Rammstein/Lindemann, kleines Update

Schertz Bergmann hat vor dem LG Hamburg ein weiträumiges Verbot durchgesetzt.

Keine der eidesstattl. Versicherungen der Zeuginnen bestätige den schwerwiegenden Vorwurf, Lindemann habe Frauen KO-Tropfen verabreicht, um sexuelle Handlungen vorzunehmen.

https://twitter.com/schertzbergmann/status/1680959400905768960?s=19

antworten

https://www.sueddeutsche.de/medien/rammstein-lindemann-casting-urteil-1.6284959

Die strengen Maßstäbe einer zulässigen Verdachtsberichterstattung sieht die Kammer aber im von Till Lindemann angefochtenen Artikel erfüllt. Die SZ habe nicht nur eidesstattliche Versicherungen der mutmaßlich betroffenen Frauen selbst vorgelegt, sondern auch zusätzlich von weiteren Personen, denen die Frauen bereits von ihren Erlebnissen berichtet hatten, bevor Rammstein in dieser Sache überhaupt in die Schlagzeilen geraten war. Die SZ habe zudem glaubhaft machen können, dass sie vor der Veröffentlichung des Artikels "in ausreichendem Maße Anstrengungen unternommen hat, um die Richtigkeit der Angaben zu verifizieren", so das Urteil. Die SZ habe insbesondere auch glaubhaft gemacht, dass die junge Frau im Hotel nach dem Konzert in Wien 2019 "möglicherweise nicht in der Lage war, eine wirksame Zustimmung zu sexuellen Handlungen mit dem Kläger, die unstreitig stattgefunden haben, zu erteilen".

antworten

https://www.sueddeutsche.de/medien/rammstein-lindemann-casting-urteil-1.6284959

Die strengen Maßstäbe einer zulässigen Verdachtsberichterstattung sieht die Kammer aber im von Till Lindemann angefochtenen Artikel erfüllt. Die SZ habe nicht nur eidesstattliche Versicherungen der mutmaßlich betroffenen Frauen selbst vorgelegt, sondern auch zusätzlich von weiteren Personen, denen die Frauen bereits von ihren Erlebnissen berichtet hatten, bevor Rammstein in dieser Sache überhaupt in die Schlagzeilen geraten war. Die SZ habe zudem glaubhaft machen können, dass sie vor der Veröffentlichung des Artikels "in ausreichendem Maße Anstrengungen unternommen hat, um die Richtigkeit der Angaben zu verifizieren", so das Urteil. Die SZ habe insbesondere auch glaubhaft gemacht, dass die junge Frau im Hotel nach dem Konzert in Wien 2019 "möglicherweise nicht in der Lage war, eine wirksame Zustimmung zu sexuellen Handlungen mit dem Kläger, die unstreitig stattgefunden haben, zu erteilen".

Auch der Spiegel hat berichtet.

Auseinandersetzung vor Gericht - Rammstein-Frontmann Till Lindemann verliert Rechtsstreit gegen »Süddeutsche Zeitung« (Spiegel)

Und Lindemanns Ex so:

Ex-Freundin von Sänger Lindemann - Sophia Thomalla tritt nach zwölf Jahren aus der CDU aus – wegen Umgang mit Rammstein (Spiegel)

P.S.: Aber Aiwanger hätte sich sicherlich gegen die Süddeutsche durchgesetzt, falls er geklagt hätte. Oder etwa doch nicht?

antworten

https://www.sueddeutsche.de/medien/rammstein-lindemann-casting-urteil-1.6284959

Die strengen Maßstäbe einer zulässigen Verdachtsberichterstattung sieht die Kammer aber im von Till Lindemann angefochtenen Artikel erfüllt. Die SZ habe nicht nur eidesstattliche Versicherungen der mutmaßlich betroffenen Frauen selbst vorgelegt, sondern auch zusätzlich von weiteren Personen, denen die Frauen bereits von ihren Erlebnissen berichtet hatten, bevor Rammstein in dieser Sache überhaupt in die Schlagzeilen geraten war. Die SZ habe zudem glaubhaft machen können, dass sie vor der Veröffentlichung des Artikels "in ausreichendem Maße Anstrengungen unternommen hat, um die Richtigkeit der Angaben zu verifizieren", so das Urteil. Die SZ habe insbesondere auch glaubhaft gemacht, dass die junge Frau im Hotel nach dem Konzert in Wien 2019 "möglicherweise nicht in der Lage war, eine wirksame Zustimmung zu sexuellen Handlungen mit dem Kläger, die unstreitig stattgefunden haben, zu erteilen".

Anscheinend sind die Dinger doch nicht so komplett wertlos, wie hier von Forenjuristen behauptet wurde.

antworten

Anscheinend sind die Dinger doch nicht so komplett wertlos, wie hier von Forenjuristen behauptet wurde.

Pah. Landgericht Frankfurt. Was wissen die schon.

antworten

Anscheinend sind die Dinger doch nicht so komplett wertlos, wie hier von Forenjuristen behauptet wurde.

Pah. Landgericht Frankfurt. Was wissen die schon.

Da brauchen wir jetzt ganz dringend eine Stellung Name von unserem Lieblingsanwalt.

antworten

Kann man sich hier ansehen.

Mutmaßliche Geschädigte haben sich bislang nicht an die Strafverfolgungsbehörden gewandt, sondern ausschließlich – auch nach Bekanntwerden des Ermittlungsverfahrens – an Journalistinnen und Journalisten, die sich ihrerseits auf ihr Zeugnisverweigerungsrecht berufen haben. Die Möglichkeit, etwaige Tatvorwürfe ausreichend zu konkretisieren, bestand daher ebenso wenig wie die, einen Eindruck von der Glaubwürdigkeit der mutmaßlichen Geschädigten und der Glaubhaftigkeit ihrer Angaben im Rahmen von Vernehmungen zu gewinnen.

Nunja.

antworten

https://www.deutschlandfunkkultur.de/kein-beweis-des-gegenteils-ermittlungen-gegen-till-lindemann-eingestellt-dlf-kultur-f7c0cc78-100.html

k.K.

antworten

Die Unschuldsvermutung ist eine sehr gute Errungenschaft.

Bei Sexualdelikten besteht allerdings häufig das Problem, dass Aussage gegen Aussage steht und die Opfer Scham über das erlittene Unrecht empfinden und der Kopf häufig einem die Erinnerungen zum Selbstschutz in den Erinnerungsgiftschrank verschiebt. Dazu kommen auch Effekte wie z.B. der Rapefreeze, dass die Opfer praktisch zur Handlungsunfähigkeit während der Tat erstarren.

Gestehen die Täter eine Vergewaltigung nicht, müssen die Opfer erniedrigende Verfahren und Prozesse über sich ergehen lassen, mit den Möglichkeiten einer weiteren Traumatisierung und dass die Täter freigelassen werden können.

Bei T.L. dürfte es so sein, dass er Grenzen überschritten hat, aber keine strafrechtlichen (jedenfalls nicht beweisbar), sondern eher gesellschaftliche und soziale Grenzen.

antworten

habs mal korrigiert

antworten

Danke...Rechtsstaat und so

ansonsten:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ermittlungen-gegen-rammstein-saenger-eingestellt-haeme-und-entsetzen-dlf-kultur-262cbf3b-100.html

und ab 10:00 bis 18:00
https://www.deutschlandfunkkultur.de/der-tag-mit-micky-beisenherz-intellektuell-ueberfettete-leistungsgesellschaft-dlf-kultur-bc1df7c5-100.html

antworten

https://www.deutschlandfunkkultur.de/kein-beweis-des-gegenteils-ermittlungen-gegen-till-lindemann-eingestellt-dlf-kultur-f7c0cc78-100.html

k.K.

Letztendlich vertritt Lindemann konservative Werte, die jeder Mann in seinen Fantasien ausleben möchte. Fragt euch mal, wieso auf Pornoseiten oder OnlyFans 18+-Models am beliebtesten sind. Bei Superstars, zu denen die Frauen freiwillig kommen, kommt auch leicht der Neid auf. Außerdem weiß man, das bei Frauen ab 30 die Attraktivität abnimmt. Nichts weiter ein Versuch der Linken, eine deutsche Erfolgsgeschichte zu beenden. Es hat nicht geklappt.

antworten

konservative Werte

Du meinst sowas wie um 12 Uhr Essen auf dem Tisch?

antworten

Ernst gemeinter Beitrag? Wenn ja, dann hast du das eigentliche Problem, nämlich die Unfreiwilligkeit, in der Causa Lindemann nicht erfasst

antworten

Ernst gemeinter Beitrag? Wenn ja, dann hast du das eigentliche Problem, nämlich die Unfreiwilligkeit, in der Causa Lindemann nicht erfasst

Es gibt doch keine Beweise?

Wer Rockmusik hört, weiß, dass die da nicht zu Kaffee und Kuchen laden. Wie naiv kann man als Frau sein und denken, die lassen einen da jetzt nach hinten, um über den Weltfrieden zu diskutieren? Der Feminismus predigt doch immer, Frauen sind jetzt stark und haben ihren eigenen Willen und man soll sie selbst entscheiden lassen. Jetzt ist es auch nicht Recht?

Das hat auch was mit der Hypergamie der Frauen zu tun. Lindemann ist Alpha. Wieso schmeissen sie sich an ihn ran? Weil Frauen nach oben daten.

antworten

Ernst gemeinter Beitrag? Wenn ja, dann hast du das eigentliche Problem, nämlich die Unfreiwilligkeit, in der Causa Lindemann nicht erfasst

Es gibt doch keine Beweise?

Wer Rockmusik hört, weiß, dass die da nicht zu Kaffee und Kuchen laden. Wie naiv kann man als Frau sein und denken, die lassen einen da jetzt nach hinten, um über den Weltfrieden zu diskutieren? Der Feminismus predigt doch immer, Frauen sind jetzt stark und haben ihren eigenen Willen und man soll sie selbst entscheiden lassen. Jetzt ist es auch nicht Recht?

Das hat auch was mit der Hypergamie der Frauen zu tun. Lindemann ist Alpha. Wieso schmeissen sie sich an ihn ran? Weil Frauen nach oben daten.

Irgendwann hast du auch mal eine 16-jährige Tochter die irgendeinen Superstar anhimmelt und glaubt ihm so nahe kommen zu können. Dann bloß nicht vergessen: Ist alles ganz legal und normal! Tief durchatmen und bloß nicht aufregen.

antworten

der ist nen armes Würstchen, genau wie du.

Der will auch keine Frauen die sich an ihn ranschmeißen. Der will Macht über andere ausüben weil er ne armselige kleine Wurst ist. Der will missbrauchen und Gewalt ausüben. Einvernehmlichkeit auf Augenhöhe hat für den keinen Reiz und überfordert seine Minderwertigkeit.

Wie einfach könnte die Welt doch sein: sobald man irgendwo nach hinten gelassen wird, geht es um Sex. Ach ne, nur bei Rockmusik. Ansonsten geht es um Kaffee/Kuchen und Weltfrieden.

antworten

der ist nen armes Würstchen, genau wie du.

Der will auch keine Frauen die sich an ihn ranschmeißen. Der will Macht über andere ausüben weil er ne armselige kleine Wurst ist. Der will missbrauchen und Gewalt ausüben. Einvernehmlichkeit auf Augenhöhe hat für den keinen Reiz und überfordert seine Minderwertigkeit.

Wie einfach könnte die Welt doch sein: sobald man irgendwo nach hinten gelassen wird, geht es um Sex. Ach ne, nur bei Rockmusik. Ansonsten geht es um Kaffee/Kuchen und Weltfrieden.

Nachvollziehen kann ich das aber irgendwie in Gänze auch nicht.
Angenommen ich mag die Musik und gehe auf das Konzert. Lindemann als öffentliche Person ist ja schon irgendwo auch immer, ich sage das mal ganz vorsichtig, als äußerst suspekte Persönlichkeit bekannt gewesen. Alleine die Bühnenshow ist schon derart obszön, dass der Kerl ganz offenkundig einen perversen Tick (oder auch mehrere) haben muss. Wie entsteht dann eine Situation, dass man als Frau zu sich sagt "Den Lindemann, den wollte ich schon immer mal persönlich Backstage kennenlernen"? Selbst ich als Mann würde sehr ungerne bei dem hinter der Bühne rumlaufen und sei es nur auf ein Glas Bier.

antworten

Eben. Und was ziehen die dann auch noch so kurze Tops und Röckchen an? Selber schuld, diese schlichten Lampen...
KOTZ

antworten

Ich frag mich ja wann der erste bemerkt, dass die Spanierinnen so kurze Hosen anhatten und der Präsident im Grunde verführt wurde.

antworten

Ernst gemeinter Beitrag? Wenn ja, dann hast du das eigentliche Problem, nämlich die Unfreiwilligkeit, in der Causa Lindemann nicht erfasst

Ich sehe einen trollversuch das Forum durch gewisse Schlagworte zu triggern. Wahrscheinlich ChatGPT

antworten

Quelle:

sz.de

Der perfekte Rufmord ist nicht gelungen, wird die Hysterie jetzt kleiner?

antworten

Quelle:

sz.de

Der perfekte Rufmord ist nicht gelungen, wird die Hysterie jetzt kleiner?

Komischerweise berichtet SPON da nicht von. Die haben von den Medienanwälten vorher auch schon auf den Sack gekriegt.

Das kommt dann eben dabei rum, wenn man moralische Fragen mit entsprechender Rhetorik so aufbauscht und den Eindruck vermitteln will, da seien reichlich Straftaten im Spiel.

antworten

Komischerweise berichtet SPON da nicht von. Die haben von den Medienanwälten vorher auch schon auf den Sack gekriegt.

SPON berichtet da natürlich ganz normal drüber. Dieser Artikel ist seit gestern Mittag online.

Das kommt dann eben dabei rum, wenn man sich alles som dreht, wie man es gern hätte und den Eindruck vermitteln will, es handle sich bei der Berichterstattung um eine persönliche Hetzjagd.

antworten

Komischerweise berichtet SPON da nicht von. Die haben von den Medienanwälten vorher auch schon auf den Sack gekriegt.

SPON berichtet da natürlich ganz normal drüber. Dieser Artikel ist seit gestern Mittag online.

Es gibt bei der Meldung eine beachtenswerte Feinheit. Im Artikel steht:
"Die Auswertung der Beweise habe keinen hinreichenden Tatverdacht ergeben."

Beweise kann es nur für etwas geben, was tatsächlich passiert ist. Durch die Formulierung wird suggeriert, dass es zwar Beweise gäbe, diese aber irgendwie nicht ganz ausreichten.
Tatsächlich ist es aber so, dass es wohl gar keine Beweise gibt. Das ist ein großer Unterschied.

Seine Anwälte geben dies zu Protokoll:
"Die schnelle Einstellung des Ermittlungsverfahrens durch die Staatsanwaltschaft Berlin belegt, dass es keine hinreichenden Beweise beziehungsweise Indizien für die angebliche Begehung von Sexualstraftaten durch unseren Mandanten gibt"

Gerade bei einem so heiklen Thema muss man von Journalisten mehr Genauigkeit erwarten. Die Frage ist jetzt, ob die Autoren zu doof sind, oder bösartig.
Solche Sachen sind aber leider an der Tagesordnung, selbst im ÖRR. Ich finde das sehr bedauerlich.

antworten

Beweise kann es nur für etwas geben, was tatsächlich passiert ist. Durch die Formulierung wird suggeriert, dass es zwar Beweise gäbe, diese aber irgendwie nicht ganz ausreichten.
Tatsächlich ist es aber so, dass es wohl gar keine Beweise gibt. Das ist ein großer Unterschied.

Seine Anwälte geben dies zu Protokoll:
"Die schnelle Einstellung des Ermittlungsverfahrens durch die Staatsanwaltschaft Berlin belegt, dass es keine hinreichenden Beweise beziehungsweise Indizien für die angebliche Begehung von Sexualstraftaten durch unseren Mandanten gibt"

Gerade bei einem so heiklen Thema muss man von Journalisten mehr Genauigkeit erwarten. Die Frage ist jetzt, ob die Autoren zu doof sind, oder bösartig.
Solche Sachen sind aber leider an der Tagesordnung, selbst im ÖRR. Ich finde das sehr bedauerlich.

Nicht mal die Anwälte des Beschuldigten sagen in der Stellungnahme, dass es gar keine Beweise gibt, sondern nur, dass diese nicht hinreichend für einen Tatverdacht sind. Es gibt ja zumindest Zeugenaussagen. Viel mehr hat man in solchen Prozessen in den seltensten Fällen.

Man kann sicherlich darüber reden, ob das Wort "Beweis" im juristischen Sprachgebrauch so angelegt ist, dass man es nur bei nachgewiesener Schuld verwenden darf. Im normalen Sprachgebrauch ist es aber doch ganz klar so, dass man es im Sinne von "Beleg", "Hinwei oder "Beweismittel" gebraucht, egal ob man von Vertrauensbeweis, "aus Mangel an Beweisen", Beweisaufnahme usw. spricht. Der Duden hat für den Begriff Beweis ebenfalls beide Bedeutungen:

- Nachweis dafür, dass etwas zu Recht behauptet, angenommen wird; Gesamtheit von bestätigenden Umständen, Sachverhalten, Schlussfolgerungen
-sichtbarer Ausdruck von etwas; Zeichen, das etwas offenbar macht

Ich verstehe nicht, wieso es so schwer ist, bei den Fakten zu bleiben. TL wurde angezeigt, die Staatsanwaltschaft hat nicht genug Belege gefunden, um ein Verfahren einzuleiten. Gerade bei den Dingen, die im Raum standen, ist das eigentlich nicht verwunderlich. Wie man sein Verhalten bewertet, wird sich bei den wenigsten durch den Prozess ändern.

antworten

Beweise kann es nur für etwas geben, was tatsächlich passiert ist. Durch die Formulierung wird suggeriert, dass es zwar Beweise gäbe, diese aber irgendwie nicht ganz ausreichten.
Tatsächlich ist es aber so, dass es wohl gar keine Beweise gibt. Das ist ein großer Unterschied.

Seine Anwälte geben dies zu Protokoll:
"Die schnelle Einstellung des Ermittlungsverfahrens durch die Staatsanwaltschaft Berlin belegt, dass es keine hinreichenden Beweise beziehungsweise Indizien für die angebliche Begehung von Sexualstraftaten durch unseren Mandanten gibt"

Nicht mal die Anwälte des Beschuldigten sagen in der Stellungnahme, dass es gar keine Beweise gibt, sondern nur, dass diese nicht hinreichend für einen Tatverdacht sind. Es gibt ja zumindest Zeugenaussagen. Viel mehr hat man in solchen Prozessen in den seltensten Fällen.

Doch, das sagen sie. Es gibt gar keine Beweise und nicht einmal Indizien, die auch nur einen Verdacht ergeben. Es ist nicht so, dass es irgendwas gibt, was nicht für eine Anklage ausreicht. Es gibt nicht einmal einen Verdacht!

Man kann sicherlich darüber reden, ob das Wort "Beweis" im juristischen Sprachgebrauch so angelegt ist, dass man es nur bei nachgewiesener Schuld verwenden darf. Im normalen Sprachgebrauch ist es aber doch ganz klar so, dass man es im Sinne von "Beleg", "Hinwei oder "Beweismittel" gebraucht, egal ob man von Vertrauensbeweis, "aus Mangel an Beweisen", Beweisaufnahme usw. spricht. Der Duden hat für den Begriff Beweis ebenfalls beide Bedeutungen:

- Nachweis dafür, dass etwas zu Recht behauptet, angenommen wird; Gesamtheit von bestätigenden Umständen, Sachverhalten, Schlussfolgerungen
-sichtbarer Ausdruck von etwas; Zeichen, das etwas offenbar macht

Wer sagt denn, dass man nur bei Schuld von Beweis reden darf? Es kann auch einen Beweis für Unschuld geben. Aber beweisen kann man nur Tatsachen, sonst nichts.
Es gibt auch keinen Beweis für einen Verdacht. Das ergibt keinen Sinn. Wenn ich einen Beweis habe, brauche ich keinen Verdacht mehr.

Pikanterweise steht im Artikel später der Satz:
"Auch für den Vorwurf, er habe ihnen »willensausschaltende Substanzen« gegeben oder ein Machtgefälle gegenüber minderjährigen Sexualpartnerinnen ausgenutzt, gebe es keine Beweise."

Es gibt also Beweise, die nicht hinreichend für einen Verdacht sind (was für ein Unsinn!), und es gibt auch für andere Vorwürfe keine Beweise. Man kann sich aussuchen, ob die dumm oder bösartig sind.

Ich verstehe nicht, wieso es so schwer ist, bei den Fakten zu bleiben.

Danke für diese Unterstellung. Aber warum nicht einfach mal behaupten, woll? Sowas widert mich an, ehrlich.

antworten

Doch, das sagen sie. Es gibt gar keine Beweise und nicht einmal Indizien, die auch nur einen Verdacht ergeben. Es ist nicht so, dass es irgendwas gibt, was nicht für eine Anklage ausreicht. Es gibt nicht einmal einen Verdacht!

Ich empfinde das nach wie vor als semantische Haarspalterei. Es gab Anzeigen und dann prüft die Staatsanwaltschaft, ob genug Beweismittel für eine Anklage vorliegen. Das war im vorliegenden Fall eben nicht so, u.a. deswegen, weil keine der Frauen vor Gericht aussagen wollte und die Zeitungen ihre Quellen nicht preisgegeben haben. Kayla Shyx (?) wurde vernommen, war aber persönlich ja gar nicht betroffen.

Indizien lagen mMn offensichtlich vor (nämlich die anonymen Aussagen der Frauen, die sich die SZ auch relativ umfangreich hat bestätigen lassen), aber ohne den Willen zur Zeugenaussage macht so ein Prozess doch aus Sicht der Staatsanwaltschaft keinen Sinn.

Wer sagt denn, dass man nur bei Schuld von Beweis reden darf? Es kann auch einen Beweis für Unschuld geben. Aber beweisen kann man nur Tatsachen, sonst nichts.

Man kann auch bei Unschuld von Beweisen reden. Aber in diesem Fall wurde letztlich ja weder eine Schuld noch eine Unschuld bewiesen. Ich verstehe ehrlich gesagt auch gar nicht, worauf du hinaus willst.

Ich verstehe nicht, wieso es so schwer ist, bei den Fakten zu bleiben.

Danke für diese Unterstellung. Aber warum nicht einfach mal behaupten, woll? Sowas widert mich an, ehrlich.

Das tut mir leid. Aber ich empfinde es nach wie vor so, dass du da irgendwelche Worte aus dem Artikel und aus der Stellungnahme der Anwälte drehst und wendest, um einen Punkt zu machen. Es lagen Beweismittel vor, die aber eben nicht belastbar genug für eine Anklage bzw. einen Prozess waren. Das ist doch genau das, was geprüft wurde.

antworten

Beweise kann es nur für etwas geben, was tatsächlich passiert ist. Durch die Formulierung wird suggeriert, dass es zwar Beweise gäbe, diese aber irgendwie nicht ganz ausreichten.
Tatsächlich ist es aber so, dass es wohl gar keine Beweise gibt. Das ist ein großer Unterschied.

Seine Anwälte geben dies zu Protokoll:
"Die schnelle Einstellung des Ermittlungsverfahrens durch die Staatsanwaltschaft Berlin belegt, dass es keine hinreichenden Beweise beziehungsweise Indizien für die angebliche Begehung von Sexualstraftaten durch unseren Mandanten gibt"

Nicht mal die Anwälte des Beschuldigten sagen in der Stellungnahme, dass es gar keine Beweise gibt, sondern nur, dass diese nicht hinreichend für einen Tatverdacht sind. Es gibt ja zumindest Zeugenaussagen. Viel mehr hat man in solchen Prozessen in den seltensten Fällen.

Doch, das sagen sie. Es gibt gar keine Beweise und nicht einmal Indizien, die auch nur einen Verdacht ergeben. Es ist nicht so, dass es irgendwas gibt, was nicht für eine Anklage ausreicht. Es gibt nicht einmal einen Verdacht!

Wer formuliert, dass es keine hinreichenden Beweise bzw. Indizien gebe, drückt damit aus, dass das bisher Vorgelegte nicht ausreichend sei, um eine Weiterführung des Verfahrens zu rechtfertigen. Das ist offensichtlich nicht gleichbedeutend damit, dass es keinen Verdacht gebe, und es ist auch nicht gleichbedeutend damit, dass es keine Beweise oder Indizien gebe. Das Vorgelegte wird schlicht als nicht hinreichend bewertet. Das ist alles.

(Davon ab kann man mit der Verwendung des Begriffs "Beweis" m.E. auch schon ordentlich tricksen. Im Sexualstrafrecht, speziell wenn es um die Bewertung von Sex als nicht einvernehmlich geht, lässt sich oft nicht in einem strengen naturwissenschaftlichen Sinne beweisen. Klar kann man DNA-Spuren oder Hämatome analysieren, aber gerade wenn der Sex an sich nicht in Frage gestellt wird und auch eine direkte Gewalteinwirkung nicht berichtet wird, hat sich es mit Beweisen. Danach wird immer auf einer Basis von Indizien, Plausibilität, etc. argumentiert werden müssen, und entsprechend ist der Normalfall, dass sowieso gar keine strengen Beweise vorlegen, selbst wenn es zu Verurteilungen kommt.)

antworten

Ich verstehe nicht, wieso es so schwer ist, bei den Fakten zu bleiben. TL wurde angezeigt, die Staatsanwaltschaft hat nicht genug Belege gefunden, um ein Verfahren einzuleiten.

Lindemann wurde aber von Dritten, nicht von Betroffenen, angezeigt.

antworten

Ich verstehe nicht, wieso es so schwer ist, bei den Fakten zu bleiben. TL wurde angezeigt, die Staatsanwaltschaft hat nicht genug Belege gefunden, um ein Verfahren einzuleiten.

Lindemann wurde aber von Dritten, nicht von Betroffenen, angezeigt.

Ich verstehe die Verwendung des Worts "aber" hier irgendwie nicht. Ich schreibe doch nichts Gegenteiliges.

antworten

Ich verstehe nicht, wieso es so schwer ist, bei den Fakten zu bleiben. TL wurde angezeigt, die Staatsanwaltschaft hat nicht genug Belege gefunden, um ein Verfahren einzuleiten.

