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Wollte es nicht in spielbezogenen Threads fragen, weil es mir nicht um Schiedsrichterschelte und nach dieser superüberheblichen Leistung nicht um Entschuldigungen für das nicht Gewinnen gestern gehen (kann). Frage an Leute mit aktueller DFB Schiedsrichteraus- und geltender weiterbildung ist: Was beinhaltet aktuell die Vorteilsregel? Ging bisher und meiner Ausbildung davon aus, dass ein Vergehen nicht zum Nachteil des betroffenen Teams führen darf. Wenn das aber (abstrakt) nicht unmittelbar nach dem Vergehen geschieht, muss das Vergehen geahndet werden. Beispiel gestern: Haaland wird klar im Strafraum am Trikot gezogen. Sogar ein Kölner Spieler sagt, „da hatten wir Glück, dass er sich nicht fallen läßt, wäre wahrscheinlich Elfmeter gewesen“, Haaland spielt aber weiter und schließt ab. Nicht erfolgreich- sicher beeinflusst durch das Festhalten. Also kein Vorteil. Also Elfmeter. Oder?

Nicht direkt zu deiner Frage. Aber eventuell interessant: Diskussion über Videoeinsatz in der Premier League - »Wo ist da der Anreiz, auf den Füßen zu bleiben?«

Danke. Hatte ich noch nicht gesehen. Beschreibt genau mein ungutes Gefühl. Die Vorgehensweise der Schiedsrichter, deren Beobachter und Kommenatoren in der jeweiligen Situation - und ich bin sicher, nicht das Ziel der Regel(n) ist das Problem. Wäre sehr dafür, dass es in allen relevanten Medien dazu eine regelmäßige Meinungsbildung unter Hinzunahme der niedergeschriebenen Regeln und Verantwortlichen des Schiedsrichterwesens gäbe. Warum nicht wenigstens in den Fußballsendern Sky und Sport1? Gerne aber auch feste Rubrik bei Zeigler. Ich würde gerne Argumente anhand des Regelbuchs hören und verstehen. So ist das bei vielen Tatbeständen, sind hier ja genug aufgeführt worden, ein reines Glücksspiel, wie entschieden wird. (Erinnert sich noch jemand an die wahrscheinlich spielentscheidende Szene, als der Gladbacher für Reklamieren vom Platz geschickt wurde? Regeltechnisch richtig, würde allein bei den Bayern jeden Spieltag ohne Verhaltensänderung bei denen zu 2-3 Feldverweisen führen. Würde es aber nicht, weil wie schon jemand anderes hier geschrieben hat, die Lernfähigkeit sehr schnell dazu führen würde, dass dieses and andere regelwidrige und unsportliche Verhalten aufhören. Frage micht, wer daran kein Interesse hat?

Das Thema des "attraktiven" Spiels, primär im Sinne von maximalem Spielfluss, ist doch generell verhunzt:

- Zeitspiel jeder Art wird seltenst und nie effektiv geahndet
- das ewige "Davorstellen" und "Ballmitnehmen" bei gegnerischem Freistoß/Einwurf wird nicht geahndet
- Auswechslungen als zeitbringendes Element werden nicht nachgespielt
-...

Die Liste ließe sich ewig erweitern, gegengesteuert wird von den Verbänden nicht. So wird das weiter befeuert und die Spiele werden zunehmend träge, fast langweilig. Es gibt weniger positive, dafür mehr negative Emotion.

Da muss was passieren.

und werden/sollte eigentlich nicht nachgespielt werden. daher ja auch der grundgedanke, mit auswechselungen zeit von der uhr zu nehmen. nachgespielt werden dürfte höchstens das extrem langsame vom platz gehen eines spielers.

berichtigt mich bitte, wenn ich falsch liege

Das Thema des "attraktiven" Spiels, primär im Sinne von maximalem Spielfluss, ist doch generell verhunzt:

- Zeitspiel jeder Art wird seltenst und nie effektiv geahndet
- das ewige "Davorstellen" und "Ballmitnehmen" bei gegnerischem Freistoß/Einwurf wird nicht geahndet
- Auswechslungen als zeitbringendes Element werden nicht nachgespielt
-...

