BVB-Newsthread vom 10.02.2020 - schwatzgelb.de

Aktuelle News rund um den BVB bitte in diesen Thread posten.

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News, Neuigkeiten, Newsthread, BVB

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Tobias Escher analysiert die Defensivprobleme im Spiegel
https://www.spiegel.de/sport/fussball/borussia-dortmunds-gegentore-in-der-analyse-a-4b2a617b-d956-446e-96eb-765036d02ab5

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Einige Probleme bei Eckbällen würden sich von selbst erledigen, wenn man einen Torwart hätte, der sich nicht nur die Bälle runterholt, die ihm direkt auf den Kopf fallen, sondern erst in drei, vier Metern Entfernug runterkommen. Dann gibt es nämlich erst gar keinen zweiten Ball, den man klären muss.

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Da bin ich auch komplett bei dir.
Und verstehe es auch nicht. Es erwartet ja niemand, dass er sich die Dinger am 11m-Punkt Pflückt. Aber zumindest die Dinger die durch den 5er Segeln dürfte er gerne haben.

Nichts desto trotz sehe ich Bürki als Gesamtpaket als gut genug an.
Torhüter die insgesamt gesehen eine Verbesserung darstellen sind rar.
Trotzdem sollte man überlegen ob für unseren Fußball ein Torhüter mit anderen stärken/schwächen nicht besser geeignet ist.
Das sollte man zumindest nach der Saison Mal diskutieren.

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Da bin ich auch komplett bei dir.
Und verstehe es auch nicht. Es erwartet ja niemand, dass er sich die Dinger am 11m-Punkt Pflückt. Aber zumindest die Dinger die durch den 5er Segeln dürfte er gerne haben.

Nichts desto trotz sehe ich Bürki als Gesamtpaket als gut genug an.
Torhüter die insgesamt gesehen eine Verbesserung darstellen sind rar.
Trotzdem sollte man überlegen ob für unseren Fußball ein Torhüter mit anderen stärken/schwächen nicht besser geeignet ist.
Das sollte man zumindest nach der Saison Mal diskutieren.

Man darf aber auch gerne im TW-Training eben dieses Herauskommen üben! Auch beim 2-2 am Samstag geht Bürki halb hin und dreht dann ab, statt sich zwischen Ball und Linie zu stellen, dann hätte Tah keine Chance mehr gehabt, den Ball wieder scharf zu machen. Und lieber versuchen und verpassen als diesen Eiertanz, halb hin und wieder zurück.
Es ist wie damals Klos und Lehmann: Klos hat spektakulärer gehalten , Lehmann war besser, da er viele Bälle unspektakulär pflückte. Und zumindest im 5er muss Bürki dahin kommen, dass das sein Bereich ist. Bürki hat einen kräftigen Körper aber keine mentale Kraft, seine Linie zu verlassen- den Wohlfühlbereich. (außer bei 1:1 im Rauslaufen!) Und wenn Torwarttraining alleine nichts bewegt muss man es auch über Sportpsychologie probieren, denn ein den Luftraum im 5er beherrschender Torwart verleiht auch der Abwehr Sicherheit.

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Da bin ich auch komplett bei dir.
Und verstehe es auch nicht. Es erwartet ja niemand, dass er sich die Dinger am 11m-Punkt Pflückt. Aber zumindest die Dinger die durch den 5er Segeln dürfte er gerne haben.

Nichts desto trotz sehe ich Bürki als Gesamtpaket als gut genug an.
Torhüter die insgesamt gesehen eine Verbesserung darstellen sind rar.
Trotzdem sollte man überlegen ob für unseren Fußball ein Torhüter mit anderen stärken/schwächen nicht besser geeignet ist.
Das sollte man zumindest nach der Saison Mal diskutieren.

Ich halte das Gesamtpaket bei Bürki einfach für komplett unausgeglichen. Böcke wie gegen Bremen lasse ich mal außen vor, die passieren eben manchmal. Dann hat man einen Torwart, der auf der Linie und im 1-gegen-1 sehr gut ist und starke Reflexe zeigt. Gleichzeitig aber eine Strafraumbeherrschung zeigt, die gegen Null tendiert. Das strahlt dann aber eben auch negativ auf die Vorderleute aus.

Unterm Strich glaube ich schon, dass wir uns auch auf der Position verbessern und Gegentore vermeiden können - auch ohne dass es eben ein Keeper der Kategorie Neuer oder Alisson sein muss.

BTW: Da frage ich mich schon, wie das Torwarttraining so aussieht. Das kann doch eigentlich kein Ding der Unmöglichkeit sein, dass so einzuüben, dass er zumindest Chef im Fünfer sein kann.

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Da bin ich auch komplett bei dir.
Und verstehe es auch nicht. Es erwartet ja niemand, dass er sich die Dinger am 11m-Punkt Pflückt. Aber zumindest die Dinger die durch den 5er Segeln dürfte er gerne haben.

Nichts desto trotz sehe ich Bürki als Gesamtpaket als gut genug an.
Torhüter die insgesamt gesehen eine Verbesserung darstellen sind rar.
Trotzdem sollte man überlegen ob für unseren Fußball ein Torhüter mit anderen stärken/schwächen nicht besser geeignet ist.
Das sollte man zumindest nach der Saison Mal diskutieren.

Ich halte das Gesamtpaket bei Bürki einfach für komplett unausgeglichen. Böcke wie gegen Bremen lasse ich mal außen vor, die passieren eben manchmal. Dann hat man einen Torwart, der auf der Linie und im 1-gegen-1 sehr gut ist und starke Reflexe zeigt. Gleichzeitig aber eine Strafraumbeherrschung zeigt, die gegen Null tendiert. Das strahlt dann aber eben auch negativ auf die Vorderleute aus.

Unterm Strich glaube ich schon, dass wir uns auch auf der Position verbessern und Gegentore vermeiden können - auch ohne dass es eben ein Keeper der Kategorie Neuer oder Alisson sein muss.

> BTW: Da frage ich mich schon, wie das Torwarttraining so aussieht. Das kann doch eigentlich kein Ding der Unmöglichkeit sein, dass so einzuüben, dass er zumindest Chef im Fünfer sein kann.

Gänzlich ausgeschlossen ist es nicht, die Frage ist nur, wie wahrscheinlich und vor allem sinnvoll es ist, eine grundlegende Verhaltensänderung zu erzwingen zu suchen, was nur durch intensivsten Aufwand bei nur sehr vagen Erfolgsaussichten zu erreichen wäre. Die Gefahr, am Ende nur eine weitere Fehlerquelle geschaffen zu haben, ist recht groß.

Generell ist es für einen Sportler (ganz gleich, ob im Individual- oder Teamsport) sehr wichtig, ja notwendig, Vertrauen in seine eigene Fähigkeiten zu haben. Bei den allermeisten Sportlern sind diese Fähigkeiten nicht gleichmäßig, sondern unterschiedlich ausgeprägt. Sicherlich muss jeder Sportler auch daran arbeiten, seine Schwächen zumindest zu minimieren. Die Frage ist halt nur, in welchem Ausmaß und mit welchem Aufwand. Erreiche ich nach hohem Aufwand am Ende eine nur minimale Optimierung, muss ich mir die Frage stellen, ob eine Fokussierung auf die weitere Verbesserung meiner Stärken nicht sinnvoller gewesen wäre.

Dieses Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten ist bei einem Torwart noch einmal von besonderer Bedeutung, da jeder Fehler ein Gegentor bedeuten kann. Bei aller Rationalität in der Einschätzung einer Spielsituation, die in nur wenigen Sekunden (und mitunter nur in Sekundenbruchteilen) erfolgen muss, wird er sich unterbewusst immer auf die Art von Reaktion verlassen, die ihm am vertrautesten ist. Nichts ist für einenTorwart fataler, als Unsicherheit.

Steffi Graf war eine geraume Zeit die beste Tennisspielerin der Welt. Sie beherrschte zwar sämtliche Schläge, aber ihr Paradeschlag war die hartgeschlagene Vorhand. Sie konnte zwar auch die Rückhand hart und als Topspin schlagen, allerdings nicht so effektvoll wie die Vorhand. Ihr Spiel wäre wahrscheinlich variantenreicher und noch überlegener gewesen, wenn sie den harten Rückhandschlag noch besser beherrscht hätte. Aber hätte der erforderliche immense Trainingsaufwand in vernünftiger Relation gestanden zum Ergebnis? Steffi hat sich stattdessen entschieden, ihre Stärken zu stärken. Sie umlief die Rückhand, um ihre Vorhandwaffe einsetzen zu können oder spielte die Rückhand slice, um beim return wieder in Vorhandposition kommen zu können. Und sie tat es, weil sie sich auf diese Schläge verlassen konnte, weil sie sich damit sicher fühlte und darauf vertrauen konnte. Der Erfolg gab ihr eindeutig recht.

Ein Roman Weidenfeller war mit Sicherheit kein fußballerisch talentierter Torwart. Er war auch durch eine Torwartschule geprägt, die nicht den ‚mitspielenden‘ Torhüter vorsah. Auf die Idee, in das Spiel der Defensivreihe das Mitspielen von Weidenfeller einzubeziehen, ist daher auch niemand gekommen bzw. man wird dies schnell verworfen haben. Auch einem ‚einfüßigen‘ Feldspieler wird man spätestens ab einem gewissen Alter keine ‚Beidfüßigkeit’ mehr beibringen. Da ist es sinnvoller, die Trainingsaktivitäten auf andere Dinge zu konzentrieren und die Stärken besser zu nutzen.

Hinsichtlich Bürki bedeutet dies mMn, dass man sich entweder nach einem anderen Torwart umschaut mit einem ausgeglicheneren Stärkenprofil auf hohem Niveau, oder dass man das Defensivspiel bei gegnerischen Standards / Flanken daran ausrichtet. Wobei immer noch gilt, dass die beste Verteidigung von Flanken die Vermeidung von Flanken ist.
Zwei der Gegentore, die wir in Leverkusen erhalten haben, fielen im Anschluss an eine Flanke. Beide Flanken wären zu verhindern gewesen, Lars Benders Flanke zum Siegtreffer durch einfaches Anlaufen Hakimis. Zumindest hätte man die Präzision der Flanke beeinflussen können, wenn man Bender gestört hätte. Hier sollte mMn weiter und auch noch intensiver gearbeitet werden, auch wenn man es sicherlich bereits seit geraumer Zeit tut.