Lindemann wurde aber von Dritten, nicht von Betroffenen, angezeigt.

Ich verstehe die Verwendung des Worts "aber" hier irgendwie nicht. Ich schreibe doch nichts Gegenteiliges.

Korrekt. Eine Anzeige durch unbeteiligte Personen sollte man mMn auch klar als solche hervorheben.

antworten

Genauso in der oben angehängten Süddeutsche Mitteilung:

Zwei Frauen, die zu ihrem Schutz in der Öffentlichkeit anonym bleiben wollten, gaben gegenüber der SZ an, die Begegnungen im Nachhinein als missbräuchlich oder gewaltvoll erlebt zu haben. Ihre Identitäten sind der SZ bekannt, sie haben ihre Angaben an Eides statt versichert.

Eine kleine aber feine Manipulation, es wird der Eindruck erweckt, dass da doch noch was dran ist, die armen Frauen haben bloß Angst in der Öffentlichkeit angegangen zu werden, sie haben es ja eidesstattlich versichert!

"Eine Versicherung an Eides statt muss vor einer dazu legitimierten Behörde erfolgen. Andere manchmal ebenfalls als „eidesstattlich“ bezeichnete Versicherungen oder Erklärungen wie beispielsweise gegenüber Medien haben keine rechtliche Relevanz."

Quelle:
wikipedia.de

Ganz miese Tricks seitens „Qualität“ Presse.

antworten

Genauso in der oben angehängten Süddeutsche Mitteilung:

Zwei Frauen, die zu ihrem Schutz in der Öffentlichkeit anonym bleiben wollten, gaben gegenüber der SZ an, die Begegnungen im Nachhinein als missbräuchlich oder gewaltvoll erlebt zu haben. Ihre Identitäten sind der SZ bekannt, sie haben ihre Angaben an Eides statt versichert.

Eine kleine aber feine Manipulation, es wird der Eindruck erweckt, dass da doch noch was dran ist, die armen Frauen haben bloß Angst in der Öffentlichkeit angegangen zu werden, sie haben es ja eidesstattlich versichert!

"Eine Versicherung an Eides statt muss vor einer dazu legitimierten Behörde erfolgen. Andere manchmal ebenfalls als „eidesstattlich“ bezeichnete Versicherungen oder Erklärungen wie beispielsweise gegenüber Medien haben keine rechtliche Relevanz."

Quelle:
wikipedia.de

Ganz miese Tricks seitens „Qualität“ Presse.

Genauso kann man Deinen Fettdruck als "miesen Trick" qualifizieren, wenn man will.

Solche Versicherungen haben keine rechtliche Relevanz, aber daraus folgt ja per se erstmal nicht, dass sie nicht dennoch hinsichtlich der Glaubhaftigkeit der Zeuginnen Relevanz haben können.

antworten

Genauso kann man Deinen Fettdruck als "miesen Trick" qualifizieren, wenn man will.

Solche Versicherungen haben keine rechtliche Relevanz, aber daraus folgt ja per se erstmal nicht, dass sie nicht dennoch hinsichtlich der Glaubhaftigkeit der Zeuginnen Relevanz haben können.

Für mich ist in diesem Fall absolut keine Glaubhaftigkeit der Zeuginnen gegeben, null.
Sollen sie ihre Geschichten vorm Gericht vortragen, dann könnte man sich weiter unterhalten. Anonym üble Nachrede zu verbreiten ist heutzutage so billig und einfach wie noch nie.

Kannst vollkommen ausschließen, dass bei der ganzen Geschichte sich, überspitzt gesagt, um eine oder ein paar geltungssüchtige schmale Lampen handelt, die aus Enttäuschung nicht in den engeren Kreis Lindemanns Sexpartnerinnen gelangt zu haben, diese Welle gemacht haben?

antworten

Genauso kann man Deinen Fettdruck als "miesen Trick" qualifizieren, wenn man will.

Solche Versicherungen haben keine rechtliche Relevanz, aber daraus folgt ja per se erstmal nicht, dass sie nicht dennoch hinsichtlich der Glaubhaftigkeit der Zeuginnen Relevanz haben können.

Für mich ist in diesem Fall absolut keine Glaubhaftigkeit der Zeuginnen gegeben, null.
Sollen sie ihre Geschichten vorm Gericht vortragen, dann könnte man sich weiter unterhalten. Anonym üble Nachrede zu verbreiten ist heutzutage so billig und einfach wie noch nie.

Kannst vollkommen ausschließen, dass bei der ganzen Geschichte sich, überspitzt gesagt, um eine oder ein paar geltungssüchtige schmale Lampen handelt, die aus Enttäuschung nicht in den engeren Kreis Lindemanns Sexpartnerinnen gelangt zu haben, diese Welle gemacht haben?

Du bist ja mal der Prototyp des chauvinistischen Rammstein-Fans. Immer noch ne 10 bei dir? Auch nach der Story mit der 15-jährigen, als er knapp 50 war? :D

Was soll der Verweis auf die Zahl der Konzertbesucher? Willst du damit suggerieren, dort laufen noch mehr verkommene Subjekte wie du herum? Das weiß man doch spätestens seit den Diskussionen mit Rammsteinsfans, die ihrem Gott Lindemann alles durchgehen lassen.

Fans von Deutschrockcombos sind wirklich die schlimmsten. Pure Sekte, wie bei den Onkelz und Frei.wild.

Wer promiskuitive Frauen als Schlampen bezeichnet, der ist sowieso auf dem Level mit Incels, religiösen Fanatikern etc. und meist auch rechts.

antworten

Für mich ist in diesem Fall absolut keine Glaubhaftigkeit der Zeuginnen gegeben, null.
Sollen sie ihre Geschichten vorm Gericht vortragen, dann könnte man sich weiter unterhalten. Anonym üble Nachrede zu verbreiten ist heutzutage so billig und einfach wie noch nie.

Klar, du warst ja schließlich dabei und kannst deshalb die Aussagekraft der Vorwürfe beurteilen.
Du gehst hier bei der Sache ja total ab. Warum bloß? Als ob du selbst ein kleiner Lindemann wärst.

Kannst vollkommen ausschließen, dass bei der ganzen Geschichte sich, überspitzt gesagt, um eine oder ein paar geltungssüchtige schmale Lampen handelt, die aus Enttäuschung nicht in den engeren Kreis Lindemanns Sexpartnerinnen gelangt zu haben, diese Welle gemacht haben?>

Besser kannst du dein eigenes verqueeres Frauenbild nicht auf den Punkt bringen.
Aus deiner Sicht: Die "Schlampe" (das wolltest doch sagen) durfte keinen Sex mit ihrem Idol haben und rächt sich.
Dass die aus Vorsicht außeinandergezogene Beleidigung in deinem aktiven Wortschatz ist,
macht nur deutlich, wie du tickst.

antworten

...

antworten

Für mich ist in diesem Fall absolut keine Glaubhaftigkeit der Zeuginnen gegeben, null.
Sollen sie ihre Geschichten vorm Gericht vortragen, dann könnte man sich weiter unterhalten. Anonym üble Nachrede zu verbreiten ist heutzutage so billig und einfach wie noch nie.

Klar, du warst ja schließlich dabei und kannst deshalb die Aussagekraft der Vorwürfe beurteilen.
Du gehst hier bei der Sache ja total ab. Warum bloß? Als ob du selbst ein kleiner Lindemann wärst.

Kannst vollkommen ausschließen, dass bei der ganzen Geschichte sich, überspitzt gesagt, um eine oder ein paar geltungssüchtige schmale Lampen handelt, die aus Enttäuschung nicht in den engeren Kreis Lindemanns Sexpartnerinnen gelangt zu haben, diese Welle gemacht haben?>

Besser kannst du dein eigenes verqueeres Frauenbild nicht auf den Punkt bringen.
Aus deiner Sicht: Die "Schlampe" (das wolltest doch sagen) durfte keinen Sex mit ihrem Idol haben und rächt sich.
Dass die aus Vorsicht außeinandergezogene Beleidigung in deinem aktiven Wortschatz ist,
macht nur deutlich, wie du tickst.

Da kann man die Frau nur beglückwünschen, die mit ihm zusammen ist, oder er wohnt auf einer Incel, da kommt zum Glück keine vorbei, die das ertragen muss, das macht seinen Frust auf solche Lampen sogar verständlich.

antworten

Genauso in der oben angehängten Süddeutsche Mitteilung:

Zwei Frauen, die zu ihrem Schutz in der Öffentlichkeit anonym bleiben wollten, gaben gegenüber der SZ an, die Begegnungen im Nachhinein als missbräuchlich oder gewaltvoll erlebt zu haben. Ihre Identitäten sind der SZ bekannt, sie haben ihre Angaben an Eides statt versichert.

Eine kleine aber feine Manipulation, es wird der Eindruck erweckt, dass da doch noch was dran ist, die armen Frauen haben bloß Angst in der Öffentlichkeit angegangen zu werden, sie haben es ja eidesstattlich versichert!

"Eine Versicherung an Eides statt muss vor einer dazu legitimierten Behörde erfolgen. Andere manchmal ebenfalls als „eidesstattlich“ bezeichnete Versicherungen oder Erklärungen wie beispielsweise gegenüber Medien haben keine rechtliche Relevanz."

Quelle:
wikipedia.de

Ganz miese Tricks seitens „Qualität“ Presse.

Genauso kann man Deinen Fettdruck als "miesen Trick" qualifizieren, wenn man will.

Nicht wirklich. Seine Hervorhebung entspricht genau seiner These und suggeriert keine Fakten, die nicht da sind. Eine Kenntlichmachung ist ja nicht per se ein Täuschungsversuch.

Solche Versicherungen haben keine rechtliche Relevanz, aber daraus folgt ja per se erstmal nicht, dass sie nicht dennoch hinsichtlich der Glaubhaftigkeit der Zeuginnen Relevanz haben können.

Doch, genau das folgt daraus. Dass die Zeugin gegenüber der Zeitung etwas eidesstattlich versichert, macht die Äußerung eben genau nicht glaubwürdiger, als wenn sie es einfach so sagte.

Wenn man einer dazu legitimierten Behörde gegenüber eine eidesstattliche Versicherung abgibt, so ist ja genau die rechtliche Relevanz der entscheidende Punkt. Die gesamte Konstruktion der eidestattlichen Versicherung ergibt überhaupt nur dann Sinn, wenn sie mit rechlicher Relevanz erfolgt. Ohne diese ist sie bedeutungslos.

Dass die Zeitung diesen Taschenspielertrick benutzt, bedeutet natürlich nicht, dass die Zeugin unglaubwürdig wird. Es bedeutet nur, dass die Autoren ahnungslos oder bösartig sind. Das muss man klar auseinanderhalten!

antworten

Dass die Zeitung diesen Taschenspielertrick benutzt, bedeutet natürlich nicht, dass die Zeugin unglaubwürdig wird. Es bedeutet nur, dass die Autoren ahnungslos oder bösartig sind. Das muss man klar auseinanderhalten!

Das ist doch Blödsinn. Die eidesstattliche Versicherung dient zur Absicherung der Zeitung. Denn was passiert nach solchen Berichten? Die Anwälte des Beschuldigten können gerichtlich dagegen vorgehen. Würde ich auch tun. Kann die Zeitung dann vor Gericht eine eidesstattliche Versicherung des Zeugen vorlegen, steigen die Chancen, dass der Antrag auf einstw. Verfügung abgelehnt wird. Sie wären doch total behämmert, wenn sie sich nicht entsprechend absichern würden. Denn einfach ins Blaue hinein irgendwas zu veröffentlichen, ist keine gute Idee. Also: Natürlich hat das rechtlich Relevanz. Nämlich dann, wenn die Anwälte des Beschuldigten dagegen vorgehen. Und das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

antworten

Doch, genau das folgt daraus. Dass die Zeugin gegenüber der Zeitung etwas eidesstattlich versichert, macht die Äußerung eben genau nicht glaubwürdiger, als wenn sie es einfach so sagte.

Wieso sollte das so sein? Du unterstellst ja mehrere Dinge implizit.

Erstens muss der Zeugin bewusst sein, dass eine Aussage gegenüber einer Zeitung mit oder ohne einer solchen Versicherung den gleichen rechtlichen Wert besitzt. Dies scheint im Allgemeinen nicht gegeben zu sein.

Zweitens muss aus der rechtlichen Irrelevanz nicht folgen, dass es auch eine psychologische Irrelevanz gibt. Ich kann mir vorstellen, dass es für viele Menschen einen Unterschied macht, ob sie irgendwas einfach nur sagen oder ob sie es "in einem feierlichen Rahmen" sagen. Selbst wenn sie wissen, dass der feierliche Rahmen für das Gesagte unerheblich ist.

Was man im konkreten Fall daraus macht, muss natürlich jede Person selbst wissen. Ich halte es zumindest nicht für grundsätzlich unerheblich, wie so eine Aussage gegenüber eine Zeitung erfolgt.

antworten

Doch, genau das folgt daraus. Dass die Zeugin gegenüber der Zeitung etwas eidesstattlich versichert, macht die Äußerung eben genau nicht glaubwürdiger, als wenn sie es einfach so sagte.

Wieso sollte das so sein? Du unterstellst ja mehrere Dinge implizit.

Erstens muss der Zeugin bewusst sein, dass eine Aussage gegenüber einer Zeitung mit oder ohne einer solchen Versicherung den gleichen rechtlichen Wert besitzt. Dies scheint im Allgemeinen nicht gegeben zu sein.

Zweitens muss aus der rechtlichen Irrelevanz nicht folgen, dass es auch eine psychologische Irrelevanz gibt. Ich kann mir vorstellen, dass es für viele Menschen einen Unterschied macht, ob sie irgendwas einfach nur sagen oder ob sie es "in einem feierlichen Rahmen" sagen. Selbst wenn sie wissen, dass der feierliche Rahmen für das Gesagte unerheblich ist.

Was man im konkreten Fall daraus macht, muss natürlich jede Person selbst wissen. Ich halte es zumindest nicht für grundsätzlich unerheblich, wie so eine Aussage gegenüber eine Zeitung erfolgt.

Moment, es geht hier nicht um die Zeugin! Die meint wahrscheinlich tatsächlich, dass sie so ihre Glaubwürdigkeit erhöht.
Es geht hier aber nur um die Zeitung, bzw. die Autoren. Die müssten wissen, was eine eidesstattliche Versicherung ist. Jedenfalls dann, wenn sie es im Artikel so prominent darstellen.
Sie hätten im Artikel ja auch einfach sagen können, dass sie die Zeugin für glaubwürdig halten. Oder dass die Zeugin in Unkenntnis der juristischen Feinheiten versucht habe, eine eidesstattliche Versicherung abzugeben, obwohl das gegenüber der Zeitung gar nicht geht. Damit hätten sie das gleich geklärt.

Die Tatsache, dass die Autoren das in der Form als besonders glaubwürdig darstellen, zeigt, dass sie einfach Dummschwätzer sind, oder die Unkenntnis der Leser ausnutzen wollen. Beide Möglichkeiten sind ein Armutszeugnis.

Wie gesagt, es geht nur um die Standards der Autoren, nicht um die Glaubwürdigkeit der Zeugin!

antworten

Hm. Nach meinem Verständnis gibt es durchaus sowas wie eine Versicherung an Eides statt, ganz unabhängig von der rechtlichen Relevanz. Die Formulierung von §156 StGB geht ja auch in diese Richtung:

Wer vor einer zur Abnahme einer Versicherung an Eides Statt zuständigen Behörde eine solche Versicherung falsch abgibt [...]

Wenn man explizit formuliert, dass es dafür zuständige Behörden gibt, dann scheint es eine eidesstattliche Versicherung auch unabhängig von diesen zuständigen Behörden zu geben. Was im Übrigen auch der gelebten Praxis im gesprochenen Wort entspricht. Was soll die Formel "Ich schwöre" denn auch sonst letztlich bedeuten?

Insofern sehe ich tatsächlich kein Problem darin, wenn eine Zeitung kommuniziert, dass ihr gegenüber etwas eidesstattlich versichert wurde. Man muss als Leser*in nur eben wissen, was das bedeutet (rechtlich nichts, psychologisch vielleicht etwas).

antworten

Lieber Scherben,

ich halte die Beschreibung als "Taschenspielertrick" für durchaus gerechtfertigt. Du könntest gegenüber mir, dem Papst, Angela Merkel, dem Vorsitzenden der Karnickelzüchtervereinigung Buxtehude-Land eV oder dem Vorsitzenden des 1 FC Süderbrarup jede eidesstattliche Versicherung über den letzten Blödsinn abgeben. Es hat da schlicht keinerlei Relevanz. Vor ein paar Jahren ist in der DEL ein Spieler der DEG wohl von Spielern der Hamburg Freezers rassistisch beleidigt worden. Im Dementi der Freezers hieß es dann, die Spieler hätten das an Eides Statt versichert.

Und natürlich gibt's da einen Unterschied. Der Spiegel hatte für seine Berichterstattung ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die eV zur Vorlage beim Gericht geeignet sind. Und nur das hat eine rechtliche Relevanz, was aber regelmäßig in der Laiensphäre nicht bekannt ist und womit hier ausdrücklich gespielt wird.

antworten

Wenn man von der Formalia im zweiten Teil mal absieht: Was willst Du mit dem ersten Teil sagen? Leute schwören mitunter und lügen trotzdem? Is that news?

Der Punkt ist doch ein anderer: Welche Rolle hinsichtlich der Glaubwürdigkeit einer Person spielt es für mich, wenn diese Person etwas nicht nur behauptet, sondern dieses auch beschwört? Wenn es für Dich keinen Unterschied macht: Fein. Für andere mag es einen machen. Entsprechend kann man sowas auch kommunizieren.

antworten

Und natürlich gibt's da einen Unterschied. Der Spiegel hatte für seine Berichterstattung ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die eV zur Vorlage beim Gericht geeignet sind. Und nur das hat eine rechtliche Relevanz, was aber regelmäßig in der Laiensphäre nicht bekannt ist und womit hier ausdrücklich gespielt wird.

Auch NDR und SZ haben die Zustimmung zur Vorlage bei Gericht.

„Für die Recherchen von NDR und SZ haben beide Frauen und auch Menschen aus dem Umkreis - Freunde, Familie, Therapeuten - zur Vorlage bei Gericht an Eides statt versichert, die Wahrheit zu sagen.“

https://www.mdr.de/brisant/promi-klatsch/rammstein-neue-vorwuerfe-100.html

antworten

Insofern sehe ich tatsächlich kein Problem darin, wenn eine Zeitung kommuniziert, dass ihr gegenüber etwas eidesstattlich versichert wurde. Man muss als Leser*in nur eben wissen, was das bedeutet (rechtlich nichts, psychologisch vielleicht etwas).

Das ist ein gutes Argument. Es bleibt also die Frage, ob die Autoren davon ausgehen sollten, dass die Leser sich der juristischen Irrelevanz bewusst sind.
Ich würde das eher verneinen und hätte mir eine andere Formulierung gewünscht, die das herausstellt. Das hätte dem Ansinnen der Zeugin nicht geschadet, aber den Sachverhalt klarer gemacht.

Aber man kann es so sehen, dass solche Kenntnisse beim Leser vorhanden sein sollten. Haste recht.

antworten

Hm. Nach meinem Verständnis gibt es durchaus sowas wie eine Versicherung an Eides statt, ganz unabhängig von der rechtlichen Relevanz. Die Formulierung von §156 StGB geht ja auch in diese Richtung:

Wer vor einer zur Abnahme einer Versicherung an Eides Statt zuständigen Behörde eine solche Versicherung falsch abgibt [...]

Wenn man explizit formuliert, dass es dafür zuständige Behörden gibt, dann scheint es eine eidesstattliche Versicherung auch unabhängig von diesen zuständigen Behörden zu geben. Was im Übrigen auch der gelebten Praxis im gesprochenen Wort entspricht. Was soll die Formel "Ich schwöre" denn auch sonst letztlich bedeuten?

Insofern sehe ich tatsächlich kein Problem darin, wenn eine Zeitung kommuniziert, dass ihr gegenüber etwas eidesstattlich versichert wurde. Man muss als Leser*in nur eben wissen, was das bedeutet (rechtlich nichts, psychologisch vielleicht etwas).

Es geht doch in erster Linie darum, dass sich die Zeitungen selbst ein stückweit absichern wollen. Das Thema hatte Solmecke vor einigen Wochen in einen seiner Videos. Spätestens wenn eine einstweilige Verfügung beantragt wird, wird die eidesstattliche Versicherung dem Gericht vorgelegt und ist dann hilfreich.

antworten

Das geht übrigens nur dann, wenn die Person explizit mit der Vorlage vor Gericht einverstanden ist. Ich habe für den Bums natürlich ne Vorlage

antworten

Das geht übrigens nur dann, wenn die Person explizit mit der Vorlage vor Gericht einverstanden ist. Ich habe für den Bums natürlich ne Vorlage

Ja, aber so doof, sich das Einverständnis nicht zu holen, ist die Süddeutsche wohl nicht. Das hat ja auch der Spiegel vor einigen Wochen hingekriegt.

antworten

Das geht übrigens nur dann, wenn die Person explizit mit der Vorlage vor Gericht einverstanden ist. Ich habe für den Bums natürlich ne Vorlage

Ja, aber so doof, sich das Einverständnis nicht zu holen, ist die Süddeutsche wohl nicht. Das hat ja auch der Spiegel vor einigen Wochen hingekriegt.

Oh my sweet summer child :-)

antworten

Komischerweise berichtet SPON da nicht von. Die haben von den Medienanwälten vorher auch schon auf den Sack gekriegt.

SPON berichtet da natürlich ganz normal drüber. Dieser Artikel ist seit gestern Mittag online.

Das kommt dann eben dabei rum, wenn man sich alles som dreht, wie man es gern hätte und den Eindruck vermitteln will, es handle sich bei der Berichterstattung um eine persönliche Hetzjagd.

Ich hab zweimal nachgesehen und nichts gefunden. Daher erstmal Danke für den Link.

Davon abgesehen drehe ich mir gar nichts und ich will auch nichts vermitteln .

Von persönlicher Hetzjagd hab ich auch nichts erzählt. Also wer dreht sich hier irgendwas? Ich hab die ganze Geschichte aber für völlig überzogen gehalten und tatsächlich bleibt juristisch ja auch nix übrig.

antworten

Davon abgesehen drehe ich mir gar nichts und ich will auch nichts vermitteln .

"reichlich Straftaten" in deinem Beitrag ist für mich schon ziemlich suggestiv und deutet auf jeden Fall auf eine gewisse Sichtweise hin. Davon war bei SPON nie explizit die Rede.

antworten

Der perfekte Rufmord ist nicht gelungen, wird die Hysterie jetzt kleiner?

Die Sau wurde durchs Dorf getrieben, der Pöbel ist zufrieden. Der Rest ist egal. Mal sehen wer zur nächsten Sau wird.

antworten

Der perfekte Rufmord ist nicht gelungen, wird die Hysterie jetzt kleiner?

Die Sau wurde durchs Dorf getrieben, der Pöbel ist zufrieden. Der Rest ist egal. Mal sehen wer zur nächsten Sau wird.

Nie passte Sau so gut.

antworten

Quelle:

sz.de

Der perfekte Rufmord ist nicht gelungen, wird die Hysterie jetzt kleiner?

Lindemanns Ruf ist dennoch nicht mehr so, wie er vorher war, dürfte auf einer Skala von 1-10 nun zwischen 1 und 2 rangieren, ob es dafür nun ein Gerichtsurteil gibt oder nicht. Das, was er gemacht hat, ist nicht justiziabel, aber dennoch abstoßend für viele.

antworten

Lindemanns Ruf ist dennoch nicht mehr so, wie er vorher war, dürfte auf einer Skala von 1-10 nun zwischen 1 und 2 rangieren, ob es dafür nun ein Gerichtsurteil gibt oder nicht. Das, was er gemacht hat, ist nicht justiziabel, aber dennoch abstoßend für viele.

Zwischen 1 und 2 auf deiner, persönlichen Skala.

Auf meiner sind es 10. Für dich ist es egal, ob es ein Urteil gibt, für mich wäre das nicht - im Falle eines Richterspruchs. Was du und viele andere abstoßend finden, finde ich und bestimmt auch ein paar andere nicht abstoßend. Müssen damit leben, mit gegenseitigen Positionen, Anschauungen, wie auch immer. Leben und leben lassen, wie man es so schön sagt….

antworten

Lindemanns Ruf ist dennoch nicht mehr so, wie er vorher war, dürfte auf einer Skala von 1-10 nun zwischen 1 und 2 rangieren, ob es dafür nun ein Gerichtsurteil gibt oder nicht. Das, was er gemacht hat, ist nicht justiziabel, aber dennoch abstoßend für viele.

Zwischen 1 und 2 auf deiner, persönlichen Skala.

Auf meiner sind es 10. Für dich ist es egal, ob es ein Urteil gibt, für mich wäre das nicht - im Falle eines Richterspruchs. Was du und viele andere abstoßend finden, finde ich und bestimmt auch ein paar andere nicht abstoßend. Müssen damit leben, mit gegenseitigen Positionen, Anschauungen, wie auch immer. Leben und leben lassen, wie man es so schön sagt….

Ist auch interessant zu beobachten, wie man teilweise mit zweierlei Maß misst. Von JFK ist mittlerweile zweifelsohne bekannt, dass er durchgehend gevögelt hat und zwar mit ständig wechselnden Frauen, von Promis bis gerade volljährigen Praktikantinnen (soll sich bloß keiner vormachen, dass er seine Machtposition dabei nicht ausgepielt hat) . Auch im Weißen Haus. Da muss sich ein Trump, was diesen Punkt angeht, erst einmal "hocharbeiten", um diesen Bangboy-Status zu erreichen. Tut JFK's Ansehen bis heute keinen Abbruch in Germany.

antworten

Lindemanns Ruf ist dennoch nicht mehr so, wie er vorher war, dürfte auf einer Skala von 1-10 nun zwischen 1 und 2 rangieren, ob es dafür nun ein Gerichtsurteil gibt oder nicht. Das, was er gemacht hat, ist nicht justiziabel, aber dennoch abstoßend für viele.

Zwischen 1 und 2 auf deiner, persönlichen Skala.

