X-te Frage zur Todesrate COVID 19

Momentan wird ja die Lockerung heiß diskutiert, ich habe eine Frage, die mir bis jetzt niemand beantworten konnte und hoffe hier auf Schwarmwissen:
1. Man weiß das zwischen Ansteckung und Tod ungefähr 14 Tage vergehen, 10 Tage bis zur Intensivstation und 4 bis zum Übertritt...
2. in Spanien waren am 01.04. 102000 Fälle bei 9000 Toten, nun am 14.04. waren es 172000 bei 18000 Toten, für mich ist das eine Rate von bisschen über 8% (70000 auf 9000 Tote in 14 Tagen).
3. Im D im selben Zeitraum 01.04. 36500 mit 198... und am 13.03. 123000 bei 2800 (Gem. RKI)... wären bei 86500 Fälle mit 2500 Toten, eine Rate von ca 4%...
A. Wo ist mein Fehler bei der jeweiligen Rechnung?
(Bei der Argumentation mit Dunkelziffer betrifft es beide Seiten, auch den Tod oder werden alle Tote auf Corona getestet?)
B. Wieso erzählt uns Prof S. aus Bonn etwas von 0,37%? (Alle Test reagieren doch auf alle 5 Arten von Coronaviren, also auch „nur“ Erkältungen...)

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Nicht 2 Wochen

"Der Todeszeitpunkt liegt im Durchschnitt etwa 23 Tage nach der Infektion"

demnach alle Folgerechnungen

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Dann ist die Rechnung und die Prozente noch schlimmer... wenn du drei bis vier Wochen annimmst...

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Nicht 2 Wochen

"Der Todeszeitpunkt liegt im Durchschnitt etwa 23 Tage nach der Infektion"

demnach alle Folgerechnungen

Erscheint zumindest nachvollziehbar.

Die Inkubationszeit beträgt wohl einige Tage bis zwei Wochen. Und bei denjenigen, die eine Lungenentzündung entwickeln, eskaliert die Situation wohl so etwa fünf bis zehn Tage nach den ersten Symptomen. Und dann tritt der Tod in der Regel auch nicht sofort ein.

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Momentan wird ja die Lockerung heiß diskutiert, ich habe eine Frage, die mir bis jetzt niemand beantworten konnte und hoffe hier auf Schwarmwissen:
1. Man weiß das zwischen Ansteckung und Tod ungefähr 14 Tage vergehen, 10 Tage bis zur Intensivstation und 4 bis zum Übertritt...
2. in Spanien waren am 01.04. 102000 Fälle bei 9000 Toten, nun am 14.04. waren es 172000 bei 18000 Toten, für mich ist das eine Rate von bisschen über 8% (70000 auf 9000 Tote in 14 Tagen).
3. Im D im selben Zeitraum 01.04. 36500 mit 198... und am 13.03. 123000 bei 2800 (Gem. RKI)... wären bei 86500 Fälle mit 2500 Toten, eine Rate von ca 4%...
A. Wo ist mein Fehler bei der jeweiligen Rechnung?
(Bei der Argumentation mit Dunkelziffer betrifft es beide Seiten, auch den Tod oder werden alle Tote auf Corona getestet?)
B. Wieso erzählt uns Prof S. aus Bonn etwas von 0,37%? (Alle Test reagieren doch auf alle 5 Arten von Coronaviren, also auch „nur“ Erkältungen...)

Die Zahlen aus Spanien sind sehr mit Vorsicht zu genießen. Sowohl die Zahl der Infektionen als auch die Zahl der an Corvid 19 verstorbenen dürfte höher liegen. Man kann von einer "Übersterblichkeit" von dem 2,5 fachen ausgehen, auf Basis der statistisch durchschnittlichen Todesrate.
In Spanien ist deutlich weniger getestet worden.
Und Deutschland hat da einfach an der Stelle Glück gehabt, wenn man das so bezeichnen kann.
In Spanien ist Ende Februar, Anfang März das Virus in Altenheimen einspaziert. Das sind tausende von Tote alleine in Altenheimen. Vor 2 Wochen musste das Militär in vielen Altenheimen reinspazieren, nachdem man nach dem Alarmzustand die zentrale Befugnis hatte, etwas zu unternehmen, und haben "aufgeräumt". Einige Altenheime weigern sich bis heute sich zu öffnen. Da möchte man nicht wissen, was los ist.
Das Durchschnittsalter der Infizierten ist in Spanien wohl auch deutlich höher.
Dazu kommt dann die schlechtere Ausstattung an Intensivbetten, teils gab es doppelt so viele intensivmedizinisch betreute wie es an Betten gab.
Ich denke mal, alleine das erklärt die Differenz.

