Kritik an Robert-Koch-Institut wird lauter

Siehe unten entsprechender Link.
Ich sehe die Arbeit des RKI, zumindest die Öffentlichkeitsarbeit, auch mittlerweile deutlich kritischer. Es macht auf mich nicht den Anschein, als dass man die Lage im Griff hat, beziehungsweise sie angemessen beurteilen kann. Noch Ende Februar ließ Prof. Wieler verlauten "Corona „ganz nüchtern zu betrachten, ähnlich wie eine Grippewelle". Auch die wissenschaftlichen Grundlagen der Daten- und Zahlenverarbeitung lässt aus meiner Sicht eher zu wünschen übrig. Sieht wenig kampferprobt aus und so sicherlich auch maßgeblich mitverantwortlich für die mangelhafte Ausstattung der Klinken und Hausärzte mit notwendigem Material.

https://www.merkur.de/welt/robert-koch-institut-corona-zahlen-statistik-rki-kritik-hopkins-deutschland-infektionen-zr-13602916.html

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Ich habe die Begründung nicht verstanden warum in Deutschland die Todesrate so niedrig ist, aktuell rund 0.6 % im Vergleich zu Italien mit 10 %.

Das RKI begründete das mit den frühen Tests, aber das kann doch nicht die medizinische Schlußfolgerung sein?

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Ergänzend zu den anderen Antworten:

Die Dunkelziffer scheint in Italien um einiges höher zu sein als bei uns.
Dazu kommt noch die gute Arbeit in der Region Heinsberg. Wenn das ohne Eindämmung so weiter gelaufen wäre, könnte es in Deutschland ganz anders aussehen.

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Tote / Infizierte = Letalität

Weniger Testen bedeutet der Nenner ist kleiner. Es werden weniger Infizierte erkannt. Hohe Rate.

Bei uns hingegen mehr, durchs viele Testen. Größerer Nenner. Kleinere Rate. Die Krankheit ist die gleiche, die medizinische Versorgung bei uns besser.

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Die Schlussfolgerung ist, in Italien wird viel weniger getestet, weil die mit leichten Symptomen zuhause bleiben.

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Ich habe die Begründung nicht verstanden warum in Deutschland die Todesrate so niedrig ist, aktuell rund 0.6 % im Vergleich zu Italien mit 10 %.

Das RKI begründete das mit den frühen Tests, aber das kann doch nicht die medizinische Schlußfolgerung sein?

Aktuell sind 5600 Intensivbetten in Deutschland frei. Insgesamt gibt es 28.000 Intensivbetten in Deutschland.

In Italien gibt es insgesamt 7500 Intensivbetten im ganzen Land.

Das ist ein bzw. der entscheidende Faktor für die Mortalität (mal abgesehen von Unterschieden in der Testung): Die Anzahl der Intensivbetten. Südkorea, Japan, Taiwan und Deutschland haben weltweit die meisten Intensivbetten pro Kopf im Land. Und zwar mit großen Abstand (Faktor 4-5) zum Rest der Welt. Italien, aber auch die USA, sind da eher wie Entwicklungsländer ausgestattet. Dementsprechend schlechter sind/werden dort die Zahlen.

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Die USA haben laut Statista und rechten Twitterblasen mehr Intensivbetten wie Deutschland auf 100000 Einwohner. Nur doof das die Zahlen völlig veraltet sind und man sich nur auf Intensivbetten bezieht.

https://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/21105.jpeg

US 35
Germany 29
Italy 12.5
France 11.6
S Korea 11
Spain 10
Japan 7
UK 6.6
China 4
India 2

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Die USA haben laut Statista und rechten Twitterblasen mehr Intensivbetten wie Deutschland auf 100000 Einwohner. Nur doof das die Zahlen völlig veraltet sind und man sich nur auf Intensivbetten bezieht.

https://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/21105.jpeg

US 35
Germany 29
Italy 12.5
France 11.6
S Korea 11
Spain 10
Japan 7
UK 6.6
China 4
India 2

Diese Zahl von ca. 35 Intensivbetten pro 100.000 Einwohner für die USA hatte ich vor ein paar Tagen auch schonmal in einem Artikel (in der Zeit glaube ich) gelesen und war daher etwas verwundert. Gibt es denn aktuellere Daten?

Den zweiten Teil verstehe ich nicht ganz. Beim Vergleich der Intensivbetten muss man sich doch auf die Zahl eben dieser Intensivbetten beschränken. Unabhängig davon, dass natürlich auch die Zahl der "normalen" Krankenhausbetten etwas über die Qualität und Möglichkeiten der Gesundheitsversorgung aussagen kann.

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In den USA wird über ein normales Bett gern mal Intensivbett geschrieben. Das treibt dann die Zahl nach oben aber ändert für die Ärzte leider nix.

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Er spielt wohl darauf an, dass nicht jedes Intensivbett auch mit ausreichend Beatmungsgeräten ausgestattet ist.

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Eigentlich nicht.
Sondern darauf das nur im absoluten Notfall aufgrund der Kosten im Krankenhaus gelegen wird.
Und das an Intensivbetten wohl enorm verdient wird.
In Deutschland ging die normale bettenanzahl auch zurück wärend die Intensivbetten Zahl gestiegen ist.

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Ich habe die Begründung nicht verstanden warum in Deutschland die Todesrate so niedrig ist, aktuell rund 0.6 % im Vergleich zu Italien mit 10 %.

Das RKI begründete das mit den frühen Tests, aber das kann doch nicht die medizinische Schlußfolgerung sein?

Aktuell sind 5600 Intensivbetten in Deutschland frei. Insgesamt gibt es 28.000 Intensivbetten in Deutschland.

In Italien gibt es insgesamt 7500 Intensivbetten im ganzen Land.

Das ist ein bzw. der entscheidende Faktor für die Mortalität (mal abgesehen von Unterschieden in der Testung): Die Anzahl der Intensivbetten. Südkorea, Japan, Taiwan und Deutschland haben weltweit die meisten Intensivbetten pro Kopf im Land. Und zwar mit großen Abstand (Faktor 4-5) zum Rest der Welt. Italien, aber auch die USA, sind da eher wie Entwicklungsländer ausgestattet. Dementsprechend schlechter sind/werden dort die Zahlen.

Das stimmt leider nicht so ganz, wir haben in Deutschland einen massiven Mangel an Pflegepersonal. Es ist jetzt schon klar, dass die fehlenden Intensivpflegekräfte der "Bottleneck" sein werden.

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Ich habe die Begründung nicht verstanden warum in Deutschland die Todesrate so niedrig ist, aktuell rund 0.6 % im Vergleich zu Italien mit 10 %.

Das RKI begründete das mit den frühen Tests, aber das kann doch nicht die medizinische Schlußfolgerung sein?

Aktuell sind 5600 Intensivbetten in Deutschland frei. Insgesamt gibt es 28.000 Intensivbetten in Deutschland.

In Italien gibt es insgesamt 7500 Intensivbetten im ganzen Land.

Das ist ein bzw. der entscheidende Faktor für die Mortalität (mal abgesehen von Unterschieden in der Testung): Die Anzahl der Intensivbetten. Südkorea, Japan, Taiwan und Deutschland haben weltweit die meisten Intensivbetten pro Kopf im Land. Und zwar mit großen Abstand (Faktor 4-5) zum Rest der Welt. Italien, aber auch die USA, sind da eher wie Entwicklungsländer ausgestattet. Dementsprechend schlechter sind/werden dort die Zahlen.

Das stimmt leider nicht so ganz, wir haben in Deutschland einen massiven Mangel an Pflegepersonal. Es ist jetzt schon klar, dass die fehlenden Intensivpflegekräfte der "Bottleneck" sein werden.

Das kann man in so einer Notlage noch ziemlich gut improvisieren um das verhindern zu können. Es gibt tausende ehemalige Intensivpfleger die man reaktivieren kann und die aktuell sicherlich auch die Bereitschaft mitbringen. Langfristig wird das ein Problem, denn bis 2030 geht die Hälfte der heute arbeitenden Intensivpfleger in Rente. Ein Viertel aller Sperrungen von Intensivbetten geschieht übrigens aus Ärztemangel und nicht wegen Pflegermangel. In allen Bereichen im Gesundheitssystem muss es massive Lohnerhöhungen und Verbesserungen der Arbeitsbedingungen geben, wenn wir das aktuell noch vorhandene Level an Versorgung in den nächsten Jahrzehnten erhalten wollen. Ich bin da allerdings kein Optimist. Auch nach der Krise wird es dafür nicht ausreichend Geld geben.

