Booster-Schutz gegen schwere Omikron-Verläufe? (Corona)
Knolli, Mittwoch, 22.12.2021, 15:31 (vor 1462 Tagen)
Ich habe bei der BPK vorhin zugegebenermaßen nur mit 1,5 Ohren zugehört, aber kann es sein, dass Wieler und Lauterbach unterschiedliche Angaben über den Schutz der Booster-Impfung gegen schwere Omikron-Verläufe gemacht haben?
Lauterbach sagte etwas von "deutlich über 90 Prozent", Wieler irgendwas von um die 75 Prozent.
Booster-Schutz gegen schwere Omikron-Verläufe?
Ulrich, Mittwoch, 22.12.2021, 15:48 (vor 1462 Tagen) @ Knolli
Ich habe bei der BPK vorhin zugegebenermaßen nur mit 1,5 Ohren zugehört, aber kann es sein, dass Wieler und Lauterbach unterschiedliche Angaben über den Schutz der Booster-Impfung gegen schwere Omikron-Verläufe gemacht haben?
Lauterbach sagte etwas von "deutlich über 90 Prozent", Wieler irgendwas von um die 75 Prozent.
70 bis 75 Prozent ist nach vorsichtigen ersten Schätzungen der Schutz gegen symptomatische Infektionen. Der Schutz gegen schwere Verläufe dürfte deutlich höher liegen. Der ist ja schon bei doppelt Geimpften recht gut.
Booster-Schutz gegen schwere Omikron-Verläufe?
CLM, Berlin, Mittwoch, 22.12.2021, 16:20 (vor 1462 Tagen) @ Ulrich
Und jetzt sagt die südafrikanische Studie, dass Geimpfte (ohne Boosterung) trotz Umgehung der Antikörper einen 70% Schutz vor schweren Verläufen haben, weil Omikron entsprechend milder verläuft.
Booster-Schutz gegen schwere Omikron-Verläufe?
Ulrich, Mittwoch, 22.12.2021, 18:30 (vor 1462 Tagen) @ CLM
Und jetzt sagt die südafrikanische Studie, dass Geimpfte (ohne Boosterung) trotz Umgehung der Antikörper einen 70% Schutz vor schweren Verläufen haben, weil Omikron entsprechend milder verläuft.
Das überrascht nicht wirklich. An Delta wären viele doppelt Geimpfte wohl gar nicht erkrankt. Bei Omikron ist der Schutz durch Neutralisierende Antikörper deutlich herabgesetzt. Erste Studien sprachen vom Faktor 40. Die T-Zell-Immunität hingegen ist nach ersten Aussagen wohl nur um 30 Prozent herabgesetzt. Das dürfte keine relevante Absenkung sein.
Booster-Schutz gegen schwere Omikron-Verläufe?
markus, Mittwoch, 22.12.2021, 18:45 (vor 1462 Tagen) @ Ulrich
Und jetzt sagt die südafrikanische Studie, dass Geimpfte (ohne Boosterung) trotz Umgehung der Antikörper einen 70% Schutz vor schweren Verläufen haben, weil Omikron entsprechend milder verläuft.
Das überrascht nicht wirklich. An Delta wären viele doppelt Geimpfte wohl gar nicht erkrankt. Bei Omikron ist der Schutz durch Neutralisierende Antikörper deutlich herabgesetzt. Erste Studien sprachen vom Faktor 40. Die T-Zell-Immunität hingegen ist nach ersten Aussagen wohl nur um 30 Prozent herabgesetzt. Das dürfte keine relevante Absenkung sein.
Die Frage ist, ob man die Bevölkerung von Südafrika mit unserer wirklich vergleichen kann. Mittlerweile weiß man doch, dass das Risiko ansteigt, je älter ein Mensch ist. Und da gibt es eine ganz erhebliche Diskrepanz zwischen beiden Ländern.