Auf meiner sind es 10. Für dich ist es egal, ob es ein Urteil gibt, für mich wäre das nicht - im Falle eines Richterspruchs. Was du und viele andere abstoßend finden, finde ich und bestimmt auch ein paar andere nicht abstoßend. Müssen damit leben, mit gegenseitigen Positionen, Anschauungen, wie auch immer. Leben und leben lassen, wie man es so schön sagt….

Ist auch interessant zu beobachten, wie man teilweise mit zweierlei Maß misst. Von JFK ist mittlerweile zweifelsohne bekannt, dass er durchgehend gevögelt hat und zwar mit ständig wechselnden Frauen, von Promis bis gerade volljährigen Praktikantinnen (soll sich bloß keiner vormachen, dass er seine Machtposition dabei nicht ausgepielt hat) . Auch im Weißen Haus. Da muss sich ein Trump, was diesen Punkt angeht, erst einmal "hocharbeiten", um diesen Bangboy-Status zu erreichen. Tut JFK's Ansehen bis heute keinen Abbruch in Germany.

Nur für den Fall Lindemann komplett irrelevant. Das Frauenbild der Lindemann-Verteidiger ist eher noch so 50er-Niveau.

antworten

Lindemanns Ruf ist dennoch nicht mehr so, wie er vorher war, dürfte auf einer Skala von 1-10 nun zwischen 1 und 2 rangieren, ob es dafür nun ein Gerichtsurteil gibt oder nicht. Das, was er gemacht hat, ist nicht justiziabel, aber dennoch abstoßend für viele.

Zwischen 1 und 2 auf deiner, persönlichen Skala.

Auf meiner sind es 10. Für dich ist es egal, ob es ein Urteil gibt, für mich wäre das nicht - im Falle eines Richterspruchs. Was du und viele andere abstoßend finden, finde ich und bestimmt auch ein paar andere nicht abstoßend. Müssen damit leben, mit gegenseitigen Positionen, Anschauungen, wie auch immer. Leben und leben lassen, wie man es so schön sagt….

Ist auch interessant zu beobachten, wie man teilweise mit zweierlei Maß misst. Von JFK ist mittlerweile zweifelsohne bekannt, dass er durchgehend gevögelt hat und zwar mit ständig wechselnden Frauen, von Promis bis gerade volljährigen Praktikantinnen (soll sich bloß keiner vormachen, dass er seine Machtposition dabei nicht ausgepielt hat) . Auch im Weißen Haus. Da muss sich ein Trump, was diesen Punkt angeht, erst einmal "hocharbeiten", um diesen Bangboy-Status zu erreichen. Tut JFK's Ansehen bis heute keinen Abbruch in Germany.

Nur für den Fall Lindemann komplett irrelevant. Das Frauenbild der Lindemann-Verteidiger ist eher noch so 50er-Niveau.

Im vorherigen Post klang ja an, dass das Sexualverhalten Lindemanns viele abstoßend finden. Interessanterweise hat die krankhafte Sexsucht JFKs nicht dazu geführt, dass man ihn heute verteufelt. Im Gegenteil, die Deutschen fallen immer noch in Ohnmacht vor Liebe, wenn der Name fällt und weltweit werden Hallen, Straßen und öffentliche Gebäude nach ihm benannt.

antworten

und Blowjobs während der Konzerte auf Leinwand und lyrisches Ich in den Texten und Sex mit Minderjährigen...

Ich kann mir wirklich gar nicht erklären, warum Menschen den einen abstoßender finden.,,

antworten

und Blowjobs während der Konzerte auf Leinwand und lyrisches Ich in den Texten und Sex mit Minderjährigen...

Ich kann mir wirklich gar nicht erklären, warum Menschen den einen abstoßender finden.,,

Um nur mal ein Beispiel zu nennen, es gibt Aussagen von einer damaligen 19jährigen Praktikantin, die er wohl gevögelt hat. Glaubst du etwa, da gab es kein Machtgefälle, zwischen dem 45jährigen POTUS und einer 19jährigen Praktikantin, die jungfräulich ins Weiße Haus kam? Und wie sie von JFK teilweise gebeten wurde, sich auch um andere Gäste "zu kümmern"?
Google einfach mal nach Mimi Alford. Aber gut, ist ok, belassen wir es dabei.

antworten

Im vorherigen Post klang ja an, dass das Sexualverhalten Lindemanns viele abstoßend finden. Interessanterweise hat die krankhafte Sexsucht JFKs nicht dazu geführt, dass man ihn heute verteufelt. Im Gegenteil, die Deutschen fallen immer noch in Ohnmacht vor Liebe, wenn der Name fällt und weltweit werden Hallen, Straßen und öffentliche Gebäude nach ihm benannt.

Okay, John F. Kennedy 50/60er-Jahre, als Frauen in Deutschland noch nicht das Recht hatten, auf ein eigenes Bankkonto oder ohne Erlaubnis des Ehemanns nicht arbeiten durften. Was kommt als Nächstes? Ludwig XIV. oder Sultan Süleyman?

antworten

Im vorherigen Post klang ja an, dass das Sexualverhalten Lindemanns viele abstoßend finden. Interessanterweise hat die krankhafte Sexsucht JFKs nicht dazu geführt, dass man ihn heute verteufelt. Im Gegenteil, die Deutschen fallen immer noch in Ohnmacht vor Liebe, wenn der Name fällt und weltweit werden Hallen, Straßen und öffentliche Gebäude nach ihm benannt.

Okay, John F. Kennedy 50/60er-Jahre, als Frauen in Deutschland noch nicht das Recht hatten, auf ein eigenes Bankkonto oder ohne Erlaubnis des Ehemanns nicht arbeiten durften. Was kommt als Nächstes? Ludwig XIV. oder Sultan Süleyman?

In dem Zuge könnte man dann auch sagen "Ja gut, Straßennamen (als Beispiel) mit Nazi-Sympathisanten (Künstler, Sportler usw.) unter Nazideutschland, die in den 50/60er Jahren mal so benannt wurden, da waren die Deutschen in der Aufklärung ja auch noch nicht so weit, das lassen wir jetzt einfach mal so stehen".
Ist kein Argument.

antworten

Im vorherigen Post klang ja an, dass das Sexualverhalten Lindemanns viele abstoßend finden. Interessanterweise hat die krankhafte Sexsucht JFKs nicht dazu geführt, dass man ihn heute verteufelt. Im Gegenteil, die Deutschen fallen immer noch in Ohnmacht vor Liebe, wenn der Name fällt und weltweit werden Hallen, Straßen und öffentliche Gebäude nach ihm benannt.

Okay, John F. Kennedy 50/60er-Jahre, als Frauen in Deutschland noch nicht das Recht hatten, auf ein eigenes Bankkonto oder ohne Erlaubnis des Ehemanns nicht arbeiten durften. Was kommt als Nächstes? Ludwig XIV. oder Sultan Süleyman?

In dem Zuge könnte man dann auch sagen "Ja gut, Straßennamen (als Beispiel) mit Nazi-Sympathisanten (Künstler, Sportler usw.) unter Nazideutschland, die in den 50/60er Jahren mal so benannt wurden, da waren die Deutschen in der Aufklärung ja auch noch nicht so weit, das lassen wir jetzt einfach mal so stehen".
Ist kein Argument.

Du hast dich hier komplett verrannt und es wird von Kommentar zu Kommentar immer schlimmer.

antworten

Im vorherigen Post klang ja an, dass das Sexualverhalten Lindemanns viele abstoßend finden. Interessanterweise hat die krankhafte Sexsucht JFKs nicht dazu geführt, dass man ihn heute verteufelt. Im Gegenteil, die Deutschen fallen immer noch in Ohnmacht vor Liebe, wenn der Name fällt und weltweit werden Hallen, Straßen und öffentliche Gebäude nach ihm benannt.

Okay, John F. Kennedy 50/60er-Jahre, als Frauen in Deutschland noch nicht das Recht hatten, auf ein eigenes Bankkonto oder ohne Erlaubnis des Ehemanns nicht arbeiten durften. Was kommt als Nächstes? Ludwig XIV. oder Sultan Süleyman?

In dem Zuge könnte man dann auch sagen "Ja gut, Straßennamen (als Beispiel) mit Nazi-Sympathisanten (Künstler, Sportler usw.) unter Nazideutschland, die in den 50/60er Jahren mal so benannt wurden, da waren die Deutschen in der Aufklärung ja auch noch nicht so weit, das lassen wir jetzt einfach mal so stehen".
Ist kein Argument.

Du hast dich hier komplett verrannt und es wird von Kommentar zu Kommentar immer schlimmer.

Sehe ich komplett anders. Es zeigt einfach wieder wunderschön die Doppelmoral der Deutschen.

antworten

Im vorherigen Post klang ja an, dass das Sexualverhalten Lindemanns viele abstoßend finden. Interessanterweise hat die krankhafte Sexsucht JFKs nicht dazu geführt, dass man ihn heute verteufelt. Im Gegenteil, die Deutschen fallen immer noch in Ohnmacht vor Liebe, wenn der Name fällt und weltweit werden Hallen, Straßen und öffentliche Gebäude nach ihm benannt.

Okay, John F. Kennedy 50/60er-Jahre, als Frauen in Deutschland noch nicht das Recht hatten, auf ein eigenes Bankkonto oder ohne Erlaubnis des Ehemanns nicht arbeiten durften. Was kommt als Nächstes? Ludwig XIV. oder Sultan Süleyman?

In dem Zuge könnte man dann auch sagen "Ja gut, Straßennamen (als Beispiel) mit Nazi-Sympathisanten (Künstler, Sportler usw.) unter Nazideutschland, die in den 50/60er Jahren mal so benannt wurden, da waren die Deutschen in der Aufklärung ja auch noch nicht so weit, das lassen wir jetzt einfach mal so stehen".
Ist kein Argument.

Du hast dich hier komplett verrannt und es wird von Kommentar zu Kommentar immer schlimmer.

Sehe ich komplett anders. Es zeigt einfach wieder wunderschön die Doppelmoral der Deutschen.

.

Mir fällt da nur der Spruch mit dem Geisterfahrer ein...

antworten

Im vorherigen Post klang ja an, dass das Sexualverhalten Lindemanns viele abstoßend finden. Interessanterweise hat die krankhafte Sexsucht JFKs nicht dazu geführt, dass man ihn heute verteufelt. Im Gegenteil, die Deutschen fallen immer noch in Ohnmacht vor Liebe, wenn der Name fällt und weltweit werden Hallen, Straßen und öffentliche Gebäude nach ihm benannt.

Okay, John F. Kennedy 50/60er-Jahre, als Frauen in Deutschland noch nicht das Recht hatten, auf ein eigenes Bankkonto oder ohne Erlaubnis des Ehemanns nicht arbeiten durften. Was kommt als Nächstes? Ludwig XIV. oder Sultan Süleyman?

In dem Zuge könnte man dann auch sagen "Ja gut, Straßennamen (als Beispiel) mit Nazi-Sympathisanten (Künstler, Sportler usw.) unter Nazideutschland, die in den 50/60er Jahren mal so benannt wurden, da waren die Deutschen in der Aufklärung ja auch noch nicht so weit, das lassen wir jetzt einfach mal so stehen".
Ist kein Argument.

Du hast dich hier komplett verrannt und es wird von Kommentar zu Kommentar immer schlimmer.

Sehe ich komplett anders. Es zeigt einfach wieder wunderschön die Doppelmoral der Deutschen.

.

Mir fällt da nur der Spruch mit dem Geisterfahrer nur ein...

Klar, das ist halt einfach dann.

antworten

Klar, das ist halt einfach dann.

Du sagst aktiv, dass der zeitliche/gesellschaftliche Kontext keine Rolle spielt und du brichst Lindemanns Fehlverhalten auf "hatte Sex mit einer sehr jungen Dame" herunter. Erwartest du wirklich, dass das halbe Forum dir hier Recht gibt?

antworten

Klar, das ist halt einfach dann.

Du sagst aktiv, dass der zeitliche/gesellschaftliche Kontext keine Rolle spielt und du brichst Lindemanns Fehlverhalten auf "hatte Sex mit einer sehr jungen Dame" herunter. Erwartest du wirklich, dass das halbe Forum dir hier Recht gibt?

Aber geht es denn nicht primär um das promiskuitive Sexualverhalten Lindemanns, was dann auch obendrein noch gepaart ist mit sehr jungen Frauen und einem Hang zu Gewaltfantasien?
Juristisch ist seine Unschuld ja durch die Staatsanwaltschaft sehr deutlich gemacht worden, also geht es mMn um das moralische Fehlverhalten.

Ganz generell muss man mir nie rechtgeben, aber ich streite gerne argumentativ. Nur so kann man ja auch überzeugt werden und überzeugen.

antworten

Peinlich wird es halt, wenn man z.B. auch im gesetzten Alter noch einen Heckscheibenaufkleber der Lieblingsband auf dem Auto hat oder sich in einen fragwürdigen Personenkult hineinsteigert, der - wie im aktuellen Fall - dazu führt, dass erwachsene Menschen meinen, sie müssten "ihren Till" öffentlich verteidigen.

Da sind ja auch etliche Väter dabei und die fändens dann sicherlich geil, wenn Till was mit ihrer 15-jährigen Tochter gehabt hätte? Würden die das auch noch verteidigen? :D

Interessanterweise äußern sich die Fans zu diesem Fall überhaupt nicht. Typischer Fall von kognitiver Dissonanz.

antworten

In dem Zuge könnte man dann auch sagen "Ja gut, Straßennamen (als Beispiel) mit Nazi-Sympathisanten (Künstler, Sportler usw.) unter Nazideutschland, die in den 50/60er Jahren mal so benannt wurden, da waren die Deutschen in der Aufklärung ja auch noch nicht so weit, das lassen wir jetzt einfach mal so stehen".
Ist kein Argument.

Mh. Erstens gibt es in Deutschland noch haufenweise Strasse Plätze Parks etc. die nach Nazis, Rassisten, Antisemiten oder - wie Du es ausdrückst- Nazi Sympathisanten (wo man schon fragen kann, wo der Unterschied zu Nazis liegt?) benannt sind.

Zweitens: Findest Du Deine Gleichwertigkeit von "Sex mit mehreren Frauen haben" und "wir töten alle die nicht unseren Vorstellungen entsprechen" sowie "einen Weltkrieg mit 50 Millionen toten" angebracht?

Drittens: Kennedy hat sich kein System geschaffen, um junge und Minderjährige Mädels zu verführen und zu missbrauchen. Zumindest hätte ich davon noch nie gehört. Wr hat auch keine "Kunstwerke" über seine Vergewaltigungephantasien an Minderjährigen veröffentlicht.

Viertens: Kennedy wurde 63 getötet. Damals konnte ein Mann seiner Frau in Deutschland (und auch nich deutlich später) seiner Frau verbieten, zu arbeiten. Das allgemeine Frauenbild war also ein deutlich anderes als die Gesellschaft, in der sich Till Lindemann heute bewegt.

In Anbetracht dieser 4 Punkte (und noch deutlich mehr) finde ich es total verständlich, dass Strassenamen etc. von Nazis endlich langsam mal umbenannt werden, JFK's aber nicht.

antworten

In dem Zuge könnte man dann auch sagen "Ja gut, Straßennamen (als Beispiel) mit Nazi-Sympathisanten (Künstler, Sportler usw.) unter Nazideutschland, die in den 50/60er Jahren mal so benannt wurden, da waren die Deutschen in der Aufklärung ja auch noch nicht so weit, das lassen wir jetzt einfach mal so stehen".
Ist kein Argument.

Mh. Erstens gibt es in Deutschland noch haufenweise Strasse Plätze Parks etc. die nach Nazis, Rassisten, Antisemiten oder - wie Du es ausdrückst- Nazi Sympathisanten (wo man schon fragen kann, wo der Unterschied zu Nazis liegt?) benannt sind.

Zweitens: Findest Du Deine Gleichwertigkeit von "Sex mit mehreren Frauen haben" und "wir töten alle die nicht unseren Vorstellungen entsprechen" sowie "einen Weltkrieg mit 50 Millionen toten" angebracht?

Drittens: Kennedy hat sich kein System geschaffen, um junge und Minderjährige Mädels zu verführen und zu missbrauchen. Zumindest hätte ich davon noch nie gehört. Wr hat auch keine "Kunstwerke" über seine Vergewaltigungephantasien an Minderjährigen veröffentlicht.

Viertens: Kennedy wurde 63 getötet. Damals konnte ein Mann seiner Frau in Deutschland (und auch nich deutlich später) seiner Frau verbieten, zu arbeiten. Das allgemeine Frauenbild war also ein deutlich anderes als die Gesellschaft, in der sich Till Lindemann heute bewegt.

In Anbetracht dieser 4 Punkte (und noch deutlich mehr) finde ich es total verständlich, dass Strassenamen etc. von Nazis endlich langsam mal umbenannt werden, JFK's aber nicht.

Zu Punkt 1: Aber das wird doch glücklicherweise massenhaft angegangen. Selbst in meinem kleinen Dorf im Sauerland wurden vier Straßennamen geändert. Rein juristisch gesehen von Künstlern die keine Täter waren, um auf die Frage zurückzukommen, was sie voneinander unterscheidet. Nazi war halt jeder Deutscher zu der Zeit, der nicht aktiv in den Widerstand ging.

Zu Punkt 2: Meinst du nicht, dass wenn es eine Dingsbums-Lindemann-Straße gäbe, dass das schon zur Diskussion stünde, diese umzubenennen?

Zu Punkt 3: Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Die SA hat die Ermittlungen und das Verfahren dazu eingestellt, mit diesem Statement könnten dich die Anwälte Lindemanns fies durchs Dorf treiben.
Aber davon ab, minderjährig vielleicht nicht, aber ja, es scheint ganz so zu sein, dass JFK aus dem Weißen Haus zeitweise eine Art Laufhaus gemacht hat. Google mal Mimi Alford, eine von JFKs damaligen Praktikantinnen, seinerzeit so gerade eben volljährig. Oder unzählige Aussagen von anderen Mitarbeidenden.

zu Punkt 4: Na und? Wie viele Verbrechen oder moralischer Unrat sind in der Vergangenheit im damaligen guten Glauben entstanden? Deswegen wird das heute dennoch zurecht verurteilt.

antworten

Lindemanns Ruf ist dennoch nicht mehr so, wie er vorher war, dürfte auf einer Skala von 1-10 nun zwischen 1 und 2 rangieren, ob es dafür nun ein Gerichtsurteil gibt oder nicht. Das, was er gemacht hat, ist nicht justiziabel, aber dennoch abstoßend für viele.

Zwischen 1 und 2 auf deiner, persönlichen Skala.

Auf meiner sind es 10. Für dich ist es egal, ob es ein Urteil gibt, für mich wäre das nicht - im Falle eines Richterspruchs. Was du und viele andere abstoßend finden, finde ich und bestimmt auch ein paar andere nicht abstoßend. Müssen damit leben, mit gegenseitigen Positionen, Anschauungen, wie auch immer. Leben und leben lassen, wie man es so schön sagt….

Ist auch interessant zu beobachten, wie man teilweise mit zweierlei Maß misst. Von JFK ist mittlerweile zweifelsohne bekannt, dass er durchgehend gevögelt hat und zwar mit ständig wechselnden Frauen, von Promis bis gerade volljährigen Praktikantinnen (soll sich bloß keiner vormachen, dass er seine Machtposition dabei nicht ausgepielt hat) . Auch im Weißen Haus. Da muss sich ein Trump, was diesen Punkt angeht, erst einmal "hocharbeiten", um diesen Bangboy-Status zu erreichen. Tut JFK's Ansehen bis heute keinen Abbruch in Germany.

Nur für den Fall Lindemann komplett irrelevant. Das Frauenbild der Lindemann-Verteidiger ist eher noch so 50er-Niveau.

Im vorherigen Post klang ja an, dass das Sexualverhalten viele abstoßend finden. Interessanterweise hat die krankhafte Sexsucht JFKs nicht dazu geführt, dass man ihn heute verteufelt. Im Gegenteil, die Deutschen fallen immer noch in Ohnmacht vor Liebe, wenn der Name fällt und weltweit werden Hallen, Straßen und öffentliche Gebäude nach ihm benannt.

Die Deutschen ab 60?

antworten

Lindemanns Ruf ist dennoch nicht mehr so, wie er vorher war, dürfte auf einer Skala von 1-10 nun zwischen 1 und 2 rangieren, ob es dafür nun ein Gerichtsurteil gibt oder nicht. Das, was er gemacht hat, ist nicht justiziabel, aber dennoch abstoßend für viele.

Zwischen 1 und 2 auf deiner, persönlichen Skala.

Auf meiner sind es 10. Für dich ist es egal, ob es ein Urteil gibt, für mich wäre das nicht - im Falle eines Richterspruchs. Was du und viele andere abstoßend finden, finde ich und bestimmt auch ein paar andere nicht abstoßend. Müssen damit leben, mit gegenseitigen Positionen, Anschauungen, wie auch immer. Leben und leben lassen, wie man es so schön sagt….

Ist auch interessant zu beobachten, wie man teilweise mit zweierlei Maß misst. Von JFK ist mittlerweile zweifelsohne bekannt, dass er durchgehend gevögelt hat und zwar mit ständig wechselnden Frauen, von Promis bis gerade volljährigen Praktikantinnen (soll sich bloß keiner vormachen, dass er seine Machtposition dabei nicht ausgepielt hat) . Auch im Weißen Haus. Da muss sich ein Trump, was diesen Punkt angeht, erst einmal "hocharbeiten", um diesen Bangboy-Status zu erreichen. Tut JFK's Ansehen bis heute keinen Abbruch in Germany.

Nur für den Fall Lindemann komplett irrelevant. Das Frauenbild der Lindemann-Verteidiger ist eher noch so 50er-Niveau.

Im vorherigen Post klang ja an, dass das Sexualverhalten viele abstoßend finden. Interessanterweise hat die krankhafte Sexsucht JFKs nicht dazu geführt, dass man ihn heute verteufelt. Im Gegenteil, die Deutschen fallen immer noch in Ohnmacht vor Liebe, wenn der Name fällt und weltweit werden Hallen, Straßen und öffentliche Gebäude nach ihm benannt.

Die Deutschen ab 60?

Ich würde sagen alle. Oder habe ich übersehen, dass irgendwo junge Deutsche gegen "Kennedy-Dämme / Straßen / Gebäude" aufbegehren, die es in jeder deutschen Großstadt gibt?

antworten

Was für ein absoluter Blödsinn. JFK interessiert mit Verlaub einen Scheiß, vor allem in diesem Zusammenhang mit Lindemann. Keine Ahnung, warum du so einen Blödsinn an den Haaren herbeiziehst.
Was soll das?

antworten

Was für ein absoluter Blödsinn. JFK interessiert mit Verlaub einen Scheiß, vor allem in diesem Zusammenhang mit Lindemann. Keine Ahnung, warum du so einen Blödsinn an den Haaren herbeiziehst.
Was soll das?

Habe ich doch weiter oben schon geschrieben. Der User schreibt, dass das Verhalten als abstoßend empfunden wird. Ist durchaus nachvollziehbar. Dahingehend dann aber verwunderlich, dass JFK weiterhin ein gehuldigter Popstar in Deutschland ist. Zeig mir eine Biografie oder eine Doku, die das anders darstellt. Obwohl er, von seinem Sexualverhalten und seiner extremen Machtposition her, offenbar auch ein Typ Lindemann war.
Im Grunde müsste man dann, um konsequent zu sein, auch JFK in einem deutlich anderen Licht sehen. Und auch Kennedydämme und ähnliches in Deutschland umbenennen.

antworten

Du verrennst dich da, glaub's mir ;)
Manchmal einfach tief Luft holen, oder n Bierchen...
dann sparen wir uns auch das umbenennen tausender Plätze und Staudämme und Straßen usw., oder willst du jetzt alles auf A****löcher durchleuchten und dann entsprechende Forderungen stellen? Petitionen Starten? Eine Partei gründen?

antworten

Du verrennst dich da, glaub's mir ;)
Manchmal einfach tief Luft holen, oder n Bierchen...
dann sparen wir uns auch das umbenennen tausender Plätze und Staudämme und Straßen usw., oder willst du jetzt alles auf A****löcher durchleuchten und dann entsprechende Forderungen stellen? Petitionen Starten? Eine Partei gründen?

Ist doch nicht so, als sei das keine gängige Praxis. Selbst in meinem sauerländischen Kuhdorf gab es das schon.
Wobei das ja auch nur ein Aspekt bzw. Beispiel war. Fakt ist doch einfach, JFK ist weiterhin eine geliebte Persönlichkeit in der BRD. Und er war mindestens genauso pervers unterwegs wie Lindemann. Justiziabel scheint Lindemann ja nicht agiert zu haben, deswegen bleibt ja nur noch die moralische Ebene. Und da gibt es ohne Ende solcher Arschlöcher. Manche davon tragen sogar Straßennamen in jeder deutschen Stadt. Ich plädiere nur dafür, da dann auch konsequent zu bleiben und auch JFK als perverses Arschloch zu sehen und so auch einzuordnen (lediglich als Beispiel).

antworten

Und er war mindestens genauso pervers unterwegs wie Lindemann.

hierzu.

antworten

Und er war mindestens genauso pervers unterwegs wie Lindemann.

hierzu.

Google doch einfach. Es gibt ohne Ende Aussagen von ehemaligen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, Praktikantinnen, teilweise auch von Jackie selbst dazu, und jede einigermaßen seriöse Biografie von JFK reißt das Thema an.

antworten

Na dann mal los - du kannst da bestimmt noch mehr anstoßen :)
Dann hätte dieser Unsympath Lindemann mit seinem abstoßenden Gehabe ja doch noch was Gutes bewirkt^^

antworten

Na dann mal los - du kannst da bestimmt noch mehr anstoßen :)
Dann hätte dieser Unsympath Lindemann mit seinem abstoßenden Gehabe ja doch noch was Gutes bewirkt^^

Ich sehe mich als moralisch nicht so erhaben, wie das wohl mittlerweile viele Deutsche tun, um andere Menschen in die moralische Verbannung zu schicken (nachdem die juristische Sachlage klar definiert wurde) und dabei teilweise nicht einmal die gesamte Situation im Detail zu kennen. Ich plädiere lediglich dafür, dass diejenigen, die ein derart reines Gewissen haben, dann auch konsequent bleiben. JFK war nur ein Beispiel, dass in der deutschen Öffentlichkeit weiterhin sehr gut wegkommt, trotz seiner manischen Sexsucht in Kombi mit der nur denkbar mächtigsten Position der Welt. :-)

antworten

Na dann mal los - du kannst da bestimmt noch mehr anstoßen :)
Dann hätte dieser Unsympath Lindemann mit seinem abstoßenden Gehabe ja doch noch was Gutes bewirkt^^

Ich sehe mich als moralisch nicht so erhaben, wie das wohl mittlerweile viele Deutsche tun, um andere Menschen in die moralische Verbannung zu schicken (nachdem die juristische Sachlage klar definiert wurde) und dabei teilweise nicht einmal die gesamte Situation im Detail zu kennen.>

Natürlich muss man mit Vorverurteilungen vorsichtig sein.
Nur heißt eine Verfahrenseinstellung keinesfalls, dass L. unschuldig ist.
Der Rechtsstaat schützt im Zweifel eben auch die Rechte des Täters, wenn es keine eindeutigen Beweise gibt. Was ich manchmal fast unerträglich finde, aber grundsätzlich nicht in Zweifel ziehe.