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Naja, man muss doch die Zahl der Todesfälle (davon ausgehend, dass auch bei allen Corona die Todesursache ist, was aber nicht der Fall ist) ins Verhältnis setzen zur Gesamtzahl an Infizierten. 14 Tage kann die Inkubationszeit betragen. Der Krankheitsverlauf zwischen Ansteckung und möglichem Tod kann auch kürzer oder länger sein...

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Naja, man muss doch die Zahl der Todesfälle (davon ausgehend, dass auch bei allen Corona die Todesursache ist, was aber nicht der Fall ist) ins Verhältnis setzen zur Gesamtzahl an Infizierten. 14 Tage kann die Inkubationszeit betragen. Der Krankheitsverlauf zwischen Ansteckung und möglichem Tod kann auch kürzer oder länger sein...

Ich finde diese pauschale Aussage ziemlich fragwürdige. Vor allem weil es aktuell ja immer wieder in Zweifel gezogen wird. Das hängt einfach daran wie man es definiert:
Will man nur die Zählen die wirklich an Covid-19 endgültig gestorben sind ? Dann sind die Zahlen niedriger. Das ist aber meiner Meinung deutlich zu verkürzt. In meinen Augen spielt es keine Rolle ob jetzt Covid-19 nur der letzte Dominostein war der einen eh schon kranken Menschen dann getötet hat oder ob jmd. in einigen Monaten eh gestorben wäre oder über was da aktuell noch diskutiert wird.
Am Ende sollte eine Definition in meinen Augen so aussehen, dass wenn Covid-19 einen Anteil am Tot eines Menschen hat, egal wie klein, dann gehört in die Zählung.
Und genauso gehört jeder da rein, der eine Überlebenschance gehabt hätte, der aber Aufgrund eines überforderten Gesundheitssystem nicht richtig behandelt werden konnte.

Gerade in Italien, Spanien und Frankreich bspw. werden die Zahlen wohl deutlich höher sein, als angegeben.

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Das hängt einfach daran wie man es definiert:
Will man nur die Zählen die wirklich an Covid-19 endgültig gestorben sind ? Dann sind die Zahlen niedriger. Das ist aber meiner Meinung deutlich zu verkürzt. In meinen Augen spielt es keine Rolle ob jetzt Covid-19 nur der letzte Dominostein war der einen eh schon kranken Menschen dann getötet hat oder ob jmd. in einigen Monaten eh gestorben wäre oder über was da aktuell noch diskutiert wird.
Am Ende sollte eine Definition in meinen Augen so aussehen, dass wenn Covid-19 einen Anteil am Tot eines Menschen hat, egal wie klein, dann gehört in die Zählung.
Und genauso gehört jeder da rein, der eine Überlebenschance gehabt hätte, der aber Aufgrund eines überforderten Gesundheitssystem nicht richtig behandelt werden konnte.

Da bin ich mir dann schon nicht mehr so sicher. Wenn man natürlich zum einen lauter 100 jährige mit zwei oder drei Vorerkrankungen (natürlich überspitzt) reinnimmt wirkt das Virus halt auch tödlicher als es ist. Da haben wir dann nämlich den Fall das diese Toten bei Corona in die Statistik reinkommen, andere eigentlich milderen Krankheiten werden bei Schwerkranken dann aber nicht als Todesursache angegeben. Dadurch verfälscht es ja den Vergleich.