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Ich habe die Begründung nicht verstanden warum in Deutschland die Todesrate so niedrig ist, aktuell rund 0.6 % im Vergleich zu Italien mit 10 %.

Das RKI begründete das mit den frühen Tests, aber das kann doch nicht die medizinische Schlußfolgerung sein?

Aktuell sind 5600 Intensivbetten in Deutschland frei. Insgesamt gibt es 28.000 Intensivbetten in Deutschland.

In Italien gibt es insgesamt 7500 Intensivbetten im ganzen Land.

Das ist ein bzw. der entscheidende Faktor für die Mortalität (mal abgesehen von Unterschieden in der Testung): Die Anzahl der Intensivbetten. Südkorea, Japan, Taiwan und Deutschland haben weltweit die meisten Intensivbetten pro Kopf im Land. Und zwar mit großen Abstand (Faktor 4-5) zum Rest der Welt. Italien, aber auch die USA, sind da eher wie Entwicklungsländer ausgestattet. Dementsprechend schlechter sind/werden dort die Zahlen.

Das stimmt leider nicht so ganz, wir haben in Deutschland einen massiven Mangel an Pflegepersonal. Es ist jetzt schon klar, dass die fehlenden Intensivpflegekräfte der "Bottleneck" sein werden.

Das kann man in so einer Notlage noch ziemlich gut improvisieren um das verhindern zu können. Es gibt tausende ehemalige Intensivpfleger die man reaktivieren kann und die aktuell sicherlich auch die Bereitschaft mitbringen. Langfristig wird das ein Problem, denn bis 2030 geht die Hälfte der heute arbeitenden Intensivpfleger in Rente. Ein Viertel aller Sperrungen von Intensivbetten geschieht übrigens aus Ärztemangel und nicht wegen Pflegermangel. In allen Bereichen im Gesundheitssystem muss es massive Lohnerhöhungen und Verbesserungen der Arbeitsbedingungen geben, wenn wir das aktuell noch vorhandene Level an Versorgung in den nächsten Jahrzehnten erhalten wollen. Ich bin da allerdings kein Optimist. Auch nach der Krise wird es dafür nicht ausreichend Geld geben.

Nicht in allen wir brauchen dort keinen Wasserkopf, der heute schon Millionen verdient.
Und der Mangel an Ärzten liegt nur daran das man zu wenig Studienplätze anbietet und diese ohne Probleme bei den Bewerbern verdoppeln könnte aber nicht will. Da es zu einer massiven Inflation und Konkurrenz bei den Gehältern führen würde. Und noch zur Info die Anzahl der Ärzte hat sich seit 1990 fast verdoppelt.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/158869/umfrage/anzahl-der-aerzte-in-deutschland-seit-1990/

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Ich habe die Begründung nicht verstanden warum in Deutschland die Todesrate so niedrig ist, aktuell rund 0.6 % im Vergleich zu Italien mit 10 %.

Das RKI begründete das mit den frühen Tests, aber das kann doch nicht die medizinische Schlußfolgerung sein?

Aktuell sind 5600 Intensivbetten in Deutschland frei. Insgesamt gibt es 28.000 Intensivbetten in Deutschland.

In Italien gibt es insgesamt 7500 Intensivbetten im ganzen Land.

Das ist ein bzw. der entscheidende Faktor für die Mortalität (mal abgesehen von Unterschieden in der Testung): Die Anzahl der Intensivbetten. Südkorea, Japan, Taiwan und Deutschland haben weltweit die meisten Intensivbetten pro Kopf im Land. Und zwar mit großen Abstand (Faktor 4-5) zum Rest der Welt. Italien, aber auch die USA, sind da eher wie Entwicklungsländer ausgestattet. Dementsprechend schlechter sind/werden dort die Zahlen.

Das stimmt leider nicht so ganz, wir haben in Deutschland einen massiven Mangel an Pflegepersonal. Es ist jetzt schon klar, dass die fehlenden Intensivpflegekräfte der "Bottleneck" sein werden.

Das kann man in so einer Notlage noch ziemlich gut improvisieren um das verhindern zu können. Es gibt tausende ehemalige Intensivpfleger die man reaktivieren kann und die aktuell sicherlich auch die Bereitschaft mitbringen. Langfristig wird das ein Problem, denn bis 2030 geht die Hälfte der heute arbeitenden Intensivpfleger in Rente. Ein Viertel aller Sperrungen von Intensivbetten geschieht übrigens aus Ärztemangel und nicht wegen Pflegermangel. In allen Bereichen im Gesundheitssystem muss es massive Lohnerhöhungen und Verbesserungen der Arbeitsbedingungen geben, wenn wir das aktuell noch vorhandene Level an Versorgung in den nächsten Jahrzehnten erhalten wollen. Ich bin da allerdings kein Optimist. Auch nach der Krise wird es dafür nicht ausreichend Geld geben.

Nicht in allen wir brauchen dort keinen Wasserkopf, der heute schon Millionen verdient.
Und der Mangel an Ärzten liegt nur daran das man zu wenig Studienplätze anbietet und diese ohne Probleme bei den Bewerbern verdoppeln könnte aber nicht will. Da es zu einer massiven Inflation und Konkurrenz bei den Gehältern führen würde. Und noch zur Info die Anzahl der Ärzte hat sich seit 1990 fast verdoppelt.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/158869/umfrage/anzahl-der-aerzte-in-deutschland-seit-1990/

Exakt.

Und hierfür ist die Politik verantwortlich, und zwar sämtliche Parteien.

Schaut man sich die Entwicklung der letzten Jahre an, so hat es einen stetigen Abfluss deutscher Ärzte ins Ausland gegeben, wo qualifiziertes ärztliches Personal nachgefragt war und ist. Die Schweiz und Norwegen seien hier als Beispiele genannt. Auch wenn dort die Lebenshaltungskosten z.T. deutlich höher sind als in Deutschland, so sind zum einen die Verdienstmöglichkeiten auch deutlich höher und vor allem die Arbeitszeiten besser geregelt. Gerade für Frauen ist dies ein gewichtiges Argument. In den letzten 20, 30 Jahren ist die Humanmedizin immer ‚weiblicher‘ geworden. Ein Trend, der in der Veterinärmedizin noch deutlicher ausgeprägt ist. Aktuell sind an den deutschen Universitäten ca. 90% der Tiermedizinstudenten weiblich. So stark ausgeprägt ist es in der Humanmedizin (noch?) nicht, aber die Mehrheit ist dort mittlerweile auch weiblich. Und die Vereinbarkeit von Beruf und Familie spielt auch bei Ärztinnen eine große Rolle. Was z.B. mit den Bereitschaftsdiensten an deutschen Kliniken kollidiert.

Der Ärztebedarf in Deutschland ist in den letzten Jahren immer mehr mit Kräften aus dem Ausland gedeckt worden. Eine äußerst kostengünstige, aber auch sehr bedenkliche Lösung. Im hiesigen Städtischen Klinikum (Vollversorgung) besteht mittlerweile fast die gesamte Assistenz- und Stationsarztebene aus ausländischen Ärzten. Diese sind in der Regel so gut qualifiziert wie Ärzte, die in Deutschland studiert haben. Aber das Sprachproblem ist zum Teil gravierend, was zu gefährlichen Missverständnissen führen kann und bereits geführt hat. Besagtes Klinikum rekrutiert (neben Pflegekräften) Ärzte in Eigeninitiative im Ausland und bietet Sprachkurse an, die zwar obligatorisch sind, dennoch nicht wie gewünscht wahrgenommen werden. Besonders bedenklich ist es, dass man weitaus ärmeren Staaten z.B. in Mittelost-, Ost- oder Südosteuropa dort ausgebildete Ärzte abzieht, die dort dringend benötigt werden und mühsam mit Ärzten aus noch ärmeren Ländern ersetzt werden. Für einen deutschen Arzt stellt Norwegen eine klare Verbesserung dar hinsichtlich Verdienst und Arbeitsbedingungen, für einen rumänischen Arzt Deutschland und für einen ukrainischen Arzt Rumänien. Eine verhängnisvolle Kette.