Leider gibt es in der Realität sehr sehr viele Opfer sexueller Gewalt, die nicht zur Polizei gehen und keine Anzeige aufgeben..
Sei es aus Scham, aus der Befürchtung, dass ihnen nicht geglaubt wird, aus dem Willen, nicht wieder mit der Tat konfrontiert zu werden und die Tat so wieder erleben zu müssen, aber auch aus der Furcht vor Polizeibehörden, Verhören, Gerichtsverhandlungen, gegenerischen Rechtsanwält/inn/en,
Medien, sozialen Medien, Nachbar/inne/n....
Leider ist das alles sehr gut nachvollziehbar.

Bei L. ist die Anzeige vielleicht noch schwieriger, weil die Opfer -sollte sexuelle Gewalt stattgefunden haben- als Fans vor der Tat den Täter eher angehimmelt haben.
Das kennt man auch von anderen Beispielen, dass die Anzeige gegen solche von den Opfern bewunderte oder angehimmelte Personen schwerer fällt.
Man halte sich nur mal vor Augen, wie viele Priester ohne angezeigt zu werden, jehrzehntelang ihr Unwesen getrieben haben...

Bei L. glaube ich persönlich nicht an seine Unschuld. Dazu später mehr.>

Ich plädiere lediglich dafür, dass diejenigen, die ein derart reines Gewissen haben, dann auch konsequent bleiben. JFK war nur ein Beispiel, dass in der deutschen Öffentlichkeit weiterhin sehr gut wegkommt, trotz seiner manischen Sexsucht in Kombi mit der nur denkbar mächtigsten Position der Welt. :-)>

Ich finde, dass eine Ebene bei dem Vergleich JFK/ L. (die historische Bedeutung mal außen vor) bei dir zu kurz kommt.
Bei L. geht es (mir) nicht um Sexsucht, sondern um sexuelle Gewalt.
Und abgesehen von den konkreten Vorwürfen beginnt die schon weit vorher.

"Ich schlafe gerne mit dir wenn du schläfst, wenn du dich überhaupt nicht regst.
Und genauso soll es sein (so soll das sein so macht das Spaß), etwas Rohypnol im Wein (etwas Rohypnol ins Glas)."
Lindemanns "Lyrik" von 2020 ist die wohlwollende Beschreibung einer Vergewaltigung einer durch illegaler Zufuhr von Narkosemitteln wehrlos gemachten Frau.

Ich habe mir ein Video von ihm angeguckt, das an Gewalt gegen Frauen schwer zu überbieten ist.
Frauen sind darin gefangen gehaltene Objekte, und sie sind Objekte seiner sexuellen Machtausübung.
Ich habe selten so etwas Widerliches gesehen.
Man könnte ja eventuell über die megagroßen Penisdarstellungen auf seinen Konzerten lachen, aber der Typ kokettiert mit Vergewaltigungen übelster Art. Seine Darstellungen von Frauen ist einfach menschenverachtend.

Und in dem Kontext glaube ich persönlich eher, dass die Vorwürfe , die public wurden, zutreffen, als, dass an alldem nichts dran ist.
Schade, dass das Arschloch ungeschoren davonkommt.

antworten

Ich finde, dass eine Ebene bei dem Vergleich JFK/ L. (die historische Bedeutung mal außen vor) bei dir zu kurz kommt.
Bei L. geht es (mir) nicht um Sexsucht, sondern um sexuelle Gewalt.
Und abgesehen von den konkreten Vorwürfen beginnt die schon weit vorher.

"Ich schlafe gerne mit dir wenn du schläfst, wenn du dich überhaupt nicht regst.
Und genauso soll es sein (so soll das sein so macht das Spaß), etwas Rohypnol im Wein (etwas Rohypnol ins Glas)."
Lindemanns "Lyrik" von 2020 ist die wohlwollende Beschreibung einer Vergewaltigung einer durch illegaler Zufuhr von Narkosemitteln wehrlos gemachten Frau.

Ich habe mir ein Video von ihm angeguckt, das an Gewalt gegen Frauen schwer zu überbieten ist.
Frauen sind darin gefangen gehaltene Objekte, und sie sind Objekte seiner sexuellen Machtausübung.
Ich habe selten so etwas Widerliches gesehen.
Man könnte ja eventuell über die megagroßen Penisdarstellungen auf seinen Konzerten lachen, aber der Typ kokettiert mit Vergewaltigungen übelster Art. Seine Darstellungen von Frauen ist einfach menschenverachtend.

Und in dem Kontext glaube ich persönlich eher, dass die Vorwürfe , die public wurden, zutreffen, als, dass an alldem nichts dran ist.
Schade, dass das Arschloch ungeschoren davonkommt.

Gehe ich komplett d'accord mit.
Warum gehe ich dann zu so einem Typen in den Backstage-Bereich, von dem alle Welt weiß, dass er ein perverser Soziopath ist, mit gewaltätigen Sexfantasien, die in jeder Bühnenshow und in Dutzenden Songtexten klar ersichtlich werden?

Für mich stellt sich da primär die Frage: Wurden Frauen willfährig gemacht durch Betäubungsmittel? Ich bin in dem Thema nicht ganz tief eingestiegen, aber ich habe das so verstanden, dass die Staatsanwaltschaft dafür keinen hinreichenden Tatverdacht sieht. Muss kein absoluter Beweis dafür sein, dass es nicht so war, aber im Zuge dessen würde man jetzt erst einmal davon ausgehen, dass es nicht so war.
Bitte korrigieren, falls ich etwas nicht auf dem Schirm habe hier.
Von daher ja, kranke Scheisse. Aber wenn ich mich zu so einem aufs Backstage-Sofa setze, was erwarte ich, ist der Hintergrund?

antworten

Lindemanns Ruf ist dennoch nicht mehr so, wie er vorher war, dürfte auf einer Skala von 1-10 nun zwischen 1 und 2 rangieren, ob es dafür nun ein Gerichtsurteil gibt oder nicht. Das, was er gemacht hat, ist nicht justiziabel, aber dennoch abstoßend für viele.

Zwischen 1 und 2 auf deiner, persönlichen Skala.

Auf meiner sind es 10. Für dich ist es egal, ob es ein Urteil gibt, für mich wäre das nicht - im Falle eines Richterspruchs. Was du und viele andere abstoßend finden, finde ich und bestimmt auch ein paar andere nicht abstoßend. Müssen damit leben, mit gegenseitigen Positionen, Anschauungen, wie auch immer. Leben und leben lassen, wie man es so schön sagt….

Das lässt dann auch tief blicken...

antworten

Man sollte nicht unterschätzen, wie viele nicht nur kein Problem damit haben, wenn Männer (junge) Frauen wie Freiwild, Frischfleisch behandeln oder mit 30/40+ Minderjährige vögeln, sondern das tatsächlich geil und als Ausweis von supergeiler Männlichkeit sehen.

Zeigt so mancher ja auch hier gerade und verdeutlicht nachdrücklich, welches Bild von Frauen da im Kopf spukt. Und da sage noch mal einer, der heutige Feminismus wäre übertrieben oder unnötig...

antworten

Man sollte nicht unterschätzen, wie viele nicht nur kein Problem damit haben, wenn Männer (junge) Frauen wie Freiwild, Frischfleisch behandeln oder mit 30/40+ Minderjährige vögeln, sondern das tatsächlich geil und als Ausweis von supergeiler Männlichkeit sehen.

Zeigt so mancher ja auch hier gerade und verdeutlicht nachdrücklich, welches Bild von Frauen da im Kopf spukt. Und da sage noch mal einer, der heutige Feminismus wäre übertrieben oder unnötig...

Die 50. Jahre haben die meisten nicht miterlebt, scheint sich aber vererbt zu haben. Und das was Lindemann macht, ist ja noch weit darüber hinaus, als ein veraltetes Bild davon zu haben, für was Frauen da sind, da würden einige anscheinend gerne mit ihm tauschen. Bei ihm hat man zudem noch den Eindruck, alles was er jemals verfasst hat, ob Gedichte, Songtexte, setzt er dann auch in die Tat...

antworten

das ist auf ganz persönlicher Ebene einfach ein Verhalten, was kaum deutlicher individuelle Unzulänglichkeiten, ein verkümmertes Ego und ein ungesund geringes Selbstwertgefühlt zu Tage treten lässt.
Eine armes, inneres Würstchen, deren Minderwertigkeitskomplex so ausgeprägt ist, dass es derartige Verhaltensmuster als Strategie benötigt, um sich nicht komplett wertlos zu fühlen und die es ihm unmöglich machen, Frauen auf Augenhöhe zu begegnen; gleichaltrigen Frauen schon mal gar nicht. Sorry, aber wer mit Mitte 40 Sex mit ner 15 Jährigen hat gehört einfach dermaßen geächtet. Und dass der Vater des Mädchens(ein Bandmitglied) den nicht krankenhausreif geprügelt hat dafür und aus der Band ausgetreten ist sagt alles über die toxischen Strukturen dort.

Also Machtmissbrauch auf allen Ebenen um sich irgendwie geil und gut zu fühlen. Diese armen Deppen wissen nur nicht, dass das eine Rechnung ist die nicht aufgeht. Till sollte lieber mal seine Eltern anrufen und sich versichern lassen, dass er genug ist und sie ihn lieb haben. Aber wahrscheinlich müssen die auch erstmal ihre anrufen...

Ja, so traurig es ist. Wie die Lindemann-Fanboys gerade social abgehen gegen alle die ihrem Idol was wollten. Generell habe ich oft Hoffnung in die Menschheit und bin überzeugt, dass das Gute siegen wird, aber nach solchen Geschichten braucht man erstmal kurz um sich zu orientieren da einem vor Augen geführt wird, wie viele Arschlöcher da draußen eigentlich dennoch unterwegs sind.

PEACE.

antworten

Ja, der Typ ist definitiv "creepy". Umso unverständlicher für mich, dass es wohl nicht wenige Frauen gibt, die sich davon angezogen fühlen. Es ist wohl auch heute noch so, dass viele Frauen dieses veraltete Frauenbild einfach internalisiert haben. Aber gut, jede erwachsene (!) Frau hat natürlich das Recht, sich selbst zu erniedrigen. Und sie sind ja auch noch jung, und damit, hoffentlich, noch lernfähig.

PS: Volle Zustimmung, bei Lindemann geht das natürlich noch weit über ein veraltetes Frauenbild hinaus. Bei Minderjährigen hört es dann natürlich auf. Aber überrascht wäre ich bei ihm nicht, so wie der rüberkommt. Genauso, dass es nicht wenige gibt, die damit gar kein Problem hätten.

antworten

Ja, der Typ ist definitiv "creepy". Umso unverständlicher für mich, dass es wohl nicht wenige Frauen gibt, die sich davon angezogen fühlen. Es ist wohl auch heute noch so, dass viele Frauen dieses veraltete Frauenbild einfach internalisiert haben. Aber gut, jede erwachsene (!) Frau hat natürlich das Recht, sich selbst zu erniedrigen. Und sie sind ja auch noch jung, und damit, hoffentlich, noch lernfähig.

Ja,so ist die Welt nunmal. Ich persönlich finde sowas wie Masochismus unverständlich. Wie kann man sich so erniedrigen? Swingerclubs sind auch nicht meine Welt. Aber weißt du was? Sollen sie doch alle machen.
Wenn Frauen für sich entscheiden,mit wem auch immer in die Kiste zu steigen und sei es jede Woche mit einem anderen, dann sollen die das machen.
Und es soll welche geben, die Promis sammeln.
Die einzigen, die ein veraltetes Frauenbild haben, sind Leute,die glauben,sie könnten da irgendwelche Vorschriften machen oder Regeln aufstellen.
Ist ja wie bei der katholischen Kirche.

antworten

Was willst du mir nun genau sagen? Ich habe doch gesagt, jede Frau hat das gute Recht, sich zu erniedrigen. Aber danke, dass du es noch einmal wiederholt hast.

antworten

Naja erniedrigen ist allerdings auch extrem wertend.
Wenn Erwachsene Frauen beschließen sie wollen hinter der Bühne mal Sex mit einem Rockstar haben hat das ja nix mit Selbsterniedrigung zu tun. Die Leben halt ihre Sexualität so aus wie die sich das vorstellen. Das steht erstmal jedem zu ohne das man deswegen abwertend von "erniedrigen" sprechen sollte.

Problematisch wird es dann wenn es um Minderjährige geht, extra Alkohol und Drogen zugeführt werden oder Menschen zu etwas gedrängt werden was sie eigentlich nicht möchten.
Es wird aber auch genug Groupies geben die das in vollem Bewußtsein tun und nachdem begeistert sind. Das ist dann eben vollkommen in Ordnung ohne das dir oder mir ein Urteil zusteht.

Auch wenn wir beide den Typen eventuell komplett abstossend finden und das null nachvollziehen können. Ich finde auch Swinger Clubs so attraktiv wie Nagelpilz aber da gehen Geschmäcker eben auch auseinander.

antworten

Naja erniedrigen ist allerdings auch extrem wertend.
Wenn Erwachsene Frauen beschließen sie wollen hinter der Bühne mal Sex mit einem Rockstar haben hat das ja nix mit Selbsterniedrigung zu tun. Die Leben halt ihre Sexualität so aus wie die sich das vorstellen.

Im Fall TL geht es aber darum, dass Frauen sich im Rückblick auf die Situation eben unter Druck gesetzt oder manipuliert gefühlt haben. Das ist dann eben nicht das, was sie sich vorstellen. Von daher wird es aus meiner Sicht auch nicht erst bei Minderjährigen kritisch.

antworten

Du redest jetzt, zumindest auf mich bezogen, zu allgemein. Meine Wertung war auf Lindemanns Fall bezogen. Da kann man, denke ich, schon von erniedrigen reden. Allgemein kann natürlich jede Frau mit so vielen Partnern verkehren, wie sie will, keine Frage. Und der von dir geschilderte allgemeine Fall hat für mich nichts mit Erniedrigung zu tun. Bei Lindemanns Praktiken sehe ich das anders.

Darüber hinaus mal grundsätzlich: Ich denke weiterhin, dass ich/man das natürlich werten kann. Meinung und so. Das ist etwas anderes, als wenn ich, wie oben behauptet, Regeln aussprechen würde oder anderen etwas verbieten wollte. Umgekehrt darf auf jede/r mich bewerten, wenn ich mich im Club bis zur Besinnungslosigkeit besaufen will, bis ich in meiner eigenen Kotze liege. Nur verbieten sollte man es mir nicht ;-)

Aber ich verstehe dein Argument. Sehe es nur anders. Bewertungen anderer gehören die ganze Zeit zum Leben dazu. Das sollte man aushalten können. Das Leben ist nun mal kein Safe Space.

antworten

Mal eine ehrliche Frage:

Du findest Vorveruteilung kacke.
Kann man so sehen. Würde ich punktuell mitgehen.

Aber du gibt ihm eine 10/10 ?
Weil einige Dinge die Strafrechtlich nicht relevant sind, sind ja trotzdem zimlich abstossend moralisch.
Der vögelt mit 30+ eine 15 Jährige?
Der sucht sich seine Groupies aus wie Freiwild? Muss man nicht völlig aufblasen zum Skandal aber das ist für dich eine 10 von 10?

Da muss ich einfach mal sagen:

Ist Lindemann ein Straftäter? Anscheinend Nein.

Darf man weiter die Musik von Rammstein gut finden? Na klar.

Ist Lindemann eine 10 von 10? Für mich nicht und finde es schon harter Tobak das völlig unkritisch zubegleiten.

antworten

Mal eine ehrliche Frage:

Du findest Vorveruteilung kacke.
Kann man so sehen. Würde ich punktuell mitgehen.

Aber du gibt ihm eine 10/10 ?
Weil einige Dinge die Strafrechtlich nicht relevant sind, sind ja trotzdem zimlich abstossend moralisch.
Der vögelt mit 30+ eine 15 Jährige?
Der sucht sich seine Groupies aus wie Freiwild? Muss man nicht völlig aufblasen zum Skandal aber das ist für dich eine 10 von 10?

Da muss ich einfach mal sagen:

Ist Lindemann ein Straftäter? Anscheinend Nein.

Darf man weiter die Musik von Rammstein gut finden? Na klar.

Ist Lindemann eine 10 von 10? Für mich nicht und finde es schon harter Tobak das völlig unkritisch zubegleiten.

Freiwild hat auch Groupies? Nein, Spaß beiseite. Zum suchen und finden gehören immer zwei. Ich halte Frauen grundsätzlich für eigenständige Wesen, die selber entscheiden können, wo und mit wem sie sich besaufen , auf welche Partys sie gehen oder mit wem sie vögeln.
Auch bei dem Video von Shyx bleibt nach 36 Minuten nicht mehr, als das sie sich unwohl gefühlt hat und gegangen ist. Woran sie und ihre Freundin nicht gehindert worden sind.

Als Mick Jagger achtzig geworden ist, wurde berichtet, er habe mit 4.000 Frauen geschlafen.
Udo Jürgens war auch ganz vorne dabei zu Lebzeiten.

Die müssen sich alle nicht anstrengen. Kann man verurteilen, wenn man will, ist aber nicht meins.

Grenzwertig finde ich das mit der 15-jährigen, das soll ja auch eine längere Beziehung gewesen sein.
Das sollte man mit 30+ nicht unbedingt machen.

antworten

Ja und das ist was ich meine.
Jeder hat seine eigenen Grenzen und moralischen Gefühle. Jeder bewertet moralische Fehltritte unterschiedlich stark.

Ich halte es aber schon für echt zweifelhaft wenn man jemanden eine 10 von 10 ausstellt, trotz dieser ganzen grenzwertigen Aktionen.
Da hat man schon das Gefühl das da jemand Trotzig ist und seinem Held bedingungslos folgt.

antworten

Ja und das ist was ich meine.
Jeder hat seine eigenen Grenzen und moralischen Gefühle. Jeder bewertet moralische Fehltritte unterschiedlich stark.

Ich halte es aber schon für echt zweifelhaft wenn man jemanden eine 10 von 10 ausstellt, trotz dieser ganzen grenzwertigen Aktionen.
Da hat man schon das Gefühl das da jemand Trotzig ist und seinem Held bedingungslos folgt.

Mich würde an der Stelle ja mal interessieren, wer bei ihm noch eine 10/10 bekommt, aber wahrscheinlich will ich das gar nicht wissen.

antworten

Mich würde an der Stelle ja mal interessieren, wer bei ihm noch eine 10/10 bekommt, aber wahrscheinlich will ich das gar nicht wissen.

Bekommst es trotzdem:

B.B.King, Freddie Mercury, Lemmy Kilmister, Janis Joplin, Bon Scott, Jim Morisson, Johny Lee Hooker, Leonard Cohen, Amy Winehouse, Jeff Beck, Joe Cocker, Solomon Burke, Joey & Johnny & Tommy & Dee Dee Ramone, Johnny Winter, Miles Davis, Dolores O'Riordan - und noch viele andere, die nicht mehr dabei sind.

Roger Watters & David Gilmour, Dieter Meier, Johnny Rotten, Mick Jagger, Norah Jones, Robert Plant & Jimmy Page, Stevie Nicks, Linda Perry, Ian Gillan, Mark Knopfler, Sting, Campino, Billy Gibbons, Gary Moore, Eric Clapton, Brian Johnson & Angus Young, Jean Michelle Jarre, Joss Stone, Bryan Ferry - so spontan auf die schnelle

antworten

Mich würde an der Stelle ja mal interessieren, wer bei ihm noch eine 10/10 bekommt, aber wahrscheinlich will ich das gar nicht wissen.

Bekommst es trotzdem:

B.B.King, Freddie Mercury, Lemmy Kilmister, Janis Joplin, Bon Scott, Jim Morisson, Johny Lee Hooker, Leonard Cohen, Amy Winehouse, Jeff Beck, Joe Cocker, Solomon Burke, Joey & Johnny & Tommy & Dee Dee Ramone, Johnny Winter, Miles Davis, Dolores O'Riordan - und noch viele andere, die nicht mehr dabei sind.

Roger Watters & David Gilmour, Dieter Meier, Johnny Rotten, Mick Jagger, Norah Jones, Robert Plant & Jimmy Page, Stevie Nicks, Linda Perry, Ian Gillan, Mark Knopfler, Sting, Campino, Billy Gibbons, Gary Moore, Eric Clapton, Brian Johnson & Angus Young, Jean Michelle Jarre, Joss Stone, Bryan Ferry - so spontan auf die schnelle

Ui, da deckst du ja die komplette Brandbreite des Dadrocks ab.

Was sagst du denn zu der 15-jährigen, wenn das deine Tochter gewesen wäre? Wie kann Lindemann da noch 10/10 sein?

antworten

Mich würde an der Stelle ja mal interessieren, wer bei ihm noch eine 10/10 bekommt, aber wahrscheinlich will ich das gar nicht wissen.

Bekommst es trotzdem:

B.B.King, Freddie Mercury, Lemmy Kilmister, Janis Joplin, Bon Scott, Jim Morisson, Johny Lee Hooker, Leonard Cohen, Amy Winehouse, Jeff Beck, Joe Cocker, Solomon Burke, Joey & Johnny & Tommy & Dee Dee Ramone, Johnny Winter, Miles Davis, Dolores O'Riordan - und noch viele andere, die nicht mehr dabei sind.

Roger Watters & David Gilmour, Dieter Meier, Johnny Rotten, Mick Jagger, Norah Jones, Robert Plant & Jimmy Page, Stevie Nicks, Linda Perry, Ian Gillan, Mark Knopfler, Sting, Campino, Billy Gibbons, Gary Moore, Eric Clapton, Brian Johnson & Angus Young, Jean Michelle Jarre, Joss Stone, Bryan Ferry - so spontan auf die schnelle

Ui, da deckst du ja die komplette Brandbreite des Dadrocks ab.

Was sagst du denn zu der 15-jährigen, wenn das deine Tochter gewesen wäre? Wie kann Lindemann da noch 10/10 sein?

Da würde er sagen: Der Rock war zu kurz.

antworten

Ist Lindemann ein Straftäter? Anscheinend Nein.

Darf man weiter die Musik von Rammstein gut finden? Na klar.

Ist Lindemann eine 10 von 10? Für mich nicht und finde es schon harter Tobak das völlig unkritisch zubegleiten.

Das ist für mich der entscheidende Punkt. Bei diesem Thema stellen es viele so dar, als gäbe es jenseits der aktuellen Rechtslage keine Ebene, auf der man das Verhalten bewerten darf.

Ich finde die Dinge, die ihm vorgeworfen werden, ziemlich verwerflich und glaube, dass die Redaktionen da grundsätzlich sauber recherchiert haben, dass viele der Vorwürfe auch gut belegt worden sind. Dass das vermutlich nicht den juristischen Tatbestand einer Vergewaltigung erfüllt oder zumindest nicht nachweisbar erfüllt, war doch von Anfang an relativ klar. Aber zwischen einem 10/10-Typen und einem verurteilten mehrfachen Vergewaltiger gibt es auf meiner Skala auch noch ein bisschen Luft.

antworten

denke Till freut sich immer über die Telefonnummer von 15 Jährigen. Umso mehr, wenn die Eltern das nicht abstoßend finden. Vielleicht biste ja zufällig ein entsprechender Dad und kannst deinen aufgeblasenen Worten direkt Taten folgen lassen.

antworten

Lindemanns Ruf ist dennoch nicht mehr so, wie er vorher war, dürfte auf einer Skala von 1-10 nun zwischen 1 und 2 rangieren, ob es dafür nun ein Gerichtsurteil gibt oder nicht. Das, was er gemacht hat, ist nicht justiziabel, aber dennoch abstoßend für viele.

Zwischen 1 und 2 auf deiner, persönlichen Skala.

Auf meiner sind es 10. Für dich ist es egal, ob es ein Urteil gibt, für mich wäre das nicht - im Falle eines Richterspruchs. Was du und viele andere abstoßend finden, finde ich und bestimmt auch ein paar andere nicht abstoßend. Müssen damit leben, mit gegenseitigen Positionen, Anschauungen, wie auch immer. Leben und leben lassen, wie man es so schön sagt….

Der s.g. Trump-Effekt. Außerhalb wird die Ablehnung größer, innerhalb der Sekte die Liebe.

antworten

Der s.g. Trump-Effekt. Außerhalb wird die Ablehnung größer, innerhalb der Sekte die Liebe.

Genau, es scheint ziemlich große Sekte zu sein :-)
Anbei paar belastbare Zahlen (obwohl das Jahr 2023 noch nicht eingepflegt ist):

wikipedia.de

antworten

war sein ruf jemals gut?

antworten

war sein ruf jemals gut?

vorher vielleicht befriedigend, jetzt im Arsch, um es mal in Lindemanns Lieblingslang auszudrücken.

antworten

Waren denn vorher solche Vorwürfe bekannt?

antworten

ändert nichts an der frage?

antworten

ändert nichts an der frage?

Deine Frage, ob sein Ruf jemals gut war, wird niemand richtig beantworten können. Ich würde mal sagen, dass er keinen negativen Ruf hatte. Soweit ich dies einschätzen kann, gilt dies auch für Menschen, die keine Fans von Rammstein sind, sich aber mit Musik beschäftigen bzw. gerne auch mal etwas härtere Töne hören.

antworten

Doch natürlich. Deine rethorische Frage impliziert ja, dass sein Ruf auch vorher nicht gut war. Ergo muss es ja einen Grund geben, wieso das der Fall ist.

antworten

er hatte schon immer negative schlagzeilen, wenn es mal um ihn ging.
zwar ging es meist "nur" um seine liedtexte und videos, aber das zeigte ihn schon als verrückten perversling.