In Südafrika liegt das Altersmedian gerade mal bei 27,6 Jahren (2020). https://de.statista.com/statistik/daten/studie/255289/umfrage/durchschnittsalter-der-bevoelkerung-in-suedafrika/
In Deutschland bei 45,7 Jahren.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37220/umfrage/altersmedian-der-bevoelkerung-in-ausgewaehlten-laendern/
Wir sind in Deutschland mal eben 18 Jahre älter. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Dazu kommt, dass in Südafrika nahezu jeder eine natürliche Immunität aufgebaut hat, weil da bereits eine oder mehrere Durchseuchungen stattgefunden haben. Wir haben das hier größtenteils „nur“ über Impfungen gemacht. Und das auch nur bei 72% der Bevölkerung. Hier laufen einfach noch verdammt viele Menschen ungeschützt herum. Zudem dürfte eine natürliche Immunisierung einen längeren Schutz bedeuten als die Impfungen, oder?
Der nächste Vorteil ist das wärmere Wetter. Die Immunsysteme sind besser als in kalten Wintermonaten.
Irgendwie habe ich auch gerade ein Deja vu. Haben wir nicht exakt das schon bei Delta durchgekaut, als es um die vergleichsweise geringere Todeszahl in Indien ging?
Booster-Schutz gegen schwere Omikron-Verläufe?
CLM, Berlin, Mittwoch, 22.12.2021, 22:17 (vor 1462 Tagen) @ markus
Dazu kommt, dass in Südafrika nahezu jeder eine natürliche Immunität aufgebaut hat, weil da bereits eine oder mehrere Durchseuchungen stattgefunden haben. Wir haben das hier größtenteils „nur“ über Impfungen gemacht. Und das auch nur bei 72% der Bevölkerung.
Es ist schon abenteuerlich, wie die bisherige Infektionslage in Südafrika mit jedem Beitrag hier wächst. Vor ein paar Wochen war es eigentlich allgemeiner Konsens, dass man in Südafrika davon ausgeht, dass ca. 70% der Menschen infiziert wurden. Offiziell waren es nur 3 Mio (5%), die Dunkelziffer würde also das 14fache betragen.
Dann wurden plötzlich immer höhere Zahlen genannt, vor ein paar Tagen zuletzt hier etwa 90% in den Raum geworfen. Und nun heißt es, dass nahezu jeder (also fast 100%) eine natürliche Immunität aufgebaut und es hätte eine Durchseuchung stattgefunden (also 100%), bzw. sogar mehrere (also hat sich jeder 2 mal infiziert? oder gar 3 mal?). Wie weit wollen wir diese Zahlen denn noch steigern?
Gehen wir mal von den ursprünglichen Zahlen von 70-80% aus. Das haben wir in Deutschland auch. 70% geimpft, 8,2% infiziert. Dunkelziffer schätzen wir mal auf 2-3, dann kämen wir auf 15-20% in Deutschland. Ziehen wir die Hälfte ab, weil sich ja auch früher oder später Geimpfte unter den Infizierten befinden, haben wir - voila - 75-80% Immunisierung in der Bevölkerung. Dazu 34% booster-immunisiert. Das ist jetzt also ein riesen (!) Unterschied zu Südafrika?
Ja, die Bevölkerung dort ist jünger, deutlich sogar. Das macht natürlich einen Unterschied. Aber es gibt nun immer mehr Hinweise, dass die Verläufe milder sind, sei es nun durch Vorab-Immunisierung oder nicht. Fakt ist, es landen weniger, DEUTLICH weniger Menschen auf ITS. Auch in UK und Dänemark, wo es aufgrund der gestiegenen Inzidenz nun schon langsam auch schon deutlich mehr Fälle auf den ITS's geben müsste. Wir können uns langsam damit auseinandersetzen, dass da wohl etwas dran sein wird oder es weiter missachten und so tun, als wäre die einzige Begleiterscheinung von Omikron der umgangene Impfschutz.
Booster-Schutz gegen schwere Omikron-Verläufe?
markus, Mittwoch, 22.12.2021, 22:35 (vor 1462 Tagen) @ CLM
Dazu kommt, dass in Südafrika nahezu jeder eine natürliche Immunität aufgebaut hat, weil da bereits eine oder mehrere Durchseuchungen stattgefunden haben. Wir haben das hier größtenteils „nur“ über Impfungen gemacht. Und das auch nur bei 72% der Bevölkerung.
