos werden, weil der VAR einen vorherigen Regelverstoß erkennt.

Es gilt eben nicht mehr "Entscheidend ist auffem Platz", sondern "Entscheidend ist der VAR". Letztendlich ist er die Instanz, die das Geschehen auf dem Platz erst nachträglich legitimiert. Das kann doch auch nicht der Sinn eines Spiels sein, wenn man zuschaut.

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Es tut mir leid.
Ich sehe das einfach anders.
Am Ende will ich mich eben nicht über den Schiri aufregen. Foul ist Foul, Hand ist Hand. Find ich super. Es wird keine Seele geraubt und Emotionen können auch so dazugehören. Es geht doch offensichtlich NUR darum das die Leute was zum Aufregen haben wollen.

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Wäre halt auch mal wieder typisch Deutsch etwas abzuschaffen was funktioniert. Nur weil man sich statt 100 Mal immer noch 20 mal aufregt. "Aber es ist nicht bei Null!!!111" - Emotionen haben sich für mich nicht geändert. Auch früher wurden Tore zurückgenommen durch den Schiri.

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Der VAR funktioniert?

Solche Volldeppen wie Lienen (großer Fan des VAR) sagt was anderes. Aber gut, der hat auch den Handelfer an Wolf als lächerlich und schwerwiegenden Fehler eingestuft, während die Taktik-Gurus vom Rasenfunk alle der Meinung waren, dass man den geben muss.

Choose your fighter

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während die Taktik-Gurus vom Rasenfunk alle der Meinung waren, dass man den geben muss.

Oha ist das schlecht argumentiert.
Dann gibt es aber jetzt bei jeder Berührung der Hand Elfmeter im 16er. Zwingend immer.

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es macht für dich wirklich keinen unterschied ob ein tor 5 sekunden nach dem erzielen wegen abseits kassiert wird oder geschlagene 3 minuten alle im stadion dumm rumstehen während der schiedsrichter seinem mann im ohr zuhört wie der den pc neu startet weil die linien mal wieder nicht kalibrieren?

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Es kommen da doch auch einige Faktoren zusammen:

1) Bei wie viel % der Tore muss ich denn den Jeopardy-Jingle hören, bevor ich jubeln darf.

2) Wie viel mehr ist mir ein ungebremster Torjubel (unabhängig der Legimität des Treffers) wert, dass ich das einer Anzahl von X korrigierten Toren/Situationen vorziehe?

Ich glaub, dann kommt man der Frage schon näher.

Bin da auch eher bei den Befürwortern des VAR

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Was hat das mit Pathos und Romantik zu tun?

Es ist einfach ein Fakt, dass der VAR den Zeitpunkt der "feststehenden Entscheidung" auf einen Zeitpunkt nach ihrer Entstehung schiebt. Und ebenso, dass das, was man gerade auf dem Platz sieht nicht unbedingt dem entsprechen muss, was am Ende bei einer Szene herauskommt.

Will da ernsthaft jemand widersprechen?

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die Argumente für und wider des VAR sind ja ausgetauscht und neue werden kaum dazu kommen.
Dass die Funktionäre selbst nicht zufrieden sind, zeigt ja die Tatsache, dass zu jeder neuen Saison neue Durchführungsanweisungen erlassen werden mit dem Bersprechen, dass ab jetzt alles besser wird……dieses Mal aber wiirklich.

Eigentlich sind die Befürchtungen der Skeptiker noch übertroffen worden, jedenfalls meine.
Für mich war es unvorstellbar, dass eine Szene mehrere Minuten gecheckt wird, statt der versprochenen kurzen, unmittelbaren, transparenten, nachvollziehbaren Entscheidungsfindung.

antworten

die Argumente für und wider des VAR sind ja ausgetauscht und neue werden kaum dazu kommen.
Dass die Funktionäre selbst nicht zufrieden sind, zeigt ja die Tatsache, dass zu jeder neuen Saison neue Durchführungsanweisungen erlassen werden mit dem Bersprechen, dass ab jetzt alles besser wird……dieses Mal aber wiirklich.

Eigentlich sind die Befürchtungen der Skeptiker noch übertroffen worden, jedenfalls meine.
Für mich war es unvorstellbar, dass eine Szene mehrere Minuten gecheckt wird, statt der versprochenen kurzen, unmittelbaren, transparenten, nachvollziehbaren Entscheidungsfindung.

Doch, durch die Pokalspiele ist ein neues Argument dazu gekommen. Die (fragliche) Chance auf mehr Gerechtigkeit ist es nicht wert, die besonderen und hin und wieder einzigartigen Momente eines Fußballspiels permanent infrage zu stellen.