Die Frage ist halt, wie man es besser beeinflussen kann, dass Spieler im Spiel auch immer das so umsetzen, was sie im Training wahrscheinlich in durchaus ansprechender Weise tun. Mittlerweile gehe ich davon aus, dass einige (vor allem jüngere) Spieler stärkere Führung auf dem Platz benötigen. Das kann nur von erfahreneren Spielern gewährleistet werden, vor allem im Zentrum.

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Da bin ich auch komplett bei dir.
Und verstehe es auch nicht. Es erwartet ja niemand, dass er sich die Dinger am 11m-Punkt Pflückt. Aber zumindest die Dinger die durch den 5er Segeln dürfte er gerne haben.

Nichts desto trotz sehe ich Bürki als Gesamtpaket als gut genug an.
Torhüter die insgesamt gesehen eine Verbesserung darstellen sind rar.
Trotzdem sollte man überlegen ob für unseren Fußball ein Torhüter mit anderen stärken/schwächen nicht besser geeignet ist.
Das sollte man zumindest nach der Saison Mal diskutieren.

Ich halte das Gesamtpaket bei Bürki einfach für komplett unausgeglichen. Böcke wie gegen Bremen lasse ich mal außen vor, die passieren eben manchmal. Dann hat man einen Torwart, der auf der Linie und im 1-gegen-1 sehr gut ist und starke Reflexe zeigt. Gleichzeitig aber eine Strafraumbeherrschung zeigt, die gegen Null tendiert. Das strahlt dann aber eben auch negativ auf die Vorderleute aus.

Unterm Strich glaube ich schon, dass wir uns auch auf der Position verbessern und Gegentore vermeiden können - auch ohne dass es eben ein Keeper der Kategorie Neuer oder Alisson sein muss.

BTW: Da frage ich mich schon, wie das Torwarttraining so aussieht. Das kann doch eigentlich kein Ding der Unmöglichkeit sein, dass so einzuüben, dass er zumindest Chef im Fünfer sein kann.

Ich glaube einfach, dass Bürki die unbekannte Fortsetzung gelesen hat. Nicht "die Angst des Tormanns beim Elfmeter" sondern "die Angst des Tormanns bei der hohen Hereingabe". :-)
Aber ernsthaft: der hat einen ordentlich gestählten Körper aber Angst vor dem Fehlgriff beim Rauslaufen. Aber klar, dass muss man doch durch TW- und Mentaltraining kombiniert verbessern können. Zu Beginn der Saison hatte er auch Ansätze dazu gezeigt.

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Da bin ich auch komplett bei dir.
Und verstehe es auch nicht. Es erwartet ja niemand, dass er sich die Dinger am 11m-Punkt Pflückt. Aber zumindest die Dinger die durch den 5er Segeln dürfte er gerne haben.

Wer Yann Sommer in Leipzig gesehen hat, der weiß, warum Bürki lieber auf der Linie bleibt, er weiß was er kann und was nicht. Mit seiner Körpergröße, ich kenne das, ist es nicht einfach, sich da durchzusetzen, auf der anderen Seite klären Sommer und Bürki dann eben andere Bälle besser, sind im 1:1 stark, reaktionsschnell.

Nichts desto trotz sehe ich Bürki als Gesamtpaket als gut genug an.
Torhüter die insgesamt gesehen eine Verbesserung darstellen sind rar.
Trotzdem sollte man überlegen ob für unseren Fußball ein Torhüter mit anderen stärken/schwächen nicht besser geeignet ist.
Das sollte man zumindest nach der Saison Mal diskutieren.

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Ich finde die Analyse sehr treffend. Warum man nicht in der Lage ist die Defizite abzustellen, bleibt mir ein Rätsel. Gewisse Hoffnung setze ich noch auf Can, dass er etwas Ordnung in die Defensive bringt.
Samstag war zwar er zwar auch an einem Bock beteiligt, aber die Fehler lagen bestimmt nicht nur bei ihm.

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An welchem Bock war Can den beteiligt am Samstag??

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Bitte lass ihn nicht die Grätsche von hinten meinen, die zum 3:3 führte....

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*] Mangelnder Druck auf Gegenspieler im Mittelfeld
*] Leichte und leichtsinnige Ballverluste im Aufbauspiel
*] Nachlässiges Verteidigen bei Eckbällen

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Und selbst da muss man sagen, dass es während der Saison nach Eckbällen viel besser geworden ist und die individuellen Fehler allen Mannschaften der Welt passieren würden, wenn man (lange) nur eine Aufbauoption hatte und es dem Gegner dadurch so einfach macht hoch zu pressen.
Wir müssen über 1/2 "gleiche" Mittelstürmer im Kader dahin kommen, dass hohes Pressen des Gegners mit einen langen Ball und Ablage auf unsere schnellen Außen bestraft wird. Wenn dann nicht mehr gepresst wird können wir uns hinten raus spielen.

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Deckt sich aber mit dem Empfinden/ der Analyse von vielen.

Ich glaube man sollte versuchen mehr Defensive Belance durch mehr defensiv denkende Spieler bekommen.
Vorne sollten wir immer in der Lage sein 2,3 Tore zu machen mit der Qualität die da rumläuft.

Es hatte vermutlich Gründe warum wir Jahre lang mit Schmelzer einen AV quasi immer in der Start11 hatten der seine Qualitäten in der Defensive hat. Oder auch mit Bender einen sehr defensiven 6er.
Oder unter Tuchel wo er Erik Durm noch zwischen AV und Dembele platziert hat um selbigen Abzusichern.

Aktuell sind ja maximal 3 echte defensiv Akteure auf dem Feld.

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https://www.kicker.de/769337/artikel/unruhige_tage_fuer_den_bvb_und_favre

Natürlich kann man derzeit nicht arg viel Neues zur merkwürdigen Situation schreiben, interessant fand ich die These dass möglicherweise die Spieler und Funktionäre (hier wird Zorc zitiert) eine andere Schwerpunktsetzung -> offensives Spektakel und Aggressivität gegen den Ball haben als der verantwortliche Favre der mit Kontrolle und Geduld und Kontrolle agieren möchte was sich nicht zwangsläufig ausschliessen muss, bei uns aber ziemlich offensichtlich nicht gelingt...

Könnte also erklären weshalb man den Eindruck hat dass "der Trainer die Mannschaft nicht vollumfänglich erreicht"...

Naja, nicht arg revolutionäre Analyse, ich fand es aber erfrischend "sachlich" und den Ausdruck "die Sphinx vom Borsigplatz" kannte ich auch noch nicht :-)

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An sich ist es einfach eine Zumutung für wirklich alle Beteiligten, dass man Favre seit September wie ein angeschossenes Reh rumlaufen lässt, ohne ihn entweder zu entlassen oder zu stärken.

Wie will der der Mannschaft gegenüber wirklich glaubwürdig und fordernd auftreten, wenn die Spieler genau wissen, dass nach jeder Niederlage (und sei es nach 6 Siegen in den 7 Spielen zuvor) die ganzen Grundsatzdebatten bei Watzke, Sammer und Zorc wieder losgehen?

Man kann wieder viel lernen von Borussia, diese Saison. Primär leider auch, wie man es nicht machen sollte.

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Wie man seine riesigen finanziellen Ressourcen unzureichend einsetzen kann, lernen wir ja auch schon seit 5 Jahren.

Irgendwie fand ich die kreativen Zeiten, als man einen Gündogan oder Lewandowski geholt hat, besser als jetzt. Auch wenn ich mich selbstredend an einem Jahrhunderttalent wie Jadon Sancho erfreuen kann und wenn der irgendwann Weltfußballer wird, können wir behaupten, er hat bei uns den Durchbruch geschafft.

Aber die Liste der Flops wird langsam auch ellenlang und die verbrannte Kohle geht in die hunderte Millionen. Das ist scheiße, und wenn dann im Sommer ein neuer Coach kommt und wieder 7 Spieler gehen und 8 neue kommen, ist mit Kontinuität auch wieder Essig.

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Irgendwie fand ich die kreativen Zeiten, als man einen Gündogan oder Lewandowski geholt hat, besser als jetzt. Auch wenn ich mich selbstredend an einem Jahrhunderttalent wie Jadon Sancho erfreuen kann und wenn der irgendwann Weltfußballer wird, können wir behaupten, er hat bei uns den Durchbruch geschafft.

Gündogan war ein kreativer Transfer? Ein 20-jähriger Nationalspieler, bei dem jeder gesehen hat, dass ihm das Talent zu den Ohren raus läuft? Naja ;)

Grundsätzlich waren das vor zehn Jahren halt auch noch andere Zeiten und wir flogen damals auch noch ziemlich unter dem Radar. Da hat nicht jeder Spieler bei uns, der mal drei gerade Pässe an den Mann gebracht hat, schon das Interesse der Topclubs auf sich gezogen.

Und auch damals hat ja beileibe nicht jeder Transfer gesessen.

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Irgendwie fand ich die kreativen Zeiten, als man einen Gündogan oder Lewandowski geholt hat, besser als jetzt. Auch wenn ich mich selbstredend an einem Jahrhunderttalent wie Jadon Sancho erfreuen kann und wenn der irgendwann Weltfußballer wird, können wir behaupten, er hat bei uns den Durchbruch geschafft.

Gündogan war ein kreativer Transfer? Ein 20-jähriger Nationalspieler, bei dem jeder gesehen hat, dass ihm das Talent zu den Ohren raus läuft? Naja ;)

Grundsätzlich waren das vor zehn Jahren halt auch noch andere Zeiten und wir flogen damals auch noch ziemlich unter dem Radar. Da hat nicht jeder Spieler bei uns, der mal drei gerade Pässe an den Mann gebracht hat, schon das Interesse der Topclubs auf sich gezogen.

