RKI: Über 1.700 Neuinfektionen (Corona)

Nein. Davon gehe ich derzeit nicht aus. Schweden hat sich jedoch entschieden diesen Weg zu gehen. Und hat dafür in gewissen Bereichen auch Vorteile.
So hat Schweden weitaus weniger Schäden bei den Schülern zu beklagen. Schon jetzt ist klar, dass in Deutschland eine ganze Schülergeneration massive Nachteile zu erleiden hat. Die Kultusminister scheinen ja derzeit nicht daran zu denken, die Lehrpläne anzupassen. Die gehen ja davon aus, dass die Lücken mal eben nachgelernt werden können, was dann auf Kosten derer geht, die sich eh schon schwer tun.
Und man kann jetzt natürlich einwenden, dass Leben über alles geht. Das dies jedoch nicht der Fall ist, sieht man doch im Alltag ständig.

Belegbar mit Zahlen ist das aber nicht?
- In Schweden gab es keine Präsenzpflicht.
- Wie viele Schüler blieben Zuhause?
- Wie viele Schüler bekamen Privatunterricht?
- Welche finanziellen und fachlichen Alternativen zur Schulpräsenz standen den Eltern zur Verfügung?
- Wie haben sich mit welchen Lernformen soziale Lerngruppen außerhalb des Präsenzbetriebs gebildet?

Also in meinem naturwissenschaftlichen Studiengang war es zwar wichtig denken und lernen zu können... Vorwissen war aber an den wenigsten Stellen nötig.
Im Hauptfach sowieso nicht, eher war es bei den begleitenden Fächern (v.a. Mathe) gut wenn man die Grundlagen gut beherrschte. Aber auch da war sicherlich nichts dabei was man nicht problemlos aufholen konnte selbst wenn ein ganzen Schuljahr weggefallen wäre.

Und wenn ich die Lehren die ich im Familien- und Freundeskreis mitbekommen habe so ansehe sehe ich da auch nichts wo es da größere Probleme gegeben hätte...

Mir ist klar, dass das bei Grundschülern ggf anders aussieht und es da zu gewissen Defiziten kommt. Aber auch die Schüler verlernen ja nicht in ein paar Monaten alles was sie vorher gelernt hatten.

Ich sehe das größte Problem darin, dass es aber von Seiten der Politik keine nennenswerte Bemühung gibt das aufzufangen. Es wird durch die Unterfinanzierung des Bildungsbereichs seit Jahrzehnten(!) verschärft, bzw zeigt die Auswirkung der Unterfinanzierung jetzt besonders deutlich. MMn ist das Hauptproblem aber tatsächlich die Unterfinanzierung und nicht die Corona-Maßnahmen (die sicher auch hätten besser auf die Schulsituationen angepasst sein können)

Dieses "schon jetzt ist klar" ist doch in fast allen Bereichen völlig übertrieben oder zumindest verfrüht.

Sollen die jungen Leute später nicht studierfähig sein, weil sie ein paar Monate Unterrichtsausfall hatten? Ist ja nicht so, dass man das Denken deswegen komplett verlernt.

Dass sie Nachteile haben - okay. Aber zumindest meine eigenen (Grundschul)kinder kommen mir bisher weder traumatisiert noch dämlich vor. Aber vermutlich bin ich sehr naiv, wenn ich glaube, dass aufgeweckte Achtjährige so eine Erfahrung mit offenen Augen mitnehmen, dabei viele andere Dinge lernen - und sich dann auch wieder erholen.

Weil es häufig so ist. In der Evolution eines Virus setzen sich die Varianten durch, die effektiver anstecken und den Wirt möglichst wenig schaden. Denn die Wirte, die krank im Bett liegen oder tot sind, stecken weniger an als diejenigen, die eine harmlosere Variante erwischt haben.

Da Sars-Cov-2 die meisten Menschen weder umbringt noch ans Bett fesselt dürfte sein Überleben aber gesichert sein, ohne seine schädlichen Auswirkungen groß verringern zu "müssen". Darüberhinaus gibt es auch genügend Beispiele von Viren oder Bakterien die extrem gefährlich waren und trotzdem lange grassierten.

Das Virus möchte sich aber dennoch möglichst effektiv verbreiten. Und das konnte es in Europa oder Ost-Asien z.B. in den letzten Monaten/Wochen immer weniger...

Es hat auch niemand davon gesprochen, dass es gewiss so passieren wird. Der Ausgangspost war im Konjunktiv formuliert.