ändert aber trotzdem nichts daran, dass sich plötzlich alle ohne beweise beim spiegel melden und auch opfer sein wollen, was da vorort und im internet von komischen frauenbewegungen abgeht, ist schon echt krank..

antworten

er hatte schon immer negative schlagzeilen, wenn es mal um ihn ging.
zwar ging es meist "nur" um seine liedtexte und videos, aber das zeigte ihn schon als verrückten perversling.

ändert aber trotzdem nichts daran, dass sich plötzlich alle ohne beweise beim spiegel melden und auch opfer sein wollen, was da vorort und im internet von komischen frauenbewegungen abgeht, ist schon echt krank..

Kann mann die komischen Frauenbewegungen auch tagsüber im Internet sehen oder nur um 3:38 Uhr?

antworten

leider rund um die uhr ;-)

antworten

Lindemanns Ruf ist dennoch nicht mehr so, wie er vorher war, dürfte auf einer Skala von 1-10 nun zwischen 1 und 2 rangieren, ob es dafür nun ein Gerichtsurteil gibt oder nicht. Das, was er gemacht hat, ist nicht justiziabel, aber dennoch abstoßend für viele.

Selbstverständlich kann man das so sehen, oder auch anders, 50 Jahre nach Woodstock, Stones, Beatles, Doors usw. und so fort, hat man in Deutschland empört entdeckt, dass es im Rock'n Roll sowas wie Groupies gibt, gibt's doch gar nicht....

antworten

Lindemanns Ruf ist dennoch nicht mehr so, wie er vorher war, dürfte auf einer Skala von 1-10 nun zwischen 1 und 2 rangieren, ob es dafür nun ein Gerichtsurteil gibt oder nicht. Das, was er gemacht hat, ist nicht justiziabel, aber dennoch abstoßend für viele.

Selbstverständlich kann man das so sehen, oder auch anders, 50 Jahre nach Woodstock, Stones, Beatles, Doors usw. und so fort, hat man in Deutschland empört entdeckt, dass es im Rock'n Roll sowas wie Groupies gibt, gibt's doch gar nicht....

Na dann, weiter geht`s. Auf die nächsten 50 Jahre.

antworten

Lindemanns Ruf ist dennoch nicht mehr so, wie er vorher war, dürfte auf einer Skala von 1-10 nun zwischen 1 und 2 rangieren, ob es dafür nun ein Gerichtsurteil gibt oder nicht. Das, was er gemacht hat, ist nicht justiziabel, aber dennoch abstoßend für viele.

Selbstverständlich kann man das so sehen, oder auch anders, 50 Jahre nach Woodstock, Stones, Beatles, Doors usw. und so fort, hat man in Deutschland empört entdeckt, dass es im Rock'n Roll sowas wie Groupies gibt, gibt's doch gar nicht....

Wenn man das Thema natürlich auf Groupies beschränkt und den Rest außen vor lässt, kann man einen solchen Kommentar schreiben…

antworten

https://www.focus.de/kultur/musik/rammstein-saenger-frau-erzaehlt-dass-sie-mit-lindemann-mehrfach-sex-hatte-als-sie-15-war_id_200902863.html

ohne PW

https://www.focus.de/kultur/musik/rammstein-saenger-frau-erzaehlt-dass-sie-mit-lindemann-mehrfach-sex-hatte-als-sie-15-war_id_200902863.html

antworten

Ich hab jetzt nur Überschrift und Teaser bei spon gelesen. Wird im Text auch erklärt, wo da die Eltern waren?

antworten

Nur die Eltern des Teenagers erfuhren zunächst nichts davon – bis 2012, also ein Jahr nach Beginn des Verhältnisses. Als der Vater davon etwas mitbekam, war er, so heißt es in dem „Spiegel“-Bericht, außer sich vor Wut. Er soll daraufhin für das Ende der Beziehung gesorgt, jedoch keine Anzeige erstattet haben.

Schreibt der Rolling Stone.

https://www.rollingstone.de/hatte-till-lindemann-ein-verhaeltnis-mit-einer-15-jaehrigen-2621451/

antworten

Kleiner Auszug

…Der Ort, an dem alles angefangen haben soll, ist ein Idyll am Rande der Mecklenburgischen Seenplatte. Sommerwind kräuselt das Wasser, Hortensien und Rosen blühen in den Vorgärten. Rammstein-Sänger Till Lindemann habe hier ein Seegrundstück mit Holzsteg ins Wasser, so erzählen es Dorfbewohner. Regelmäßig sei er dabei, wenn im Sommer große Gruppen von Eltern mit etlichen Kindern anrückten, dann werde unten am See gezeltet.

Im Sommer 2010 ist nach Recherchen des SPIEGEL ein Mädchen zu Ferien am See eingeladen, sie soll hier Nina Huber heißen. Sie ist die beste Freundin der Tochter eines Bandmitglieds von Rammstein, die beiden spielen zusammen in einer Mädchenband. Einen Tag vor dem Urlaub am See ist sie 15 Jahre alt geworden, so notiert sie es später in einem Gedankenprotokoll.

Nina Huber erinnert sich an Ferienlagerstimmung, an Kinder, Jugendliche und Eltern, an Tischtennisplatten und Sonnenbrand, an Bowle und Lagerfeuer, so zeigen es ihre Notizen. Lindemann habe sie angestarrt, was unangenehm gewesen sei, aber auch aufregend. Sie habe ihm erzählt, dass sie gerade 15 geworden sei. An einem der Abende habe sie mit ihm und zwei weiteren Feriengästen lange am Steg gesessen, sie und Lindemann hätten sich unterhalten, sie habe viel getrunken. Im Dunkeln auf dem Rückweg zum Ferienhaus hätten sie sich geküsst, so erzählt sie es. Zu dem Zeitpunkt war er 47 Jahre alt...

antworten

Absolut ekelhaft.

Aber das deutsche Recht sieht hier jedoch kein Straftatbestand.
Ab 14 Jahren darf man Sex haben mit wem man will so lange es freiwillig ist und keine Abhängigkeit besteht (wie zB. Lehrer, Trainer, Ausbilder usw.)

antworten

Absolut ekelhaft.

Aber das deutsche Recht sieht hier jedoch kein Straftatbestand.
Ab 14 Jahren darf man Sex haben mit wem man will so lange es freiwillig ist und keine Abhängigkeit besteht (wie zB. Lehrer, Trainer, Ausbilder usw.)

Falsch!

§ 182 StGB
(3) Eine Person über einundzwanzig Jahre, die eine Person unter sechzehn Jahren dadurch mißbraucht, daß sie

sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen läßt oder

diese dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen,
und dabei die ihr gegenüber fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

antworten

Absolut ekelhaft.

Aber das deutsche Recht sieht hier jedoch kein Straftatbestand.
Ab 14 Jahren darf man Sex haben mit wem man will so lange es freiwillig ist und keine Abhängigkeit besteht (wie zB. Lehrer, Trainer, Ausbilder usw.)

Falsch!

§ 182 StGB
(3) Eine Person über einundzwanzig Jahre, die eine Person unter sechzehn Jahren dadurch mißbraucht, daß sie

sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen läßt oder

diese dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen,
und dabei die ihr gegenüber fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Ich habe doch geschrieben FREIWILLIG.
Nachweis §182 über einen Gutachter dürfe somit sehr schwierig sein da die Gesamtheit aller Umstände berücksichtigt werden muss.
Insbesondere weil sie ihn mit 20 Jahren nochmal drangelassen hat.

antworten

Absolut ekelhaft.

Aber das deutsche Recht sieht hier jedoch kein Straftatbestand.
Ab 14 Jahren darf man Sex haben mit wem man will so lange es freiwillig ist und keine Abhängigkeit besteht (wie zB. Lehrer, Trainer, Ausbilder usw.)

Falsch!

§ 182 StGB
(3) Eine Person über einundzwanzig Jahre, die eine Person unter sechzehn Jahren dadurch mißbraucht, daß sie

sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen läßt oder

diese dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen,
und dabei die ihr gegenüber fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Ich habe doch geschrieben FREIWILLIG.
Nachweis §182 über einen Gutachter dürfe somit sehr schwierig sein da die Gesamtheit aller Umstände berücksichtigt werden muss.
Insbesondere weil sie ihn mit 20 Jahren nochmal drangelassen hat.

Das kann auch freiwillig sein, sofern eben die Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung noch fehlt.
Lindemann war wohl ein idolisierter Künstler für sie, der über 30 Jahre älter war (das Altersgefälle ist hier für die Gerichte durchaus mitentscheidend). Alkohol soll ja zudem auch noch geflossen sein und da wird die Argumentation, dass es unter Ausnutzung der sexuellen Selbstbestimmung passiert ist, definitiv nicht mehr abwegig.

antworten

Absolut ekelhaft.

Aber das deutsche Recht sieht hier jedoch kein Straftatbestand.
Ab 14 Jahren darf man Sex haben mit wem man will so lange es freiwillig ist und keine Abhängigkeit besteht (wie zB. Lehrer, Trainer, Ausbilder usw.)

Falsch!

§ 182 StGB
(3) Eine Person über einundzwanzig Jahre, die eine Person unter sechzehn Jahren dadurch mißbraucht, daß sie

sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen läßt oder

diese dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen,
und dabei die ihr gegenüber fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Ich habe doch geschrieben FREIWILLIG.
Nachweis §182 über einen Gutachter dürfe somit sehr schwierig sein da die Gesamtheit aller Umstände berücksichtigt werden muss.
Insbesondere weil sie ihn mit 20 Jahren nochmal drangelassen hat.

Das kann auch freiwillig sein, sofern eben die Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung noch fehlt.
Lindemann war wohl ein idolisierter Künstler für sie, der über 30 Jahre älter war (das Altersgefälle ist hier für die Gerichte durchaus mitentscheidend). Alkohol soll ja zudem auch noch geflossen sein und da wird die Argumentation, dass es unter Ausnutzung der sexuellen Selbstbestimmung passiert ist, definitiv nicht mehr abwegig.

Ist das (jemanden mit Alkohol und Drogen gefügig machen) nicht eher ein Fall von 177 StGB? Den 182(3) verstehe ich so, dass es eine altersbedingte fehlende Fähigkeit sein muss. Da wird (nur) geschaut, ob jemand körperlich und geistig reif genug ist. Bin allerdings kein StGB Experte, vielleicht kann uns das der User Zoon näher erläutern, der hier schon öfter mit gutem rechtlichem Wissen aufgefallen ist.

antworten

Vielen Dank für die Blumen!

Eine Tat kann durchaus mehrere Straftatbestände verwirklichen, zB § 177 Abs. 2 Nr. 1 StGB und § 182 Abs. 3 StGB. Das speziellere Delikt (hier § 177 Abs. 2) verdrängt dann das allgemeinere (hier § 182 Abs. 3).

§ 182 Abs. 3 StGB ist ein Auffangtatbestand. In der Rechtssprechungspraxis kommt diese Vorschrift kaum vor.

Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs in Strafsachen kann das Erfordernis „und dabei die fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt“ nicht nur bei Entwicklungsrückständen oder personenbezogenen Defiziten erfüllt sein sondern auch aufgrund des Kontextes der sozialen Interaktion zwischen Täter und Opfer.

Der BGH hierzu:
"Die Fähigkeit zur sexuellen Autonomie gegenüber dem Täter kann im Einzelfall auch fehlen, wenn die Beziehung zwischen ihm und dem Jugendlichen auf eine sexuelle Beherrschung angelegt ist oder der Täter sich - durch dominantes oder manipulatives Auftreten - unlauterer Mittel der Willensbeeinflussung bedient. Ein weiteres Indiz für das Bestehen eines solchen „Machtgefälles“ kann auch ein erheblicher Altersunterschied sein".

Quelle hierzu: https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/4/19/4-422-19.pdf

Nach dieser Rechtsprechung dürften sexuelle Beziehungen zwischen "Welt-Stars", die dreimal so alt sind wie ihre U16-Fans sehr problematisch sein. Aber wie sich aus dem Urteil des BGH ergibt, kommt es immer auf den Einzelfall an.

Und der vom Focus berichtete Fall dürfte längst verjährt sein.

antworten

Nein, keine Verjährung.

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__78b.html

(1) Die Verjährung ruht
1.
bis zur Vollendung des 30. Lebensjahres des Opfers bei Straftaten nach den §§ 174 bis 174c, 176 bis 178, 182, 184b Absatz 1 Satz 1 Nummer 3, auch in Verbindung mit Absatz 2, §§ 225, 226a und 237,

antworten

Besten Dank. Ist ganz interessant. In der Quelle wird auf eine weitere Entscheidung verwiesen, die das nochmal etwas konkretisiert:

Ein erstes Indiz für das Bestehen eines solchen „Machtgefälles“ ist dabei ein erheblicher Altersunterschied zwischen Täter und Opfer (BT-Drucks. 12/4584, S. 8). Da für Jugendliche zwischen 14 und 16 Jahren ein noch nicht abgeschlossener Prozess der Entwicklung sexueller Reife typisch ist, liegt der Schwerpunkt des Tatbestandes - neben dem Altersunterschied - auf dem Merkmal des „Ausnutzens“, d.h. der Täter muss sich die Unreife des jugendlichen Opfers mit seinem unlauteren Verhalten bewusst zu Nutze machen, so dass das Opfer einen entgegenstehenden Willen nicht entwickeln oder verwirklichen kann. Echte, auf gegenseitiger Zuneigung beruhende Liebesbeziehungen werden daher vom Tatbestand nicht erfasst (BT-Drucks. 12/4584, S. 8).

https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/20/1-221-20.php

antworten

Absolut ekelhaft.

Aber das deutsche Recht sieht hier jedoch kein Straftatbestand.
Ab 14 Jahren darf man Sex haben mit wem man will so lange es freiwillig ist und keine Abhängigkeit besteht (wie zB. Lehrer, Trainer, Ausbilder usw.)

Falsch!

§ 182 StGB
(3) Eine Person über einundzwanzig Jahre, die eine Person unter sechzehn Jahren dadurch mißbraucht, daß sie

sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen läßt oder

diese dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen,
und dabei die ihr gegenüber fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Ich habe doch geschrieben FREIWILLIG.
Nachweis §182 über einen Gutachter dürfe somit sehr schwierig sein da die Gesamtheit aller Umstände berücksichtigt werden muss.
Insbesondere weil sie ihn mit 20 Jahren nochmal drangelassen hat.

Das kann auch freiwillig sein, sofern eben die Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung noch fehlt.
Lindemann war wohl ein idolisierter Künstler für sie, der über 30 Jahre älter war (das Altersgefälle ist hier für die Gerichte durchaus mitentscheidend). Alkohol soll ja zudem auch noch geflossen sein und da wird die Argumentation, dass es unter Ausnutzung der sexuellen Selbstbestimmung passiert ist, definitiv nicht mehr abwegig.

Ist das (jemanden mit Alkohol und Drogen gefügig machen) nicht eher ein Fall von 177 StGB? Den 182(3) verstehe ich so, dass es eine altersbedingte fehlende Fähigkeit sein muss. Da wird (nur) geschaut, ob jemand körperlich und geistig reif genug ist. Bin allerdings kein StGB Experte, vielleicht kann uns das der User Zoon näher erläutern, der hier schon öfter mit gutem rechtlichem Wissen aufgefallen ist.

Für 177 StGB sind die Hürden schon ziemlich hoch, allerdings bedarf es keines Vollrauschs, damit die Entscheidungsfindung beeinflusst wird. Mit anderen Worten heißt das (jedenfalls meiner Auffassung nach), dass obwohl eine Person im nüchternen Zustand vielleicht gerade so die nötige Reife hat, dies nicht auch automatisch im angetrunken Zustand gelten muss.

antworten

Ist das (jemanden mit Alkohol und Drogen gefügig machen) nicht eher ein Fall von 177 StGB? Den 182(3) verstehe ich so, dass es eine altersbedingte fehlende Fähigkeit sein muss. Da wird (nur) geschaut, ob jemand körperlich und geistig reif genug ist. Bin allerdings kein StGB Experte, vielleicht kann uns das der User Zoon näher erläutern, der hier schon öfter mit gutem rechtlichem Wissen aufgefallen ist.

Du liegst hier nicht falsch. Man will mit dem Paragraphen den sexuellen Verkehr von 14 und 15 jährigen mit über 21jährigen zwar nicht grundsätzlich verbieten, um jedoch dennoch einen gewissen Schutz der noch jungen Jugendlichen, auch und gerade da sich auch nicht jeder Jugendliche gleich schnell entwickelt, vor Missbrauch sicherzustellen hat man die Strafbarkeit solcher Handlungen unter der folgenden Bedingung "(...)dabei die ihr gegenüber fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt" eingeführt. Und da wird dann tatsächlich auf den Entwicklungsstand der oder des Jugendlichen abgestellt.

antworten

Das kann auch freiwillig sein, sofern eben die Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung noch fehlt.

Und das muss nachgewiesen werden, was eben nicht so einfach ist.

antworten

Das kann auch freiwillig sein, sofern eben die Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung noch fehlt.

Und das muss nachgewiesen werden, was eben nicht so einfach ist.

Es ist zudem auch nicht einfach, vor Gericht alles detailliert zu erzählen und die Geschehnisse gedanklich ein zweites mal zu erleben.

antworten

Es ist zudem auch nicht einfach, vor Gericht alles detailliert zu erzählen und die Geschehnisse gedanklich ein zweites mal zu erleben.

Das kommt dann noch hinzu.
Wobei es in dem hier diskutierten Fall ja gar nicht auf ihr Erleben ankommt, sondern darauf, wie ihr damaliger Entwicklungsstand war.

antworten

Das kann auch freiwillig sein, sofern eben die Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung noch fehlt.

Und das muss nachgewiesen werden, was eben nicht so einfach ist.

Wenn er Steuer hinterzogen hätte, wäre er schon längst dran, so steht eben Aussage gegen Aussage, solange nicht irgendwo Beweise auftauchen, die belastend sein können. Es haben sich so viele Frauen bisher gemeldet, am Ende wird es dabei bleiben, weil eben diese bisher fehlen. Jedenfalls dürfte sein Ruf nicht mehr der Beste sein, dafür braucht es keine Verurteilung.

antworten

Wenn er Steuer hinterzogen hätte, wäre er schon längst dran, so steht eben Aussage gegen Aussage, solange nicht irgendwo Beweise auftauchen, die belastend sein können.

Ja. Man müsste halt belastende Hinweise darauf haben, dass der Betroffenen die Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung fehlte. Kurz gesagt, sie weniger weit entwickelt war, als es von einer durchschnittlichen 15jährigen zu erwarten ist.

Es haben sich so viele Frauen bisher gemeldet, am Ende wird es dabei bleiben, weil eben diese bisher fehlen. Jedenfalls dürfte sein Ruf nicht mehr der Beste sein, dafür braucht es keine Verurteilung.

Das ist halt der Unterschied zwischen strafbaren und unsympathischen Verhalten. Letzteres trifft bei Lindemann sicher zu. Ersteres ist bisher tatsächlich nicht wirklich ersichtlich.

antworten

§ 182 StGB
(3) Eine Person über einundzwanzig Jahre, die eine Person unter sechzehn Jahren dadurch mißbraucht, daß sie

sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen läßt oder

diese dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen,
und dabei die ihr gegenüber fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Es reicht eben nicht das Vorliegen sexueller Handlungen. Der fett markierte Teil ist hier wichtig und muss zusätzlich erfüllt sein. Und der muss erst einmal nachgewiesen werden.

antworten

Das ist in der Situation so sicher wie wenig anderes.

antworten

Das ist in der Situation so sicher wie wenig anderes.

Kurz und knapp: Nein.

antworten

Wenn du glaubst.

antworten

Weiträumig… aha.

Eher doch: Mann hat in einer großen, viele Vorwürfe enthaltene Berichterstatuung eine wenige Punkte gefunden, gegen die man vorgehen kann.
Klar, ist die Aufgabe der Anwälte, und natürlich kommunizieren sie das als „breiten Erfolg“…. Ist aber bei genauer Betrachtung lediglich auf ca. 5% der Behauptungen bezogen…

Der Spiegel, als „Gegenseite“ dazu:
https://www.spiegel.de/backstage/till-lindemann-ueber-die-rammstein-berichterstattung-des-spiegel-a-3eae2956-2826-4651-9ed8-65c216dfe29f

Und natürlich gilt die Unschuldsverutung, aber halt natürlich auch für die potentiellen Opfer. Dieses pauschale Unterstellen,, dass unwahr falsche Anschuldigungen gemacht werden, ist ebenso unhaltbar.

Für die strafrechtliche Beurteilung sind viele der Unstrittigen Sachen (die ja zT auch von Flake schon 2017 in seinem Buch dargestellt werden) unbedeutend, klar. Für persönliche Einordnungen halt nicht.
Und um die geht es den meisten ja. Selbstverständlich sollen potentielle Opfer zu ihrem Recht kommen, auch Opfer falscher Anschuldigungen, das ist aber nur ein Teil des ganzen. (Auch wenn Anwälte gerne diese beschränkte Sicht als ganze Welt wahrnehmen wollen. Es ist nicht das gesamte gesellschaftliche Zusammenleben per Gesetz regelbar und vor Gericht klärbar)

antworten

So wenig ist es tatsächlich nicht, was du auch an der Kostenfolge sehen kannst.

antworten

"Content ist King" und Medien sind natürlich darauf aus möglichst vorne mit dabei zu sein wenn es um exklusive News geht.

Zugleich leisten sie unfassbar viel wertvolle Arbeit. Diese z.T. ins Boulevard abgleitenden Leitmedien lassen sich da schnell treiben und jetzt warten wir einmal bei einem Fall wie Kevin Spacey ab wie viele Personen Abbitte leisten. Es geht alles so schnell und der virtuelle Pranger ist direkt schnell aufgebaut von allen Seiten. Wie kann darüber geordnet debattiert werden, es fehlt etwas die Sachlichkeit.

Von daher finde ich es gut, wenn Juristen da versuchen eine ordnende Gegenposition einzunehmen. Am Ende entscheidet zum Glück noch ein o. mehrere Gerichte, aber nicht der Meinungsartikel im Feuilleton. Der kann wichtige Debatten anstoßen, dies dann aber auch im Sinne der Sache und nicht auf Kosten anderer.

antworten

Primärquelle: cicero.de/kultur/interview-anwalt-rammstein-lindemann-spiegel-presserecht

Sekundärquelle: berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/rammstein-schwere-vorwuerfe-des-anwalts-von-till-lindemann-gegen-der-spiegel-li.372154

Bergmann kritisiert den SPIEGEL und "dessen Vorgehen in Fällen der Verdachtsberichtserstattung, [jener] unterbiete mittlerweile die Methoden und das Niveau der „Bild“-Zeitung. Es handele sich um einen 'reißerischen, sensationsheischenden Stil', so Bergmann, der mit Aufklärung von Missständen nur noch am Rande zu tun habe".

- Bergmann weißt zudem darauf hin, dass Promis mitunter zurückziehen gegen derlei Berichterstattung aus Kostengründen (mitunter 6-stellige Summen).

Ich will ehrlich sein, wenn da irgendwas von Stimmen sollte was Lindemann vorgeworfen wird gehört das sanktioniert. Was mich an der Causa erheblich stört sind die Lobo's (Er + Frau) & Co., die sich wie immer schnell als das moralische Gewissen aufschwingen und anfangen auszuteilen. Das vergiftet weiter das Klima und ist pure Selbstbeweihräucherung bei den beiden.

Rennomierte Magazine wie der SPIEGEL müssen sich aber auch hinterfragen ob ihrer Vorgehensweise so richtig ist. Der Fall Relotius sollte ein mahnendes Beispiel für die Redaktion bleiben.

antworten

Primärquelle: cicero.de/kultur/interview-anwalt-rammstein-lindemann-spiegel-presserecht

Sekundärquelle: berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/rammstein-schwere-vorwuerfe-des-anwalts-von-till-lindemann-gegen-der-spiegel-li.372154

Bergmann kritisiert den SPIEGEL und "dessen Vorgehen in Fällen der Verdachtsberichtserstattung, [jener] unterbiete mittlerweile die Methoden und das Niveau der „Bild“-Zeitung. Es handele sich um einen 'reißerischen, sensationsheischenden Stil', so Bergmann, der mit Aufklärung von Missständen nur noch am Rande zu tun habe".

- Bergmann weißt zudem darauf hin, dass Promis mitunter zurückziehen gegen derlei Berichterstattung aus Kostengründen (mitunter 6-stellige Summen).

Ich will ehrlich sein, wenn da irgendwas von Stimmen sollte was Lindemann vorgeworfen wird gehört das sanktioniert. Was mich an der Causa erheblich stört sind die Lobo's (Er + Frau) & Co., die sich wie immer schnell als das moralische Gewissen aufschwingen und anfangen auszuteilen. Das vergiftet weiter das Klima und ist pure Selbstbeweihräucherung bei den beiden.

Rennomierte Magazine wie der SPIEGEL müssen sich aber auch hinterfragen ob ihrer Vorgehensweise so richtig ist. Der Fall Relotius sollte ein mahnendes Beispiel für die Redaktion bleiben.

WOW. Krasse News: "Anwalt verteidigt Mandant".