Und auch damals hat ja beileibe nicht jeder Transfer gesessen.

Nicht zu vergessen, dass den Spielern damals Zeit und Fehler zugestanden wurde. Lewandowski ist erst in seiner zweiten Saison, Gündogan erst in der Rückrunde so richtig durchgestartet. Heute ist man hier in Dortmund ja schon ein abgeschriebener Fehleinkauf, wenn man nicht nach gefühlt 3 Spielen geliefert hat (siehe u.a. Schulz, Diallo, Wolf, Schürrle, Yarmolenko, Philipp, Toljan).

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Irgendwie fand ich die kreativen Zeiten, als man einen Gündogan oder Lewandowski geholt hat, besser als jetzt. Auch wenn ich mich selbstredend an einem Jahrhunderttalent wie Jadon Sancho erfreuen kann und wenn der irgendwann Weltfußballer wird, können wir behaupten, er hat bei uns den Durchbruch geschafft.

Gündogan war ein kreativer Transfer? Ein 20-jähriger Nationalspieler, bei dem jeder gesehen hat, dass ihm das Talent zu den Ohren raus läuft? Naja ;)

Grundsätzlich waren das vor zehn Jahren halt auch noch andere Zeiten und wir flogen damals auch noch ziemlich unter dem Radar. Da hat nicht jeder Spieler bei uns, der mal drei gerade Pässe an den Mann gebracht hat, schon das Interesse der Topclubs auf sich gezogen.

Zumal zu diesen kreativen Zeiten eben auch Transfers wie Feulner und da Silva gehören....

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Nur, dass die beide ablösefrei waren und da Silva seinen Job gut gemacht hat, wenn man mal bedenkt, dass der bloss mittrainiert hat, 32 war und vom KSC kam.

Also das dann mit Kalibern wie Götze, Rode, Schürrle, Yarmolenko oder vermutlich nun Schulz zu vergleichen, ist schon abenteuerlich.

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Nur, dass die beide ablösefrei waren und da Silva seinen Job gut gemacht hat, wenn man mal bedenkt, dass der bloss mittrainiert hat, 32 war und vom KSC kam.

Also das dann mit Kalibern wie Götze, Rode, Schürrle, Yarmolenko oder vermutlich nun Schulz zu vergleichen, ist schon abenteuerlich.

Klar, das sind finanziell Fehlgriffe aus anderen Dimensionen. Aber man sollte die Zeit um 2010 auch nicht derart verklären, dass wir da permanent und ausschließlich unbekannte No-Names aus der Kategorie U20 gezaubert haben, die bei uns Weltstars wurden.

Ich würde sagen, dass wir bei den Transfers, die klappen, besser geworden sind. Dembélé, Sancho und vermutlich Haaland sind da eine Qualität für sich und alle drei haben das Potential, wirklich große Spieler zu werden (auch wenn "Ous" sich das anscheinend komplett selbst versaut).

Dafür sind aber auch die Einschläge bei den Fehlgriffen ungleich dramatischer.

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Dafür sind aber auch die Einschläge bei den Fehlgriffen ungleich dramatischer.

Fehlgriffe gab es immer. Sörensen, Bergdölmo, Salou oder auch Ikpeba haben bei uns aus verschiedenen Gründen nicht funktioniert. Ciro funktioniert wohl auch nur in Italien.

Und selbst wenn ein Spieler sportlich ein Jahr funkioniert, Amoroso bleibt transfertechnisch immer noch das größte Loch beim BVB.

Gruss

CHS

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Dafür sind aber auch die Einschläge bei den Fehlgriffen ungleich dramatischer.

Fehlgriffe gab es immer. Sörensen, Bergdölmo, Salou oder auch Ikpeba haben bei uns aus verschiedenen Gründen nicht funktioniert. Ciro funktioniert wohl auch nur in Italien.

Und selbst wenn ein Spieler sportlich ein Jahr funkioniert, Amoroso bleibt transfertechnisch immer noch das größte Loch beim BVB.

Gruss

CHS

Woran machst du das fest? Wenn ich allein bei Götze Ablöse und Gehaltszahlungen addiere und eine Mutmaßung an Handgeld draufpacke, dann lande ich nach vier Jahren bei irgendwas über 60 Millionen. Und das ohne auch nur annähernd den sportlichen Gegenwert eines Amorosos gebracht zu haben.

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Woran machst du das fest? Wenn ich allein bei Götze Ablöse und Gehaltszahlungen addiere und eine Mutmaßung an Handgeld draufpacke, dann lande ich nach vier Jahren bei irgendwas über 60 Millionen. Und das ohne auch nur annähernd den sportlichen Gegenwert eines Amorosos gebracht zu haben.

Ey, ich mache das übers Handy, da kann ich nicht so viel schreiben. :-)

Zum einen natürlich über die Ablösesumme, nur Schürrle hat mehr gekostet. Das Gehalt dürfte damals auch das höchste gewesen sein, nur kann man das nicht vergleichen mit der heutigen Zeit.

Gruss

CHS

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Dafür hat Amoroso auch sportlich deutlich mehr gebracht, als in vier Jahren nur eine halbe Saison lang eine passable Alternative zum eigentlichen Stammspieler gewesen zu sein.

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Aber nimm Mal das was Amoroso insgesamt gekostet hat und pack da Mal die Preissteigerungen im Fußball dazu...
Dann wirkt Götze, der ja sportlich nicht komplett nutzlos ist, fast wie ein Schnäppchen.

Mal nur auf die Bundesliga geschaut:
16/17 760min 11 Spiele 2 scorer
17/18 1607min 23/6
18/19 1675min 26/14
19/20 490min 12/3

Natürlich ist er zu teuer und eher ein unglücklicher Transfer, aber gemessen an Amoroso...
Zumal ich glaube, wenn er spielen würde , hat man ja letztes Jahr gesehen.

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Amoroso hatte nur eine herausragende Saison. Aber da hat er mehr für den bvb gebracht als der Heimkehrer-Götze bislang. Wir sind Meister geworden, jeder 2. ist im Amoroso Trikot rumgelaufen und wir hatten einen Star, der auch Sponsoren begeistert hat.
Natürlich war er viel, viel zu teuer.

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Klar, das sind finanziell Fehlgriffe aus anderen Dimensionen. Aber man sollte die Zeit um 2010 auch nicht derart verklären, dass wir da permanent und ausschließlich unbekannte No-Names aus der Kategorie U20 gezaubert haben, die bei uns Weltstars wurden.

Richtig. Transfers wie Perisic - der damals neben Gündogan unser Rekordtransfer seit Torsten Frings war - oder Schieber beispielsweise waren sportlich auch keine Volltreffer, auch wenn Ersterer noch mit kleinem Gewinn verkauft werden konnte.

Ich würde sagen, dass wir bei den Transfers, die klappen, besser geworden sind. Dembélé, Sancho und vermutlich Haaland sind da eine Qualität für sich und alle drei haben das Potential, wirklich große Spieler zu werden (auch wenn "Ous" sich das anscheinend komplett selbst versaut).

Das liegt allerdings auch daran, dass wir heutzutage zwei Regale höher greifen können. Die von dir genannten Spieler waren ja nun wirklich keine Geheimtipps mehr, sondern gehörten zu den umworbensten Talenten des Kontinents. Die Leistung ist da nicht mehr, diese Spieler zu "entdecken", sondern sie von einem Wechsel zu uns zu überzeugen.
Auch eine Leistung natürlich, aber etwas anders gelagert.

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Klar, das sind finanziell Fehlgriffe aus anderen Dimensionen. Aber man sollte die Zeit um 2010 auch nicht derart verklären, dass wir da permanent und ausschließlich unbekannte No-Names aus der Kategorie U20 gezaubert haben, die bei uns Weltstars wurden.

Richtig. Transfers wie Perisic - der damals neben Gündogan unser Rekordtransfer seit Torsten Frings war - oder Schieber beispielsweise waren sportlich auch keine Volltreffer, auch wenn Ersterer noch mit kleinem Gewinn verkauft werden konnte.

Ich würde sagen, dass wir bei den Transfers, die klappen, besser geworden sind. Dembélé, Sancho und vermutlich Haaland sind da eine Qualität für sich und alle drei haben das Potential, wirklich große Spieler zu werden (auch wenn "Ous" sich das anscheinend komplett selbst versaut).

Das liegt allerdings auch daran, dass wir heutzutage zwei Regale höher greifen können. Die von dir genannten Spieler waren ja nun wirklich keine Geheimtipps mehr, sondern gehörten zu den umworbensten Talenten des Kontinents. Die Leistung ist da nicht mehr, diese Spieler zu "entdecken", sondern sie von einem Wechsel zu uns zu überzeugen.
Auch eine Leistung natürlich, aber etwas anders gelagert.

Bei Sancho möchte ich dir da widersprechen. Obwohl die Kündigung des Scholarship-Vertrags ja angeblich wasserdicht war, hat man City noch 8 Millionen dafür gezahlt, dass man das nicht vor Gericht ausfechten musste. Hätte City die Qualität von Sancho wirklich so hoch eingeschätzt, wären die Bandagen da vermutlich deutlich härter gewesen und wäre vors Gericht gezogen.