Punkt 2 wäre, wie man die Menschen zählt, die ja zu retten gewesen wären, die aber Intensivmedizin ablehnen und davon wird es in der Gruppe Ü80 auch nicht so wenige geben,siehe diese Studie die vor ein paar Tagen gepostet wurde https://www.aerzteblatt.de/archiv/213454

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Deutschland hat mehr als Doppelt so viele Tests durchgeführt wie Frankreich & Spanien zusammen.

https://www.statista.com/statistics/1109066/coronavirus-testing-in-europe-by-country/

Wer viel Testet, findet auch viel. Daher ist die Mortalitätsrate auf Grund der Fallzahlen (Bestätigte Covid-19 Positives) auch nicht Aussagekräftigt.
Aussagekräftigt ist die Mortalitätsrate aufgrund der Infektionszahlen (Bestätigte + Dunkelziffer), die aber aktuell total Unbekannt ist.
Zudem verschiebt sich die Mortalitätsrate in den Ländern auch langsam.
In Deutschland hatten wir das Glück, dass am Anfang ehr die Mittleren Altersschichten betroffen waren (Skifahrer, Karneval etc). Die Älteren folgen erst jetzt (siehe die Neuinfektionen in Alters/Pflegeheimen). Gerade in Italien war es am Anfang genau andersrum

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Keine Ahnung wie du auf deine Prozentwerte kommst, zu denen du die Frage stellst :-)

Nach der Studie sind in Gangelt bereits 15% der Bevölkerung mit Corona infiziert (hochgerechnet afaik). Und von den Infizierten in Gangelt (!) sind 0,37% an Corona gestorben.

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Auf die Zahlen komme ich, indem ich die offiziellen Angaben z.B. John Hopkins Uni 14 Tage vorher mit den Zahlen 14 Tage später vergleiche bei der selben Quelle...und dann die Toten zu den Fällen von vor 14Tagen ins Verhältnis setze, wenn ich natürlich nur die angesteckten Fälle des Tages 14 Tage später zu den Gestorbenen der Nacht/des Tages setze erhalte ich ähnliche Prozente

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Dann bleiben wir mal bei den Zahlen für Deutschland, die Du im Ausgangspost angeführt hast.

198 Tote bei 36500 Infizierten am 01.04. = 0,54%
2800 Tote bei 123000 Inifizierten am 13.04. (Du hast 13.03. geschrieben, aber meinst wohl 04.) = 2,28%
2500 Tote bei 86500 Inifzierten Differenz 01.04. - 13.04. = 2,89%
2800 Tote (13.04.) bei 86500 Inifzierten (Differenz 01.04. - 13.04.) = 3,24%

Ich sehe da nirgendwo, wie du auf ca 4% kommst. Das gleiche bei den 8% für Spanien. Deswegen die Rückfrage :-)

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Dann bleiben wir mal bei den Zahlen für Deutschland, die Du im Ausgangspost angeführt hast.

198 Tote bei 36500 Infizierten am 01.04. = 0,54%
2800 Tote bei 123000 Inifizierten am 13.04. (Du hast 13.03. geschrieben, aber meinst wohl 04.) = 2,28%
2500 Tote bei 86500 Inifzierten Differenz 01.04. - 13.04. = 2,89%
2800 Tote (13.04.) bei 86500 Inifzierten (Differenz 01.04. - 13.04.) = 3,24%

Ich sehe da nirgendwo, wie du auf ca 4% kommst. Das gleiche bei den 8% für Spanien. Deswegen die Rückfrage :-)

Warum werden die Verstorbenen ins Verhältnis der Gesamt-Erkrankten und nicht ins Verhältnis der Gesundeten gesetzt? Wir wissen doch noch gar nicht, wie viele der noch aktiven Fälle im laufe der nächsten Tage noch versterben werden.

Man muss deshalb m.E. die abgeschlossenen Fälle betrachten. Von den abgeschlossenen Fällen sind laut JHU 68.995 wieder gesund und 3.502 verstorben. Die Rate beträgt somit 4,8%.

Ca. 64.000 Personen sind noch erkrankt. Du unterstellt mit deiner Rechnung, dass die noch aktiven Fälle das allesamt überleben werden, obwohl aller Voraussicht nach auch bei diesen Fällen 4 bis 5% nicht überleben werden. denn warum sollte hier die Rate anders sein als bei den abgeschlossenen Fällen?

Da allerdings die von Jens aufgelisteten Variablen dazu kommen und wir nicht wissen, wie hoch die Dunkelziffer ist, kann derzeit niemand genau sagen, wie hoch die Rate letztendlich wirklich ist.