Der Spiegel sieht das erwartungsgemäß anders: https://www.spiegel.de/backstage/till-lindemann-ueber-die-rammstein-berichterstattung-des-spiegel-a-3eae2956-2826-4651-9ed8-65c216dfe29f

antworten

Naja immerhin bezieht er öffentlich Stellung und geht medial in die Gegenoffensive. Wäre ja nicht zwangsweise notwendig gewesen sich da jetzt verbal in die Schlacht zu werfen.

antworten

Naja immerhin bezieht er öffentlich Stellung und geht medial in die Gegenoffensive. Wäre ja nicht zwangsweise notwendig gewesen sich da jetzt verbal in die Schlacht zu werfen.

es kommen fast tägliche neue Anschuldigungen aus allen Himmelsrichtungen ans Tageslicht - man kann es wie Lindemann lösen, in dem man das ins Lächerliche zieht, Songtexte ändert und schickt zusätzlich noch seinen Wadenbeißer nach vorn, muss ja auch was für sein Geld machen, der dadurch einige noch einschüchtern kann.

antworten

Naja immerhin bezieht er öffentlich Stellung und geht medial in die Gegenoffensive. Wäre ja nicht zwangsweise notwendig gewesen sich da jetzt verbal in die Schlacht zu werfen.

es kommen fast tägliche neue Anschuldigungen aus allen Himmelsrichtungen ans Tageslicht - man kann es wie Lindemann lösen, in dem man das ins Lächerliche zieht, Songtexte ändert und schickt zusätzlich noch seinen Wadenbeißer nach vorn, muss ja auch was für sein Geld machen, der dadurch einige noch einschüchtern kann.

Naja, dafür ist der zunächst einmal da. Da geht's übrigens weniger ums Einschüchtern. Sondern um das Wahren von Rechten.

Ich meine mich erinnern zu können, dass du in einer Kita arbeitest. Jetzt stellen wir uns rein fiktiv folgenden Sachverhalt vor:

Du hast mit einer Mutter einen Streit. Warum auch immer. Ein paar Tage später wirft sie dir vor, du hättest sie gegen ihren Willen angefasst (was nicht stimmt).

Du erinnerst dich, dass es in deinem Lieblingsforum einen Lieblingsanwalt gibt. Den rufst du sofort an, nutzt dazu die Notrufnummer. Aufgrund der Dringlichkeit sage ich dir sofort zu, auch zu dir zu kommen. Wir besprechen das Ganze in aller Ruhe, wir gehen gemeinsam die Optionen durch und ich diktiere eben per Dragon den Antrag auf Akteneinsicht bei der Polizei.

Danach schauen wir uns die Ortsseite der führenden Tageszeitung in deinem Ort an. Da hat die Dame schon ein entsprechendes Interview gegeben, in welchem sie die falschen Vorwürfe gegen dich wiederholt. Du stehst zwar nicht mit deinem Klarnamen, aber doch identifizierbar (Heinrich S.) in dem Artikel.

Das ist der Moment, wo wir dann die große Keule rausholen müssen. Ich rufe dann den Kollegen an, der regelmäßig solche Verfahren führt und schildere ihm die Sachlage. Obwohl alles in deinem Ort spielt, rät er dazu, die einstweilige Verfügung bei der Pressekammer des Landgerichts Hamburg zu beantragen. Gleichzeitig gehen wir auch gegen die Dame vor. Mit allem, was der Rechtsstaat hergibt.

Wir sind erfolgreich. Der Zeitung wird zunächst per eV, später auch in der Hauptsache verboten, die Vorwürfe weiterhin zu verbreiten.

Auch das strafrechtliche Verfahren endet mit einer Einstellung nach 170 II StPO. Die Dame hat sich inzwischen auch per strafbewehrter Unterlassungserklärung verpflichtet, die Vorwürfe nicht zu wiederholen.

Das kleine, fiktive Beispiel zeigt, wie wichtig in dem Moment der Zeitfaktor ist. Und wie wichtig es ist, in solchen Fällen beide Seiten zu betrachten. Mir macht das wenig aus, wenn dann mir jemanden schreibt "Sie sind genau so ein Schwein, wie die Leute, die Sie vertreten" (nicht fiktiv). Aber bei dir oder anderen geht es, egal ob reich oder nicht, ziemlich schnell um die Existenz. Und dann darfst du von deinem Anwalt natürlich erwarten, dass der alles nutzt, was nicht verboten ist und was dir hilft.

Noch ein wenig Kontext:

https://twitter.com/Loeffel_Abrar/status/1683911337196261376?s=19

antworten

https://www.spiegel.de/backstage/till-lindemann-ueber-die-rammstein-berichterstattung-des-spiegel-a-3eae2956-2826-4651-9ed8-65c216dfe29f

antworten

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/lindemann-spiegel-unterlassung-rammstein-lg-hamburg/

antworten

Schön, dass sich manche Dinge einfach nie ändern.

antworten

Fans, die meinen, einer erfolgreichen Band bestehend aus feisten Rockmillionären "Rückendeckung" geben zu müssen, sind ohnehin komplett lost, vor allem, wenn man älter als maximal 25 ist. Was auffällt, ist, dass es solche pathetische Grütze fast immer nur bei Teilen der Fans von so deutschtümelnden, pseudoharten Combos vorkommt. Siehe Onkelz oder Frei.wild.

Die Follower von Rammstein sind in großen Teilen ähnlich gestrickt wie die der Onkelz und verfallen jetzt schon in eine Art von Wagenburgmentalität.

Die werden ihren Idolen so ziemlich alles durchgehen lassen und sie trotzdem abfeiern, so wie sie den Benzfahrer von den Onkelz auch immer noch abfeiern, sobald er eine Bühne betritt, trotz der ganzen Eskapden, die der Typ gerissen hat.

Wen wunderts, dass es jetzt sogar in der rechtsextremen COMPACT einen Konzertbericht gibt.

antworten

Mich wundert ähnlich wie bei Nmecha, wieso so viele Leute dazu animiert sind, diesen Promis vollumfänglich beizuspringen. Letztlich passiert ja auch Lindemann nichts Relevantes. Auch er verdient weiter einen Arsch voll Kohle, die Leute strömen weiter zu seinen Konzerten, und nichts deutet darauf hin, dass er für eine Straftat belangt werden wird, die er nicht begangen hat. Alles tutti also: Man spricht darüber, was im Umfeld seiner Konzerte hinsichtlich Sex mit jungen Frauen passiert, aber da sind ja Mechanismen am Werk, die sehr bewusst entstanden sind und für die man dann auch sehr bewusst kritisiert werden darf.

(Side note: Mir ist schon klar, dass da im Grenzbereich von Recht und Moral operiert wird, und entsprechend vorsichtig sollten gerade Medien formulieren. Es geht mir also wirklich ums Beispringen. Mir scheint Lindemann ebensowenig wie Nmecha hier Opfer zu sein.)

antworten

Lindemann ist vielleicht ein Arschloch und ganz bestimmt eine bedauernswerte Gestalt, wenn er körperlichen Austausch benötigt, um seine Leere zu füllen.

Aber welches Recht haben wir ihn dafür zu verurteilen? Solang er sich an geltendes Recht hält, ist es vollkommen egal, ob Du oder jemand anderes das gut findet, es ist legal. Und wenn Menschen ihre Verachtung kundtun und dies im großen Umfang tun, dann belastet das Menschen- egal ob sich Obdachtlose oder Multimilliardäre sind.

Und in diesem Menschenbild zeigt sich meines Erachtens auch gut die Zerrissenheit in der Gesellschaft und damit in diesem Forum.

Es gibt einen nicht geringen Teil von Menschen, die ein festes Korsett benötigen, um sich wohl zu fühlen. Diese Menschen legen dieses Korsett auch an alle anderen an und versuchen, entsprechend weiträumig Regeln zu statuieren und vorzugeben, wie das Individuum zu leben hat.

Da gab es zu jeder Zeit der Menschengeschichte und entsprechend waren die Gründe für diese Vorgaben unterschiedlich: mal war es Frömmigkeit, mal war es Rassismus, mal war es Sozialismus, wirtschaftliche Ungleichheiten und heute sind es maßgeblich Umweltschutz und -um den Begriff Wokeness zu umschiffen - der aggressiv-offensive Ansatz, Minoritätenschutz durchzusetzen.

Und spätestens seit der Aufklärung gibt es eine weitere dem entgegenstehende Strömung von Menschen, die ein stabiles Korsett als elementar für das Zusammenleben der Menschen erachten und zugleich dem Individuum möglichst viel Freiheit einräumen, sich innerhalb dieser konsensualen Grenzen zu bewegen.

Es geht bei Nmecha, bei Lindemann, bei Reichen, bei Jet-Settern, bei Kreuzfahrtschiffreisenden, Autofahrern und anderen vermeintlich privilegierten Gruppen nie darum, dass diese die Unterstützung anderer benötigen, um ihr Handeln zu rechtfertigen.

Es geht bei uns alle darum, dass wir uns alle nicht als Hohe Richter aufspielen und Menschen im Rahmen bestehender Gesetze ihre Freiheiten lassen, solange sie nicht die Freiheiten anderer einschränken. Das unterscheidet uns von den Menschen im Mittelalter, der Nazizeit und allen anderen späteren Versuchen, illiberale Ordnungen gegen die Freiheit des Menschen durchzusetzen.

Natürlich steht es Dir und allen anderen daher frei, derlei Verhalten abzulehnen und das sogar lautstark zu artikulieren. Aber es werden sich immer Menschen finden, die den Betroffenen beistehen. Nicht weil diese im Recht sind, sondern weil die Freiheit des Einzelnen jeden Tag gegen den Furor der Illiberalität verteidigt werden muss, damit wir nicht für ein „greater good“ die zivilisatorischen Fortschritte der letzten 75 Jahre opfern.

antworten

Aber welches Recht haben wir ihn dafür zu verurteilen? Solang er sich an geltendes Recht hält, ist es vollkommen egal, ob Du oder jemand anderes das gut findet, es ist legal. Und wenn Menschen ihre Verachtung kundtun und dies im großen Umfang tun, dann belastet das Menschen- egal ob sich Obdachtlose oder Multimilliardäre sind.

Also so eine Art "safe space" für Reiche und Personen im öffentlichen Leben, damit sie nicht zu stark von der Meinungs- und Redefreiheit ihrer Mitmenschen belastet werden? Und das in einem westlich-demokratischen Land das bereits heute mit den illiberalsten Zugang zur Redefreiheit hat. Ich könnte in den USA eine Menge Sachen über Till Lindemann sagen, für die ich mich hier strafbar machen würde. Vielleicht sollte dein eigener "liberaler Furor" mal an diesem "greater good" der Redefreiheit ansetzen.

Darüber hinaus ist der Vergleich mit der Situation von Obdachlosen reichlich obszön und genau das was du anderen vorzuwerfen scheinst: Über die Maßen moralisierend und ein Totschlagargument.

antworten

Aber welches Recht haben wir ihn dafür zu verurteilen? Solang er sich an geltendes Recht hält, ist es vollkommen egal, ob Du oder jemand anderes das gut findet, es ist legal. Und wenn Menschen ihre Verachtung kundtun und dies im großen Umfang tun, dann belastet das Menschen- egal ob sich Obdachtlose oder Multimilliardäre sind.

Also so eine Art "safe space" für Reiche und Personen im öffentlichen Leben, damit sie nicht zu stark von der Meinungs- und Redefreiheit ihrer Mitmenschen belastet werden? Und das in einem westlich-demokratischen Land das bereits heute mit den illiberalsten Zugang zur Redefreiheit hat. Ich könnte in den USA eine Menge Sachen über Till Lindemann sagen, für die ich mich hier strafbar machen würde. Vielleicht sollte dein eigener "liberaler Furor" mal an diesem "greater good" der Redefreiheit ansetzen.

Darüber hinaus ist der Vergleich mit der Situation von Obdachlosen reichlich obszön und genau das was du anderen vorzuwerfen scheinst: Über die Maßen moralisierend und ein Totschlagargument.

Ist er wirklich Jurist?

antworten

Aber welches Recht haben wir ihn dafür zu verurteilen? Solang er sich an geltendes Recht hält, ist es vollkommen egal, ob Du oder jemand anderes das gut findet, es ist legal.

Geltendes Recht ist aber eben auch etwas, was sich im Laufe der Zeit wandelt und sich am technologischen, gesellschaftlichen und sicherlich auch ethisch-moralischen Wandel orientieren muss. Und deshalb haben solche Diskussionen eben zwei Ebenen: Die juristische und die ethisch-moralische. Und da empfinde ich Rhetorik, die jegliche Diskussion außerhalb der Frage „Ist ein Verhalten legal?“ mit dem Totschlagargument des geltenden Rechts in Frage stellt eben auch als Gefährdung unserer Freiheit und Gesellschaft. Die Diskussion über die Grauzonen von Recht und Moral muss erlaubt sein.

Hinzu kommt, dass dieser Verweis auf eine bisher nicht erfolgte rechtskräftige Verurteilung häufig bei Fällen wie Nmecha, Lindemann usw. erfolgt und dann bei Klimaklebern, Böhmermann und co. gerne auch außerhalb der rein juristischen Ebene geurteilt wird.

Und wenn Menschen ihre Verachtung kundtun und dies im großen Umfang tun, dann belastet das Menschen- egal ob sich Obdachtlose oder Multimilliardäre sind.

Absolut, da gebe ich dir Recht. Dieses Argument kann man aber eben auch mindestens 1:1 auf das Verhalten von TL oder FN anwenden, welches ja offensichtlich ebenfalls andere Menschen belastet. Von daher finde ich deinen Verweis auf irgendwelche humanistische, aufgeklärten Prinzipien an dieser Stelle extrem zynisch.

Es geht bei uns alle darum, dass wir uns alle nicht als Hohe Richter aufspielen und Menschen im Rahmen bestehender Gesetze ihre Freiheiten lassen, solange sie nicht die Freiheiten anderer einschränken.

Hier noch mal konkret: TL hat offensichtlich Grenzen überschritten, in denen sich Menschen in ihren Rechten (als Laie nenne ich es mal körperliche Unversehrtheit, auch auf die Gefahr hin, dass jetzt ein langer Vortrtag kommt, dass diese nach Paragraf 0815 irgendwie anders definiert ist) eingeschränkt fühlen. Insofern funktioniert der Vorwurf des Aufspielens als Richter auch für die Verteidiger von TL (oder FN).

antworten

Lindemann ist vielleicht ein Arschloch und ganz bestimmt eine bedauernswerte Gestalt, wenn er körperlichen Austausch benötigt, um seine Leere zu füllen.

Aber welches Recht haben wir ihn dafür zu verurteilen? Solang er sich an geltendes Recht hält, ist es vollkommen egal, ob Du oder jemand anderes das gut findet, es ist legal. Und wenn Menschen ihre Verachtung kundtun und dies im großen Umfang tun, dann belastet das Menschen- egal ob sich Obdachtlose oder Multimilliardäre sind.

Und in diesem Menschenbild zeigt sich meines Erachtens auch gut die Zerrissenheit in der Gesellschaft und damit in diesem Forum.

Es gibt einen nicht geringen Teil von Menschen, die ein festes Korsett benötigen, um sich wohl zu fühlen. Diese Menschen legen dieses Korsett auch an alle anderen an und versuchen, entsprechend weiträumig Regeln zu statuieren und vorzugeben, wie das Individuum zu leben hat.

Da gab es zu jeder Zeit der Menschengeschichte und entsprechend waren die Gründe für diese Vorgaben unterschiedlich: mal war es Frömmigkeit, mal war es Rassismus, mal war es Sozialismus, wirtschaftliche Ungleichheiten und heute sind es maßgeblich Umweltschutz und -um den Begriff Wokeness zu umschiffen - der aggressiv-offensive Ansatz, Minoritätenschutz durchzusetzen.

Und spätestens seit der Aufklärung gibt es eine weitere dem entgegenstehende Strömung von Menschen, die ein stabiles Korsett als elementar für das Zusammenleben der Menschen erachten und zugleich dem Individuum möglichst viel Freiheit einräumen, sich innerhalb dieser konsensualen Grenzen zu bewegen.

Es geht bei Nmecha, bei Lindemann, bei Reichen, bei Jet-Settern, bei Kreuzfahrtschiffreisenden, Autofahrern und anderen vermeintlich privilegierten Gruppen nie darum, dass diese die Unterstützung anderer benötigen, um ihr Handeln zu rechtfertigen.

Es geht bei uns alle darum, dass wir uns alle nicht als Hohe Richter aufspielen und Menschen im Rahmen bestehender Gesetze ihre Freiheiten lassen, solange sie nicht die Freiheiten anderer einschränken. Das unterscheidet uns von den Menschen im Mittelalter, der Nazizeit und allen anderen späteren Versuchen, illiberale Ordnungen gegen die Freiheit des Menschen durchzusetzen.

Natürlich steht es Dir und allen anderen daher frei, derlei Verhalten abzulehnen und das sogar lautstark zu artikulieren. Aber es werden sich immer Menschen finden, die den Betroffenen beistehen. Nicht weil diese im Recht sind, sondern weil die Freiheit des Einzelnen jeden Tag gegen den Furor der Illiberalität verteidigt werden muss, damit wir nicht für ein „greater good“ die zivilisatorischen Fortschritte der letzten 75 Jahre opfern.

Du propagierst Morallosigkeit und flexible Moralvorstellungen. Danke für den Lacher des Tages. Natürlich noch schnell mal einen ganzen Absatz den Linke und Aktivisten gewidmet und sie dort mit den Rechten gleichgesetzt. Du bist so berechenbar. :=)

Es ist übrigens auch legal, wenn ich in Drückerkolonnen arbeite und Rentnerinnen belüge, um an deren Kontonummer zu gelangen oder wenn ich Leuten Nutzlose Esoterikprodukte verticke, um mich zu bereichern.

Welches Recht hätte ich denn nur, diese Leute dafür zu verurteilen? Typisch Juristen! :D

antworten

Ich wollte eigentlich nur wissen, warum man reichen und mächtigen Leuten beispringt, wenn diese für ihre kleinen und großen Eskapaden kritisiert(!) werden.

Dieser ganze "Cancel Culture"-Quatsch, der bei dir anklingt, ist ja sowieso schon Unsinn und hat damit auch nichts zu tun. Es wird nichts untersagt oder verboten, was nicht längst schon untersagt oder verboten wäre. Wer homofeindliche Bilder posten will, der darf das auch in Zukunft machen. Und wer naive 20-jährige Frauen vögeln will, der darf auch das in Zukunft machen. Das ist ja gerade das Absurde an diesen Diskussionen. Sie haben keine echten Konsequenzen, weil sie diese reichen und mächtigen Leute nirgends einschränken. Und trotzdem findet sich eine Armee nicht nur an Trollen, sondern auch an echten Menschen, die da zur Unterstützung herbeireitet. Crazy.

antworten

Das tut ja niemand und das ist ja das absurde (also neben der gelben Karte. Das ist so nachvollziehbar wie diverse Entscheidungen von Wolfgang Stark).

Nur manches ist inzwischen halt völlig absurd und komplett drüber. Niemand verteidigt, dass Lindemann Frauen offenbar am liebsten jung und ziemlich vollgedröhnt bumsen möchte.

Aber was mich wirklich extrem stört ist dieses rein binäre Denken. Das macht am Ende nämlich alles kaputt. "Ich habe die alleinige Weisheit und jeder, der etwas anderes sagt, ist des Todes".

Vielleicht hören wir einfach auf, Ermittler, Ankläger und Richter in einer Person sein zu wollen. Wann ist eigentlich das Zuhören und Argumente austauschen verloren gegangen?

antworten

Ich habe die Frage heute morgen ja gestellt, *weil* mich das rein binäre Denken stört. Ich finde völlig offensichtlich, dass sich Fälle wie der hier diskutierte in einer moralischen und ggf. auch rechtlichen Grauzone abspielen. Deshalb irritieren mich manche Reaktionen ja so sehr.

antworten

Ich denke mit Cance Culture hat das nichts zu tun. Es ist die permanente Spannung zwischen Freiheit und Führung. Und die Extremen Anarchie und Faschismus müssen verhindert werden. Und auch wenn die Vorzeichen andere sein mögen, zeichnen sich faschistische Tendenzen ab bei den Menschen, die hier drakonische Strafen für Lindemann fordern.

Eintrag gesperrt

Ich denke mit Cance Culture hat das nichts zu tun. Es ist die permanente Spannung zwischen Freiheit und Führung. Und die Extremen Anarchie und Faschismus müssen verhindert werden. Und auch wenn die Vorzeichen andere sein mögen, zeichnen sich faschistische Tendenzen ab bei den Menschen, die hier drakonische Strafen für Lindemann fordern.

Gelbe Karte, und das war noch freundlich.

Eintrag gesperrt

Es geht bei uns alle darum, dass wir uns alle nicht als Hohe Richter aufspielen und Menschen im Rahmen bestehender Gesetze ihre Freiheiten lassen, solange sie nicht die Freiheiten anderer einschränken. Das unterscheidet uns von den Menschen im Mittelalter, der Nazizeit und allen anderen späteren Versuchen, illiberale Ordnungen gegen die Freiheit des Menschen durchzusetzen.

Natürlich steht es Dir und allen anderen daher frei, derlei Verhalten abzulehnen und das sogar lautstark zu artikulieren. Aber es werden sich immer Menschen finden, die den Betroffenen beistehen. Nicht weil diese im Recht sind, sondern weil die Freiheit des Einzelnen jeden Tag gegen den Furor der Illiberalität verteidigt werden muss, damit wir nicht für ein „greater good“ die zivilisatorischen Fortschritte der letzten 75 Jahre opfern.

Es werden heutzutage Menschen verteidigt, die Macht haben, sei es ein Trump, der nun wahrlich gegen zig Gesetze verstoßen hat, der als normaler Mensch schon längst im Knast sitzen würde, der von seiner Umgebung größtenteils Kritik erfahren würde, für sein Handeln.
Was passiert aber in der heutigen Zeit, er wird für all sein Handeln von Millionen von Menschen noch verteidigt, er kann machen was er will, sei es außerhalb des Gesetzes und niemand wendet sich von ihm ab, er bekommt sogar noch Zuspruch.
Dann knöpft er seinen Schafen auch noch das Geld ab, weil die von ihm so manipuliert wurden, dass die ihm alles glauben.

Früher war es nicht besser und heute auch nicht.

antworten

Du kannst Menschen wie Marc und mir sicher nicht unterstellen, dass wir Nmecha- oder Lindemann-Fans sind. Und gerade Trump ist doch Hüter all der schwachen Schäfchen, denen Freiheit Angst bereitet. Da gibt es unterschiedliche Gründe für die Unterstützung, wie mir scheint.

antworten

Du kannst Menschen wie Marc und mir sicher nicht unterstellen, dass wir Nmecha- oder Lindemann-Fans sind. Und gerade Trump ist doch Hüter all der schwachen Schäfchen, denen Freiheit Angst bereitet. Da gibt es unterschiedliche Gründe für die Unterstützung, wie mir scheint.

Trump hat die so manipuliert, dass die glauben, er verteidigt auch deren Freiheit, als ob die vorher unfrei waren, aber wenn "sie" ihn kriegen, auch "ihr" dran seid.
Das einzige, für was sich Trump interessiert, ist Trump, der Pöbel war ihm früher egal und ist es immer noch, als ob er sich in seinem Leben mit irgendwelchen armen Säcken in einer Wohnwagensiedlung abgebeben hätte, sich um deren Ängste und Nöte Sorgen gemacht hat. Er war nie der Rächer der Armen, er hat Menschen arm gemacht. Der zahlt ja kaum noch Steuern, würde Biden so wenig zahlen, würde sich keiner derer hinstellen, die Trump natürlich auch diesbzgl. verteidigen und sagen, der ist eben schlau.

Warum bewirbt sich Trump wohl nochmal um den Posten als Präsident, warum hat er so früh seinen Hut erneut in den Ring geworfen weil er wusste, dass er angeklagt wird, so kann er die Mär spinnen, dass der Deep State hinter ihm her ist, um seine Präsidentschaft zu torpedieren. Und wenn er wieder Präsident werden sollte, er weitere 4 Jahre vor einer Strafverfolgung sicher wäre und evtl. sogar nie mehr angeklagt werden könnte, wenn er sich als Präsident vorsorglich selber begnadigt.
Man kann durchaus auch jetzt schon davon ausgehen, dass die großen Prozesse erst nach der Wahl stattfinden werden, weil es unüblich wäre, mitten in so einer wichtigen Phase der Präsidentschafts(vor)wahlen, diese abzuhalten.

In den letzten 6 Jahren im Fox, Newsmax Universum gefangen zu sein, dürfte solche Auswirkungen auf die Psyche gehabt haben, wie jeden Tag Bild, Compact, Junge Freiheit lesen, dass die Schäfchen glauben, der Untergang steht kurz bevor, uns kann nur Donald retten. Keinem wird es danach faktisch besser gehen, sie werden sich nur einbilden, dass es ihnen unter Donald besser geht, obwohl sich an deren Lebensumständen nichts verändern wird.

antworten

Nicht, dass ich Dir in der Sache widersprechen wollte. Nur eine kurze Frage: hast Du gelesen, was ich geschrieben habe?

antworten

Nicht, dass ich Dir in der Sache widersprechen wollte. Nur eine kurze Frage: hast Du gelesen, was ich geschrieben habe?

Man kann das ja nicht nur aufs Forum begrenzen.
Dass sich vor allem Konservative und Rechte auf die Seite von Lindemann schlagen, wo dann nun mal festzuhalten bleibt, dass deren Grund für die Unterstützung die Freiheit des Einzelnen ist, in großen Teilen fraglich ist, weil die gleichen Leute die Freiheit anderer an anderer Stelle beschränken wollen, u.a. Verbannung von (aus deren Sicht woken) Büchern aus Schulen/Bibliotheken.
Andere sind eben immer contra, weil contra geben Spaß macht.
Also nicht immer nur gute Absichten dahinter sehen, wenn jemand jemanden zur Seite springt.

antworten

warum es vielen schwer fällt, eigene idole zu kritisieren. da stellt man halt ungeheuer viel auch von sich selbst in frage. so als projektionsfläche für moral/werte aber auch lifestyle&co

antworten

Ich kann hier weit und breit niemanden erkenne, der den Eindruck erweckt Till Lindemann sei sein Idol. Oder wer soll das sein?

Aber der Film, den hier einige fahren, lautet ja offenbar, wenn wir ihn wegen sexueller Belästigung oder Vergewaltigung nicht bekommen, hängen wir ihm irgendwas anderes an.
Machen wir doch einfach einen Rechten aus ihm.

antworten

lol

antworten

Eigentlich ist das nur einer.

antworten

Eigentlich ist das nur einer.

Es langt jetzt.

antworten

Eigentlich ist das nur einer.

Es langt jetzt.

Ichem, was langt? Dein Schreibstil verrät dich halt immer wieder..

antworten

Das eine hat mit dem anderen ja mal gar nichts zu tun. Der Vergleich ist mindestens so absurd wie der mit den Onkelz.