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Das ist doch absolut offensichtlich. Der Kader (hier kolidieren Watzke/Zorc und Trainer das erste Mal) ist nicht darauf ausgerichtet "abwartend" zu spielen. Favres Ansatz und seine Ideen verstehe ich dennoch (halte sie aber für nicht umsetzbar, grade bei uns). Favre ist ja schon zum Teil davon abgerückt, aber für unser Spiel braucht es vor allem Geschwindigkeit in der Defensive, die haben wir auf den zentralen Positionen bis auf Akanji nicht (nicht Favres Schuld-> wer wollte Hummels?). Theorethisch brauchen wir jetzt zwei sauschnelle IV neben Hummels sowie einen laufstarken 6er. Die andere Option wäre generell tiefer zu stehen was uns aber zwangsläufig vorne kostet. Ich tendiere klar zur ersten Möglichkeit, da wir, wie übrigens fast jede Mannschaft auch, nicht die Qualität haben uns spielerisch zu befreien und wir so, vor allem wenn wir hoch gepresst werden, zu (augenscheinlich) "einfachen/individuellen" Fehlern neigen. Nochmal,diese Fehler waren auch gestern bei Leipzig (und selbst Bayern) zu sehen, mit dem Unterschied, dass da die Chancen vergeben werden - bei uns ist im Moment halt jeder Schuss drin. Man sieht aber dennoch, dass uns dieser zweite starke und schnelle IV fehlt. Hummels ist zumindest in einer Dreierkette unantastbar,weil er uns spielerisch extrem viel gibt. Das Festahalten an Akanji verstehe ich bzw habe ich verstanden, warum man Weigl als IV Backup in die Saison genommen hat hingegen überhaupt nicht. Zu dem Zeitpunkt war man auch null von Zagadou überzeugt (der Schnellste ist er immer noch nicht) und Balerdi war eine absolute Wundertüte, der man weiterhin nicht vertraut bzw nie vertraut hat. Hier hätte Zorc tätig werden müssen und sich neben Weigl von einem weiteren IV trennen und dann einen schnellen holen müssen, da wäre Kabak wohl die logischste Wahl gewesen.
Generell kann man aber auch sagen, dass wir in einem "hausgemachten" Hummelsdillema stecken. Für eine so offensive Viererkette (Hakimi, Guerreiro, plus IV Nr 2) ist er eigentlich nicht geeignet, da braucht es entweder zwei schnelle IV oder halt defensivere Außen. Die Dreierkette wäre dann optimal, wenn man zwei schnelle IV neben Hummels hat, wir haben einen (der uns übrigens in Bremen lange den Arsch gerettet hat). Da es uns offensiv und im Spielaufbau zu viel kosten würde und wir keine passende AV haben muss man zwangsläufig bei der Dreierkette bleiben. Ich befürchte aber wirklich, dass Zorc Can als IV sieht -> Geschwindigkeitsprobleme bleiben. Es ist zum Heulen. Du musst Akanji halten, da er der Einzige ist der Geschwindigkeit mitbringt, Fehler im Aufbau machen die anderen genauso (Gründe s.o, da hat man aber ja Gott sei dank mit Haaland etwas gegengesteuert).

Es ist einfach richtig komplex,vieles hängt auch hier an Hakimi. Wenn er geht kann man mit einem defensiveren AV zurück zur Viererkette,mMn. dann besser ohne Hummels. Es wird aber nicht und nie passieren, dass Watzke und Zorc Hummels auf die Bank setzen- spätestens dann müsste sie ja ihre Posten abgeben. Es ist so richtungsweisend was im Sommer passiert (und schon vorher hätte passieren sollen). Ich befürchte, dass Zorc und Watze selbst keine Ahnung haben und sich natürlich nicht eingestehen werden, dass sie komplett planlos sind und Borussia seit Jahren führer- und konzeptlos über die Weltmeere schippert.

Es muss was passieren, es werden Transfers nötig, wobei der erste Fehler mit Can schon begangen wurde (es sei denn er ist der neue RV oder der neue Witsel -> werden uns Zorc/Watzke dann als "so geplant" verkaufen). Es muss aber einfach was ohne Watzke und Zorc passieren. Auf einer Seite verstehe ich, dass man ihnen verbunden ist, auf der anderen Seite ist es UNSEREM Verein nicht zuträglich. Bei Watzke kann ich es noch vertstehen und akzeptieren, wenn er einen hochrücken würde, bei Zorc muss hier endlich Endstation sein. Favre ist natürlich auch nicht der richtige Trainer für unseren Kader/ unser offensives Potenzial, das kann man aber nicht Favre ankreiden. Dieser hat sich schon massiv gewandelt, aber einfach nicht die Spieler dafür -> auch hier bleibt alles an Zorc/Watzke hängen (Stichwort Hummels). Es ist aber, wie gesagt, generell nicht Favres Ansatz vom Fußball, deshalb wird auch hier etwas passieren müssen. Tuchel war trainertechnisch richitg, Bosz fehlten die Spieler, Favre sollte ein Mittelding werden. Ganz schlechte Grundvoraussetzungen alles. Nagelsmann/Rose wären es gewesen, aber da hat man sich nicht getraut (entweder weil man an seinen eigenen Jobs hängt und/oder einfach keine Ahnung hat) entweder eine Übergangslösung zu präsentieren oder Favre nach einem Jahr an die Sonne zu tun (was mir menschlich missfallen hätte, aber trotzdem nicht als Ausrede für Watzke taugt).

Jetzt mal nur die Annahme, dass Zorc geht und Watzke sich nicht mehr ins Sportliche einmischt: Erstmal braucht es dann jemanden ohne Gefühlsduseleien, daher wohl jemanden ohne BVB-bezug (nicht Kehl), auf der Sportdirektorpostion.

Da Hakimi recht sicher gehen wird, würde ich Hummels abgeben, Akanji zum Abwehrchef machen, einen zweiten und dritten IV a la Kabak holen, Zagadou abgeben,Balerdi nur behalten wenn er schnell ist und zurück zur Viererkette gehen. Can dann als RV oder anstelle Witsels. Je nachdem wo er dann (notgedrungen -> Kaufverplichtung) eingeplant wird, braucht es noch einen weiteren Transfer.
Es ist leider so viel von oben falsch gelaufen in den letzten Jahren, dass man zusätzlich zu den Fragen der grundsätzlichen Ausrichtung noch Leute wie Dahoud, Schmelle, Toprak, Wolf, Schürrle, Toljan,Burnic etc im Kader haben wird, die hier keine Rolle mehr spielen dürften. Dazu eben noch der Sancho und Hakimi Abgang sowie die Fragen bzgl Piszczek/Schulz/Morey.

Es ist krass wie man das ganze Potenzial so vor die Wand fahren konnte. Es ist traurig zu sagen, aber ich würde mir einen radikalen Schnitt einhergehend mit einem zwangsläufigen Rückschritt wünschen. Die nächsten 2-3 Jahre wird es, wie eigentlich jetzt auch, nur um die Plätze 3 oder 4 gehen. Der Unterschied ist aber, dass man dann auf Dauer eine realistischere Chance haben wird, was zu gewinnen. Wir sind im Moment ein einziger Luftpumpenverein, der allen suggeriert man hätte Potenzial und man wäre gut aufgestellt. Ein gefundenes Fressen für die Presse, egal ob sie das wirklich glauben oder nicht, und dadurch ein weiteres Problem für uns als Verein.

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Danke für den Beitrag: wenn auch gut begründet aus meiner Sicht völlig falsch.

Wenn man sich einfach nur die Chronik der Spiele ansieht in denen wir dem Gegner über weite Strecken des Spiels hoch überlegen, teilweise auch mit 2 oder mehr Toren in Führung gelegen haben und trotzdem nicht gewonnen haben: Dann kann es nicht an der Kaderzusammenstellung von Watzke und Zorc liegen.

Angefangen hat es meiner Meinung nach mit dem 3:3 gegen Hoffenheim letze Saison. Nur nochmal zur Erinnerung die Chronologie des Grauens:

Saison 2018/19
21. Spieltag BVB:Hoffenheim 3:3
24. Spieltag Augsburg:Dortmund 2:1
31. Spieltag BVB-S04 2:4
32. Spieltag Bremen:BVB 2:2

Saison 2019/20
5. Spieltag Frankfurt BVB 2:2
6. Spieltag BVB:Bremen 2:2
7. Spieltag Freiburg:BVB 2:2
16. Spieltag BVB:Leipzig 3:3
17. Spieltag Hoffenheim:BVB 2:1
21. Spieltag Leverkusen:BVB 4:3

Dazu kommen noch ein paar merkwürdig blutleere Auftritte in München, Nürnberg, Düsseldorf und gegen Union Berlin.

Die einzigen Spiele, an die ich mich aber wirklich erinneren kann, in denen wir chancenlos und deutlich schwächer als der Gegner waren, waren die beiden Auswärtsspiele in München und das in Mailand.

Wenn wir also in mehr als 90% der Spiele, besser als der Gegner sind und dennoch so oft nicht gewinnen, dann kann man den schwarzen Peter als letzten Zorc und Watzke zuschieben.

In der Trainerfrage, seit der Personalie Tuchel, tragen die beiden allerdings die volle Verantwortung. Und das Chaos seitdem sollte ausreichen, dass sie deswegen zum Wohle des Vereins den Hut nehmen, nachdem sie Favre entlassen haben. Aber den Kader komplett umwürfeln und einen offensichtlich labilen Akanji zum Abwehrchef machen? Never!

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Was denn jetzt? Sie sind nicht das Problem, sollen aber ihren Hut nehmen?

Krude Logik.

Und das auch noch zum Wohle des Vereins.

Weil wer die Jobs dann so viel besser macht?

Reihen wir dann endlich einen Titel an den nächsten? Oder was ist die Zielsetzung?

Ich sage es mal so, wir sind Vizemeister, aktuell auf Platz drei und in der CL auch noch dabei.

Aber das Partyvolk möchte endlich wen hängen sehen, weil wir blöd in Leverkusen verloren haben und vielleicht, man weiß es nicht, doch nicht in der Tabelle einen Platz gut machen im Vergleich zur letzten Saison.

Gute Nacht, Dortmund.

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Reihen wir dann endlich einen Titel an den nächsten? Oder was ist die Zielsetzung?

Ich sage es mal so, wir sind Vizemeister, aktuell auf Platz drei und in der CL auch noch dabei.

Vielleicht ist genau das ein Problem, das viele mit Watzke haben. Ihm ist scheinbar wichtiger, permanent in der CL vertreten zu sein, als Titel zu gewinnen auf die Gefahr hin, auch mal 'nur' EL zu spielen.
Das deute ich zumindest in einige Interviews der letzten Jahre, und diese Denke gefällt nicht jedem.
Hoffentlich kommt nie die Konstellation, am letzten Spieltag mit einem Sieg Meister zu sein, mit einem Remis sicher in der CL und bei einer Niederlage nur EL. Ich glaube, Aki würde das Unentschieden nehmen.