Die Liste ließe sich ewig erweitern, gegengesteuert wird von den Verbänden nicht. So wird das weiter befeuert und die Spiele werden zunehmend träge, fast langweilig. Es gibt weniger positive, dafür mehr negative Emotion.

Da muss was passieren.

Wenn das alles konsequent umgesetzt würde, wäre das Spiel noch sehr viel deutlicher pro überlegener Mannschaft und die Liga nochmal langweiliger. Denn vielen unterlegen Mannschaften würde damit wieder ein Werkzeug weg genommen.

Dann brauchst du wirklich diese Europa Liga

Bei den Auswechslungen sieht man doch auch ganz gut wie ernst alles genommen wird. Da wurde doch zuletzt erst eingeführt das die Spieler dort rausgehen wo der kürzeste Weg zum verlassen des Platzes ist.
Nun sieht es aber oft eher wieder so aus wie davor und jeder trabt schön zum abklatschen.
Direkt ne gelbe Karte dafür wenn man es nicht macht +Verlängerung der Spielzeit und man könnte etwas erreichen.

Ich träume immer davon, dass am Spielfeldrand bei der Auswechslung eine Uhr läuft, die die Sekunden (sagen wir mal 10) rückwärts zählt. Wenn der Spieler dann nicht vor Ablauf der Zeit das Feld verlassen hat, dann muss der Spieler raus und es darf kein neuer rein. Da würden wir endlich mal ein paar tolle Sprints sehen. (Und vielleicht das ein oder andere "Foto-Finish").

Das Thema des "attraktiven" Spiels, primär im Sinne von maximalem Spielfluss, ist doch generell verhunzt:

- Zeitspiel jeder Art wird seltenst und nie effektiv geahndet
- das ewige "Davorstellen" und "Ballmitnehmen" bei gegnerischem Freistoß/Einwurf wird nicht geahndet
- Auswechslungen als zeitbringendes Element werden nicht nachgespielt
-...

Die Liste ließe sich ewig erweitern, gegengesteuert wird von den Verbänden nicht. So wird das weiter befeuert und die Spiele werden zunehmend träge, fast langweilig. Es gibt weniger positive, dafür mehr negative Emotion.

Da muss was passieren.

Ich wäre ja dafür, dass bei einem Einwurf oder Freistoß für die gegnerische Mannschaft, der Ball nicht vom Austragungsort weg bewegt werden darf, nimmt ein Spieler den Ball erstmal präventiv mit, gibt es sofort gelb.
Den Ball schnell zum Gegner zu spielen, damit der Freistoß/Einwurf sofort ausgeführt werden kann, wären natürlich erlaubt.

Die Nachspielzeit sollte einfach unabhängig von der Frage, ob der FC Bayern auf dem Platz steht, konsequent verlängert werden, möglicherweise auch über den Einsatz von Nettospielzeit, das ist aktuell alles Kraut und Rüben - manche Mannschaften schaffen es, von 4 Minuten Nachspielzeit in etwa 3:30 das Spiel zum erliegen zu bringen und nach exakt 94 Minuten ist das Spiel dann vorbei.

Ich wäre ja dafür, dass bei einem Einwurf oder Freistoß für die gegnerische Mannschaft, der Ball nicht vom Austragungsort weg bewegt werden darf, nimmt ein Spieler den Ball erstmal präventiv mit, gibt es sofort gelb.

Generell fände ich es gut, wenn man die Regeln grundsätzlich mal strikter umsetzt. Das Halten und Schubsen im Strafraum bei Eckbällen. Trikotziehen allgemein. Verzögerungen und Unsportlichkeiten aller Art. Einfach grundsätzlich immer bewerten und nicht Angst haben, dass dadurch ein Spiel auch mal endet, weil zu wenig Spieler auf dem Platz stehen.

Das größte Problem im Spielbetrieb erscheint mir, dass Schiedsrichter sehr wenig ernst genommen werden. Deswegen macht man ja die ganzen Sperenzchen, weil man weiss, das man eh 10mal damit durchkommt, bevor es ne Karte gibt.

Das würde eine zeitlang sicherlich für Chaos sorgen, aber mittelfristig würde es besser werden, wenn die Spieler nicht mehr ausloten, was geht und was nicht geht.