Die Alternative wär eine deutliche Ausweitung der Kapazitäten an Medizinstudienplätzen an deutschen Universitäten. Das will die Politik unisono aber nicht, weil man schlicht die Kosten scheut, auch In der Folge. Das proklamiert man natürlich nicht laut vor Wahlen, aber man handelt durchweg so. Ganz gleich welche Parteien die jeweiligen Positionen besetzen.

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Ärzte verdienen in deutschen Krankenhäusern im internationalen Vergleich bis zu 50% weniger. Deswegen arbeiten so viele deutsche Ärzte in der Schweiz, den Niederlanden, Skandinavien und UK.

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Ja. Die Mediziner, die ich kenne sind finanziell so dermaßen am Arsch, dass wirklich jeder von denen seinen Lebensmittelpunkt samt Familie nach Norwegen, USA, Niederlande und Oman zu verlegen gezwungen ist. Es geht nicht anders, allerorten und fortwährend Abschiede.

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Das eigentliche Problem ist doch wie vorher erläutert diese absurde Wanderungsbewegung.
Unsere Leute gehen in den Westen und werden von Menschen im Osten ersetz, die wiederum ihre Leute durch noch weiter östlich ersetzen.
Und das Resultat ist das du in den Krankenhäusern einen Haufen nicht Muttersprachler (Glück haben die Länder, in denen englisch gesprochen wird) die sich zwar toll auf Latein mit ihren Kollegen unterhalten können aber der Oma leider nicht vernünftig erklären könne was sie hat und unterschlagen im schlimmsten fall etwas, weil sie eben nicht alles verstehen, was sie gesagt hat.

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Und genau die meinte ich eben nicht.
Sondern eher die Gauweilers unter den Ärzten der auch nichts mit der Masse zu tun hat, die das System tragen.
Fakt ist aber auch das Mediziner zu den Verlierern der letzten Jahrzehnte gehören und 2010 (gut die Zahlen sind von 2010)weniger verdien wie 1990.

Besonders stark seien die Gehälter von Ärzten geschrumpft. Sie hätten sich seit 1990 halbiert. Dennoch seien die Mediziner nach wie vor Top-Verdiener mit einem monatlichen Durchschnittseinkommen von 6400 Euro im Jahr 2008. Neben Ärzten hätten Informatiker, Werbefachleute oder Zahntechniker hohe Einbußen verkraften müssen. Ihre Einkünfte seien um mehr als 30 Prozent gesunken.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/studie-realloehne-sind-seit-1990-um-bis-zu-50-prozent-gesunken-a-670474.html

Dafür sehen die Zahlen 2019 schon deutlich besser aus.
148.000 Euro pro Jahr verdienen Haus- und Fachärzte laut Gehaltsreport 2019 im Schnitt. Das sind rund 18% mehr als bei einer ähnlichen Medscape-Erhebung vor 2 Jahren. Von "fairer Bezahlung" möchte aber weniger als die Hälfte sprechen. Besonders groß ist die Unzufriedenheit bei jungen Ärzten. Größter Stressfaktor: der steigende Verwaltungsaufwand und zu viele Überstunden.
Weniger als die Hälfte der Ärzte fühlt sich fair bezahlt
https://www.kma-online.de/aktuelles/wirtschaft/detail/viel-frust-trotz-gestiegener-arztgehaelter-a-41051

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Eine Frage ist ja immer auch, wie hoch ist die Dunkelziffer. Manche sprechen von Faktor 10. Es hängt aber wohl davon ab, wie viel getestet wird. So werden wir in Deutschland deutlich näher an den tatsächlichen Werten sein als die Südeuropäer.
Gehen wir mal davon aus, dass die Letalität tatsächlich bei ca. 0,5% liegt, wie oft angegeben und wie es die deutschen Werte (viele Testungen, aktueller Wert 0,6%, in Italien sind es mehr als 10%, aber die Frage wie viel da getestet wurde) vermuten lassen. Dann brauchen wir ja nur mal die Todeszahlen hernehmen und hochrechnen. 8215 Tote in Italien. Wenn das 0,5% der Infizierten sind, haben wir in Italien bereits 1.643.000 Infizierte (Dunkelziffer Faktor 20). In Spanien 873.000 (Dunkelziffer Faktor 15), in Frankreich knapp 340.000 (DZ Faktor 12). Und in Deutschland etwa 54.800 (DZ Faktor 1,2). Der Faktor der Dunkelziffer wäre also abhängig von den erfolgten Tests. Da Deutschland sehr viel getestet hat, wären wir sehr na dran am tatsächlichen Wert. Italien und Spanien, die nur die schweren Fälle im Krankenhaus testen, sehr weit weg. Aber dafür schon sehr weit in der Immunität im Land. Und mit 6000 Neuinfizierten an einem Tag wäre man in Italien dann bei einer Steigerungsrate von nur 0,36% statt aktuell 8%. In Deutschland wären wir allerdings bei ca 11% statt gestern knapp 16%. Das ist alles sehr theoretisch und man wird es erst im Nachhinein ansatzweise bestimmen können.

Bei einer angenommenen Letalität von 0,3% wären es:

Italien: 2.740.000 Infizierte (DZ Faktor 34)
Spanien: 1.450.000 Infizierte (DZ Faktor 25)
Frankreich: 566.000 Infizierte (DZ Faktor 19)
Deutschland: 91.000 Infizierte (DZ Faktor 2)

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In Island hat man übrigens systematisch getestet: orf.at/stories/3159008/
Ca. 1,7% der Bevölkerung wurde dort zufällig ausgewählt und getestet, völlig unabhängig von irgendwelchen Symptomen. Darunter sind nur 50 positive Fälle, ist somit also statistisch recht wacklig. Aber danach hat etwa die Hälfte der Infizierten überhaupt keine Symptome, der Rest leichte. Fand ich recht interessant.

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Ich vermute, dass die Dunkelziffer bei uns sehr viel höher liegt. In meinem Bekanntenkreis hatten bereits viele einen grippalen Effekt mit den Corona-Symptomen. Einigen wurde gesagt, das reiche nicht für einen Test (fehlendes Krisengebiet oder kein Kontakt zu positiv Getestetem). Andere wollten sich gar nicht erst testen lassen, da es ihnen nicht so lange schlecht ging. Die Frage nach dem Aufenthalt in einem Krisengebiet ist doch längst Unsinn gewesen. Einige, die den Test hätten machen dürfen, haben diesen dann letztlich doch nicht gemacht wegen der Befürchtung, unter Quarantäne gestellt zu werden.

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Ich hatte versucht mich am Anfang der Woche testen zu lassen, durfte aber nicht da ich mit Schüttelfrost nur 1 von 3 Symptome hatte und auch nicht aus einem Risiko Gebiet kam.

Im Saarland werden pro Woche rund 4TSD Tests durchgeführt, 92% negativ, 8% positiv.

Solange man keine flächendeckende, schnelle und zuverlässige Tests hat ist das ganze ein wenig Blindflug.

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Wenn man sieht wieviele negativ getestet werden, kann ich schon verstehen dass die nicht jeden testen.

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Ich hatte versucht mich am Anfang der Woche testen zu lassen, durfte aber nicht da ich mit Schüttelfrost nur 1 von 3 Symptome hatte und auch nicht aus einem Risiko Gebiet kam.

Im Saarland werden pro Woche rund 4TSD Tests durchgeführt, 92% negativ, 8% positiv.

Solange man keine flächendeckende, schnelle und zuverlässige Tests hat ist das ganze ein wenig Blindflug.

Das größte hiesige Labor in St. Ingbert bekommt Anfang nächster Woche eine ergänzende Ausstattung, sodass die Auswertungskapazitäten um ein Vielfaches gesteigert werden.

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Einige, die den Test hätten machen dürfen, haben diesen dann letztlich doch nicht gemacht wegen der Befürchtung, unter Quarantäne gestellt zu werden.