Es ist schon abenteuerlich, wie die bisherige Infektionslage in Südafrika mit jedem Beitrag hier wächst. Vor ein paar Wochen war es eigentlich allgemeiner Konsens, dass man in Südafrika davon ausgeht, dass ca. 70% der Menschen infiziert wurden. Offiziell waren es nur 3 Mio (5%), die Dunkelziffer würde also das 14fache betragen.Dann wurden plötzlich immer höhere Zahlen genannt, vor ein paar Tagen zuletzt hier etwa 90% in den Raum geworfen. Und nun heißt es, dass nahezu jeder (also fast 100%) eine natürliche Immunität aufgebaut und es hätte eine Durchseuchung stattgefunden (also 100%), bzw. sogar mehrere (also hat sich jeder 2 mal infiziert? oder gar 3 mal?). Wie weit wollen wir diese Zahlen denn noch steigern?
Das „nahezu jeder“ kommt von Christian Drosten. Nicht von mir.
Gehen wir mal von den ursprünglichen Zahlen von 70-80% aus. Das haben wir in Deutschland auch. 70% geimpft, 8,2% infiziert. Dunkelziffer schätzen wir mal auf 2-3, dann kämen wir auf 15-20% in Deutschland. Ziehen wir die Hälfte ab, weil sich ja auch früher oder später Geimpfte unter den Infizierten befinden, haben wir - voila - 75-80% Immunisierung in der Bevölkerung. Dazu 34% booster-immunisiert. Das ist jetzt also ein riesen (!) Unterschied zu Südafrika?Ja, die Bevölkerung dort ist jünger, deutlich sogar. Das macht natürlich einen Unterschied. Aber es gibt nun immer mehr Hinweise, dass die Verläufe milder sind, sei es nun durch Vorab-Immunisierung oder nicht. Fakt ist, es landen weniger, DEUTLICH weniger Menschen auf ITS. Auch in UK und Dänemark, wo es aufgrund der gestiegenen Inzidenz nun schon langsam auch schon deutlich mehr Fälle auf den ITS's geben müsste. Wir können uns langsam damit auseinandersetzen, dass da wohl etwas dran sein wird oder es weiter missachten und so tun, als wäre die einzige Begleiterscheinung von Omikron der umgangene Impfschutz.
Mich erinnert die Diskussion stark an unsere Diskussion (oder war es mit Goalgetter1990?) über die B117 Variante, als es voreilig hieß „die Todeszahlen steigen nicht“ und ich meinte „da ist ein Zeitverzug von locker drei Wochen, das kommt erst noch nachgelagert“. Und es dann tatsächlich nach drei Wochen hoch ging.
Ich würde zunächst abwarten, bis das wirklich gesichert so ist und dann erst Entwarnung geben. Hier gewinnt niemand einen Preis dafür, wenn er im Nachhinein als aller erster wusste, wie die Entwicklung ist. Zumal wir auch auf Deutschland schauen müssen. Hier rennen noch immer viele Menschen herum, die weder geimpft sind noch infiziert waren. Ist das wirklich auch für diese Leute deutlich ungefährlicher? Wir wissen aktuell nicht einmal, welchen Anteil Omikron hierzulande hat. Die letzten Daten sind vorn vorletzter Woche als der Anteil bei 0,6% lag. Letztendlich ist auch entscheidend, wie hoch die Letalitätsrate dann ist. Dann weiß man nämlich, wieviele Infektionen man sich zusätzlich erlauben könnte, bevor es auf den Intensivstationen eng wird.
Booster-Schutz gegen schwere Omikron-Verläufe?
CLM, Berlin, Mittwoch, 22.12.2021, 22:56 (vor 1462 Tagen) @ markus
Das „nahezu jeder“ kommt von Christian Drosten. Nicht von mir.
Nein, von dir kommt nur "eine oder mehrere Durchseuchungen" also 100-300% der Bevölkerung infiziert.