"Das Halten und Schubsen im Strafraum bei Eckbällen. Trikotziehen allgemein."

Diese Sichtweise hatte ich eigentlich auch immer. Allerdings ist es mittlerweile so, dass die Spieler selbst das als völlig legitim ansehen und auch selbst oft davon sprechen, dass das dazugehört oder für einen 11er eben nicht reicht, weil es ja ein körperliches Spiel ist.

Wie oft wird ein Spieler in der Luft im Zweikampf ein Stück geschoben so dass er nicht mehr an den Ball kommen kann, gepfiffen wird das aber nur noch seltenst und wenn es mehr als deutlich zu erkennen war.

Ich glaube 11Freunde hat dazu vor etlichen Ausgaben mal etwas geschrieben. Würde man wie beim Eishockey die Zeit stoppen, würden Spiele, die um 15:30 Uhr angepfiffen werden, dann gegen 18 Uhr beendet sein.

Zwei Herzen schlagen da in meiner Brust. Auf der einen Seite nervt mich Spielverzögerung seit Jahrzehnten. Als ich Schiri war, habe ich für Ball mitnehmen oder aufreizend langsames Auswechseln durchaus Gelb gezeigt, was bei den Schiri-Kollegen aber nicht gut ankam, weswegen ich damit ziemlich alleine stand.

Auf der anderen Seite sehe ich aber auch die Gesundheit der Spieler. Wenn man nicht gerade der Torwart ist, laufen Spieler heutzutage zwischen 9 und 13 km pro Spiel. Okay, Kreisliga vier bis fünf. Letztlich ist es für den jeweiligen Körper eine enorme Belastung, die er gar nicht 90 Minuten durchstehen kann. Zeitspiel ist daher auch immer eine Taktik zum Selbstschutz um mal durchzuschnaufen, Puls wieder abzusenken, Sauerstoffhaushalt ins Gleichgewicht bringen, Muskeln entspannen, etc.

Wenn wir also über "attraktiveres" Spiel reden, reden wir auch von höherer gesundheitlicher Belastung für die Beteiligten. Ja, man muss unfaires Zeitschinden wie Ball wegschlagen, Ball mitnehmen, Freistoß verhindern und so vorgehen, weil es ein unfaires Mittel ist um einem Gegner einen spielerischen Vorteil zu nehmen. Aber bei Auswechselungen, Einwürfen und solchen Situationen sollte man nicht päpstlicher sein als der Papst.

Wir können natürlich auch die Auswechselungen erhöhen, so dass jeder Spieler einmal gewechselt werden kann oder lassen Doping zu. Letzteres schützt zwar nicht die Spieler, aber es lässt sie die verlangten Leistungen durchstehen ohne mürrischen Trainer und Zuschauer.

Es gibt doch Lösungen, die in anderen Sportarten eingesetzt werden und funktionieren.
Im Handball muss der Ball nach dem Schiedsrichterpfiff sofort freigegeben werden.
Wird weitergespielt oder der Ball festgehalten, gibt es eine Zweiminutenstrafe, im Fußball könnte es dann gelb geben.
Auch eine Rudelbildung oder Diskussionen mit den Schiedsrichtern gibt es im Handball nur sehr selten. Im Fußball gibt es ja sogar eine Erwartungshaltung bei Spielern und Trainer, dass der Schiedsrichter seine Entscheidungen erklären muss und dass man ein Recht auf diese Diskussion hat.

Im Handball muss der Ball nach dem Schiedsrichterpfiff sofort freigegeben werden.

Das ist im Fußball eigentlich genauso.

Wird weitergespielt oder der Ball festgehalten, gibt es eine Zweiminutenstrafe, im Fußball könnte es dann gelb geben.

Im Fußball sollte es dafür sogar Gelb geben. Auch das steht in den Regeln. Aber "Ermessen" und so. Nervt voll.

Auch eine Rudelbildung oder Diskussionen mit den Schiedsrichtern gibt es im Handball nur sehr selten. Im Fußball gibt es ja sogar eine Erwartungshaltung bei Spielern und Trainer, dass der Schiedsrichter seine Entscheidungen erklären muss und dass man ein Recht auf diese Diskussion hat.