Bitte was? Lieber dutzende Leute weiterhin anstecken statt 2 Wochen Quarantäne zu erdulden? Unfassbar :O Ich kenne - wir hier im Thread schon eingie geschrieben haben - eher viele Leute, die gerne einen gemacht hätten, es aber nicht durften. Tendenziell hätte man schonml jeden testen müssen, der beim Gladbachspiel war und sich im Block und vollen Shuttlebussen geknubbelt hat ;)

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kleine Anmerkung:
bei der Schweinegrippe in Mexiko lag die Dunkelziffer damals bei ungefähr Faktor 100.

Ich gehe davon aus, dass die Zahlen aus Südkorea oder bei uns am representativsten sind.

Italien:
älteste Bevölkerung Europas
schlechteres Gesundheitssystem
hinzu kommt, nur Tote oder Leute mit Symptomen wurden getestet.
von den Toten hatten 99 % eine, zwei, oder drei Vorerkrankungen.

Das heißt, auch wenn das die BILD gerne tut, Italien als Maßstab für irgendeine Aussage zu nehmen ist Mumpitz.

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Warum ist dieses Blatt für irgendjemanden hier überhaupt erwähnenswert?

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Italien:
älteste Bevölkerung Europas
schlechteres Gesundheitssystem
hinzu kommt, nur Tote oder Leute mit Symptomen wurden getestet.
von den Toten hatten 99 % eine, zwei, oder drei Vorerkrankungen.

Das heißt, auch wenn das die BILD gerne tut, Italien als Maßstab für irgendeine Aussage zu nehmen ist Mumpitz.

Richtig, dazu noch die starke Luftverschmutzung im Norden des Landes. Und in Italien sterben auch an "normalen" Grippewellen deutlich mehr Menschen als anderswo in Europa: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1201971219303285

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kleine Anmerkung:
bei der Schweinegrippe in Mexiko lag die Dunkelziffer damals bei ungefähr Faktor 100.

Ich gehe davon aus, dass die Zahlen aus Südkorea oder bei uns am representativsten sind.

Italien:
älteste Bevölkerung Europas
schlechteres Gesundheitssystem
hinzu kommt, nur Tote oder Leute mit Symptomen wurden getestet.
von den Toten hatten 99 % eine, zwei, oder drei Vorerkrankungen.

Das heißt, auch wenn das die BILD gerne tut, Italien als Maßstab für irgendeine Aussage zu nehmen ist Mumpitz.

Plus ... in Italien leben Familien häufiger in Mehrgenerationen Haushalten, somit fällt es schwerer die Risikofälle zu isolieren

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Plus ... in Italien leben Familien häufiger in Mehrgenerationen Haushalten, somit fällt es schwerer die Risikofälle zu isolieren

Plus.. als die Schulen geschlossen wurden, haben wohl in vielen Fällen die Großeltern die Betreuung übernommen.
Um die Lage in Italien beurteilen und die große Todeszahlen begründen zu können, bräuchte man Statistiken über die Infizierten aufgeschlüsselt nach Altersschichten. Vielleicht würde sich dann zeigen, dass dort deutlich mehr Leute >80 infiziert sind, als das in Deutschland der Fall ist. Denn soweit ich weiß, ist in Italien selbst das arithmetische (!) Durchschnittsalter der Verstorbenen bei etwa 80, d.h. auch dort sterben überwiegend ältere Menschen.
Hinzu kommt natürlich der Kollaps des Gesundheitssystems. Hier können wir nicht mehr mit einer Letalität von ~0,5% rechnen, sondern eher einen Faktor 10 draufschlagen.
Und natürlich fängt es in Deutschland mit den Todesfällen jetzt auch erst langsam an. Momentan haben wir +50/Tag, dauert sicherlich nicht lange, bis die Zahl dreistellig ist und die Gesamtzahl der Toten vierstellig.

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Es gibt noch einen anderen Faktor und der heißt Hygiene. Da haben die südeuropäischen Krankenhäuser schon seit Jahren Probleme, genauso wie die Kliniken hierzulande. Sprich: du kommst z.B. mit einem gebrochenen Bein in die Klinik und infizierst dich dort mit MRSA Keimen. Gerade für ältere Menschen bzw. jene, die ein geschwächtes Immunsystem haben, ist das hochproblematisch.

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Also in Italien gibt es ja schon diverse Meldungen aus Kommunen, dass die Sterbezahlen dort recht unüblich hoch sich im Vergleich zu den Vorjahren.

Und da wurden viele nicht zugerechnet.

Trotzdem stimme ich dir in puncto Dunkelziffer zu, tippe sogar, dass die generell viel höher sind. Deutschland mit Faktor 2 zu rechnen, sehe ich als sehr konservativ an.

Generell haben sich aber auch viele Jüngere angesteckt im Vergleich zu anderen (was auch mit der Wohnsituation von alten Menschen in D zusammenhängt). Auch deshalb dürfte die Sterberate so gering sein.

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„Etwas an dieser Zahl hat uns nicht überzeugt, und deshalb haben wir uns die Statistiken zu den durchschnittlichen Sterbefällen in der Gemeinde aus den Vorjahren in der Zeit von Januar bis März angeschaut“, schrieben die beiden Männer. „Die Zahl der Sterbefälle müsste unter normalen Umständen bei ungefähr 35 liegen. In diesem Jahr haben wir aber 158 (Sterbefälle) verzeichnet, also 123 mehr als im Durchschnitt.“ Die Zahl 31 könne also nicht stimmen.

https://www.welt.de/politik/ausland/article206820523/Coronavirus-In-Italien-gibt-es-Zweifel-an-den-Todeszahlen.html

Die Reaktionen von italienischen Bürgermeistern auf die uneinsichtigen finde ich sehr beiendruckend da liegen die Nerven wirklich blank.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/coronavirus-in-italien-buergermeister-setzen-ausgangssperren-selbst-durch-a-e5d2dad1-fbf4-4612-80e6-e89f3949ac70

Am besten waren die Aussagen zum Friseur
die Leute wissen wohl nicht das in diesen Zeiten der Sarg geschlossen ist.

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„Etwas an dieser Zahl hat uns nicht überzeugt, und deshalb haben wir uns die Statistiken zu den durchschnittlichen Sterbefällen in der Gemeinde aus den Vorjahren in der Zeit von Januar bis März angeschaut“, schrieben die beiden Männer. „Die Zahl der Sterbefälle müsste unter normalen Umständen bei ungefähr 35 liegen. In diesem Jahr haben wir aber 158 (Sterbefälle) verzeichnet, also 123 mehr als im Durchschnitt.“ Die Zahl 31 könne also nicht stimmen.

https://www.welt.de/politik/ausland/article206820523/Coronavirus-In-Italien-gibt-es-Zweifel-an-den-Todeszahlen.html

Was Flügelflitzer wohl dazu sagen würde? Wir werden es nie erfahren.

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„Etwas an dieser Zahl hat uns nicht überzeugt, und deshalb haben wir uns die Statistiken zu den durchschnittlichen Sterbefällen in der Gemeinde aus den Vorjahren in der Zeit von Januar bis März angeschaut“, schrieben die beiden Männer. „Die Zahl der Sterbefälle müsste unter normalen Umständen bei ungefähr 35 liegen. In diesem Jahr haben wir aber 158 (Sterbefälle) verzeichnet, also 123 mehr als im Durchschnitt.“ Die Zahl 31 könne also nicht stimmen.

https://www.welt.de/politik/ausland/article206820523/Coronavirus-In-Italien-gibt-es-Zweifel-an-den-Todeszahlen.html

Was Flügelflitzer wohl dazu sagen würde? Wir werden es nie erfahren.

Keine Sorge, der wird sich über kurz oder lang melden :-/

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Vielleicht habe ich den Fehler gemacht, die aktuellen Toten mit den aktuell Infizierten zu vergleichen. Wahrscheinlich müsste man eher die aktuell Toten mit den Infizierten vergleichen, als bei den aktuell Toten die Infektion ungefähr begann (wobei man das so genau ja auch nicht sagen kann). Nehmen wir mal an, im Durchschnitt führt ein sehr schwerer Verlauf nach 2 Wochen zum Tod.

Vor 14 Tagen hatten wir 2745 Infizierte. Davon sind jetzt 274 tot. Das wären 10%. Bei 0,5 % Letalität wären wir vor 2 Wochen bereits bei 55000 Infizierten gewesen. Seit dem hat sich die Zahl der Infizierten um den Faktor 15,74 erhöht (Stand 0 Uhr heute Nacht - 43211).
Dann wären wir jetzt bei einer Dunkelziffer von etwa 680.000 Infizierten in Deutschland. Das hieße dann auch, dass wir in 2 Wochen etwa 3400 Tote in Deutschland haben werden.