Wobei das erst einmal
mit dem niedrigeren Altersschnitt erklärbar ist. Es zeigt sich eben doch, dass das Virus nicht für alle Altersgruppen gleich gefährlich ist. Auch wenn das immer wieder suggeriert wird.

Dass das Virus für jeden gleich gefährlich ist, hat noch nie jemand suggeriert. Es ist nur gesagt worden, dass es auch jüngere Menschen treffen kann.

Es hängt nicht nur vom Alter ab. Ich habe gestern (glaube ZDF) ein Bericht aus Mexiko gesehen. Da dort viel Leute sehr ungesund leben und stark übergewichtig sind, haben die massive Probleme.
Ein fitter und gesund lebender 60+ kann die Sache wahrscheinlich besser überstehen als ein stark übergewichtiger und sonst auch ungesund lebender 30+.
Der unsägliche aber fitte Bolsonaro hat die Sache ja wohl auch ganz gut überstanden im Vergleich z.B. zum deutlich jüngeren Boris Johnson.
Die Sache nur am Alter fest zu machen greift zu kurz.

Man vergisst bei dieser Diskussion auch immer die Schäden neben dem Tod.
Ja jüngere Menschen haben öfter einen milden Verlauf.
Aber die vielen verschiedenen Langzeitfolgen sollten einem zu denken geben und Langzeit heißt aktuell Monate, ob die Folgen irgendwann weg gehen weiß man noch nicht.
Und da sind von Lungenschäden über Blutgerinnungsstörungen bis hin zu neurologischen Ausfällen alles dabei.

Wirklich? Gerade die Sorglosigkeit vieler junger Menschen dürfte auf den Umstand zurückzuführen sein, dass zu Beginn der Krise suggeriert wurde, für diese Altersgruppe sei das Virus harmlos.

In dem es derart mutiert, dass es im Körper weniger Schaden anrichtet. Das Ziel des Virus ist es ja schließlich nicht, seine Träger möglichst schnell zu töten.

Auch wenn ich mich immer freue zu sehen, dass lamarkistische Argumentationen wieder Eingang in den Diskurs finden, macht dieser Punkt hier doch wenig Sinn. Mit einer Lethalität von 0,1-0,5% ist Sars-Cov-2 ja nun bei Weitem kein Killervirus, dass die meisten Wirte so sehr schädigt, als das es sich seiner eigenen Existenzgrundlage beraubt.

Und trotzdem kann es sich "optimieren", bzw. anpassen, um die Ausbreitung zu vergrößern. Andere Virenstämme haben es gemacht, also ist zumindest die Wahrscheinlichkeit nicht so gering, dass es auch das Coronavirus tut.

Viele hier sind offensichtlich Junggesellen, die dann leicht gewisse Scheißhaus-Parolen heraus hauen.

Warst du es nicht, der sich zu Anfang geäußert hat, dass sich Eltern mal nicht so anstellen sollen, weil man die Ferienzeit ja auch gemeinsam überlebt?

Im Ernst: Das mag doof sein und Unannehmlichkeiten mitbringen, aber das sind doch absolute Luxusprobleme im Vergleich dazu, dass im schlimmsten Fall Massenweise Menschen sterben müssen.

Wenn wir in keiner aufgesetzten und von dir und auch anderen leider immer wieder hofierten Leistungs-Gesellschaft leben würden, wo im Hamsterrad zu sitzen, mehr als die Hälfte des Lebensinhaltes ausmacht, wäre das auch langfristig betrachtet ein erheblich weniger großes Problem. Die Probleme, die da auf uns in Jahren bzw Jahrzehnten zukommen könnten, kann noch keiner absehen. Ich vermute nur, es werden keine Luxusprobleme sein.

Vielleicht müssen wir nicht nur das Gesundheits-System überdenken, sondern auch unsere Arbeitswelt, wo dann solche Abwägungen zwischen Menschenleben und der Perspektive vieler erst gar kein Thema mehr sind.

Dafür hat man in Deutschland wohl tausende Kinder, die derzeit und in naher Zukunft massive schulische Probleme kriegen und vielleicht nicht ihr Abi schaffen.

Wirklich? Ich halte das für ein hysterisches Argument. Denn - wenn der Schulbetrieb wieder sicher durchgeführt werden kann - kann man Bildungslücken durch spezielle Förderung entgegenwirken.

So? Und wer soll das gerade für die einkommensschwächeren Bevölkerungsgruppen organisieren? Der Staat? Das Land? Haha! Wo die doch soviel gebacken bekommen haben in den letzten Monaten...