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Wirtschaftlich gesehen wäre die Denke ja legitim. CL bedeutet Kohle, für den Meistertitel gibts nicht extra an Moneten. Vielleicht sollte ihm mal einer erklären, dass Meister automatisch CL bedeutet! ;-)

Aber ernsthaft: Der Grund warum soviele unzufrieden sind, trotz der augenscheinlich guten Situation als Vize und nach aktueller Tabelle CL Teilnehmer, ist doch der, dass die Chancen lange nicht mehr so groß wie in den letzten beiden Jahren waren.

Ist ja nicht so, dass wir aus einer Position wie Wolfsburg nölen, dass wir mal wieder Meister werden wollen.

Die Karten dazu hatten wir doch seit Rückrunde 18/19 unentwegt in der Hand und haben seitdem locker 10-12 mal das Blatt weggeschmissen, das ist doch der Grund für die Unzufriedenheit!

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Aber ernsthaft: Der Grund warum soviele unzufrieden sind, trotz der augenscheinlich guten Situation als Vize und nach aktueller Tabelle CL Teilnehmer, ist doch der, dass die Chancen lange nicht mehr so groß wie in den letzten beiden Jahren waren.

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Die Karten dazu hatten wir doch seit Rückrunde 18/19 unentwegt in der Hand und haben seitdem locker 10-12 mal das Blatt weggeschmissen, das ist doch der Grund für die Unzufriedenheit!

Das sehe ich exakt genauso. Wir haben zweimal eine Saison gespielt, mit der man punktemäßig zig mal sonst Meister geworden wäre. Der Frust sitzt natürlich tief. Aber der Trost war ja immer, dass irgendwann diese Bayerndominanz mal schwächer werden würde. und dann schlägt wieder unsere Stunde. Und nach sechs Jahren ist es mal wieder soweit, aber wir kriegen es nicht auf die Reihe, das auszunutzen.

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Zorc & Watzke sind nicht das Problem, dass Spiele trotz Dominanz nicht gewonnen werden. Sie sind aber sehr wohl das Problem, dass seit Tuchel auf der Trainerposition mit Bosz, Stöger und jetzt Favre wenig bis keine Stabilität in der Mannschaft ist. Insofern habe ich halb zugestimmt, aber vehement widersprochen den kompletten Kader umzustellen. Denn den halte ich, dank Zorc & Watzke für erstklassig! Und da sie einen Top-Kader zusammenstellen können, aber anscheinend keinen Top-Mann für die Trainerposition finden, kann man sie durchaus in Frage stellen. Was daran krude sein soll, weiß ich nicht! was bedeutet das überhaupt in dem Zusammenhang? Das scheint mir hier ein Modewort zu sein. So Hipstermäßig.

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Wenn wir also in mehr als 90% der Spiele, besser als der Gegner sind und dennoch so oft nicht gewinnen, dann kann man den schwarzen Peter als letzten Zorc und Watzke zuschieben.

In der Trainerfrage, seit der Personalie Tuchel, tragen die beiden allerdings die volle Verantwortung. Und das Chaos seitdem sollte ausreichen, dass sie deswegen zum Wohle des Vereins den Hut nehmen, nachdem sie Favre entlassen haben. Aber den Kader komplett umwürfeln und einen offensichtlich labilen Akanji zum Abwehrchef machen? Never!

Die Abwehr war auch vor Hummels Rückkehr nie sicher und hatte keinen Führungskopf.

Favre sehe ich nicht als Fehlentscheidung von Zorc und Watzke. Es gab und gibt in der Mannschaft wichtige Spieler, die sich auf ihn freuten. Von nix kommt das ja auch nicht. Nach Bosz mit einem Konzept zu kommen,nicht ins Verderben stürmen, von hinten heraus einen ruhigen, gesicherten Aufbau zu machen, hört sich nach den Erfahrungen mit seinem Vorgänger ja erst mal gut an.
Nur, das gelingt nicht. Selbst tabellarisch schwache Mannschaften, setzen ihr hohes Pressing durch.

Nagelsmann war der Favorit - dass er nicht kam, lag nicht an Zorc und Watzke, wie er selbst sagte.

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Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag, auch wenn ich das meiste anders sehe. Ich möchte mal das Thema Akanji aufgreifen. Du schreibst, er wäre "schnell". Das ist in soweit im herkömmlichen Sinn nicht falsch, da er akzeptabel beschleunigt und eine für einen IV ausreichend hohe Endgeschwindigkeit in seine Sprints bekommt. Er kann also schnell laufen. Allerdings reichen diese Faktoren nicht aus, um von einem wirklich schnellen Innenverteidiger sprechen zu können. Akanji zeigt nämlich klare Defizite im Bereich der Reaktionsphase und der spieltaktischen Antizipation, er bringt in meinen Augen seit Monaten somit keine ausreichende Handlungsschnelligkeit auf den Platz. Wie Du siehst, spreche ich ihm die Fähigkeit schnell handeln zu können nicht grundsätzlich ab. Möglicherweise leiden die ersten beiden Bereiche, weil er verunsichert ist. Irgendwie glaube ich mich erinnern zu können, dass er das alles schon mal viel besser gemacht hat. In jedem Fall sind es psychologische zu begründende Konzentrationsdefizite die da jetzt schon seit mehreren Monaten zu Tage treten und ihn immer wieder in die Bredouille bringen.

Schau dir das 1:0 gegen Leverkusen an. Akanji steht nicht nur vollkommen falsch, er erkennt die offensichtliche Gefahr auch viel zu spät, weil er unkonzentriert ist. Er startet erst, nachdem Volland schon ein paar Schritte gemacht hat.

Ich stelle ungern einzelne Spieler an den Pranger und thematisiere den Jungen hier auch nur, weil Du in ihm den passenden Abwehrchef siehst. Vielleicht kannst Du das ja genauer begründen.

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Ich sehe bei Akanji eine grundlegende Versunsicherung vor allem seit dem Hummelstransfer. Letzte Saison hatte er seine "Fehler" als RV (zum Bsp. in Bremen), was er definitiv nicht ist. Wenn ich mich richtig erinnere ist er vor der Saison auch aus dem Mannschaftsrat ausgetreten. Er wurde als Abwehrchef geholt, entwickelte sich gut und wurde dann, wie Diallo, rumgeschoben. Du hast Akanji unnötigt enteiert und seitdem wird er nur durchs Dorf getrieben. Alle unsere Aufbauspieler machen kapitale Fehler, die Gründe hab ich ja schon erläutert.
Falls meine Theorie nicht stimmt, hab ich auch keine Ahnung warum er im Kopf etwas langsam ist im Moment (hatte Boateng lange Zeit übrigens auch, was er durch seine Schnelligkeit dann meist noch ausbügeln konnte). In Leverkusen haben wir mMn. mit ner Vierkette und Akanji als RV gespielt, was die Frage aufwirft wo unser zweiter IV beim 1:0 war? Nichtsdestotrotz muss ein RV da einrücken...das isser aber halt eben nicht.

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Also die Unsicherheiten fingen bei Akanji schon letzte Saison an. In meinen Augen konnte er seit seiner Verletzung zum Ende der Hinrunde bzw. Beginn der Rückrunde 18/19, wo er für ca 2 Monate ausfiel, nicht mehr an seine bis dahin starken Leistungen anknüpfen. Er konnte ja die Wintervorbereitung nicht mitmachen, die RR ist zudem grundsätzlich mies gelaufen und er hatte zu Ende der Saison ein paar Böcke drin, die uns Punkte gekostet haben (Bremen z.B.). Das alles hat ihn bereits dort stark verunsichert.

Ich glaube nicht unbedingt, dass ihm der Hummels- Transfer nicht gepasst hat. Er spielt eigentlich immer und die Chemie scheint zwischen den beiden auch zu stimmen. Und ich glaube, dass er clever genug ist um zu begreifen, dass es sich bei einem Spieler wie Hummels eine Menge abgucken kann. Drücken wir die Daumen, dass er demnächt wieder so spielt, wie er es auch hier beim BVB schon gezeigt hat. Und zwar nicht woanders.

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Irgendwie spielten wir da zu dem Zeitpunkt fast Dreierkette, zumindest schob Guerreiro extrem weit nach vorne und hinten hatten wir dann nur noch Zagadou, Hummels und Akanji.

Akanji sieht zwar sicher nicht gut aus, aber Volland schafft es halt schon auch sehr geschickt, einerseits den Ball mitzunehmen und andererseits dies so zu tun, dass er den Körper zwischen sich und Akanji kriegt.

Dass er seit dem Hummels-Transfer sehr verunsichert wirkt, stimmt sicher. Ich habe ihn auch bei der Nati deutlich selbstbewusster und auch risikofreudiger beim Spielaufbau gesehen, während er bei uns ja nur noch auf Bürki zurückspielt.

Insgesamt sehe ich Zorc und Watzke schon auch eher kritisch und den Verweis auf die steigenden Umsätze und die "geilen Deals" von Zorc sehe ich auch etwas schulterzuckend. Am Ende haben wir nämlich trotzdem keine Kohle, zahlen verdammt viel für Kaderleichen, habe keine ersichtliche Strategie, wie wir spielen und nach der wir Spieler verpflichten wollen und die unglaubliche Fluktuation macht auch vieles kaputt.

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Insgesamt sehe ich Zorc und Watzke schon auch eher kritisch und den Verweis auf die steigenden Umsätze und die "geilen Deals" von Zorc sehe ich auch etwas schulterzuckend. Am Ende haben wir nämlich trotzdem keine Kohle, zahlen verdammt viel für Kaderleichen, habe keine ersichtliche Strategie, wie wir spielen und nach der wir Spieler verpflichten wollen und die unglaubliche Fluktuation macht auch vieles kaputt.