In Italien standen wir vor 14 Tagen bei 15113. Davon sind jetzt 8215 tot. Das sind 54,4%. Dann hatten wir vor 2 Wochen in Italien bereits 1,64 Mio Infizierte gehabt (bei 0,5% Letalität). Seither ist in Italien die Zahl der Infizierten um den Faktor 5,33 gestiegen. Das heißt wir wären jetzt bei einer Dunkelziffer von 8,74 Mio., immerhin schon 14,5% Herdenimmunität. Heißt aber auch, dass wir in 2 Wochen in Italien 43000 Tote haben.
NATÜRLICH unbetrachtet der Tatsache der überlasteten Krankenhäuser in Norditalien. Diese Werte kann man nicht beziffern, deswegen hab ich sie rausgelassen.

Wenn man nun annimmt, dass die durchschnittliche Dauer bei sehr schweren Verläufen nicht 2, sondern 3 Wochen beträgt, wäre die Dunkelziffer nochmal deutlich höher.

Man kann also sehen: Es ist unglaublich schwer da die richtigen Zahlen zu bestimmen, weil vieles auf irgendwelchen Annahmen beruht, die keiner beweisen kann. Und es ist immer auch eine Frage der Betrachtungsweise und Definition. Aber es zeigt, in welchem Graubereich wir uns eigentlich bewegen.

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Du hast dich bei Deutschland aber vertan um eine Kommastelle.
Zumindest aktuell
Wir haben laut JH: 47278 Fälle und 281 Tote, dass sind etwa 0,059 und deutlich unter der Annahme...

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Du hast dich bei Deutschland aber vertan um eine Kommastelle.
Zumindest aktuell
Wir haben laut JH: 47278 Fälle und 281 Tote, dass sind etwa 0,059 und deutlich unter der Annahme...

Wobei die Zahl der Menschen, die bisher gestorben sind, wohl mit der Zahl der Menschen, die bis vor z.B. drei Wochen infiziert worden sind, korrespondiert.

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Ja deswegen wird auch bei uns die Zahl der Toten in den nächsten Wochen deutlich nach oben gehen.

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Das sind 0,6%. So wie ich schrieb.

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Dann hab ich einen Knoten im Kopf

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Nein. Einfach einen Rechenfehler. Nehmen wir die obigen Zahlen. Dann sind 1% der Fälle 470. Gestorben sind 281. Also etwa 0.6%. Du bist im Komma verrutscht.

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0,6% ist rechnerisch richtig. Aber die Berechnung ist trotzdem unzutreffend, da diese ja annimmt, dass sämtliche übrigens Infizierten nicht sterben. Das mag durch die Dunkelziffern wieder ausgeglichen werden, eine zutreffende Quote hätten wir dann aber nur durch Zufall.

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Das sind eh nur Näherungswerte. Hundertprozentige Genauigkeit wird man da auch nicht erwarten können. Es gibt ja auf der anderen Seite die Fälle, die zum Zeitpunkt ihres Todes zwar Covid19 hatten, daran jedoch nicht ursächlich gestorben sind. Dennoch erscheinen sie natürlich in der Statistik.
Wie soll man das auch klar abgrenzen?

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Wo genau? Tote geteilt durch Infizierte mal 100 ist gleich der Prozentsatz.

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Oder Probleme mit Prozentrechnung ;-)

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Quasi, hatte eine Denkfehler ...

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Quasi, hatte eine Denkfehler ...

Passiert. Jeder hat so Tage. Ich habe vor einer guten Stunde ernsthaft einen Rechner gebraucht um 12*7 zu rechnen. Meine Gedanken waren einfach nicht bei der Sache. In dem Moment hätte ich bei einem Dreisatz wohl kurz googlen müssen wie man einen Dreisatz macht. Pause machen, etwas trinken. Dann geht's wieder. ;)

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In dem Moment hätte ich bei einem Dreisatz wohl kurz googlen müssen wie man einen Dreisatz macht.

Das Gefühl, wenn man beim Einkochen die Zutaten ausrechnet und man einfachste Sachen schriftlich rechnen muss.;)

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Dreisatz? Das ist doch vom Tennis oder ? ;-)

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Schnäpsken hilft immer!

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Schnäpsken hilft immer!

Wohl wahr. Aber ich bin leider kein Busfahrer oder Fluglotse und bleibe da lieber bei Wasser.;)

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Siehe unten entsprechender Link.
Ich sehe die Arbeit des RKI, zumindest die Öffentlichkeitsarbeit, auch mittlerweile deutlich kritischer. Es macht auf mich nicht den Anschein, als dass man die Lage im Griff hat, beziehungsweise sie angemessen beurteilen kann. Noch Ende Februar ließ Prof. Wieler verlauten "Corona „ganz nüchtern zu betrachten, ähnlich wie eine Grippewelle". Auch die wissenschaftlichen Grundlagen der Daten- und Zahlenverarbeitung lässt aus meiner Sicht eher zu wünschen übrig. Sieht wenig kampferprobt aus und so sicherlich auch maßgeblich mitverantwortlich für die mangelhafte Ausstattung der Klinken und Hausärzte mit notwendigem Material.

https://www.merkur.de/welt/robert-koch-institut-corona-zahlen-statistik-rki-kritik-hopkins-deutschland-infektionen-zr-13602916.html

Man sollte bei solchen Meldungen sehr vorsichtig sein. Der Wissensstand zum Sars-CoV-2-Virus ist extrem dynamisch, auch die Fachleute lernen im Grunde täglich hinzu.

Ursprünglich ging man davon aus, dass der Erreger aufgrund seiner engen Verwandtschaft mit dem Sars-Virus auch ähnliche Eigenschaften haben würde. Erst später hat man beispielsweise erkannt, dass er z.B. deutlich ansteckender ist, weil er sich zunächst im oberen Hals- und Rachenraum ausbreitet. Und dass zudem viel Infizierte das Virus verbreiten, ohne dass sie selbst (ausgeprägte) Symptome entwickeln.

Man sollte vorsichtig damit sein, über Entscheidungen, die gestern getroffen wurde, mit dem Wissensstand von heute zu urteilen.

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Wir haben aufgrund unserer guten Strukturen und ordentlicher Vorbereitung noch (ob das so bleibt wird man sehen) keine italienischen Verhältnisse.

Alles weitere ist eigentlich eher sekundär zu betrachten.

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Die Meinungen gehen überall auseinander. So mancher spricht schon davon, dass nach Ostern alles schon wieder gelockert werden könnte, andere sprechen davon, dass der Weltuntergang naht.

Man kann momentan leider wohl niemandem etwas glauben, weil alle im Trüben fischen. Und das ist das, was aktuell am meisten nervt. Weil diese 1000 Meinungen dann noch an 5000 Stellen verbreitet werden.

Siehe Ulf Dittmer (Direktor der Virologie an der Uniklinik Essen):
"Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage, wir werden hier niemals italienische Verhältnisse erleben. Wir haben den großen Vorteil, dass wir uns länger auf die Situation vorbereiten konnten!"

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Siehe Ulf Dittmer (Direktor der Virologie an der Uniklinik Essen):
"Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage, wir werden hier niemals italienische Verhältnisse erleben. Wir haben den großen Vorteil, dass wir uns länger auf die Situation vorbereiten konnten!"

Eine ganze Woche länger?

In Deutschland gab es laut worldometer 79 offiziell festgestellte Fälle sieben Tage später als in Italien und bei dem Abstand ist es geblieben - nur halt inzwischen jeweils fünfstellige Fallzahlen.

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Siehe Ulf Dittmer (Direktor der Virologie an der Uniklinik Essen):
"Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage, wir werden hier niemals italienische Verhältnisse erleben. Wir haben den großen Vorteil, dass wir uns länger auf die Situation vorbereiten konnten!"

Eine ganze Woche länger?

In Deutschland gab es laut worldometer 79 offiziell festgestellte Fälle sieben Tage später als in Italien und bei dem Abstand ist es geblieben - nur halt inzwischen jeweils fünfstellige Fallzahlen.