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Im Durchschnitt vergehen von Infektion bis zum Übertritt in eine andere Form 14Tage:
Die Toten von heute haben sich im
Durchschnitt vor 14 Tagen angesteckt...

Machen wir es an einem konkreten Beispiel vom RKI: es haben sich am 01.04. in Deutschland 5423 Menschen neu infiziert, 14 Tage später sind dann 170 gestorben, so kommen wir ungefähr für den 01.04. auf deine ca3,4%...
Insgesamt gab es am 01.04. 732, am 14.04. 2969 Verstorbene, 2237 Verstorbene mehr. Diese müssen sich zwischen dem 18.03. (8198 Fälle gem.RKI) und 01.04. (67366) angesteckt haben (14Tage vorher angesteckt so ist der Zeitraum 18.03.-01.04. angesteckt wenn sie zwischen 01.94. und 14.04. versterben), also 2237 Verstorbene auf 59168 Angesteckte und das sind rund 3,7%....

Ich habe einen Denkfehler, aber ich finde diesen nicht. Man kann sagen, manche sterben früher, manche später als 14 Tage aber es pendelt sich in D bei über 3% ein. Mann kann sagen die Dunkelziffer ist hoch, aber doch sicher auch bei den Toten oder wird jeder Tote auf Covid getestet, glaube ich nicht (pro Tag sterben ungefähr 2329 Menschen bei 850000 Toten im Jahr in D gem. Virologe Prof D. oder K.).

Mir gehts auch nicht um 3,4; 3,2; oder 4%, ich finde meinen Gedankenfehler nicht... und so stelle ich ständig die Zahlen der Mortalität in Frage und dass macht mich irre und ich suche nach einer Erklärung,

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Ich verstehe deinen Denkfehler nicht?
Geht es um den Unterschied der 3-4% Mortalität Gegenüber den 0,37% in der Studie?
Die 3-4% Mortalität beziehen sich aktuell per PCR Test bestätigte Covid-19 Fälle.
Die 0,37% Mortalität der Studie beziehen sich auf die nachträglich per IgG Test ermitteleten gesamtinfizierten Personen in Gangelt (also alle Fälle (Bestätigte + Dunkelziffer). Und diese 0,37% sind auch nur errechnet.

Die Studie hat aktuell mehrere Schwächen die noch nicht geklärt sind:
Gangelt hat 11.000 Einwohner, an der Studie haben ca 500 Personen teilgenommen (4,5%). Es ist nicht geklärt wie die Personen ausgewählt wurden, was mit mehreren Personen aus dem selben Haushalt gemacht wurde etc.

Damit haben wir (aktuell, da die genauen Beschreibungen zur Berechnung fehlen) eine handwerklich höchstens Mittelmäßige Studie über einen kleinen Personenkreis in einen Ort in einem schwer betroffenen Landkreis.
Daher ist die Studie weder repräsentativ für irgendwas und sollte auch nicht genutzt werden um politische Entscheidungen zu treffen.

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Danke, die hast die Studie besser zusammengefasst als viele Artikel in Zeitungen. Aber wieso kommt RKI auf 1,5% und nicht 3,X?

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Hör dir bitte mal die letzte Folge (31) des NDR Info Podcasts an:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html
Da geht es genau um diese Studie, warum die Studie (aktuell noch) Handwerklich Mittelmäßig ist und warum diese nicht zum Vergleich mit anderen Regionen geeignet ist

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In den Berechnungen sind so viele Variablen enthalten, da sind solch pauschale Aussagen einfach schwierig. Wenn in einem Land relativ schnell viele Menschen angesteckt werden, steigt die Letalität. Wenn viele alte Menschen erkranken, steigt sie noch mehr an. Sind die Alten (und Kranken) weniger betroffen, ist sie in diesem Land geringer. Sind Großstädte betroffen, breitet sich das Virus schneller aus, als auf dem Land, das erhöht die Letalität ebenfalls. Kommt das Virus in Altenheime wie in den drei Ländern Italien, Frankreich, Spanien, steigt die Zahl der Todesfälle rasant an. Stirbt ein vorerkrankter Mensch schneller als die mutmaßlichen 14 Tage, verschieben sich deine Werte auch wieder. Diese ständigen Vergleiche können uns doch eigentlich nur sagen, dass "wir" bisher weniger Todesfälle haben, mehr testen und dementsprechend auch mehr Menschen in wirklicher Quarantäne sind und sich das Virus daher weniger ausbreitet.