Wenn du mit den Schultern zuckst, wenn wir einen Haaland verpflichten z. B., der in Manchester deutlich mehr verdienen könnte, wenn du mit den Schultern zuckst, wenn wir regelmäßig die Abgänge von Leistungstragern kompensieren können, wenn wir eine mehr oder weniger ausgeglichene Transferbilanz haben, wenn es für dich selbstverständlich ist, dass ein Spieler wie Sancho bei uns spielt, dann ist das schon reichlich abgehoben.

Und wir haben trotzdem keine Kohle? Nein,jeder trottelige PL-Club hat mehr Asche und somit mehr Möglichkeiten als wir, das ist aber nicht die Schuld von Aki oder Zorc. Wir müssen unsere Kohle selber verdienen, im Gegensatz zu Leipzig z. B. und das ermöglicht uns trotzdem erstmal nur, den Status Quo zu halten.

Ist zwar keine "Story", aber die Realität.

Wir sind der Ausbildungsclub für die da ganz oben und für trottelige oder weniger trottelige PL-Clubs. Diese Rolle haben wir uns nicht ausgesucht, aber wir können sie auch nicht einfach so ändern,weil alles oberhalb ein Quantensprung wäre, der nur mit massiver externer Hilfe möglich wäre. Aus Katar oder China vielleicht.

Grade diese Situation bedingt eine hohe Fluktuation, weil eben auch nicht jeder junge Spieler einschlägt oder mehr Zeit braucht.

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Wenn du mit den Schultern zuckst, wenn wir einen Haaland verpflichten z. B., der in Manchester deutlich mehr verdienen könnte [ist das so?], wenn du mit den Schultern zuckst, wenn wir regelmäßig die Abgänge von Leistungstragern kompensieren können [können wir das auch systematisch also auf unser Spielsystem bezogen?] , wenn wir eine mehr oder weniger ausgeglichene Transferbilanz haben [Einnahmen aus Sponsoring, TV, CL gehen in einen Kader, der die Millionen rechtfertig?], wenn es für dich selbstverständlich ist, dass ein Spieler wie Sancho bei uns spielt, dann ist das schon reichlich abgehoben.[warum sollte es selbstverständlich sein, wenn wir das Glück haben einen zukünftigen Weltstar bei uns zu sehen?]

Und wir haben trotzdem keine Kohle? [Gründe siehe Beitrag von Didi oder mir] Nein,jeder trottelige PL-Club hat mehr Asche und somit mehr Möglichkeiten [unter der Annahme, dass Spieler nur aufs Geld gucken/ auch sonst zum Teil unwahr...Spinsoring, CL Kohle etc] als wir, das ist aber nicht die Schuld von Aki oder Zorc. Wir müssen unsere Kohle selber verdienen, im Gegensatz zu Leipzig z. B. und das ermöglicht uns trotzdem erstmal nur, den Status Quo zu halten.

Ist zwar keine "Story", aber die Realität.

Wir sind der Ausbildungsclub für die da ganz oben und für trottelige oder weniger trottelige PL-Clubs [welcher unserer Leistungsträger ist denn zu trotteligen Clubs gegangen? Auba, Sahin, Dembele, Gündogan, Lewy, Götze, Hummels, Mkhitaryan?] . Diese Rolle haben wir uns nicht ausgesucht, aber wir können sie auch nicht einfach so ändern,weil alles oberhalb ein Quantensprung wäre, der nur mit massiver externer Hilfe möglich wäre. Aus Katar oder China vielleicht.

Grade diese Situation bedingt eine hohe Fluktuation, weil eben auch nicht jeder junge Spieler einschlägt oder mehr Zeit braucht.

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Naja, dass wir mit Schürrle, Rode und Götze inklusive aller Handgelder und Gehälter vermutlich 100 Mio. Euro verprasst haben, lässt sich nur bedingt mit der Marktlage erklären. Dass wir einen Ballbesitz-Trainer wie Tuchel zuerst durch Favre, dann - mangels Verfügbarkeit - durch Peter Bosz ersetzen wollen, ohne gross am Kader zu schrauben, ist auch selbstverschuldet.

Und es ist halt leider Fakt, dass wir trotz gewaltiger Einnahmen bei Dembélé, Pulisic und Aubameyang im Winter 2020 nicht in der Lage sind, 35 Mio. netto zu investieren. Weil der aktuelle Kader einfach schon enorm viel Geld verschlingt, weil die allgemein Fluktuation einfach viel an Handgeldern und Beratergebühren kostet und weil halt steuerbedingt auch immer Geld abfliesst.

Insgesamt gibt es für mich handwerklich mit Sancho, Dembélé, Pulisic und nun auch Haaland sicher Lichtblicke und sehr gute Arbeit. Aber einen roten Faden in der Kaderplanung, in der Auswahl des Trainers und damit auch eine gewisse Kontinuität, den sehe ich halt nicht.

Dass wir seit Klopp das nicht mehr hatten und aktuell dann schon eher etwas beliebig "gute Spieler" aneinanderreihen und den Trainer dann mal machen lassen, scheint mir jedenfalls kein Zufall zu sein. Und damit verschenken wir halt viel Potential.

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Danke, mit diesen Worten sprichst du mir aus der Seele.

Wenn man alleine die Transfers auf der Innenverteidiger-Position seit dem Weggang von Hummels betrachtet...
Grundsätzlich hat man dabei (teils) gute Innenverteidiger geholt, aber die Linie fehlte dabei komplett. "Gekrönt" wurde es dadurch, dass man schließlich den vorherigen Königstransfer Diallo wieder durch Hummels ersetzte.

Es ist eher ein Reagieren als ein geplantes Agieren. Und, wie du schreibst, verbrennt dies vor allem verdammt viel Geld, ein klarer Fahrplan fehlt und letztlich leidet darunter nicht zuletzt die Identifikation...

Naja, dass wir mit Schürrle, Rode und Götze inklusive aller Handgelder und Gehälter vermutlich 100 Mio. Euro verprasst haben, lässt sich nur bedingt mit der Marktlage erklären. Dass wir einen Ballbesitz-Trainer wie Tuchel zuerst durch Favre, dann - mangels Verfügbarkeit - durch Peter Bosz ersetzen wollen, ohne gross am Kader zu schrauben, ist auch selbstverschuldet.

Und es ist halt leider Fakt, dass wir trotz gewaltiger Einnahmen bei Dembélé, Pulisic und Aubameyang im Winter 2020 nicht in der Lage sind, 35 Mio. netto zu investieren. Weil der aktuelle Kader einfach schon enorm viel Geld verschlingt, weil die allgemein Fluktuation einfach viel an Handgeldern und Beratergebühren kostet und weil halt steuerbedingt auch immer Geld abfliesst.

Insgesamt gibt es für mich handwerklich mit Sancho, Dembélé, Pulisic und nun auch Haaland sicher Lichtblicke und sehr gute Arbeit. Aber einen roten Faden in der Kaderplanung, in der Auswahl des Trainers und damit auch eine gewisse Kontinuität, den sehe ich halt nicht.

Dass wir seit Klopp das nicht mehr hatten und aktuell dann schon eher etwas beliebig "gute Spieler" aneinanderreihen und den Trainer dann mal machen lassen, scheint mir jedenfalls kein Zufall zu sein. Und damit verschenken wir halt viel Potential.

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> Irgendwie spielten wir da zu dem Zeitpunkt fast Dreierkette, zumindest schob Guerreiro extrem weit nach vorne und hinten hatten wir dann nur noch Zagadou, Hummels und Akanji.

Akanji sieht zwar sicher nicht gut aus, aber Volland schafft es halt schon auch sehr geschickt, einerseits den Ball mitzunehmen und andererseits dies so zu tun, dass er den Körper zwischen sich und Akanji kriegt.

Dass er seit dem Hummels-Transfer sehr verunsichert wirkt, stimmt sicher. Ich habe ihn auch bei der Nati deutlich selbstbewusster und auch risikofreudiger beim Spielaufbau gesehen, während er bei uns ja nur noch auf Bürki zurückspielt.

Insgesamt sehe ich Zorc und Watzke schon auch eher kritisch und den Verweis auf die steigenden Umsätze und die "geilen Deals" von Zorc sehe ich auch etwas schulterzuckend. Am Ende haben wir nämlich trotzdem keine Kohle, zahlen verdammt viel für Kaderleichen, habe keine ersichtliche Strategie, wie wir spielen und nach der wir Spieler verpflichten wollen und die unglaubliche Fluktuation macht auch vieles kaputt.

Puh, dann bin ich ja beruhigt Didi. Ich habe mich nämlich am Sonntag (war es bei Sky 90?) schon gewundert, weil es da auf einmal hieß, wir hätten mit Viererkette gespielt und ich eine klare Formation so gar nicht in Erinnerung hatte. Also war das doch mehr ein Hybrid?

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Ich habe irgendwie das ganze Spiel über gedacht, dass wir unser "bewährtes" 5-3-2 spielen. Aber offenbar haben wir dann doch (ggf. nach dem 1:1) auf eine Viererkette umgestellt.

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Gut, dann sind die bei Sky eindeutig blinder als wir ;-)

By the way: Lodda meinte Samstag ja auch, dass Bailey als Jamaikaner spanisch spräche und F. Funkel meinte am Sontag, der Junge wäre Brasilianer.

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Hatte grad den Scouting-Feed offen, da hat Sky aber dann auch recht rasch von Dreierkette auf Viererkette umgestellt und von daher ist ja die Gesamtaussage, dass wir tendenziell eher mit Viererkette gespielt haben, nicht falsch.

Wobei ich es dann insgesamt doch auch etwas mit Verwunderung wahrnehme, dass wir Akanji in der aktuell eher mässigen Verfassung auf einer anderen Position bringen, während Piszczek draussen sitzt. Aber wie viel da spontan während des Spiels passiert ist, kann ich nicht recht einschätzen.