Zum einen sitzen auch in Schweden nicht alle im Sommer in ihrer Hütte, hacken Holz und baden nackt im angrenzenden See.
Das ist, wenn überhaupt ab einer gewissen Einkommensklasse der Fall.
Zum anderen könnte der Umstand, dass gerade in den Großstädten bereits jetzt deutlich mehr den Virus durchgemacht haben, dazu führen, dass Schweden im Winter weniger stark getroffen wird.
Wir werden es dann sehen.

Auf diesem Weg hat man es vermieden, dass die Krankenhäuser überlastet wurden. Es war dann aber für eine Vielzahl der Patienten im Endeffekt das Todesurteil ohne jemals von einem Arzt persönlich untersucht worden zu sein.

Ich weiß, das ist ein schwerwiegender ethischer Konflikt, aber ich finde, das kann man auch anders sehen.
Wenn man von hochbetagten Insassen eines Pflegeheims ausgeht, die oftmals auch noch eine Patientenverfügung unterschrieben haben, dass sie lebenserhaltende Maßnahmen ablehnen, dann ist die Sterbesituation im Pflegeheim meiner Meinung nach durchaus zu akzeptieren. Hierbei von "Todesurteil" zu reden , hinterläßt den Eindruck, als sei ein herzloses medizinisches System für deren Tod verantwortlich.

Nein es ist meiner Meinung nach eine unzureichende medizinische Versorgung, wenn solche Diagnosen ohne ärztliche Untersuchung stattfinden.
Ich kritisiere nicht, dass hochbetagte multipel vorerkrankte Patienten nicht intensivmedizinisch betreut wurden, sondern dass die Entscheidung darüber, ob eine solche Betreuung sinnvoll ist, ohne ausreichende Faktenbasis und unter dem Gesichtspunkt der Vermeidung der Überlastung der Krankenhäuser getroffen wurde.
Das ist für mich in der Tat ein herzloses medizinisches System.
Herzlos nicht zuletzt gegenüber den Mitarbeitern in den Pflegeheimen, die keine ausreichende Unterstützung erfahren haben und auch gegenüber den Patienten, denn es sind dort definitiv Menschen gestorben, für die eine Behandlung Sinn gemacht hätte.

Auf diesem Weg hat man es vermieden, dass die Krankenhäuser überlastet wurden. Es war dann aber für eine Vielzahl der Patienten im Endeffekt das Todesurteil ohne jemals von einem Arzt persönlich untersucht worden zu sein.

Ich weiß, das ist ein schwerwiegender ethischer Konflikt, aber ich finde, das kann man auch anders sehen.
Wenn man von hochbetagten Insassen eines Pflegeheims ausgeht, die oftmals auch noch eine Patientenverfügung unterschrieben haben, dass sie lebenserhaltende Maßnahmen ablehnen, dann ist die Sterbesituation im Pflegeheim meiner Meinung nach durchaus zu akzeptieren. Hierbei von "Todesurteil" zu reden , hinterläßt den Eindruck, als sei ein herzloses medizinisches System für deren Tod verantwortlich.

Ich bin seit vielen Jahren als ehrenamtlicher Betreuer pflegebedürtiger Patientinnen tätig und habe zur Zeit zwei in der Betreuung. Glücklicherweise wurden beide bisher von Corona verschont. Aber eines weiß ich sicher, sollte es passieren, dann werde ich alles dafür tun, dass sie dort sterben dürfen, wo sie sich jetzt aufhalten. Ich werde sie jedenfalls auf keine Beatmungsstation lassen.

SGG
Klopfer

Bei dem Thema Organentnahme plädierte ich dafür, eine Patientenverfügung mit zu verankern.
Nach der wird bei Mitsprache von Betreuern oft gefragt.
Du hast recht, viele Patienten - auch die Zuhause gepflegt werden, kommen nicht mehr ins Krankenhaus. Oft werden durch den Hausarzt auch nur noch Palliativpflege verordnet.
Kritisch finde ich jedoch eine telefonische Notbetreuung und Besuch nur um den Totenschein auszustellen. Auch als ehrenamtlicher Betreuer wäre mir das Eis, worauf ich mich begebe, zu dünn.

Ich weiß, das ist ein schwerwiegender ethischer Konflikt, aber ich finde, das kann man auch anders sehen.
Wenn man von hochbetagten Insassen eines Pflegeheims ausgeht, die oftmals auch noch eine Patientenverfügung unterschrieben haben, dass sie lebenserhaltende Maßnahmen ablehnen, dann ist die Sterbesituation im Pflegeheim meiner Meinung nach durchaus zu akzeptieren. Hierbei von "Todesurteil" zu reden , hinterläßt den Eindruck, als sei ein herzloses medizinisches System für deren Tod verantwortlich.