Rudelbildung ist für mich das Respektloseste schlechthin. Ich habe mich immer gefreut, dass Klopp damals beim BVB durchsetzte, dass nicht mehr, also fast gar nicht, diskutiert wird und das hat sich irgendwie in der DNA der Mannschaft bis heute erhalten. Aber auf der anderen Seite sehe ich auch wie der BVB ständig von Schiris verarscht wird. Die Bayern, die in einem Spiel mehr Meckern als ein Ossi bei Pegida, kriegen hingegen alles für sich gepfiffen. Ist so.

Natürlich wird versucht, jede Lücke zu nutzen und manche, wie die Bayern, machen es systematisch. Solange es nicht sanktioniert wird, ist es respektlos, ekelig aber vielleicht auch clever, an die Grenzen zu gehen.
Aber man muss sich ja auch fragen, warum es so ist.
Welchen Entscheidungsträgern nützt es?
Wollen es die Schiedsrichter so oder die Vereinsführungen?
Wartet man auf die FIFA, weil man sonst Wettbewerbsnachteile befürchtet, wenn sich nur die deutschen Vereine auch international an die Regeln halten?

Genau zu diesen Fragen müsste öffentlich halt viel mehr diskutiert werden.

Ich finde im Feldhockey ist es gut gelöst. Im Regelfall läuft die Zeit weiter, aber bei Toren, VAR, 7-Meter, Karten und Verletzungen wird unterbrochen: Abgepfiffen wird, wenn die Spielzeit vorbei ist und der Ball außerhalb der Angriffsdrittel, d.h. es ist auch klar definiert, wann abzupfeifen ist. Diskussionen und Rudelbildung gibt es beim Feldhockey ja nicht, müsste man beim Fussball genau wie beim Auswechseln noch als Punkte hinzufügen. D.h. man rüttelt nicht am Grundsatz, dass ein Spiel 90 Minuten dauert, belohnt aber nicht Zeitspielen. Dazu kommt konsequentes Bestrafen von Verhinderung des Ausführens eines Freistoß (was aber wegen des Self-Pass im Hockey ein Thema für sich ist).

im ard morgenmagazin gab es mal einen interessanten bericht über die nettospieldauer zwischen profis und amateure.

In vielen Spielklassen ist die zurückgelegte Distanz der Spieler während eines Spiels nahezu identisch.
ABER:
Im Profibereich ist die Nettospielzeit deutlich geringer als im Breitensport. Folglich. Die Profis sprinten mehr, die Amateure traben länger.

Die Aussage zur Kreisliga war von mir auch nur als humoristischer Seitenhieb gemeint. ;)

Der Kölner sieht es richtg: Hätte er sich fallen lassen, wäre die Aktion kaputt gewesen, ergo: Pfiff.
Aber ein Elch lässt sich nicht fallen, der lässt - genau wie gegen Sevilla - alles abprallen und zieht sein Ding durch, ergo: lauen lassen. Wenn er dann vorbeipölt, dann ist das eben so.

Nein, kein Elfmeter.

Torchance wurde nicht genommen,
d.h. hier wird angenommen, dass das Ziehen nicht ursächlich war, um diese Torchance zu verhindern.

Gleiches gilt bei einem Foul unmittelbar nach einem Torabschluss (ob erfolgreich oder nicht)

Foul ist Foul, aber Torchance wurde nicht mehr genommen.

Das heißt, 50/50. Kann man geben, muss man aber nicht, weil eben keine Torchance mehr verhindert wurde.

Bzw. Wenn 50/50, (was ist das überhaupt für eine Kriterium? - wo sind dann die Entscheidungsparamenter für Elfmeter ja oder ein? Fingerspitzengefühl? Am klaren Tatbestand des Trikotziehens (steht in der Regel "ist mit Gelb zu ahnden) ist doch hier überhaupt nicht zu diskutieren. Dann hätte es also nach der Aktion Gelb für en Kölner geben müssen, oder?