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Klar war es eine Mischung und wurde situativ verändert. In der Situation ist es schwierig zu sagen, vor allem weil ich die komplette Situation nicht mehr vor Augen hatte. Grad die Positionen von Guerreiro und Zagadou wären da interessant. Ich habe es aber eher so gesehen, dass Hakimi situativ zum RV wurde und Akanji dann als dritter IV in die Mitte ging. Da in der Situation von Hakimi nichts zu sehen war, tippe ich auf Akanji als RV, wobei das glaub ich für ubs Laien nicht klar zu erkennen ist. Und wie Didi schon sagte, Volland macht das schon gut. Man müsste vll auch nochmal schauen warum der Pass da so einfach gespielt werden konnte.

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Klar war es eine Mischung und wurde situativ verändert. In der Situation ist es schwierig zu sagen, vor allem weil ich die komplette Situation nicht mehr vor Augen hatte. Grad die Positionen von Guerreiro und Zagadou wären da interessant. Ich habe es aber eher so gesehen, dass Hakimi situativ zum RV wurde und Akanji dann als dritter IV in die Mitte ging. Da in der Situation von Hakimi nichts zu sehen war, tippe ich auf Akanji als RV, wobei das glaub ich für ubs Laien nicht klar zu erkennen ist. Und wie Didi schon sagte, Volland macht das schon gut. Man müsste vll auch nochmal schauen warum der Pass da so einfach gespielt werden konnte.

[/b]

Weil Witsel sinnfrei aus dem Zentrum ins Niemandsland rückt und der Leverkusener allein am Mittelkreis stehen darf wie früher Günter Netzer. Wie gesagt, dass Tor ist das Ergebnis einer Fehlerkette. Worauf ich hinauswollte ist, dass unsere Schlendriane Vorne bekannt sind und gerade deshalb hinten immer 100%ige Konzentration von Nöten ist.

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Naja, sinnfrei bezweifle ich. Haaland lenkt den TW zu nem Chipball über Sancho auf unsere linke Seite wo Havertz den Ball bekommt. Den läuft Witsel an und Sancho kommt zum Doppeln.
Brandt hätte beim Ball auf Havertz schon tiefen Laufweg machen müssen weil dann Havertz nicht kurz nach vorne auflösen kann.
Der Weg für Can als entfernter 6er war da schon zu weit.
In dem Moment spielen wir hinten auch mit 3er Kette.

Habe dazu kein Vollbild aber es sieht eben stark danach aus das Hakimi, Brandt, Can und Akanji sich da nicht ausreichend beteiligen und so das Pressing aufgelöst werden konnte da die Abstände einfach zu groß waren und Can / Brandt den tiefen Ball auf Volland eben nicht mehr verhindern können. Wenn Witsel nicht rausrückt hätte Havertz noch aufdrehen können und wir spielen auch 5 gg 5.

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Das wird aber wohl kein Verteidiger der Welt lösen können. Naja, wir sind uns ja einig, dass es vielschichtige Probleme sind, auf und vor allem neben dem Platz.
Die Kette sieht dann aber nun mal zu 90% so aus: Watzke-> Zorc-> Favre-> Akanji (Spieler xyz)

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Ich kann es ehrlich gesagt nicht mehr hören: Favre ist schuld, Watzke ist schuld, Zorc ist schuld, Akanji ist schuld, Schmelzer ist schuld usw...

Zu aller erst einmal: Würde man einen Unwissenden hier im Forum lesen lassen, ich bin sicher er würde denken, der Verein sei in akuter Abstiegsgefahr.
Wir sind immer noch - natürlich auch dank der unkonstanten Konkurrenz - in Schlagdistanz zur Tabellenspitze. Ja, wir sind im Pokal ausgeschieden. Man hinkt den eigenen Ansprüchen hinterher. Aber es herrscht ja ein Hysterie, die für mich nicht begreifbar ist. Für mich persönlich ist das Forum inzwischen ein Spiegelbild unserer Gesellschaft. Es wird alles nur negativ gesehen, geschimpft, gemeckert, beleidigt. Selbst bei Spielen die gut laufen und man gewinnt, gibt es immer noch die Wutfans, die lieber die schlechten Sachen hervorheben. Wozu auch sachlich diskutieren und kritisieren, wenn man auch einfach "Favre -out" schreiben kann?!

Dabei kann man doch gerade beim Fußball inhaltlich wunderbar diskutieren und kritisieren. Und zwar auf allen Ebenen. Sowohl das Trainerteam hinsichtlich Spielweise, System, Taktik und Personalwahl als auch die Mannschaft hinsichtlich dessen, was sie auf den Platz bringt und auch das Management hat in Sachen Kaderzusammenstellung. Hier kann niemand von sich behaupten alles richtiggemacht. Und auch das Umfeld, die Zuschauer und die Fans kann man meines Erachtens kritisieren, weil die Arbeit in einem ruhigeren Umfeld sicher auch einfacher wäre.

Für mich sind unsere Probleme vielschichtig und es liegt ganz sicher nicht nur an Favre und Akanji.

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Danke.

Ich vermisse hier einfach ein bisschen Goodwill dem eigenen Verein gegenüber, der ja bis letzten Dienstag eigentlich noch in drei Wettbewerben vertreten war. Zwar nicht ohne Aussetzer und ohne Schwächen. Und natürlich kann man über die allgemeine Tendenz schwer streiten.

Aber obwohl - wie du ja auch sagst - man hier wunderbar über einzelne Aspekte diskutieren könnte, wird nur noch pauschal geschossen und auf jeden, der sich bewegt eingedroschen.

Dabei schiessen wir aktuell irgendwie 4 Tore pro Spiel und hätten durchaus auch Aspekte, an denen wir uns erfreuen können. Aber es wird nur noch völlig vergiftet irgendwelchen Titel hinterhergejagt und dazu soll man den Trainer auch sofort austauschen und notfalls eben durch Heiko Herrlich ersetzen.

Weil der Trainer, der kapiert ja eh nichts und steckt die Mannschaft nur mit seiner Ängstlichkeit an.

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Durchaus eine nachvollziehbare Sicht. Problem daran, wir haben ein nicht weg zu diskutierendes Problem. Da dies ein forum ist kann hier auch jeder sachlich seine Meinung wiedergeben. Wenn alle diese nicht Schuld sind, was ist es dann? Warum diskutierst du dann hier mit? Wie sieht denn deine Fehler Analyse aus ohne Verantwortung?

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Meine Analyse sieht halt erstmal so aus, dass ich die Saison auf Kicker-Note 3.5 sehe aktuell und es folglich sicher fraglich ist, ob es Sinn macht, mit Favre in die neue Saison zu gehen. Ich sehe auch, dass einzelne Spieler wie Akanji, Witsel und Reus nicht an die Verfassung bester Tage herankommen, während Spieler wie Götze, Schmelzer und Dahoud sportlich kaum eine Rolle spielen und im Sommer sicher gehen werden.

Was ich dann hier aber an "sachlicher" Meinung lese, kennt aus meiner Optik dann halt einfach kaum mehr Graubereiche und das bezieht sich ja längst nicht mehr aufs Forum. Leverkusen hat gemäss Kicker 5 Torchancen (4 Tore, 1 Pfostenschuss) und man liest hier von "Kreisliga-Abwehr", "Schülermannschaft". Andere meinen, Dahoud würde in der Kreisliga nicht mal auffallen. Für viele "lernt Favre es einfach nicht", dabei konstruieren sie einfach auch viele Muster und gehen kaum in die Details. Und das Muster ist: Wir geben Führungen aus der Hand! Ob das dann bedingt ist durch Müdigkeit, Mentalität, Schläfrigkeit einzelner - egal: Der Trainer kapiert es nicht.

Da ist mir dann trotz nicht guter Saison (aber eben: 3.5) viel zu viel Wut, Aggression, Destruktivität und Sündenbock-Suche dabei. Jede Niederlage ist der nächste Supergau, der nächste Grund, den Verein aufzulösen. Man liest hier so viel von "absoluten Frechheiten", "totale Blamage", "Mannschaft kompletter Totalausfall" in Spielen, die wir mit einem Tor Unterschied verlieren und wo wir zumindest ein positives Chancenverhältnis haben, wie nun auch in Leverkusen und Bremen. Aber lieber arbeitet man sich an der eigenen Mannschaft ab, die 60 Minuten in Bremen ein mässiges Spiel gemacht hat.

Dabei gehört es halt seit Tuchel dazu, dass wir von 10 Auswärtsspielen nur eher 5-6 gewinnen und gegen kämpfende und beissende Mannschaften auf die Schnauze kriegen. Und das geht Leverkusen, Gladbach und Leipzig (2 Niederlagen in Frankfurt bspw.) halt auch so, weil die eben auch nicht immer 95% auf den Platz bringen. Und die Bayern sind halt individuell zumeist noch einen Tick besser und gewinnen dann in Augsburg auch mit 90%, auch wenn lange wenig zusammenläuft.

Von daher: Ich teile viele Aspekte der hier geäusserten Kritik, nur halt einfach im zweiten oder dritten und nicht im siebsten Gang und darüberhinaus verzichte ich darauf, Muster zu kreiieren und irgendwelche Charakter-Züge des Trainers ("Zauderei", "Ängstlichkeit") monokausal für irgendwelche Niederlagen verantwortlich zu machen. Und diesen ausgecoacht-Scheiss möchte ich im Leben auch nicht mehr lesen.

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Danke. In dieser Form kann man es durchaus auch formulieren. Aber wie in der Mathematik ist es vermutlich auch hier schwer auf dem ersten Eindruck ein Muster zu verwerfen. Die Frage die dann hier ist ab wann sind die Spielverläufe ein Muster oder halt eine zufällige Folge. Der Verdacht liegt nun mal nahe hier nicht mehr von zufälligen Folgen zu sprechen. Ich für mich sehe hier ein wiederkehrendes Muster. Die Ursache kann ich natürlich als aussenstehender kaum beurteilen. Aber Mutmaßungen sind nun mal der Grund für ein Meinungsaustausch in einem Forum.