Mich erinnert die Diskussion stark an unsere Diskussion (oder war es mit Goalgetter1990?) über die B117 Variante, als es voreilig hieß „die Todeszahlen steigen nicht“ und ich meinte „da ist ein Zeitverzug von locker drei Wochen, das kommt erst noch nachgelagert“. Und es dann tatsächlich nach drei Wochen hoch ging.
Wir haben mittlerweile ja doch ganz gute Statistiken, was die ITS-Belegung angeht. Momentan ist es so, dass die Todeszahlen den Infektionszahlen in ihrer Korrelation etwa 2,5 Wochen nachhängen. Wir sind uns einig, dass vor dem Tod erstmal eine längere Phase des ITS-Aufenthalts kommt. Wer also einen wirklich schweren Verlauf hat, dürfte locker nach wenigen Tagen, maximal einer Woche auf der ITS landen.
Die Zahlen in Dänemark begannen am 5. Dezember nochmal deutlich zuzulegen, die Kurve wurde viel steiler als vorher. Das war vor 17 Tagen, also 2,5 Wochen. Man hätte also schon vor etwa 10 Tagen einen Anstieg der ITS-Belegung erkennen müssen, spätestens jetzt in den letzten 5-6 Tagen. Das ist ausgeblieben. Die Zahlen der ITS steigen in Dänemark bisher gar nicht. In UK ist sogar ein ganz leichter Abwärtstrend erkennbar. Ebenso bei den Todeszahlen.
In Südafrika wird nun berichtet, dass die Dauer des ITS-Aufenthalts, bzw. der Hospitalisierung allgemein mit Omikron deutlich kürzer, im Schnitt bei 3-4 Tagen geworden ist. Es ist also auch eher nicht so, dass Menschen nun länger auf ITS liegen und daher später sterben.
Ich würde zunächst abwarten, bis das wirklich gesichert so ist und dann erst Entwarnung geben. Hier gewinnt niemand einen Preis dafür, wenn er im Nachhinein als aller erster wusste, wie die Entwicklung ist. Zumal wir auch auf Deutschland schauen müssen. Hier rennen noch immer viele Menschen herum, die weder geimpft sind noch infiziert waren. Ist das wirklich auch für diese Leute deutlich ungefährlicher?
Richtig, das wissen wir nicht und hier bin ich grundsätzlich bei dir, dass wir das abwarten sollten. Wir sollten aber nicht vorschnell Maßnahmen ergreifen, die dann wieder ewig brauchen, bis sie aufgehoben werden. Richtigerweise passiert das vorerst nicht und bis Mitte Januar sollten wir in Europa auch genauer wissen, in welche Richtung es geht. Jetzt vorschnell von einem Lockdown fabulieren halte ich aber grundsätzlich für den falschen Weg.
Die südafrikanische Wissenschaftlerin, die zuerst auf Omikron gestoßen ist, nannte einen wichtigen Punkt: Sie wunderte sich über die Panik in Europa und meinte, wenn Omikron wirklich deutlich milder ist, verpassen wir mit zu harten Maßnahmen die große Chance, die Bevölkerung breit natürlich zu immunisieren (quasi zu boostern), bevor es irgendwann eventuell eine Variante gibt, die wirklich gefährlicher ist. Diesen Ansatz sollte man auch nicht aus dem Auge verlieren. Omikron könnte hier eine wirkliche Chance bieten.
Wir wissen aktuell nicht einmal, welchen Anteil Omikron hierzulande hat. Die letzten Daten sind vorn vorletzter Woche als der Anteil bei 0,6% lag. Letztendlich ist auch entscheidend, wie hoch die Letalitätsrate dann ist. Dann weiß man nämlich, wieviele Infektionen man sich zusätzlich erlauben könnte, bevor es auf den Intensivstationen eng wird.
Gehen wir davon aus, dass sich Omikron zunächst auch in Deutschland mit einer Verdopplungszeit des Variantenanteils von 2-3 Tagen ausbreitet. Dann dürften wir aktuell bei deutlich über 20%, evtl. sogar schon 30% Anteil in Deutschland liegen (5.12.: 0,6%, 8.12.: 1,2%, 11.12.: 2,4%, 14.12.: 4,8%, 17.12.: 9,6%, 20.12.: 19,2%, 22.12.: >20%).