Ich bin seit vielen Jahren als ehrenamtlicher Betreuer pflegebedürtiger Patientinnen tätig und habe zur Zeit zwei in der Betreuung. Glücklicherweise wurden beide bisher von Corona verschont. Aber eines weiß ich sicher, sollte es passieren, dann werde ich alles dafür tun, dass sie dort sterben dürfen, wo sie sich jetzt aufhalten. Ich werde sie jedenfalls auf keine Beatmungsstation lassen.

SGG
Klopfer

Ist es eigentlich gar nicht, wenn man sich mal ganz konkret auf die Bedürfnisse/Wünsche der Betroffenen fokussiert. Wenn diese im Pflegeheim noch klar bei Verstand sind bzw. im Falle von Demenz etc. vorher abgeklärt wurde, was ihre Wünsche/Bedürfnisse sind oder aber die Angehörigen dies klar formulieren können, dann gibt es gar keine ethische Diskussion. Deshalb ist es ja so wichtig, im vorhinein solche Dinge abzuklären und festzulegen. Das erleichtert für alle Beteiligten die Entscheidungen - und das sollte durchaus auch schon mit 50 oder 60 Jahren passieren...
Die Schweden sind in keinster Weise irgendwie unsozialer, altersfeindlicher oder gleichgültiger gegenüber alten Menschen eingestellt als andere Nationen auch...

Das hoffe ich auch. Wenn sich ALLE im Urlaub wie Zuhause so verhalten würden wie die Kinder in der Kita/Schule, dann hätten wir kein Problem...

Du warst lange nicht mehr in einer Schule, oder?

Eigentlich sterben weniger Radfahrer prozentual wenn mehr Radfahrer auf der Straße sind, weil es dann die Autofahrer mehr auf dem Schirm haben.

Das ist grundsätzlich richtig. Aber speziell die Zahl der Toten durch Abbiegeunfälle von LKW ist erschreckend hoch. Und ich meine, sie hat in letzter Zeit noch zugenommen. Erfahrene Radfahrer sind vielfach trotz Vorfahrt vorsichtig. Leute, die neu auf das Rad umgestiegen sind hingegen erkennen vielfach die Gefahr nicht.

Meinst du dieses Papier hier?
https://www.instand-ev.de/System/rv-files/340%20DE%20SARS-CoV-2%20Genom%20April%202020%2020200502j.pdf

Die 98,6 Prozent beziehen sich auf Tests auf ein Zielgen. Siehe die Tabelle auf S. 12 f.

Bei Test auf zwei oder mehr Zielgene muss die Fehlerrate entsprechend multipliziert werden. So landet man bei >99,9 Prozent. (Hatte diese Diskussion ziemlich ausführlich in einem anderen Forum, wo wir das in extenso durchdekliniert haben; kann dich gern durch das Papier führen, falls unklar).

Keine Angst, ich habe das Papier bereits gelesen. Du scheinst dich ja ziemlich gut auszukennen, daher die ernst gemeinte Frage, da ich es nicht nachvollziehen kann: Warum soll man, wie in der Probe 340059, davon ausgehen, dass ein Test auf das E-Gen eine 100% Spezifität liefert, wenn es nicht Sars-Cov-2-spezifisch ist?
Was genau soll man in den Proben von dem Gen "keine Angaben", halten, das in fast allen Proben mit 100% angegeben wird?

PS: sorry verrutscht, Antwort sollte weiter unten sein

Meinst du dieses Papier hier?
https://www.instand-ev.de/System/rv-files/340%20DE%20SARS-CoV-2%20Genom%20April%202020%2020200502j.pdf

Die 98,6 Prozent beziehen sich auf Tests auf ein Zielgen. Siehe die Tabelle auf S. 12 f.

Bei Test auf zwei oder mehr Zielgene muss die Fehlerrate entsprechend multipliziert werden. So landet man bei >99,9 Prozent. (Hatte diese Diskussion ziemlich ausführlich in einem anderen Forum, wo wir das in extenso durchdekliniert haben; kann dich gern durch das Papier führen, falls unklar).

Welche Labore/Tests testen deinem Wissen nach auf sämtliche Gene? Die meisten Tests multiplizieren hoffentlich mindestens das ORF1-Gen, aber es gab zumindestens im April/Mai bereits Labore, die der WHO Empfehlung gefolgt sind und nur einen Nachweis des E-Gens, welches nicht spezifisch für Sars-Cov-2 ist, als Basis für Positivbefunde genommen haben.