Rammstein und noch vor zwei Jahren in Moskau mit Regenbogenflagge aufgetreten. Und die Symbolik mit dem Schlauchboot bei der gleichen Tour kann man wohl auch kaum falsch verstehen.

Die Verfehlungen sollen bitte aufgeklärt werden, aber Rammstein stellvertretend zur Rechten Band zu machen, ist einfach nur dämlich.

antworten

Das eine hat mit dem anderen ja mal gar nichts zu tun. Der Vergleich ist mindestens so absurd wie der mit den Onkelz.

Rammstein und noch vor zwei Jahren in Moskau mit Regenbogenflagge aufgetreten. Und die Symbolik mit dem Schlauchboot bei der gleichen Tour kann man wohl auch kaum falsch verstehen.

Die Verfehlungen sollen bitte aufgeklärt werden, aber Rammstein stellvertretend zur Rechten Band zu machen, ist einfach nur dämlich.

Ich verstehe nicht, was das mit meinem Beitrag zu tun hat.

antworten

Hat ja auch nichts erkennbares damit zu tun.

antworten

Da kann ich dann auch nichts machen.

antworten

Da kann ich dann auch nichts machen.

Die respektvolle Variante wäre gewesen, es zu erklären.

antworten

Dass der Vergleich mit Nmecha absurd ist, soll ich erklären?

antworten

Da er nirgendwo Nmecha irgendwie mit irgendwem vergleicht ist Dein Beitrag ja so absurd.

Er vergleicht die Handlungen der Verteidiger in den beiden Fällen. Nirgendwo vergleicht er Nmecha mit Lindemann und ebenso nicht Rammstein mit den Onkelz… sondern halt das Verhalten der Fans in den Fällen.

antworten

Sind diese Fans hier in diesem Forum?

antworten

Dass der Vergleich mit Nmecha absurd ist, soll ich erklären?

Ich habe niemanden mit Nmecha verglichen. Und auch niemanden in die "rechte Ecke" gestellt. Deshalb verwirren mich Deine Beiträge ja.

antworten

Der Beitrag der 9:59 Uhr unter deinem Namen geschrieben wurde, ist gar nicht von dir?
Dann ist das Forum kaputt.

antworten

Der Beitrag der 9:59 Uhr unter deinem Namen geschrieben wurde, ist gar nicht von dir?
Dann ist das Forum kaputt.

Vermutlich hast Du ihn einfach falsch verstanden. Da steht nirgends was von einer "rechten Ecke", nicht einmal andeutungsweise, und dort wird Lindemann auch nicht mit Nmecha verglichen. Mich wundern nur gewisse Mechanismen in den Reaktionen auf derartige Fälle, so verschieden die Anlässe auch sind.

antworten

Vielleicht gefällt dir ja der Begriff Vermischung besser als Vergleich.

antworten

Vielleicht gefällt dir ja der Begriff Vermischung besser als Vergleich.

"Vergleich" ist okay, aber ich vergleiche eben nicht die "Taten" von TL und FN, sondern die Reaktionen mancher anderer Menschen darauf.

antworten

dass bereits geklärt wurde das rammstein wohl keine rechte band ist in dem sinne, dass ihre mitglieder rechts sind. aber eine band, die viele rechte fans hat, ist gewissermaßen auch eine rechte band, weil sie dahingehend verantwortung und reichweite hat.

und ich glaube genau darauf bezog sich der vergleich. auf verhaltensmuster unter fans (vielleicht eben dem rechten teil). zwischen bo und rs. niemand hat doch plump behauptet die band rammstein ist das gleich wie onkelz oder so was.

antworten

Rammstein ist im übertragenen Sinn eine rechte Band, weil sie rechte Fans hat?
Das müssen dann aber ziemlich dummen Menschen sein, wenn sie immer noch nicht gemerkt haben, dass sie an der völlig falschen Adresse sind.

Nur mal einen Blick auf das Single Cover "Ausländer". Ein Rechter, der selbst das nicht versteht, der hält dann wahrscheinlich sogar FSF für eine rechte Band.

antworten

Das müssen dann aber ziemlich dummen Menschen sein, wenn sie immer noch nicht gemerkt haben, dass sie an der völlig falschen Adresse sind.

Nur mal einen Blick auf das Single Cover "Ausländer". Ein Rechter, der selbst das nicht versteht, der hält dann wahrscheinlich sogar FSF für eine rechte Band.

Was willst du uns sagen? Nazis sind dumm, das ist nichts neues. Auf deren Demos liefen schon Lieder, die wirklich links sind.
Dass deren Musik Faschisten anspricht, sollte nicht verwundern. Da gab es zwar vereinzelt deutliche Abgrenzungen nach rechts, wobei das afaik meistens auf eine ironisch/sarkastische Weise passierte - also was man sich so im Allgemeinen bei all deren anderen Texten auch dachte.

antworten

Ein alter Kumpel hat mir mal, als ich ebenfalls sagte, dass Rammstein keine rechte Band sind (und ich denke auch heute noch, das sind sie nicht), entgegnet, dass es ihn abstößt, dass sie offenbar ganz bewusst mit NS-Ästhetik kokettieren. Und dass es, für ihn, keinen großen Unterschied mache, ob sie nun überzeugt rechts sind oder eben nur aus PR- und Imagegründen solche Assoziationen - wahrscheinlich sehr bewusst - bedienen.

Ich habe das damals als durchaus gutes Argument gesehen. Trifft es doch im Grunde den Kern dieser, das sage ich als lebenslanger Fan "harter" Metal-Musik, lächerlichen Prollband. Lindemann ist heute, was, 60? Sieht aufgedunsen, eklig und, ja, eben so aus, wie so ein alter Mann wohl aussieht, wenn er permanent Alkohol und Koks konsumiert. Und immer noch geht es bei ihm und seiner Band doch eigentlich nur darum, zu provozieren um des Provozierens willen. Bei den Amis kommt doch gerade dieses Kokettieren mit Nazisymbolik an, im deutschen Sprachraum, wo man die Texte versteht, kommen dann die ganz krassen Themen wie Inzest, Pädophilie etc. Und warum? "Guckt mal, wie krass wir sind! Was wir uns trauen!" Und alle so: "Yeah! Bin ich ein krasser Typ, weil ich das höre!" Wie kleine, unreife Jugendliche. Schon in den 90ern war das doch der eigentliche Markenkern dieser Band - und natürlich auch ihr Erfolgsrezept.

Ich war von Herzeleid damals auch begeistert. Als ich 13 war. Konnte ich die Mama, die Oma so richtig schocken. Man, war ich ein krasser Typ! ;-) Irgendwann mit 16, 17 wurde mir das dann auch zu blöd, zu stumpf, zu kalkuliert, letztlich auch zu unauthentisch. Wie ein geplantes Projekt, um bestimmte Zielgruppen zu erreichen. Funktioniert ja auch, immer noch.

Zum Schluss noch was zum Triggern für die berufsmäßigen Apologeten. ;-) - Vielleicht lag ich ja auch falsch, vielleicht war Lindemann und Rammstein ja doch immer schon authentisch. Oder der arme Mann ist halt nur das nächste Opfer dieser hysterischen Weiber, die über den völlig aus dem Ruder gelaufenen "MeToo"-Diskurs einen der letzten richtigen doitschen Poeten zerstören wollen. Wer weiß...

antworten

Natürlich spielt die Band mit NS-Ästhetik. Aber ich verstehe das als Parodie. Als gute Parodie sogar. Eine Parodie übrigens, die den riesigen internationalen Erfolg begründet, der ja schon sehr ungewöhnlich ist.
Jetzt stelle man sich mal vor, es gäbe vernünftige Erkenntnisse, dass sich da Nazis auf der Bühne ausleben. Was dann los wäre.

Und wer diese Parodie nicht versteht, und sich deshalb angezogen fühlt, der kriegt dann aber immer mal wieder was aufs Dach. Denn wer die Band wirklich mit rechtem Gedankengut in Verbindung bringt, der kann sich nicht mal fünf Minuten mit ihr beschäftigt haben, sonst müssten ihm unzählige Hinweise entgangen sein.

antworten

Ich wiederhole: ich bin sehr sicher, dass Rammstein keine rechte Band sind, ich habe sie damals ja auch gegenüber meinem Kumpel verteidigt. Und zu sagen, sie wären rechts, weil rechte sie hören? Bullshit, natürlich. Ich halte das aber für eine wenig gelungene Parodie. Wie gesagt, zu stumpf, zu dumm.

Die frühen englischen Punks sind in NS-Uniformen aufgetreten. DAS war, ist für mich gelungene subversive Kunst gewesen. Symbole nehmen und völlig umdeuten, und ja, damit natürlich auch provozieren. Aber eben in gut, authentisch Rammstein sind mir da einfach zu kalkuliert, fast schon wie eine PR-Agentur, die zwanghaft auf "krass" macht.

Aber hey. Letztlich ist meine Argumentation ja auch auf die Kunst gerichtet. Und das ist natürlich Geschmackssache. ;-)

antworten

Ja, klar ist das kalkuliert. Und die Band konnte natürlich nur über die internationale Schiene so groß werden. Wohlgemerkt mit deutschen Texten. Das geht eigentlich gar nicht. Die haben da etwas konstruiert, von dem man eigentlich dachte, es ginge überhaupt nicht. Und das auch noch beständig über einen langen Zeitraum.

antworten

Gibt es noch Fans der Onkelz? Ich dachte, idR endet die Pubertät mit 19 oder so?

antworten

Ob es heute noch so ist, weiß ich nicht.
2014 und 2015 haben sie jeweils Hundertausende zu ihren Konzerten zum Hockenheimring angelockt. (ja, ich weiß die allermeisten werden jeweils beide Tage besucht haben, so dass es weniger Personen als Karten sind… aber 2014 waren beide Tage jeweils mehr als 100.000 da und 2015 dann an 4 Tagen (zwei Wochenenden) auch zusammen 350.000)

antworten

Also da läuft mir jetzt zu viel durcheinander.

Rammstein mögen aufgrund der Art der Musik durchaus auch bei Rechten einige Fans haben, haben sich aber immer sehr deutlich von Rechts abgegrenzt (halt gan6 im Gegensatz zu den Onkelz, die da vor allem in ihrer Anfangszeit seht offen waren). Auch gerade „Deutschland“ ist ja ein sehr deutliches Zeichen gegen Nationalismus. Und auch der Bühnenkuss in Moskau war ja ein sehr deutliches Signal, dass eben diese ganzen ausgrenzenden Einstellungen (und in dem Falle Gesetze) von ihnen sehr abgelehnt werden.
Und natürlich haben diese Sachen nichts mit den im Raum stehenden Taten zu tun.

Die „Wagenburg,entalität“ bei vielen Fans gibt es natürlich, auch weil viele Menschen sich selbst nicht eingestehen wollen, sich geirrt zu haben (und diese Möglichkeit emotional auch schon im Enstehen blockieren). Und wenn man dann einmal im „Verteidigungsmodus“ ist, verfestigt der sich immer weiter.

Bei den Onkelz kommt halt noch hinzu, dass deren Hauptaussage ja „Wir gegen Die“ ist. Das spricht natürlich besonders die sich „vom linksgrünen woken Unterdrückungsapparat“ benachteiligt fühlen an… (aber halt nicht nur. Ich mochte schon auch einiges an der Musik, so stumpf sie ja ist. Und es ist mir erst unangenehm geworden als der Umgang mit der Fahrerflucht so war wie es war.)

Aber diese Art seine Lieblinge zu verteidigen gibt es durchaus praktisch genau so in anderen Spektren und eben nicht auf das beschränkt was (ob zu recht, oder nicht) der Rechten/rechtsoffenen Szene zugeordnet wird.

antworten

Allerdings haben sich auch die Onkelz später deutlich abgegrenzt in einigen Liedern und mit Ansagen auf Konzerten. Zudem sieht man, ohne das gutheißen zu wollen, auch bei den ausländerfeindlichen Songtexten der Anfangszeit schon einen deutlichen Unterschied zu Bands wie Landser, die deutlich ideologischer in der Naziszene verhaftet sind.

antworten

Allerdings haben sich auch die Onkelz später deutlich abgegrenzt in einigen Liedern und mit Ansagen auf Konzerten.

Zum Teil war das ein bisschen vor meiner Zeit und möglicherweise ist das auch ein Fall von selektiver Wahrnehmung, aber waren das nicht in erster Linie solche Power-Sätze wie "Wir distanzieren uns entschieden von Rechts- UND Linksextremismus" oder "Einige meiner besten Freunde sind Türken"?

antworten

Ich meine Liedzeilen wie "Ubd hier ein paar Worte an die rechte Adresse: leckt uns am Arsch, sonst gibt's auf die Fresse. Ich hasse Euch und Eure blinden Parolen, fickt Euch ins Knie, Euch soll der Teufel holen."

Klar, infantil und albern. Aber eben auch klar und deutlich.

antworten

Allerdings haben sich auch die Onkelz später deutlich abgegrenzt in einigen Liedern und mit Ansagen auf Konzerten.

Zum Teil war das ein bisschen vor meiner Zeit und möglicherweise ist das auch ein Fall von selektiver Wahrnehmung, aber waren das nicht in erster Linie solche Power-Sätze wie "Wir distanzieren uns entschieden von Rechts- UND Linksextremismus" oder "Einige meiner besten Freunde sind Türken"?

Och, finds eigentlich recht deutlich
youtube.com/watch?v=_zgHdwb_kq8

oder hier
youtube.com/watch?v=lmu1FIHFSSY

antworten

Allerdings haben sich auch die Onkelz später deutlich abgegrenzt in einigen Liedern und mit Ansagen auf Konzerten.

Zum Teil war das ein bisschen vor meiner Zeit und möglicherweise ist das auch ein Fall von selektiver Wahrnehmung, aber waren das nicht in erster Linie solche Power-Sätze wie "Wir distanzieren uns entschieden von Rechts- UND Linksextremismus" oder "Einige meiner besten Freunde sind Türken"?

Och, finds eigentlich recht deutlich
youtube.com/watch?v=_zgHdwb_kq8

oder hier
youtube.com/watch?v=lmu1FIHFSSY

Ah okay, war mir so nicht bewusst. Danke, auch an Sascha.

antworten

Ja absolut.

Ich ist definitiv ein großer Unterschied. Und wie gesagt, ich habe einige Zeit auch durchaus einige Onkelz Songs gerne gehört (und in meiner Auto-MP3 Rotation gehabt (Nichts ist für die Ewigkeit, Terpentin).
Aber nach der Fahrerflucht und vor allem dem Umgang damit als das bekannt wurde, habe ich halt keinen Spaß mehr daran und habe die immer geskipt… ich muss da jetzt keine Demo gegen die Onkelz organisieren, aber für mich gehen die eher nicht mehr….

Und das ist für mich jetzt bei Rammstein ähnlich. Ob die Vorwürfe stimmen (mMn nach: ja) und ob die gerichtsfest beweisbar sind (ich befürchte: nein) ist dafür unerheblich…. Ich habe keinen Spaß mehr sie zu hören…. Und das ist bei Rammstein für mich ein doch großer Einschnitt, gerade bei den älteren Stücken hörte ich doch viele gerne und oft.
Aber auch da muss ich keinen Kreuzzug führen. Auch gerade weil als unbeteiligter da letztlich nur Mediendarstellungen gegeneinander abwägen kann. Nur für mich ziehe ich halt „Konsequenzen“.

antworten

Ich höre auch schon ewig keine Onkelz mehr. Einfach rausgewachsen.

antworten

Stimme nicht zu. Der mögliche Skandal hat sein Ursprüng in Litauen. Wo übrigens die Polizei die Ermittlungen ohne Ergebnis eingestellt hat. Du vergleichst eine internationale Band mit Konzerten rund um den Globus mit kleinen nationalen Combos die ein schmudel Blatt lesen.

antworten

Beim Protest vorm Olympiastadion wohl auf wenig Gegenliebe gestoßen, was?

antworten

Ich hoffs wirklich…

antworten

und auch alles andere.

..der till, dieser wahnsinnige held, der sich gegen diese gesellschaft mit ihren dummen regeln und gegen diese schrecklichen lügenmedien stellt. diederich heßling würde sagen: "so muss man sein!"

it's real.

antworten

Ich kann mit Rammstein absolut gar nix anfangen aber dieser Beitrag ist wirklich "wild"...
Ich befürchte aber das es keine Satire sein soll.

antworten

Ich kann mit Rammstein absolut gar nix anfangen aber dieser Beitrag ist wirklich "wild"...
Ich befürchte aber das es keine Satire sein soll.

Daran ist gar nichts wild. Die Argumentationsmuster sind eben immer die gleichen. Da kannste Onkelz, Frei.wild, Musk, Uli nehmen.

Diskutiert doch mal mit Onkelz- oder Freiwildfans. Dann reden wir weiter.

antworten

Argumentationsmuster? Bei Rammstein gleich wie bei den Onkelz?

Bevor man so etwas in die Welt setzt, sollte man sich über die Bands vielleicht doch mal informieren. Ich stelle mir gerade vor, die Onkelz würden auf ihren Konzerten die ziemlich gelungene Symbolik mit dem Schlauchboot übernehmen, die Rammstein auf der letzten Tour inszeniert hat. Kevin Russell hält ein Schild hoch auf dem Refugees welcome steht. Köstlich.

antworten

Argumentationsmuster? Bei Rammstein gleich wie bei den Onkelz?

Bevor man so etwas in die Welt setzt, sollte man sich über die Bands vielleicht doch mal informieren. Ich stelle mir gerade vor, die Onkelz würden auf ihren Konzerten die ziemlich gelungene Symbolik mit dem Schlauchboot übernehmen, die Rammstein auf der letzten Tour inszeniert hat. Kevin Russell hält ein Schild hoch auf dem Refugees welcome steht. Köstlich.

Ich rede von den Argumentationsmustern, die die Anhänger benutzen, um ihre Rockgötter zu verteidigen.

antworten

Und wo genau sind diese Anhänger?

antworten

Da spielt gerade einer Pingpong. Mit sich selbst. Don't;)

antworten

Och nö lass mal.
Hab wirklich besseres vor als Leuten wegen einem Bandshirt oder schlechten Musikgeschnmack auf den Sender zu gehen.
Das überlass ich dann lieber dir...

Von mir aus soll jeder so viel Onkelz hören wie er will. Fand die Mukke immer anstrengend aber naja über Geschmack lässt sich schwer streiten. Kein Grund anderen auf die Nüsse zugehen.

antworten

...

antworten

Mir ist schon klar was bei den Onkelz
damals oder eben Rammstein aktuell problematisch ist...

Daher kann ich jeden gut verstehen der aktuell keinen Bock hat auf die Bands.
Ob man deswegen jetzt jedem in einem Onkelz Shirt eine Diskussion ans Ohr sabbeln muss ist dann halt eine Chrakterfrage. Ich finde es eher unsympatisch.

antworten

Mir ist schon klar was bei den Onkelz
damals oder eben Rammstein aktuell problematisch ist...

Daher kann ich jeden gut verstehen der aktuell keinen Bock hat auf die Bands.
Ob man deswegen jetzt jedem in einem Onkelz Shirt eine Diskussion ans Ohr sabbeln muss ist dann halt eine Chrakterfrage. Ich finde es eher unsympatisch.

Normalerweise ist es da so, dass die Onkelzfans von selbst kommen, um ihre Idole zu verteidigen. "Sie sind doch gar nicht rechts!" - Dabei checken die ganzen Heckscheibenaufkleberkäufer nicht, dass man einfach nur die stumpfe Musik mit Opferrollentexten kritisiert und dass ein Asi wie Russell auf der Bühne von Werten wie Ehre singt.

Onkelzfans sind noch mal eine ganz besondere Spezies. :D

antworten

Naja dann mal ehrlich gefragt:

Wenn du die Mukke doof findest, wie kommst du dann mit denen in eine Diskussion? Also mit den Heckscheibenklebern...

Sprichst du sie an? Meldest du dich in Onkelz Foren an um ihnen zuerklären das sie doof sind?
Labberst du Typen in Bandshirts in der Disse an?
Fängst du Diskussionen bei Twitter an?

Weil ich finde die Onkelz auch überschaubar aber hatte grade in der Jugend paar Kumpels aus dem Fussballbereich die das geliebt haben. Komischerweise musste ich mich mit dennen nicht rumstreiten...
Die kannten meine Meinung und wir waren uns bei den grenzrechten Liedern sogar eining. Damit hatte sich das.

antworten

Und natürlich hat der Vorposter die Musik im Ausgangpost abwertend bewertet.

Wie gesagt ich kann mit Rammstein nix anfangen. Aber eventuell sollten wir uns auf die Vorwürfe beschränken und nicht den Musikgeschmack mit reinmischen.

antworten

Ichem halt

antworten

Müsste mir das was sagen?

antworten

Müsste mir das was sagen?

Jeder, der hier Meinungen vertritt, die nicht konservativ sind, ist halt ein Ichem. Hier geht es konservativer als im Forum von myfcb.com zu.

antworten

Findest du?
Soweit gehen Wahrnehmungen auseinander...
Ich würde drauf tippen das dieses Forum deutlich "Linker und Grüner" ist als der Bundesdurchschnitt.

Aktuell hat Mitte-Links etwa 40% (20% SPD, 15% Grüne, 5% Linke)
Mitte-Rechts 35% (25% CDU, FDP 5-10%)
Ganz rechts 20% (AfD)

Der Anteil an Männern und Leuten 30+ dürfte hier deutlich höher sein. Das müsste eigentlich für ein weitere verschieben der Stimmen Richtung Mitte und Rechts sorgen.
Daher finde ich das Forum eigentlich deutlich Linker und Grüner als es eigentlich sein müsste.

antworten

deutlich Linker und Grüner als es e̶i̶g̶e̶n̶t̶l̶i̶c̶h̶ s̶e̶i̶n̶ m̶üs̶s̶t̶e̶ zu erwarten wäre
Hab das mal korrigiert ;-)

antworten

Danke. Genauso wars auch gemeint. :D

antworten

Oh toll, ich sage mal in der Küche Bescheid, dass die Forumtester da sind.

antworten

Müsste mir das was sagen?

Jeder, der hier Meinungen vertritt, die nicht konservativ sind, ist halt ein Ichem. Hier geht es konservativer als im Forum von myfcb.com zu.

Nein, Schnurzipups. Scherben ist kein Ichem. Ulrich ist kein Ichem. Foreveralone ist kein Ichem.

antworten

Müsste mir das was sagen?

Jeder, der hier Meinungen vertritt, die nicht konservativ sind, ist halt ein Ichem. Hier geht es konservativer als im Forum von myfcb.com zu.

Nein, Schnurzipups. Scherben ist kein Ichem. Ulrich ist kein Ichem. Foreveralone ist kein Ichem.

Und ich auch nicht. Gut, dass wir einer Meinung sind.

antworten

Angemeldet seit 2007, ja sollte dir was sagen.

antworten

Ichem halt

Ist das euch Forenjuristen einprogrammiert, Menschen mit anderen Meinungen als Troll zu diffamieren? Wenn das nicht langsam mal aufhört, melde ich es.

antworten

ich würde aus ichem nie einen Troll machen.

Trolle bekommen von mir einen roten Hering :-)

antworten

Fans, die meinen, einer erfolgreichen Band bestehend aus feisten Rockmillionären "Rückendeckung" geben zu müssen, sind ohnehin komplett lost, vor allem, wenn man älter als maximal 25 ist. Was auffällt, ist, dass es solche pathetische Grütze fast immer nur bei Teilen der Fans von so deutschtümelnden, pseudoharten Combos vorkommt. Siehe Onkelz oder Frei.wild.

Naja, das ist ein großer Teil ihres (kommerziellen) Erfolges: Dieses "wir gegen den ganzen Rest"

antworten

Bei so ner lustigen Argumentation bin ich schon aus Prinzip pro Rammstein.

antworten

Bei so ner lustigen Argumentation bin ich schon aus Prinzip pro Rammstein.

Lindemann hat ja am Sonntag eine Textzeile von "Ohne dich" geändert. Dort heißt es jetzt:

"Die Sänger vögeln nicht mehr."

Bezeichnend, dass das bisher sein einziges Statement in der Sache ist. Die Meinungen seiner Fan-Zombies sind auch erhellend:

Aber diese Liedzeile zu ändern ist einfach nur geil :D

Solange er unsere Reaktionen in den Konzerten erlebt, weiß er wir halten zu ihm.

Ich denke nicht, dass sie sich zu schämen haben, aber die ganze Situation ist wirklich beschämend. Jetzt hat unsere Presse Flake und Schneider im Visier. Es ging also wirklich nicht um Till.

Ich hoffe der Till hat nach der Show noch einige Bitches weg gemacht….. Und die nicht dran gekommen sind können das Netz und die Altpapiermedien wieder voll kotzen! :D

antworten

Dieses " ... schon aus Prinzip pro ..." ist aber auch Kindergarten deluxe.

antworten

Ausgerechnet Rammstein in die rechte Ecke zu verorten, ist allerdings eine ziemliche Unverschämtheit.

antworten

radikal teutonische ästhetik bis zum abwinken.
leni riefenstahl im boot.
dazu texte so plump wie die der onkelz (erinnern an das poesiealbum der großen schwester) nur noch nen ticken mehr obszön/vulgär/pervers (ja, ich weiß, der till ist so ein großer lyriker, hahahaha).

gibt es linke aktionen der band, klare abgrenzung gegen rechts???

und jetzt komm mir nicht mit: die haben in der ddr in punkbands gespielt. 50% der Faschos von Lichtenhagen kamen sicher aus der DDR Punkszene...

ich denke aber auch, dass rammstein keine rechte band ist. aber sie haben ganz sicher ne menge rechte fans. und das macht sie wohl irgendwie auch zu ner rechten band. inkl der von finchen beschriebenen reflexe das alles nicht glauben zu wollen und die band verteidigen zu müssen als fan. gibt da nen schlüssigen zusammenhang zw nationaler gesinnung, geringem selbstwert und wirklichkeitsvermeidung/realitätsleugnung. und auch dem impuls alles woran man bisher geglaubt hat verteidigen zu müssen aus angst unrecht zu haben (angst vor ablehnung und liebesverlust).

alles arme würstchen mit kleinem ego. der infantile impuls von weeman geht in die ähnliche richtung.

peace

antworten

Ich hatte eigentlich gestern schon einiges aufgezählt. Die Regenbogenflagge in Moskau, Refugees welcome-Aktion, das grandiose Plattencover zur Single "Ausländer".