Will man die Situation in unterschiedlichen Staaten vergleichen, dann sollte man eher z.B. die Zahl der Toten bezogen auf die Einwohnerzahl als Maßstab nehmen. Und selbst da muss man davon ausgehen, dass es eine Dunkelziffer geben könnte.

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Zeit ist eine der wertvollsten Ressourcen im Kampf gegen den Coronavirus. Eine Woche Zeit haben, um den Ansteckungsverlauf betrachten zu können, die Wirksamkeit der eingeleiteten Gegenmaßnahmen zu beurteilen und ggfs. fürs eigene Land anpassen und verstärken zu können, kann am Ende tausende Leben retten.

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Absolut richtig dazu kommt das die Dunkelziffer in Italien um xfach höher sein muss als in Deutschland.

Vermute das sich damals die Deutschen Zahlen nahe an der Wirklichkeit bewegten während man in Italien wahrscheinlich schon zum Zeitpunkt des Entdecken im 10.000ter Bereich bewegte.

Man also wohl eher 2,3 Wochen mehr Zeit hatte sich vorzubereiten.

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Nein, wir sind ihnen weit mehr als eine Woche voraus. Man hat an vielen Stellen schon Mitte Februar mit möglichen Pandemien geplant, das heißt, man hat sich (zumindest gedanklich) schon darauf vorbereitet was kommen könnte.

Auch bei uns im Unternehmen wurde z.B. nach den Schließungen in China bereits durchdacht was möglich wäre, wenn hier sowas kommt.

Es betrifft also nicht nur unbedingt eine Woche.

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Siehe Ulf Dittmer (Direktor der Virologie an der Uniklinik Essen):
"Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage, wir werden hier niemals italienische Verhältnisse erleben. Wir haben den großen Vorteil, dass wir uns länger auf die Situation vorbereiten konnten!"

Eine ganze Woche länger?

In Deutschland gab es laut worldometer 79 offiziell festgestellte Fälle sieben Tage später als in Italien und bei dem Abstand ist es geblieben - nur halt inzwischen jeweils fünfstellige Fallzahlen.

Das sind die bestätigten Fälle. in Italien dürfte die Dunkelziffer deutlich höher sein als bei uns. Sieht man schon an der Sterberate von über 10%. Bei uns 0,5%.

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zum Glück nur bei den Infizierten, bei den Todeszahlen hängen wir zum Glück weit hinterher. Gerüchten zufolge testen wir hier auch deutlich mehr, auch wenn es wohl immer wieder Berichte gibt, dass jemand warten muss. Wir testen mehr als fast alle anderen.

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Ich hoffe, dass dies kommt, Iststand ist es nicht.
Alleinstehende Person mit 38° Fieber, Kopfschmerzen, Schnupfen- weder Hausarzt, noch Ambulanz noch Betreuer für zuständig. Alleine Quarantäne. Versorgung mit Essen über Freunde oder Verwandte vor die Haustüre, incl. skype für Geburtstagsständchen.

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Gute Besserung.
Und alles gute nachträglich ;)

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war ein Beispiel aus unserer gegend.
Man richtet inzwischen Zentren ein, wo dann auch solche Betroffene getestet werden. Ansonsten, mit Aufnahme und diesen Symptomen, muß ein Krankenhaus in 20km Entfernung angefahren werden, aber die lehnen in der Regel bei diesen Symptomen ab. Fahrer und Fahrdienste dafür waren jedenfalls vor eine Woche für solche Fälle nicht zu bekommen. Abfrage ist mehr, Kontakt zu Infizierten oder Aufenthalt im Risikogebiet.

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Es ist nicht klug bei leichtem Symptomen sich testen zu lassen. Am Testort trifft man garantiert auf Menschen mit Infektion. Lieber mit der Ungewissheit leben.

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Das ist der Grund, auch verständlich. Viel psychosoziale Arbeit in der Folge, mehr als leichtes Symptom.
Wenn man auf mehr Test setzt, sollte man nmM bei den Menschen anfangen.

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Die Meinungen gehen überall auseinander. So mancher spricht schon davon, dass nach Ostern alles schon wieder gelockert werden könnte, andere sprechen davon, dass der Weltuntergang naht.

Man kann momentan leider wohl niemandem etwas glauben, weil alle im Trüben fischen. Und das ist das, was aktuell am meisten nervt. Weil diese 1000 Meinungen dann noch an 5000 Stellen verbreitet werden.

Siehe Ulf Dittmer (Direktor der Virologie an der Uniklinik Essen):
"Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage, wir werden hier niemals italienische Verhältnisse erleben. Wir haben den großen Vorteil, dass wir uns länger auf die Situation vorbereiten konnten!"

Das ist ja erst einmal nur ein Vorteil. Ob man den genutzt hat steht auf einem anderen Blatt.

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Die Meinungen gehen überall auseinander. So mancher spricht schon davon, dass nach Ostern alles schon wieder gelockert werden könnte, andere sprechen davon, dass der Weltuntergang naht.

Man kann momentan leider wohl niemandem etwas glauben, weil alle im Trüben fischen. Und das ist das, was aktuell am meisten nervt. Weil diese 1000 Meinungen dann noch an 5000 Stellen verbreitet werden.

Siehe Ulf Dittmer (Direktor der Virologie an der Uniklinik Essen):
"Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage, wir werden hier niemals italienische Verhältnisse erleben. Wir haben den großen Vorteil, dass wir uns länger auf die Situation vorbereiten konnten!"

Das ist ja erst einmal nur ein Vorteil. Ob man den genutzt hat steht auf einem anderen Blatt.

Man musste ja unbedingt noch ein Fußballspiel in der Nähe von Heinsberg mit Zuschauern stattfinden lassen. Italien hat da sogar besser reagiert als sie gemerkt haben was da kommt. Da war der Drops aber schon gelutscht.

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Bergamo - Sevilla? Superspreader?

Ich glaube in der Verbreitung ist man hinterher schlauer.
Die Chinesen, die Deutschen (Karneval), die Österreicher (Ischgl), die Italiener

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Ischgl passt nicht in die Auffzählung. Was da passiert ist, ist ganz offensichtliches Versagen des politischen Systems aufgrund von Gier einer Lobby, die sich über das Allgemeinwohl stellen konnte. In Tirol, wenn nicht gar ganz Österreich, muss sich grundlegend etwas ändern.

Den Karneval in Deutschland kann man noch auf die Unfähigkeit deutscher Politiker schieben, die nicht in der Lage waren die Dimension zu erkennen. In Ischgl hingegen gibt es inzwischen genug Beweise, dass man wusste, was passieren wird, aber man einfach jeden Tag, der noch irgendwie möglich war, mitnehmen wollte.

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Mir ging es mit der Aufzählung nicht um Verantwortung sondern darum dass es in jedem Land vermutlich Super-Spreader (Personen/Ereginisse) gab die massiv für eine Explosion der Infizierten beigetragen hat.
In Südkorea gibt es ja zB den "Patient 31".

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An Karneval gab es laut Drosten akut keine Fälle. Außerdem ist es unklar, ob Karneval oder die Reisetätigkeit von Nichtkarnevalisten den Ausbruch provoziert haben. Wenn die Tage einfach frei gewesen wären, wären vielleicht noch mehr Skifahren gegangen. Es ist nicht so einfach wie manche tun.

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Die Regierung in Ischgl hat alle nötigen Maßnahmen ergriffen und alles richtig gemacht!

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Die Regierung in Ischgl hat alle nötigen Maßnahmen ergriffen und alles richtig gemacht!

Ich bin momentan unfähig Ironie und Sarkasmus zu erkennen. Sorry, bin ziemlich überarbeitet und übermüdet. Daher frage ich nach: meinst du das wirklich so oder soll ich Links zu Ischgl bringen?

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Bergamo - Sevilla? Superspreader?

Wann war dieses Spiel eigentlich?

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Valencia oder Sevilla, Hauptsache Ischgl.

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Bergamo - Sevilla? Superspreader?

Wann war dieses Spiel eigentlich?

19.02.2020...

Übrigens lief zu dieser Zeit noch die Biathlon WM in Südtirol, wenn das also stimmen sollte, dass das Virus zu diesem Zeitpunkt in Norditalien schon verbreitet war, dann ist es auch schon viel früher als bisher verkündet unkontrolliert in Europa unterwegs...