Meinst du dieses Papier hier?
https://www.instand-ev.de/System/rv-files/340%20DE%20SARS-CoV-2%20Genom%20April%202020%2020200502j.pdf

Die 98,6 Prozent beziehen sich auf Tests auf ein Zielgen. Siehe die Tabelle auf S. 12 f.

Bei Test auf zwei oder mehr Zielgene muss die Fehlerrate entsprechend multipliziert werden. So landet man bei >99,9 Prozent. (Hatte diese Diskussion ziemlich ausführlich in einem anderen Forum, wo wir das in extenso durchdekliniert haben; kann dich gern durch das Papier führen, falls unklar).

Dir ist klar, dass Du es mal wieder mit Flügelflitzer zu tun hast?

Wenn sauber mehrstufig getestet wird, gibt es keine Falsch positiven Ergebnisse.

Dann ist unser Gesundheitsminister aber nicht ganz im Bilde

https://www.youtube.com/watch?v=ZfWEYeokZiA (ab Minute 13:00)

Drosten sieht das jedenfalls anders.

Aus Effizienzgründen testet man mehrstufig. Das beschleunigt das Verfahren, macht es aber auch günstiger. Wer in der ersten Teststufe negativ getestet wird, ist -wenn die Probenentnahme vernünftig erfolgt ist- nicht infiziert. Aber wer da positiv getestet wird, der muss nicht infiziert sein. Deshalb testet man dann auf das Vorkommen weiterer Genabschnitte. Die Kombination taucht beim Menschen nur beim -in freier Natur nicht mehr auftretenden- Sars-Erreger und beim Erreger für Sars-CoV-2 auf. Es gibt zwar Corona-Viren, bei denen der Test ansprechen würde. Aber die kommen nicht beim Menschen vor.

Was möglich ist, ist hingegen die Verschleppung von Virusmaterial von einer Probe zur anderen oder aus Referenzproben, wenn bei der Entnahme oder im Labor unsachgemäß agiert wird. Das ist z.B. in Mecklenburg-Vorpommern beim hier im Forum erwähnten Fall vorgekommen.

Wenn sauber mehrstufig getestet wird, gibt es keine Falsch positiven Ergebnisse.

Dann ist unser Gesundheitsminister aber nicht ganz im Bilde

https://www.youtube.com/watch?v=ZfWEYeokZiA (ab Minute 13:00)

Die Aussage von Ulrich ist natürlich Blödsinn. Es gibt keine Tests ohne falsche positiv Ergebnisse oder mit 100% Spezifität, insbesondere bei einer so geringen disease incidence, das sagt auch das RKI selbst und darauf bezieht sich Spahn. Die Frage ist nur, inwieweit das RKI seine Kits und die Zusammenarbeit mit den Laboren soweit verbessert hat, dass die Tests spezifisch genug sind, um zumindestens ein realistisches Bild zu zeigen.

Wenn sauber mehrstufig getestet wird, gibt es keine Falsch positiven Ergebnisse.

Wird das im Standardverfahren denn überhaupt?

Und zusätzlich dürfen dann auch keine Fehler, wie bei dem auch hier im Forum erwähnten Fall passieren:

ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Graal-Mueritz-Corona-Test-war-fehlerhaft-Schule-oeffnet-wieder,coronavirus2884.html

Wie verbreitet solche Fehler sind, bleibt leider offen.

Das war kein Fehler, der durch ein unzuverlässiges Testverfahren entstanden ist. Hier hat man schlicht geschlampt. Entweder bei der Entnahme der Probe oder im Labor. "Das Probenmaterial des Kindes war stark mit biologischem Material einer anderen Person verunreinigt, die tatsächlich Covid19-positiv ist".

Wenn wenn eine Probe durch Verunreinigungen aus einer anderen Probe kontaminiert wird, dann ist etwas grundlegend falsch gelaufen. Das darf eigentlich nicht passieren.

Ja, das wird es im Standardverfahren. Die Testkits der kommerziellen Anbieter sind für Simultantests auf zwei oder mehr Zielregionen ausgelegt. Seit Juni ist das auch Vorschrift des RKI.

Im Übrigen zeigt schon das Beispiel Neuseeland, dass es so schlimm mit der falsch positiv-Quote nicht sein kann. Ansonsten hätte man mit ähnlicher Testintensität kaum 100 Tage ohne Neuinfektionen melden können.

Ich mag mich täuschen, aber gilt nicht eigentlich 14 Tage Quarantäne, es sei denn man erhält einen negativen Bescheid?