Booster-Schutz gegen schwere Omikron-Verläufe?
markus, Mittwoch, 22.12.2021, 23:28 (vor 1462 Tagen) @ CLM
bearbeitet von markus, Mittwoch, 22.12.2021, 23:32
Richtig, das wissen wir nicht und hier bin ich grundsätzlich bei dir, dass wir das abwarten sollten. Wir sollten aber nicht vorschnell Maßnahmen ergreifen, die dann wieder ewig brauchen, bis sie aufgehoben werden. Richtigerweise passiert das vorerst nicht und bis Mitte Januar sollten wir in Europa auch genauer wissen, in welche Richtung es geht. Jetzt vorschnell von einem Lockdown fabulieren halte ich aber grundsätzlich für den falschen Weg.
Es gibt doch aber weder vorschnelle Maßnahmen, noch fordert sie hier im Forum irgendjemand. Oder wer fabuliert von einem Lockdown? Mir geht es darum, dass wir eben nicht wieder in einem Endloszustand reinkommen, indem jetzt rechtzeitig geeignete und vorausschauende Vorbereitungen getroffen werden. Da kommen wir aber ganz sicher rein, wenn man die Lage nicht ausreichend ernst nimmt. Vieles wird davon abhängen, inwieweit die Bevölkerung jetzt eigenverantwortlich wieder mehr auf sich Acht gibt. Insofern war das wachrütteln gestern ein sehr vernünftiger Versuch. Unser Vorteil ist, dass wir mehrere Wochen mehr Zeit haben als andere.
Nimm es mir nicht übel, wenn ich Experten wie Drosten erst einmal vollstes Vertrauen schenke und diese Informationen im Zweifel höher Gewichte als die von reinen Laien aus dem bvb-Forum, die einfach nur googeln. Du kannst sicher sein, dass Drosten kein Panikmacher ist. Wenn jemand wirklich unaufgeregt und sachlich kommuniziert, dann ist das Drosten, Sollten sich günstige Entwicklungen abzeichnen, ist er doch der erste, der das in seinem Podcast oder auf Twitter kommuniziert. Aber auch erst dann, wenn das gesicherte Erkenntnis ist und nicht, wenn es noch spekulativ ist. Drostens Aussage war übrigens die, dass „fast jeder“ in Südafrika bereits infiziert war. Bzgl. der Situation in England meinte er, dass in England deutlich mehr ältere Menschen geimpft sind als in Deutschland. Die Impfquote ist dort wesentlich günstiger aufgeteilt als bei uns. Drosten ist mit guten Argumenten einfach noch vorsichtig.
Booster-Schutz gegen schwere Omikron-Verläufe?
Ulrich, Mittwoch, 22.12.2021, 18:59 (vor 1462 Tagen) @ markus
bearbeitet von Ulrich, Mittwoch, 22.12.2021, 19:03
Irgendwie habe ich auch gerade ein Deja vu. Haben wir nicht exakt das schon bei Delta durchgekaut, als es um die vergleichsweise geringere Todeszahl in Indien ging?
Ja. Und damals ist mir ein gewisser User wegen unsachlicher Angriffe extrem negativ aufgefallen.
Es ist dieses Mal nicht gesagt, ob die Verläufe bei Omikron nicht eventuell anders als bei Delta auch bei nicht Immunisierten weniger schwerwiegend sein könnten. Aber selbst wenn das so wäre, bliebe noch die deutlich erhöhte Ansteckungsgefahr. Auch wenn die Hospitalisierungsquote niedriger wäre, dann könnte das durch die höhere Zahl an Infizierten mehr als nur aufgehoben werden.
Booster-Schutz gegen schwere Omikron-Verläufe?
markus, Mittwoch, 22.12.2021, 19:29 (vor 1462 Tagen) @ Ulrich
Irgendwie habe ich auch gerade ein Deja vu. Haben wir nicht exakt das schon bei Delta durchgekaut, als es um die vergleichsweise geringere Todeszahl in Indien ging?