Merkwürdig, dass man die Band im Ausland so viel besser versteht. Dort hat man weitgehend begriffen, dass sich da Deutsche auf ziemlich schlaue Weise mit ihren eigenen Klischees auseinandersetzen.

antworten

gibt es linke aktionen der band, klare abgrenzung gegen rechts???

"Sie wollen mein Herz am rechten Fleck,
Doch seh' ich dann nach unten weg,
Da schlägt es links."

Ist jetzt nicht soooo zweideutig als Liedtext.

antworten

gibt es linke aktionen der band, klare abgrenzung gegen rechts???

"Sie wollen mein Herz am rechten Fleck,
Doch seh' ich dann nach unten weg,
Da schlägt es links."

Ist jetzt nicht soooo zweideutig als Liedtext.

Natürlich sind Rammstein nicht rechts. Ihre Fanroboter spulen jedoch die gleichen einprogrammierten debilen Argumentationsmuster zur Verteidigung ihrer strahlenden Helden ab, wie es bei Onkelz oder Frei.wild der Fall ist.

Kommt hier natürlich im Forum auch nicht gut an, wenn man Deutschlands größten Rockexport angeht. Da wollen die bösen Linken oder Feministen eben den Kaiser Lindemann zu Fall bringen. Unglaublich!

antworten

Ich fühle mich so viel dümmer, nachdem ich deine debile Scheiße gelesen habe.

antworten

Ich fühle mich so viel dümmer, nachdem ich deine debile Scheiße gelesen habe.

Gelbe Karte.

Eintrag gesperrt

Ich bin kein großer Ramstein-Kenner. Ich verteidige sie auch nicht maßlos.

Meiner Meinung nach ist das Lied "Deutschland" aber schon eine eindeutige Abgrenzung nach rechts.

antworten

Dein Vergleich ist so schlecht dementsprechend müssten wir als Dortmund Fans ja auch nazis sein. Da es in der Vergangenheit immer mal welche IM Stadion gab.

Pauschalisieren bringt nicht weiter. Jeder Mensch ist halt anders alle über einen Kamm zu scheren bringt nix.

antworten

Von Flake hatte ich bisher ein anderes Bild…

Und Lindemann geht auf dem Konzert in den Trump-Modus..

Und singt in „Ohne Dich“ statt „und die Vögel singen nicht mehr“ „und die Sänger vögeln nicht mehr“ … hält er wahrscheinlich für subtil. Ich halte es für armselig. (Selbst dann wenn an den Vorwürfen nichts dran wäre würde ich diese Art des Umgangs bei diesem Thema armselig finden)

antworten

Bei den meisten Männern im Rampenlicht und mit einem gewissen Alter sollten solche Sachen wenig überraschen.

antworten

Dass viele Männer ihre Position nutzen um an Sexpartnerinnen zu kommen ist klar.
Solange das nicht unter Ausnutzung der Machtposition passiert (Also wie bei Weinstein die „Besetzungscouch“, oder im Berufsleben, oder mit Gewalt (und da zählt auch psychische mit) ist das ja auch weitestgehend ok. Schließlich dürfen auch Frauen sich bewußt entscheiden mit Promis Sex haben zu wollen.

Und mir ist auch klar, dass der Übergang da oft fließend ist von Sachen die in Ordnung sind zu missbräuchlichem Verhalten und das das ein sehr schwieriges Feld ist.

Und ohne das wirklich belegen zu können hatte ich Flake da auf der richtigen Seite der Linie eingeordnet.

antworten

Von Flake hatte ich bisher ein anderes Bild

Welches Bild kennst Du denn? Das Mediale...

antworten

Ja irgendwo natürlich dass was verbreitet wird.
Aber bei seinen Lesungen und auch in den „kleineren“ Interviews kam er eigentlich immer authentisch und ziemlich sympathisch bei mir an.

Natürlich ist mir klar, dass bei jedem Menschen die öffentliche Außenwirkung nicht unbedingt mit dem was er so denkt und „unbeobachtet“ tut kongruent ist („man kann ihnen halt nur vor den Kopf schauen“) und dass das bei medial im Fokus stehenden Menschen (Also Promis im weitesten Sinne) noch deutlicher ist.

Dennoch bildet sich ja eine Einschätzung. Und die war bei mir bisher bei Flake halt so, dass die Vorwürfe mich überraschen. Bei Lindemann eher nicht. (Und auch dass soll keine Verurteilung sein, denn auch wenn ich die Vorwürfe für plausibel und wahrscheinlich halte, heißt das ja nicht, dass es auch so geschehen ist)

antworten

Ich war mal bei einem Feeling B Konzert in Cottbus, das war irgendwann Anfang der 90er. Aber ich konnte damit irgendwie nichts anfangen ... wahrscheinlich hatte ich einen noch schlechteren Musikgeschmack als heute? Keine Ahnung.

Das hat sich jedenfalls auf Rammstein übertragen, keine CD ... nichts von denen zu Hause, nie Interesse gehabt. Aber auch ich fand Flake trotzdem irgendwie ne echte Nummer.

Deswegen staune ich jetzt schon nicht schlecht, wenn ich hier im Forum lese, was die so in ihren Liedern alles von sich geben ... Junge, Junge, echte Poeten sozusagen.

antworten

Na gut, die Liedtexte waren ja sehr provokativ und auch bewußt drüber, in viele Richtungen.

Dass gerade die sexuellen Sachen und „Erniedrigungsphantasien“, diese übrigens durchaus auch aus der Sicht der erniedrigten Partei, jetzt in einem anderen Licht darstellen: Klar.

Aber das von vornherein als „ernst“ zu nehmen geht mMn halt doch an vielen Künstlern weit vorbei. Und es gibt ja doch einige wo es in den Texten um in der Realität strafbare Sachen geht. (Und das geht dann schon bei so harmlosen Bands wie Manowar los. (Und ich weiß, dass es da mit Karl Logan auch einen Missbrauchstäter gab, aber gänzlich anders))

antworten

Klingt ziemlich übel.

Ein Bericht von NDR und "Süddeutscher Zeitung" lässt nun vermuten, dass sexuelle Übergriffe von Bandmitgliedern schon viel früher stattgefunden haben als bisher angenommen. Im Fokus der Recherche steht nicht Till Lindemann, sondern Keyboarder Christian Flake Lorenz.

https://www.t-online.de/unterhaltung/stars/id_100208740/nach-till-lindemann-vorwuerfe-jetzt-auch-gegen-rammstein-keyboarder-flake.html

antworten

Mich wundert ja vor allem, dass noch keinerlei Vorfälle bei anderen Bands aufgetaucht sind. Ich glaube doch im Ernst niemand, dass es sowas nur bei Rammstein gibt.

antworten

Mich wundert ja vor allem, dass noch keinerlei Vorfälle bei anderen Bands aufgetaucht sind. Ich glaube doch im Ernst niemand, dass es sowas nur bei Rammstein gibt.

Grundsätzlich stimme ich dir zu.
Wenn man allerdings Interesse an einem komplett reglosen Sexualpartner hat. Es vielleicht sogar besonders erregend findet, dass diese Person gerade, wie auch immer, "abgeschossen" ist, dann handelt es sich doch sicher um einen Fetish.

Und Fetishe sind nunmal sehr individuell.
Also das was hier bei Ramstein im Raum steht und was Lindemann im inzwischen schon sehr bekannten Gedicht beschreibt (im Gedicht, ich sage damit nicht dass dies auch der Realität entsprechen muss) scheint ja schon einen ziemlichen Fetish zu benennen.

Und nein, ich glaube so viele Menschen haben solch einen Fetish nicht.

Edit:
"Wenn du schläfst" heißt das Gedicht.

antworten

Mich wundert ja vor allem, dass noch keinerlei Vorfälle bei anderen Bands aufgetaucht sind. Ich glaube doch im Ernst niemand, dass es sowas nur bei Rammstein gibt.

In der Form, wie es bisher dargestellt wurde, kann ich mir das echt nur schwer bei anderen (deutschen) Bands vorstellen. Einvernehmlicher Groupiesex sicherlich (wenn auch seltener als man meint), aber so eine kranke Scheiße?

antworten

Klingt ziemlich übel.

Ein Bericht von NDR und "Süddeutscher Zeitung" lässt nun vermuten, dass sexuelle Übergriffe von Bandmitgliedern schon viel früher stattgefunden haben als bisher angenommen. Im Fokus der Recherche steht nicht Till Lindemann, sondern Keyboarder Christian Flake Lorenz.

https://www.t-online.de/unterhaltung/stars/id_100208740/nach-till-lindemann-vorwuerfe-jetzt-auch-gegen-rammstein-keyboarder-flake.html

Ihre Aussage versicherte sie an Eides statt.

Bei NDR investigativ waren wohl wieder nur Leute beschäftigt, die nur Singen und Klatschen in der Schule hatten. Anderenfalls würde man ja den Ratschlag "Ein Blick ins Gesetz erspart dir Geschwätz" nutzen.

Wer vor einer zur Abnahme einer Versicherung an Eides Statt zuständigen Behörde eine solche Versicherung falsch abgibt oder unter Berufung auf eine solche Versicherung falsch aussagt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

§ 156 StGB

Weder der NDR noch T-Online sind dafür zuständige Behörden. Auch wenn der Text und insbesondere die heutigen Tweets von NDR investigativ etwas anderes insinuieren.

antworten

wie Tagesschau&co.

und der hat auch nicht so ne snobby attitude wie du :)

antworten

wie Tagesschau&co.

und der hat auch nicht so ne snobby attitude wie du :)

Nicht ohne Grund belehrt der eine Jurist das BVB-Forum und der andere Jurist hat einen gut laufenden YouTube-Channel ;).

antworten

wie Tagesschau&co.

und der hat auch nicht so ne snobby attitude wie du :)

Nicht ohne Grund belehrt der eine Jurist das BVB-Forum und der andere Jurist hat einen gut laufenden YouTube-Channel ;).

Well, manche eV fällt vor Gericht in sich zusammen:

https://twitter.com/schertzbergmann/status/1680959400905768960?s=19

antworten

Das schriebst Du bereits im Ausgangsbeitrag. Schon vergessen?

antworten

ich blick jetzt nicht ganz durch, wo steht denn da, dass sie das gegenüber dem NDR versichert haben?

In der von "jrn" unten angegebenen Quelle (tagesschau) bezieht man sich auf die NDR Recherche. Dort wurde gesagt: "Jasmin Stevens hat ihre Aussage zur Vorlage bei Gericht an Eides statt versichert. "

antworten

ich blick jetzt nicht ganz durch, wo steht denn da, dass sie das gegenüber dem NDR versichert haben?

In der von "jrn" unten angegebenen Quelle (tagesschau) bezieht man sich auf die NDR Recherche. Dort wurde gesagt: "Jasmin Stevens hat ihre Aussage zur Vorlage bei Gericht an Eides statt versichert. "

Da!

https://twitter.com/NDRrecherche/status/1680815010732298241?s=19

antworten

da steht jetzt nur, dass die Frauen eidesstattlicher Versicherungen abgegeben haben, aber nicht wem.

Sorry, ich steh echt auf dem Schlauch :-D

antworten

Da es kein gerichtliches Verfahren gibt, wahrscheinlich gegenüber dem NDR. Und der ist halt nunmal keine taugliche Behörde iSd StGB. Das heißt übrigens nicht, dass ich das glaube oder nicht, aber der NDR tätigt da allerfeinstes Quatschjura. Und das nervt mich.

antworten

ok, dann wäre aber die Aussage von Tagesschau Quatsch: "Jasmin Stevens hat ihre Aussage zur Vorlage bei Gericht an Eides statt versichert."

Ich kenn mich da nicht so aus, man kann so eine Aussage also nur bei einem laufenden Verfahren vor Gericht machen? Beim Tippen der Zeilen beantwortet sich die Frage eigentlich von selbst.....
Aber dann wäre das echt ziemlich schlampig von Tagesschau. Evtl wird damit gemeint: Person X versichert gegenüber einem Medium Y, dass es die Aussage vor Gericht machen würde?

antworten

ok, dann wäre aber die Aussage von Tagesschau Quatsch: "Jasmin Stevens hat ihre Aussage zur Vorlage bei Gericht an Eides statt versichert."

Ich kenn mich da nicht so aus, man kann so eine Aussage also nur bei einem laufenden Verfahren vor Gericht machen? Beim Tippen der Zeilen beantwortet sich die Frage eigentlich von selbst.....
Aber dann wäre das echt ziemlich schlampig von Tagesschau. Evtl wird damit gemeint: Person X versichert gegenüber einem Medium Y, dass es die Aussage vor Gericht machen würde?

Man suggeriert etwas, was eigentlich nicht gegeben ist. Und das finde ich vom ÖRR relativ schäbig. Vorsichtig gesagt ist das knapp vor Fake News, weil wahrscheinlich den wenigsten Menschen bekannt ist, wann genau die Abgabe einer falschen eV strafbar ist.

antworten

Hm... Ich finde, dass Du mit Deiner Kritik überziehst. Das dürfte doch ein völlig normaler Vorgang sein.

Der NDR hat sich für den im Fall der Berichterstattung drohenden medienrechtlichen Angriff von Rammstein von den Zeuginnen eine eidesstattliche Versicherung mit der Massgabe aushändigen lassen, diese im Prozess (zB in einem von Rammstein angestrengten Eilverfahren) dem Gericht vorlegen zu können. Wenn es dann zu einem solchen Prozess kommt und die EV bei Gericht vorgelegt wird, ist auch die Voraussetzung des § 156 Alternative 1 StGB erfüllt, wonach die EV vor einer zur Abnahme einer Versicherung an Eides Statt zuständigen Behörde abzugeben ist. Das Merkmal abgeben ist durch das Vorlegen erfüllt, das Merkmal der Abnahme durch die Entgegennahme.

Das bedeutet freilich auch, dass eine falsche EV straffrei bleiben kann, wenn es zu keinem Prozess kommt bzw. diese bei einem Prozess nicht eingereicht wird.

antworten

Nunja, bisher ist das ja nicht vorgelegt worden. Und machen wir uns nichts vor, was da drin steht in der jeweiligen eV ist ka auch noch ein anderes Thema.

Aber ja, grundsätzlich wäre mit der Vorlage bei Gericht der Tatbestand erfüllt. Aber halt auch erst dann. Und Straffreiheit sehe ich tatsächlich nicht, ggf. halt 185ff.

antworten

Aus meiner Sicht ist es schon wichtig, dass ein Presseunternehmen derart vorgeht, um bei einer Berichterstattung nicht völlig schutzlos zu sein, zumal es in einem Eilverfahren häufig keine Zeugenvernehmung geben wird, weil sich das mit dem Eilcharakter derartiger Verfahren nicht verträgt (holzschnitzartig dargestellt).

Zudem wird durch das Abnehmen der EV auch Druck auf den Zeugen ausgeübt, sich bei seinen Aussagen auf die Wahrheit zu beschränken. Ansonsten gibt es da Exemplare, die erzählen Dir einfach alles, auch um Aufmerksamkeit zu erzeugen. Wenn eine EV abgenommen wird, drücken sich viele vorsichtiger aus bzw. rudern viele auch wieder zurück. Und es gibt auch Zeugen, die unterzeichnen die EV und kommen Tage später weinend und flehend angerannt, dass sie die EV wieder zurück haben möchten, weil sie da einen großen Fehler gamcht hätten. Ohne die EV hätte man das nicht so schnell herausbekommen.

antworten

ok, dann wäre aber die Aussage von Tagesschau Quatsch: "Jasmin Stevens hat ihre Aussage zur Vorlage bei Gericht an Eides statt versichert."

Ich kenn mich da nicht so aus, man kann so eine Aussage also nur bei einem laufenden Verfahren vor Gericht machen? Beim Tippen der Zeilen beantwortet sich die Frage eigentlich von selbst.....
Aber dann wäre das echt ziemlich schlampig von Tagesschau. Evtl wird damit gemeint: Person X versichert gegenüber einem Medium Y, dass es die Aussage vor Gericht machen würde?

Man suggeriert etwas, was eigentlich nicht gegeben ist. Und das finde ich vom ÖRR relativ schäbig. Vorsichtig gesagt ist das knapp vor Fake News, weil wahrscheinlich den wenigsten Menschen bekannt ist, wann genau die Abgabe einer falschen eV strafbar ist.

Ich glaube, dass es den wenigsten Lesern interessiert, wann genau die Abgabe einer falschen eV strafbar ist. Man wollte die besondere Bedeutung einer solchen eV hervorheben ohne zu sehr ins juristische Klein-Klein zu gehen. Ich verstehe den Text so, dass die Opfer (sind ja zwei Personen) ihre eV selbstverständlich dem Gericht zur Verfügung stellen werden, sobald die Ermittlungen laufen und dann ist der genannte Hinweis richtig.

Die wichtige Information ist für die Leser die, dass ein weiteres Mitglied von Rammstein beteiligt sein soll und offenbar sogar Minderjährige betroffen sind. Das werden die Anwälte von Rammstein auch nicht mehr einfangen und schon gar nicht mundtot kriegen. Die Kacke ist am dampfen. Offenbar steckt hinter Rammstein viel mehr Übel als nur die beschissene Musik.

antworten

Ich finde die musikalisch total doof, kann damit nichts anfangen. Aber zum Thema Einfangen:

Heute hat das LG Hamburg dem Spiegel ganz erhebliche Passagen seiner Verdachtsberichtserstattung untersagt. Und zwar deswegen, weil sich aus den vorgelegten eVs die Berichterstattung nicht begründen ließ.

Und zurück zum Thema: Ich finde diese Form der Desinformation einfach unter aller Kanone. Strafbar ist übrigens nicht das Verfassen (straflose Vorbereitungstat), sondern das Vorlegen.

antworten

Ich finde die musikalisch total doof, kann damit nichts anfangen. Aber zum Thema Einfangen:

Heute hat das LG Hamburg dem Spiegel ganz erhebliche Passagen seiner Verdachtsberichtserstattung untersagt. Und zwar deswegen, weil sich aus den vorgelegten eVs die Berichterstattung nicht begründen ließ.

Fassen wir zusammen: Rammstein hat eine eV gegen die eVs erwirkt und es wird wohl zeitnah ein EV eingeleitet.

Okay, lösen wir auf. Das erste eV steht für einstweilige Verfügung, das zweite eV für eidesstattliche Versicherung und das dritte EV für Ermittlungsverfahren.

Weiß bEA schon bESCHEID?

antworten

Weiß bEA schon bESCHEID?

Weil ich ein netter Mensch bin, für dich nochmals zum Nachlesen:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Besonderes_elektronisches_Anwaltspostfach

:-*

antworten

Also die „ganz erheblichen Passagen“ die das LG Hamburg untersagt hat ist lediglich die Aussage, dass sich nach einem Konzert 2019 Lindemann und Kruspe um eine Frau gestritten haben und dabei angeschrieben haben. Dazu hatte der Spiegel vorher schon eine Gegendarstellung gedruckt.

antworten

Also die „ganz erheblichen Passagen“ die das LG Hamburg untersagt hat ist lediglich die Aussage, dass sich nach einem Konzert 2019 Lindemann und Kruspe um eine Frau gestritten haben und dabei angeschrieben haben. Dazu hatte der Spiegel vorher schon eine Gegendarstellung gedruckt.

Nein. Mehr zB hier:

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/lg-hamburg-lindemann-spiegel-verdachtsberichterstattung-untersagt-einstweilige-verfuegung/

antworten

ok, dann wäre aber die Aussage von Tagesschau Quatsch: "Jasmin Stevens hat ihre Aussage zur Vorlage bei Gericht an Eides statt versichert."

Ist das nicht sogar eine sehr wichtige Information? Quasi ein Wink mit dem Zaunpfahl?

Es lesen ja auch StA diese Berichte, die v.A.w. auch ohne A ein EV einleiten können.

antworten

ok, dann wäre aber die Aussage von Tagesschau Quatsch: "Jasmin Stevens hat ihre Aussage zur Vorlage bei Gericht an Eides statt versichert."

Ist das nicht sogar eine sehr wichtige Information? Quasi ein Wink mit dem Zaunpfahl?

Es lesen ja auch StA diese Berichte, die v.A.w. auch ohne A ein EV einleiten können.

Und jetzt? Sie müsste die eV in einem gerichtlichen Verfahren förmlich einreichen. Well, guess, woran es fehlt ;-)

Eventuelle Verfolgungsverjährung kommt ja auch noch in Betracht

antworten

Klingt ziemlich übel.

Ein Bericht von NDR und "Süddeutscher Zeitung" lässt nun vermuten, dass sexuelle Übergriffe von Bandmitgliedern schon viel früher stattgefunden haben als bisher angenommen. Im Fokus der Recherche steht nicht Till Lindemann, sondern Keyboarder Christian Flake Lorenz.

https://www.t-online.de/unterhaltung/stars/id_100208740/nach-till-lindemann-vorwuerfe-jetzt-auch-gegen-rammstein-keyboarder-flake.html

Ihre Aussage versicherte sie an Eides statt.

Bei NDR investigativ waren wohl wieder nur Leute beschäftigt, die nur Singen und Klatschen in der Schule hatten. Anderenfalls würde man ja den Ratschlag "Ein Blick ins Gesetz erspart dir Geschwätz" nutzen.

Wer vor einer zur Abnahme einer Versicherung an Eides Statt zuständigen Behörde eine solche Versicherung falsch abgibt oder unter Berufung auf eine solche Versicherung falsch aussagt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

§ 156 StGB

Weder der NDR noch T-Online sind dafür zuständige Behörden. Auch wenn der Text und insbesondere die heutigen Tweets von NDR investigativ etwas anderes insinuieren.

§ 294 ZPO

(1) Wer eine tatsächliche Behauptung glaubhaft zu machen hat, kann sich aller Beweismittel bedienen, auch zur Versicherung an Eides statt zugelassen werden.

antworten

Es hilft halt in der Sache nicht weiter. Du kannst gegenüber deinem Arbeitgeber, Hans-Walter von der Vogelweide, Coca-Cola, Mission Lifeline, ISOR eV oder deinem Örtlichen Kanickelzüchterverein so viele eidesstattliche Versicherungen abgeben, wie du möchtest. Die können auch komplett gelogen sein. Sie haben schlicht keine rechtliche Relevanz.

Sinnigerweise bezieht sich § 294 ZPO namentlich auf ein gerichtliches Verfahren und Beweisregeln in eben jenem (Sapuz; https://www.juristischer-gedankensalat.de/2014/06/20/eselsbrucke-strengbeweismittel-im-zivilprozess-sapuz/).

Nicht bezieht es sich auf Kokolores vor anderen Stellen.

antworten

Sie mögen rechtlich hier keine Relevanz haben, aber außerhalb der Anwaltschaft gibt es ja noch weitere Regeln des Zusammenlebens über das Recht hinaus. Und dass es eben eidesstattliche Versicherungen auch gegenüber privaten Dritten außerhalb der Strafbarkeit geben kann, belegt § 294 ZPO beispielhaft.

Solange der NDR daher keine Strafbarkeit bei Falschaussage behauptet, sehe ich das Problem nicht.

antworten

Sie mögen rechtlich hier keine Relevanz haben, aber außerhalb der Anwaltschaft gibt es ja noch weitere Regeln des Zusammenlebens über das Recht hinaus. Und dass es eben eidesstattliche Versicherungen auch gegenüber privaten Dritten außerhalb der Strafbarkeit geben kann, belegt § 294 ZPO beispielhaft.

Solange der NDR daher keine Strafbarkeit bei Falschaussage behauptet, sehe ich das Problem nicht.

Schau mal, wo das steht:

https://dejure.org/gesetze/ZPO/294.html

Verfahren vor den Landgerichten...

Im Übrigen:

https://twitter.com/NDRrecherche/status/1680815010732298241?s=19

Beide Frauen haben eidesstattliche Versicherungen abgegeben. Bei einer Falschaussage droht eine Gefängnisstrafe. Wir konnten mit zahlreichen Personen und Institutionen sprechen, denen die Frauen bereits früher von den mutmaßlichen Erlebnissen erzählt haben.

antworten

Im Übrigen:

https://twitter.com/NDRrecherche/status/1680815010732298241?s=19

Beide Frauen haben eidesstattliche Versicherungen abgegeben. Bei einer Falschaussage droht eine Gefängnisstrafe. Wir konnten mit zahlreichen Personen und Institutionen sprechen, denen die Frauen bereits früher von den mutmaßlichen Erlebnissen erzählt haben.

Hahaha, ok. Point taken.

antworten

§ 294 ZPO

(1) Wer eine tatsächliche Behauptung glaubhaft zu machen hat, kann sich aller Beweismittel bedienen, auch zur Versicherung an Eides statt zugelassen werden.

Damit hast du jetzt den Anwalt der Pandorra geöffnet. Selbst schuld. (Selbst ich weiß, welchen Fehler du gemacht hast. Hashtag ZPO)

antworten

Klingt ziemlich übel.

Ein Bericht von NDR und "Süddeutscher Zeitung" lässt nun vermuten, dass sexuelle Übergriffe von Bandmitgliedern schon viel früher stattgefunden haben als bisher angenommen. Im Fokus der Recherche steht nicht Till Lindemann, sondern Keyboarder Christian Flake Lorenz.

https://www.t-online.de/unterhaltung/stars/id_100208740/nach-till-lindemann-vorwuerfe-jetzt-auch-gegen-rammstein-keyboarder-flake.html

Solche Gerüchte hat man schon vor 20 Jahren und mehr gehört.

Das Problem ist, dass Opfer sexueller Übergriffe selten die Beweislast aufbringen können, um die Täter zu überführen, wenn diese nicht geständig sind. Und bei Berühmtheiten und reichen Menschen wird dies noch schwieriger. Dazu kommt die Scham der Opfer.

Aber die Faschos haben das Thema auch entdeckt und wollen Rammstein nun als Opfer einer woke-Blase darstellen.

antworten

Offenbar nicht nur Lindemann durch.

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/investigativ-rammstein-till-lindemann-flake-vorwuerfe-100.html?fbclid=IwAR2GTNJc76LJTdW0TZ-EMboUOYs5_X4T4DTzfHfMBL...

antworten

Rammstein/Lindemann, kleines Update (Sonstiges)