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Nein, mach der Studie hatten 15% Corona, dass kann sich eine normale Erkältung sein. Es gibt mehrere Arten Corona Viren

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Nein. Nach Angaben Streeks kann der Test die Antikörper genau erkennen.
Wie sicher die Aussage ist, steht jedoch noch aus.

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Nein, auch nicht korrekt. Aktuell ist unbekannt, wie dort wirklich getestet wurde (Höre dir den NDR Info PodCast von Gestern an, da geht es genau um diese Studie). Die Methodik der Studie ist aktuell noch nicht veröffentlicht.

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Momentan wird ja die Lockerung heiß diskutiert, ich habe eine Frage, die mir bis jetzt niemand beantworten konnte und hoffe hier auf Schwarmwissen:
1. Man weiß das zwischen Ansteckung und Tod ungefähr 14 Tage vergehen, 10 Tage bis zur Intensivstation und 4 bis zum Übertritt...
2. in Spanien waren am 01.04. 102000 Fälle bei 9000 Toten, nun am 14.04. waren es 172000 bei 18000 Toten, für mich ist das eine Rate von bisschen über 8% (70000 auf 9000 Tote in 14 Tagen).
3. Im D im selben Zeitraum 01.04. 36500 mit 198... und am 13.03. 123000 bei 2800 (Gem. RKI)... wären bei 86500 Fälle mit 2500 Toten, eine Rate von ca 4%...
A. Wo ist mein Fehler bei der jeweiligen Rechnung?
(Bei der Argumentation mit Dunkelziffer betrifft es beide Seiten, auch den Tod oder werden alle Tote auf Corona getestet?)
B. Wieso erzählt uns Prof S. aus Bonn etwas von 0,37%? (Alle Test reagieren doch auf alle 5 Arten von Coronaviren, also auch „nur“ Erkältungen...)

Also ehrlich gesagt, kann man auf Zahlen wie 0,3% nur kommen, wenn man eine sehr hohe Dunkelziffer (also nicht getestete symptomfreie oder symptomarme Infizierte) annimmt. Die letzten Studien gehen wohl eher von einer Dunkelzifferquote von 1:3 aus. Wenn man jetzt in Betracht zieht, dass wie du selbst sagst, etwa 2 Wochen zwischen Infektion und Ende der Erkrankung (Heilung oder Tod) vergehen, dann muss man die Zahlen so betrachten: Alle neu infizierten der letzten zwei Wochen können noch nicht gestorben sein. Die Zahl der Toten muss also an der Zahl der Erkrankten von vor zwei Wochen relativiert werden. In Deutschland würde das bedeuten wenn man den heutigen Tag zu Grunde legt (Quelle Risklayer): Stand 14.4. 0 Uhr 3.495 Tote. Zwei Wochen früher gab es 71.800 Infizierte. Das würde eine Quote von ca. 4,87% Mortalität bedeuten. Teilt man dies durch die angenommene Dunkelziffer von 3 ergibt das eine Mortalität von 1,62%

edit: Dass die angenommene relativ niedrige Quote für die Dunkelziffer in Deutschland wohl stimmt, sieht man an der Todesrate in Ländern in denen das Testen deutlich verschleppt wurde. Macht man die gleiche Rechnung oben in Italien auf, kommt man auf eine Todesrate von annähernd 19%. Um auf die selbe Mortalität wie bei uns zu kommen, braucht es eine Dunkelziffer von höher als 1:10

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Die Zahlen kannst du aktuell auch noch nicht vergleichen, da die Infektion in den Ländern komplett unterschiedlich verlaufen ist.
Die Infektion ist noch so lokal (egal welches Land in Europa, in allen Ländern sind <1% der Bevölkerung betroffen), dass man die Infektionsverläufe nicht vergleichen kann.

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Aber sicherlich hat auch der unschöne Ausgang eine hohe Dunkelziffer

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X-te Frage zur Todesrate COVID 19 (Corona)

Die Ausgangsrechnung ist falsch

Die Ausgangsrechnung ist falsch

Die Ausgangsrechnung ist falsch