Ja. Und damals ist mir ein gewisser User wegen unsachlicher Angriffe extrem negativ aufgefallen.Es ist dieses Mal nicht gesagt, ob die Verläufe bei Omikron nicht eventuell anders als bei Delta auch bei nicht Immunisierten weniger schwerwiegend sein könnten. Aber selbst wenn das so wäre, bliebe noch die deutlich erhöhte Ansteckungsgefahr. Auch wenn die Hospitalisierungsquote niedriger wäre, dann könnte das durch die höhere Zahl an Infizierten mehr als nur aufgehoben werden.
Exakt das ist ja auch die Begründung. Lauterbach sprach davon, dass Omikron nur 10-30% so tödlich sein darf wie Delta, damit der Vorteil nicht durch den Nachteil aufgefressen wird. Natürlich immer bezogen auf den aktuellen Kenntnisstand. Man ist gut beraten, das ernst zu nehmen um dem im Fall der Fälle begegnen zu können. Die Nerven verlieren und allein auf einen guten Ausgang zu hoffen, das ist kein Krisenmanagement. Das ging zu häufig schon schief.
Booster-Schutz gegen schwere Omikron-Verläufe?
Ulrich, Donnerstag, 23.12.2021, 06:54 (vor 1462 Tagen) @ markus
Irgendwie habe ich auch gerade ein Deja vu. Haben wir nicht exakt das schon bei Delta durchgekaut, als es um die vergleichsweise geringere Todeszahl in Indien ging?
Ja. Und damals ist mir ein gewisser User wegen unsachlicher Angriffe extrem negativ aufgefallen.Es ist dieses Mal nicht gesagt, ob die Verläufe bei Omikron nicht eventuell anders als bei Delta auch bei nicht Immunisierten weniger schwerwiegend sein könnten. Aber selbst wenn das so wäre, bliebe noch die deutlich erhöhte Ansteckungsgefahr. Auch wenn die Hospitalisierungsquote niedriger wäre, dann könnte das durch die höhere Zahl an Infizierten mehr als nur aufgehoben werden.
Exakt das ist ja auch die Begründung. Lauterbach sprach davon, dass Omikron nur 10-30% so tödlich sein darf wie Delta, damit der Vorteil nicht durch den Nachteil aufgefressen wird. Natürlich immer bezogen auf den aktuellen Kenntnisstand. Man ist gut beraten, das ernst zu nehmen um dem im Fall der Fälle begegnen zu können. Die Nerven verlieren und allein auf einen guten Ausgang zu hoffen, das ist kein Krisenmanagement. Das ging zu häufig schon schief.
Christian Drosten hat mittlerweile auf Twitter eine Studie verlinkt, nach der das Risiko auf Hospitalisierung für nicht Geimpfte (und vermutlich auch nicht durch Erkrankung Immunisierte) um 24 Prozent niedriger liegen soll. Mit anderen Worten, das Risiko der Hospitalisierung liegt danach bei Omikron bei 76 Prozent von dem von Delta. Dieser Unterschied dürfte durch die höhere Ansteckung mehr als nur "aufgefressen" werden.
Booster-Schutz gegen schwere Omikron-Verläufe?
Gargamel09, Mittwoch, 22.12.2021, 15:37 (vor 1462 Tagen) @ Knolli
Ich habe bei der BPK vorhin zugegebenermaßen nur mit 1,5 Ohren zugehört, aber kann es sein, dass Wieler und Lauterbach unterschiedliche Angaben über den Schutz der Booster-Impfung gegen schwere Omikron-Verläufe gemacht haben?
Lauterbach sagte etwas von "deutlich über 90 Prozent", Wieler irgendwas von um die 75 Prozent.
Vielleicht meinte Wieler Schutz vor Ansteckung, denn auch mit nur 2 Impfungen ist man vor schweren Verläufen immer noch sehr gut geschützt, also dürfte das nach der Boosterung den > 90% von Lauterbach entsprechen
Booster-Schutz gegen schwere Omikron-Verläufe?
Knolli, Mittwoch, 22.12.2021, 19:20 (vor 1462 Tagen) @ Gargamel09
Das klingt logisch, danke.