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Es tut mir leid.
Ich sehe das einfach anders.
Am Ende will ich mich eben nicht über den Schiri aufregen. Foul ist Foul, Hand ist Hand. Find ich super. Es wird keine Seele geraubt und Emotionen können auch so dazugehören. Es geht doch offensichtlich NUR darum das die Leute was zum Aufregen haben wollen.

Der war gut.
Es wird sich seit Einführung nicht weniger über den Schiri aufgeregt, als vorher, es empört sogar noch mehr, wenn die trotz TV-Bilder aus versch. Positionen weiterhin eklatante Fehler begehen. Manchmal, wie am Sonntag, machen die sogar aus keinem 11er, einen 11er.

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Deine Meinung muss dir nicht leid tun.

Foul ist Foul, Hand ist Hand? Gerade zweiteres ist ein eindeutiges Problem in der Hanhabung des VAR. Und daraus resultiert, dass die Schiedsrichtererntscheidungen alle naselang im Mittelpunkt des Spiels stehen. Den besten Schiri nehme man nicht wahr, hieß es übrigens mal.

Wenn du dich jedoch trotzdessen seit der Einführung des VAR nicht mehr über den Schiri aufregst und das deine Anforderung an ein Fussballspiel darstellt – ist doch wunderbar.

Allerdings ist es mMn aus deiner Position heraus einigermaßen ambitioniert, über die Emotionen vieler anderer Fussballfans zu urteilen, mit der Argumentationsbasis, es gehe offensichtlich NUR darum sich aufzuregen. Saschas Text bietet vielmehr eine sachliche Diskussionsbasis und erötert viele Punkte ziemlich genau und tiefgreifend. Das fehlt mir ganz offen gesagt bei deiner Einordnung.

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Es tut mir leid.
Ich sehe das einfach anders.

So weit, so legitim.

Am Ende will ich mich eben nicht über den Schiri aufregen. Foul ist Foul, Hand ist Hand.

Naja, Aufregung gibt es immer noch genug. Weil es trotz VAR immer noch genügend unverständliche Entscheidungen gibt. Der Zustand "Foul ist Foul und Hand ist Hand" trifft den Ist-Zustand mMn. nicht.

Find ich super. Es wird keine Seele geraubt und Emotionen können auch so dazugehören.

Doch, das sehe ich anders. Kleine Annektodte:
Ich schaue BVB aus finanziellen Gründen nur Re-Live über BVB-TV. Weist du, was meine erste Reaktion bei einem Tor von uns ist? Nein, kein Jubel, kein Aufschrei.
ich spule erstmal schnell 30-60 Sekunden vor, um zu gucken, ob das Tor auch zählt. Ekstase ist anders. Freuen tue ich mich trotzdem. Aber das Pokalspiel und unser Tor dort habe ich genossen wie lange kein Tor von uns.

Es geht doch offensichtlich NUR darum das die Leute was zum Aufregen haben wollen.

Und mit so einer dummen Aussage ist die Diskussion dann auch direkt wieder vergiftet.
Andere Meinungen gibt es natürlich nicht, kann ja nicht sein. Sind alles nur Meckerköppe. Schade.

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Kann ich jeden Satz genau so unterschreiben. Der VAR hat dem Spiel wirklich die Seele geraubt. Ich bin mir auch sicher, dass alle Protagonisten das bei der Einführung massiv unterschätzt haben.

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das Einzige, was den Videobeweis ins Wanken bringen könnte, wäre, wenn massiv Geldgeber dagegen aufbegehren.
Obwohl die Stimmen dagegen offenbar lauter werden, heißt das nicht, dass es eine robuste Mehrheit für die Einstellung dieses Experimentes gibt.
Mich würde die Abschaffung freuen aber auch sehr sehr überraschen .

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Danke. Toller Text. Spricht mir aus der Seele. Durch den VAR ist es auch meiner Meinung nach ein Schiedsrichterspiel geworde (außerhalb des DFB-Pokal). Warum, erklärt der Text anhand der zeitlichen Verschiebungen sehr trefflich. Und nein, ich bin auch dann nicht froh über den VAR, wenn er Entscheidungen zu unseren Gunsten korrigiert. Ich lehne ihn rigoros aus jeglicher Perspektive ab, weil er viel mehr nimmt, als dass er gibt.

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Neu auf schwatzgelb.de: DFB-Pokal: Ein Plädoyer gegen den VAR (BVB)

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Danke, danke, danke! (k.T.)

Pathetische Argumentation, die an den Problemen vorbeigeht

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29. April 1998 das Plädoyer für den VAR