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.....und am 10.03 ein Spiel in Leipzig.
https://www.mdr.de/sport/fussball_1bl/coronavirus-fall-bei-rb-leipzig-gegen-tottenham-100.html

Scheint man Dusel gehabt zu haben.

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Ein guter Bekannter aus Südtirol hat genau dieses Ereignis quasi als „Brandbeschleuniger“ für den massiven Coronaausbruch in der Region ausgemacht. Dazu kommt wohl auch noch eine zeitlich vorgelagerte (scheinbar normale) Grippewelle ab Mitte/Ende November.

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Finde ich relativ spannend, dass alle Welt hier nur auf Ischgl zeigt. Ich hab auf die schnelle nur einen Zeitungsartikel aus der Region gefunden, der von einem Deutschen der angeblich positiv getestet auf der Ttribüne stand berichtet. Die Frage ist hier vermutlich die nach Henne und Ei... Wahrscheinlicher ist, dass er sich dort angesteckt hat, als umgekehrt...
PS. Mein Schwiegervater war ebenfalls dort....

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Finde ich relativ spannend, dass alle Welt hier nur auf Ischgl zeigt. Ich hab auf die schnelle nur einen Zeitungsartikel aus der Region gefunden, der von einem Deutschen der angeblich positiv getestet auf der Ttribüne stand berichtet. Die Frage ist hier vermutlich die nach Henne und Ei... Wahrscheinlicher ist, dass er sich dort angesteckt hat, als umgekehrt...
PS. Mein Schwiegervater war ebenfalls dort....

Die Konzentration auf Ischgl ist ohnehin völliger Schwachsinn. Der Virus hatte sich zu dem Zeitpunkt schon längst in ganz Europa verbreitet. In einer globalisierten Welt dauert sowas ein paar Tage, maximal Wochen. Es reicht schon ein Blick auf China, um festzustellen, dass etwas nicht stimmen kann. Angeblich beschränken sich dort die Fälle fast ausschließlich auf die Region Wuhan. Der Virus hat es also geschafft, sich über die ganze zu Welt zu verbreiten, aber nicht über ganz China. Das kann einfach nicht sein. In Wuhan hat man den Virus lediglich entdeckt und das Regime hat die Situation dann eben propagandistisch für sich ausgeschlachtet. Zu dem Zeitpunkt dürfte sich der Virus aber schon längst in ganz China verbreitet haben.

Dasselbe gilt für Italien. Auch dort geht man mittlerweile davon aus, dass es bereits viel früher losging. Vermutlich schon im Dezember, vllt. sogar noch früher. Und das würde bedeuten, dass der Virus bereits seit Monaten in ganz Europa "wütet". Denn Italien ist keine Insel. Alleine schon durch den Tourismus und Studentenaustauschprogramme verbreitet sich sowas heutzutage in Lichtgeschwindigkeit. Falls Norditalien überhaupt der Ausgangspunkt für Europa war.

Dementsprechend soll nun auch eine große Antikörper-Studie auf den Weg gebracht werden, um die Immunität der Deutschen gegen das Virus festzustellen. Endlich mal eine vernünftige Idee. Denn der ganze Zahlensalat stiftet im Moment mehr Verwirrung, als dass er wirklich weiterhilft.

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Finde ich relativ spannend, dass alle Welt hier nur auf Ischgl zeigt. Ich hab auf die schnelle nur einen Zeitungsartikel aus der Region gefunden, der von einem Deutschen der angeblich positiv getestet auf der Ttribüne stand berichtet. Die Frage ist hier vermutlich die nach Henne und Ei... Wahrscheinlicher ist, dass er sich dort angesteckt hat, als umgekehrt...
PS. Mein Schwiegervater war ebenfalls dort....

Was Ischgl angeht, so ist das ganze mittlerweile sehr gut dokumentiert. Es gab zunächst eine Warnung aus Island, und dann tauchten überall in Europa Infizierte auf, die dort zuvor im Skiurlaub gewesen waren. Man hätte sicherlich mindestens eine bis zwei Wochen schneller handeln können und auch müssen. Zudem ist seit einigen Tagen die Rede davon, dass dort bereits im Februar ein bestätigter Covid-19-Fall vertuscht wurde, siehe z.B. tirol.orf.at/stories/3040483/.

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Es ist schon sehr oft die Rede von „TIROL“ und viele setzen es eben mit Ischgl gleich. Dem ist ja aber nicht so. Südtirol war mMn eher und ist jetzt noch mehr betroffen.

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Es ist schon sehr oft die Rede von „TIROL“ und viele setzen es eben mit Ischgl gleich. Dem ist ja aber nicht so. Südtirol war mMn eher und ist jetzt noch mehr betroffen.

In Südtirol dürfte die Zahl der Infizierten vermutlich in der Tat noch deutlich früher gestiegen sein. Und die Behörden haben reagiert, indem sie nicht getestet haben. Motto "Wenn wir keine bestätigten Krankheitsfälle haben, dann sind wir nicht betroffen, das Geschäft kann weiter gehen!". Und auch in Österreich war Ischgl vermutlich nicht der einzige Ski-Ort, an dem Menschen mit Covid-19 angesteckt worden sind. Aber trotzdem war das Verhalten der Offiziellen in Tirol und eventuell auch in Wien ein Skandal.

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Während die Öffentlichkeitsarbeit deutlich besser sein könnte, sehe ich nicht, wie sie Einfluss auf das Material der Ärzte haben können. Der Mangel an Vorräten bei Atemschutzmasken, Beatmungsgeräten und Schutzkleidung ist eine Folge politischer Entscheidungen. Darüber hinaus haben wir die Pflegebetten in den vergangenen Jahren stetig gesteigert, ganz im Gegenteil zu unseren europäischen Nachbarn. Da muss man nur mal einen Blick auf die Intensivplätze per capita in den Niederlanden werfen.

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Das Materialproblem wurde schon vor Jahren erkannt und benannt. Aber niemand fühlte sich letztendlich zuständig.

So ist das im Föderalismus, da kann so etwas vorkommen, weil die Zuständigkeiten unklar sind bzw. niemand letztendlich weisungsbefugt ist.

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Das Materialproblem wurde schon vor Jahren erkannt und benannt. Aber niemand fühlte sich letztendlich zuständig.

So ist das im Föderalismus, da kann so etwas vorkommen, weil die Zuständigkeiten unklar sind bzw. niemand letztendlich weisungsbefugt ist.

Das hat doch nichts mit Föderalismus zu tun, das Problem haben alle Länder. Es ging dabei immer ums Geld sparen, völlig egal ob zentral oder föderal.

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Das Materialproblem wurde schon vor Jahren erkannt und benannt. Aber niemand fühlte sich letztendlich zuständig.

So ist das im Föderalismus, da kann so etwas vorkommen, weil die Zuständigkeiten unklar sind bzw. niemand letztendlich weisungsbefugt ist.

Das hat doch nichts mit Föderalismus zu tun, das Problem haben alle Länder. Es ging dabei immer ums Geld sparen, völlig egal ob zentral oder föderal.

Zum Teil hat er aber Recht. Im Föderalismus ist das Gerangel um Geld immer noch um die Ebene erweitert. Der Bund versucht die Kosten den Ländern zuzuschieben und die Länder umgekehrt natürlich dem Bund. Einnahmen versucht natürlich jeder dann wiederum für sich zu deklarieren. Wenn es nach den Ländern ginge, würden sie am liebsten alles ohne den Bund entscheiden, aber der Bund soll bezahlen. Dieses Gerangel hast du im Zentralismus weniger.

Dafür hat man im Zentralismus das Problem, dass Geld nur in "Leuchttürme" fließt, die jeder sehen kann. Wie man es dreht und wendet. Es ist und bleibt alles eine Frage der Verteilung der zur Verfügung stehenden Ressourcen. Wir könnten auch, wenn wir wollten, binnen kürzester Zeit alle Schulen und Kindergärten auf den neusten technischen und pädagogischen Stand bringen. So viel Geld kostet das gar nicht. Wir müssen das Geld dann nur woanders weg nehmen und dann geht das Gekreische an der Stelle los. Vermutlich am lautesten bei den Autofahrern und in Bayern.

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Das Materialproblem wurde schon vor Jahren erkannt und benannt. Aber niemand fühlte sich letztendlich zuständig.