Dann hätte doch beim Sevilla Spiel auch kein nachträglicher Elfmeter gepfiffen werden dürfen. Haaland hat doch nachher eine Torchance (mit Tor) gehabt, die er - fälschlicherweise, meine ich - abgepfiffen bekomen hat. Es ist einfach spiel/regeltechnisch nicht logisch.

Sevilla war anders:

Foul an Haaland (Torchance verhindert)

Beim eigenen Tor selbst gefoult

Am Samstag gegen Köln hat das Trikotzupfen aber keine klare Torchance verhindert, sondern eher behindert.

Wäre Haaland einfach gefallen = Torchance verhindert

Nein, kein Elfmeter.

Torchance wurde nicht genommen,
d.h. hier wird angenommen, dass das Ziehen nicht ursächlich war, um diese Torchance zu verhindern.

Gleiches gilt bei einem Foul unmittelbar nach einem Torabschluss (ob erfolgreich oder nicht)

Foul ist Foul, aber Torchance wurde nicht mehr genommen.

Das heißt, 50/50. Kann man geben, muss man aber nicht, weil eben keine Torchance mehr verhindert wurde.

Yo...aber ist es nicht so, dass ein Vorteil nur dann vorliegt, wenn dieser die eigentliche Entscheidung übertrifft ?
Im vorliegenden Fall also, wenn direkt nach dem Foul ein Tor erzielt wird.

Wenn nicht, dann war's halt kein Vorteil und der Strafstoss wäre die klar größere und auch gerechtere Möglichkeit.
Ich finde, bei einem strafstosswürdigem Fall kann man abwarten ob aus der Situation eine Treffer entsteht, wenn nicht, dann muss man auch im Nachhinein den Elfer geben.

SGG
Klopfer

Yes. So verstehe ich die Logik und Vorteilsregel auch.

Ich sehe das Problem. Es ist aber regeltechnisch nicht ganz so einfach. Wenn man auf Vorteil entscheidet und zu dem Ergebnis kommt, dass der Torschuss durch das Foul nicht behindert wurde, der sogenannte kontrollierte Torschuss, dann kann man auch nicht einfach dem Schützen eine zweite Chance geben, weil man technisch schlechtes Spiel nicht belohnen will. Der Vorteil ist durch den Torschuss eingetreten. Das in Sekundenbruchteilen zu entscheiden ist nicht so einfach. Ich würde davon ausgehen, dass auch hier der VAR zu einer praktischen Veränderung des Schiedsrichtersverhaltens führen wird. Wenn sie den Vorteil nämlich nicht anzeigen, können sie sich die Szene ja noch einmal danach anschauen, ähnlich wie beim länger laufen lassen wegen Abseits. Ist auch nicht so schön.

Ich finde, bei einem strafstosswürdigem Fall kann man abwarten ob aus der Situation eine Treffer entsteht, wenn nicht, dann muss man auch im Nachhinein den Elfer geben.

Ja, das würde auch meinem Gerechtigkeitsempfinden entsprechen. (auch abgesehen von der Haaland-Szene, in der ich nicht zwingend ein Foul erkannt habe)

Nachvollziehbar.
Es ging mehr in die Richtung des freundschaftlichen, wenn auch einseitigen, Trikottauschs

Nachvollziehbar.
Es ging mehr in die Richtung des freundschaftlichen, wenn auch einseitigen, Trikottauschs

Haaland hat es doch dann nach Spielende abgegeben

Ich kann dir nur wiedergeben, was ich vor 15 Jahren (in 4 Tagen) ;) gelernt habe und bis heute anwende(n muss).

So wäre es jedenfalls logisch und der Spielidee angemessen.

Mir ist die Frage nach der Regel bei sowas immer egal.
Es kann nicht im Fair Play Gedanken sein, wenn man sich fallen lassen muss damit ein Foul, als Foul geahndet wird, wenn man danach nicht den maximalen Vorteil daraus zieht, weiter zu spielen.

Der Kölner zieht halt einfach mal ordentlich am Trikot. Das ist keine :"Kontakt war da, lässt er sich da fallen"-Szene, sondern eine ganz klare Foulaktion.

Sehe ich genauso. Wir sind oft am meckern wie leicht einige Spieler zu Boden gehen, aber anscheinend geht es nicht anders.