So ist das im Föderalismus, da kann so etwas vorkommen, weil die Zuständigkeiten unklar sind bzw. niemand letztendlich weisungsbefugt ist.

Das hat doch nichts mit Föderalismus zu tun, das Problem haben alle Länder. Es ging dabei immer ums Geld sparen, völlig egal ob zentral oder föderal.

Zum Teil hat er aber Recht. Im Föderalismus ist das Gerangel um Geld immer noch um die Ebene erweitert. Der Bund versucht die Kosten den Ländern zuzuschieben und die Länder umgekehrt natürlich dem Bund. Einnahmen versucht natürlich jeder dann wiederum für sich zu deklarieren. Wenn es nach den Ländern ginge, würden sie am liebsten alles ohne den Bund entscheiden, aber der Bund soll bezahlen. Dieses Gerangel hast du im Zentralismus weniger.

Dafür hat man im Zentralismus das Problem, dass Geld nur in "Leuchttürme" fließt, die jeder sehen kann. Wie man es dreht und wendet. Es ist und bleibt alles eine Frage der Verteilung der zur Verfügung stehenden Ressourcen. Wir könnten auch, wenn wir wollten, binnen kürzester Zeit alle Schulen und Kindergärten auf den neusten technischen und pädagogischen Stand bringen. So viel Geld kostet das gar nicht. Wir müssen das Geld dann nur woanders weg nehmen und dann geht das Gekreische an der Stelle los. Vermutlich am lautesten bei den Autofahrern und in Bayern.

Zentralismus muss im 21 Jahrhundert nichts Schlechtes sein wenn die Entscheidungen nicht mehr von Politikern getroffen werden die ihre Pfründe im Wahlkreis oder ihrer Stadt sichern wollen.
Bestes Beispiel ist der Straßenbau, wo nicht kaputte Bundes und Landstraßen saniert werden wären Anwohner 5-stellige Beträge für ihre kommunale Straße zahlen müssen, weil die Instandhaltung Jahrzehnte vernachlässigt wurde.
Was ich damit sagen will solche entscheidungen sind bei einer zentralen Ki die nicht nach Parteizugehörigkeit geht viel besser aufgehoben.

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Das Materialproblem wurde schon vor Jahren erkannt und benannt. Aber niemand fühlte sich letztendlich zuständig.

So ist das im Föderalismus, da kann so etwas vorkommen, weil die Zuständigkeiten unklar sind bzw. niemand letztendlich weisungsbefugt ist.

Das hat doch nichts mit Föderalismus zu tun, das Problem haben alle Länder. Es ging dabei immer ums Geld sparen, völlig egal ob zentral oder föderal.

Und es geht um "Scheuklappen". Man arbeitet nebeneinander her. Die einen erstellen Studien zu Pandemien, die anderen sind für die Beschaffung von Schutzkleidung, etc. zuständig.

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Und es geht um "Scheuklappen". Man arbeitet nebeneinander her. Die einen erstellen Studien zu Pandemien, die anderen sind für die Beschaffung von Schutzkleidung, etc. zuständig.

Das sind Effekte, die sich nicht vermeiden lassen. Jeder Mensch hat nur 24h am Tag zur Verfügung. Außer Kollege Drosten zur Zeit. Bin gespannt, wann der zusammenbricht. Aber das ist nicht das Thema. Man kann eben nicht gleichzeitig forschen und Schutzstrukturen aufbauen. Nicht umsonst sind wir eine arbeitsteilige Gesellschaft.

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Und es geht um "Scheuklappen". Man arbeitet nebeneinander her. Die einen erstellen Studien zu Pandemien, die anderen sind für die Beschaffung von Schutzkleidung, etc. zuständig.

Das sind Effekte, die sich nicht vermeiden lassen. Jeder Mensch hat nur 24h am Tag zur Verfügung. Außer Kollege Drosten zur Zeit. Bin gespannt, wann der zusammenbricht. Aber das ist nicht das Thema. Man kann eben nicht gleichzeitig forschen und Schutzstrukturen aufbauen. Nicht umsonst sind wir eine arbeitsteilige Gesellschaft.

Arbeitsteilung bedeutet aber auch Zusammenarbeit. Und daran hakt es nicht selten. Man kooperiert nicht, man arbeitet nebeneinander her.

Beispielsweise hat sich ein Lieferant für Schutzkleidung vor geraumer Zeit zweimal an Minister Spahn gewandt und ihm mitgeteilt, dass die Branche mit Bestellungen geradezu geflutet würde. Man hat sogar das, was man noch auf dem Lager hatte, zeitweilig für den Bund reserviert und wartete auf Bestellungen. Nur kamen die nicht. Und ich wäre nicht verwundert, wenn diese Schreiben irgendwo in der Ministeriumsbürokratie "stecken geblieben" sind.

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Und es geht um "Scheuklappen". Man arbeitet nebeneinander her. Die einen erstellen Studien zu Pandemien, die anderen sind für die Beschaffung von Schutzkleidung, etc. zuständig.

Das sind Effekte, die sich nicht vermeiden lassen. Jeder Mensch hat nur 24h am Tag zur Verfügung. Außer Kollege Drosten zur Zeit. Bin gespannt, wann der zusammenbricht. Aber das ist nicht das Thema. Man kann eben nicht gleichzeitig forschen und Schutzstrukturen aufbauen. Nicht umsonst sind wir eine arbeitsteilige Gesellschaft.

Arbeitsteilung bedeutet aber auch Zusammenarbeit. Und daran hakt es nicht selten. Man kooperiert nicht, man arbeitet nebeneinander her.

Beispielsweise hat sich ein Lieferant für Schutzkleidung vor geraumer Zeit zweimal an Minister Spahn gewandt und ihm mitgeteilt, dass die Branche mit Bestellungen geradezu geflutet würde. Man hat sogar das, was man noch auf dem Lager hatte, zeitweilig für den Bund reserviert und wartete auf Bestellungen. Nur kamen die nicht. Und ich wäre nicht verwundert, wenn diese Schreiben irgendwo in der Ministeriumsbürokratie "stecken geblieben" sind.>

Kann gut sein. Aber vermutlich wären die nicht auf der Strecker geblieben, wenn RKI und Spahn die Sache im Januar/Februar ernster genommen hätten und alle Segel voraus gegengesteuert hätten, statt zu erklären, dass Deutschland nicht akut gefährdet und bestens vorbereitet ist.

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Das Materialproblem wurde schon vor Jahren erkannt und benannt. Aber niemand fühlte sich letztendlich zuständig.

So ist das im Föderalismus, da kann so etwas vorkommen, weil die Zuständigkeiten unklar sind bzw. niemand letztendlich weisungsbefugt ist.

Saugefährlich für die Parteiendemokratie.

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Während die Öffentlichkeitsarbeit deutlich besser sein könnte, sehe ich nicht, wie sie Einfluss auf das Material der Ärzte haben können. Der Mangel an Vorräten bei Atemschutzmasken, Beatmungsgeräten und Schutzkleidung ist eine Folge politischer Entscheidungen. Darüber hinaus haben wir die Pflegebetten in den vergangenen Jahren stetig gesteigert, ganz im Gegenteil zu unseren europäischen Nachbarn. Da muss man nur mal einen Blick auf die Intensivplätze per capita in den Niederlanden werfen.

Grundsätzlich gebe ich dir recht, aber wenn mir die Bundesoberbehörde für Infektionskrankheiten Ende Januar bzw. auch Ende Februar noch sagt, „dass nur wenige Menschen von anderen Menschen angesteckt werden können“, "dass sich das Virus nicht sehr stark auf der Welt ausbreitet" und Covid-19 "werde nicht innerhalb von zwei Wochen wie ein Orkan durch Deutschland gehen", dann würde ich mich als politischer Entscheidung auch deutlich schwerer tun, tonnenweise Material in die Kliniken zu karren.

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Das stimmt natürlich. Das sind Dinge, die man am Ende der Krise aufarbeiten muss. Im Vergleich war die deutsche Reaktion mit Sicherheit noch "okay" aber auch hier wurde ordentlich geschlafen, während in den Nachrichten schon davon die Rede war, dass die Chinesen ganze Krankenhäuser aus dem Boden stampfen.

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Kritik an Robert-Koch-Institut wird lauter (Corona)