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Grundsätzlich stimme ich dir zu, aber der Beitrag, auf den du dich beziehst, ist doch sachlich argumentiert. Das ist doch gerade keiner dieser "xyz ist Schuld!!!"-Beiträge ohne weiteren Inhalt. Man muss nicht jedem Punkt in dem Beitrag zustimmen, aber dass hier plump draufgehauen würde, kann ich nicht erkennen.

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Vollkommen richtig, dennoch stinkt der Fisch halt vom Kopf und das nicht seit gestern. Ich glaube ich bin nicht als Schwarzweißseher bekannt und hab meine Ansichten auch hier schon öfter versucht zu begründen (meist in längeren Texten).
Es gibt keinen Alleinschuldigen, vor allem können dies bei unserem Potential nie einzelne Spieler oder der xte Trainer sein. Das es überall und immer besser geht ist klar. Ich zB. ärgere mich oft über Bürki, aber das ist doch nur ein kleines Puzzleteil bei allem was schief läuft. Wenn wir das Große nicht sehen, akzeptieren und angehen, macht es keinen Sinn sich an den kleineren Rädchen Trainer und Spieler abzuabreiten. Ist halt einfacher, weil die ja schließlich da unten aufm Rasen 3-39 Gegentore pro Spiel bekommen...

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Aber man müsste um die kleinen Fehler zu beheben mal eine Richtung haben. Wenn hier kein konkreter Plan vorhanden ist wird auch ständig ein neuer kleiner Fehler begangen. Dies kommt dann zum nicht behoben kleinen Problem hinzu. Dies hat für mich auch die letzte Transferperiode gezeigt. Aus meiner Sicht hat die uns kaum vorwärts gebracht, weil hier die großen Probleme nicht angegangen worden sind sondern zuerst die kleinen. Ein Stürmer wäre für mich z.b. Als letztes auf dem Zettel gewesen. Nur weil es eine gutes invest ist heißt es nicht es hätte mit weniger Mitteln noch mehr Erfolg erzielen lassen. Wo ist hier das Konzept? Wollen wir nur Geld für zukünftige Verkäufe generieren oder erfolgreich eine Saison beenden.

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Aber man müsste um die kleinen Fehler zu beheben mal eine Richtung haben. Wenn hier kein konkreter Plan vorhanden ist wird auch ständig ein neuer kleiner Fehler begangen. Dies kommt dann zum nicht behoben kleinen Problem hinzu. Dies hat für mich auch die letzte Transferperiode gezeigt. Aus meiner Sicht hat die uns kaum vorwärts gebracht, weil hier die großen Probleme nicht angegangen worden sind sondern zuerst die kleinen. Ein Stürmer wäre für mich z.b. Als letztes auf dem Zettel gewesen. Nur weil es eine gutes invest ist heißt es nicht es hätte mit weniger Mitteln noch mehr Erfolg erzielen lassen. Wo ist hier das Konzept? Wollen wir nur Geld für zukünftige Verkäufe generieren oder erfolgreich eine Saison beenden.

Jetzt stellt sich eigentlich nur noch die Frage was bei uns unter Erfolg läuft?
Reicht da schon Platz 2-4 oder wäre es doch die Meisterschaft, im Pokal waren wir lang Dauergast im Finale. 16 andere Vereine der Liga würden das für sich als Erfolg verbuchen.
Oder könnte es aber sein das sich ein Teil der Fans schon mit den Bayern auf Augenhöhe sahen und meinten wir könnten zumindest jedes 2.Jahr Meister werden.
Je nachdem wie man es sieht, eigentlich jammern wir auf hohem Niveau.

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Ich würde durchaus eine Vizemeisterschaft und das erreichte Achtelfinale der CL als einen Erfolg ansehen. Dies waren auch meine Wünsche vor der Saison. Alles drüber hinaus ist on top. Pokal kann halt immer mal passieren.

Aber die Erwartungen sind vom Verein hoch gehängt worden. Generell ist Platz 4 nüchtern betrachtet voll im Rahmen. Man ist in schlagdistanz. Was hier das Problem ist sind die Schwankungen. Quasi zwischen genie und Wahnsinn oder Kreisklasse und Weltklasse. Ich glaube hier ist das wie aktuell entscheidend.

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Seh ich doch genauso oder versteh ich dich grade falsch?

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Ja, und ja. War doof formuliert. Ging noch mal um das Konzept welches mir fehlt.

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Exakt meine Meinung!

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Man nenne mir einen Sportdirektor in der Bundesliga, der bessere Deals eintütet als Zorc. Vor allem über so einen langen Zeitraum.

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Deals eintüten, also gute und insbesondere talentierte junge Spieler zu holen, ist eine enorm wichtige Qualität. Einen Kader vernünftig zu planen, ist eine andere Qualität. Einen guten Trainer, dessen Stil zum Kader passt, zu holen, eine dritte. Ein herausragender Sportdirektor sollte all diese Elemente beherrschen oder eines, in dem er schwach ist, sinnvoll nach unten delegieren.

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Sehe ich auch so. Einzelne Deals hat er perfekt im Griff, wie man aber ein geschlossenes Gefüge aufbaut, eine passende Philosophie für den ganzen Kader implementiert und auch hinsichtlich Charakter-Eigenschaften der Spieler was Stimmtes aufbaut, sehe ich bei ihm wenig Geschick.

Alleine der Schulz-Deal ist ein Buch für sich. Den hätte man 2012 unter Klopp perfekt brauchen können, aber für den Favre-Fussball ist er wirklich zu 100% ungeeignet und stolpert unglücklicher als Bergdölmo und Jan-Derek Sörensen über den Rasen.

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Naja, ich glaube die Qualität ist wirklich im alten System besser aufgehoben. Aber so schlecht ist er nun auch nicht. Die Rückpässe kommen ordentlich an.

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Da Hakimi recht sicher gehen wird, würde ich Hummels abgeben, Akanji zum Abwehrchef machen,

Ab da aufgehört zu lesen.

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.."Leute ohne BVB-Bezug einstellen".
Man könnte doch dann den ganzen Verein umbenennen oder verkaufen. Wie wär´s mit RB Ruhrgebiet?

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Das ist doch absolut offensichtlich. Der Kader (hier kolidieren Watzke/Zorc und Trainer das erste Mal) ist nicht darauf ausgerichtet "abwartend" zu spielen. Favres Ansatz und seine Ideen verstehe ich dennoch (halte sie aber für nicht umsetzbar, grade bei uns). Favre ist ja schon zum Teil davon abgerückt, aber für unser Spiel braucht es vor allem Geschwindigkeit in der Defensive, die haben wir auf den zentralen Positionen bis auf Akanji nicht (nicht Favres Schuld-> wer wollte Hummels?). Theorethisch brauchen wir jetzt zwei sauschnelle IV neben Hummels sowie einen laufstarken 6er. Die andere Option wäre generell tiefer zu stehen was uns aber zwangsläufig vorne kostet. Ich tendiere klar zur ersten Möglichkeit, da wir, wie übrigens fast jede Mannschaft auch, nicht die Qualität haben uns spielerisch zu befreien und wir so, vor allem wenn wir hoch gepresst werden, zu (augenscheinlich) "einfachen/individuellen" Fehlern neigen. Nochmal,diese Fehler waren auch gestern bei Leipzig (und selbst Bayern) zu sehen, mit dem Unterschied, dass da die Chancen vergeben werden - bei uns ist im Moment halt jeder Schuss drin. Man sieht aber dennoch, dass uns dieser zweite starke und schnelle IV fehlt. Hummels ist zumindest in einer Dreierkette unantastbar,weil er uns spielerisch extrem viel gibt. Das Festahalten an Akanji verstehe ich bzw habe ich verstanden, warum man Weigl als IV Backup in die Saison genommen hat hingegen überhaupt nicht. Zu dem Zeitpunkt war man auch null von Zagadou überzeugt (der Schnellste ist er immer noch nicht) und Balerdi war eine absolute Wundertüte, der man weiterhin nicht vertraut bzw nie vertraut hat. Hier hätte Zorc tätig werden müssen und sich neben Weigl von einem weiteren IV trennen und dann einen schnellen holen müssen, da wäre Kabak wohl die logischste Wahl gewesen.
Generell kann man aber auch sagen, dass wir in einem "hausgemachten" Hummelsdillema stecken. Für eine so offensive Viererkette (Hakimi, Guerreiro, plus IV Nr 2) ist er eigentlich nicht geeignet, da braucht es entweder zwei schnelle IV oder halt defensivere Außen. Die Dreierkette wäre dann optimal, wenn man zwei schnelle IV neben Hummels hat, wir haben einen (der uns übrigens in Bremen lange den Arsch gerettet hat). Da es uns offensiv und im Spielaufbau zu viel kosten würde und wir keine passende AV haben muss man zwangsläufig bei der Dreierkette bleiben. Ich befürchte aber wirklich, dass Zorc Can als IV sieht -> Geschwindigkeitsprobleme bleiben. Es ist zum Heulen. Du musst Akanji halten, da er der Einzige ist der Geschwindigkeit mitbringt, Fehler im Aufbau machen die anderen genauso (Gründe s.o, da hat man aber ja Gott sei dank mit Haaland etwas gegengesteuert).

Es ist einfach richtig komplex,vieles hängt auch hier an Hakimi. Wenn er geht kann man mit einem defensiveren AV zurück zur Viererkette,mMn. dann besser ohne Hummels. Es wird aber nicht und nie passieren, dass Watzke und Zorc Hummels auf die Bank setzen- spätestens dann müsste sie ja ihre Posten abgeben. Es ist so richtungsweisend was im Sommer passiert (und schon vorher hätte passieren sollen). Ich befürchte, dass Zorc und Watze selbst keine Ahnung haben und sich natürlich nicht eingestehen werden, dass sie komplett planlos sind und Borussia seit Jahren führer- und konzeptlos über die Weltmeere schippert.

Es muss was passieren, es werden Transfers nötig, wobei der erste Fehler mit Can schon begangen wurde (es sei denn er ist der neue RV oder der neue Witsel -> werden uns Zorc/Watzke dann als "so geplant" verkaufen). Es muss aber einfach was ohne Watzke und Zorc passieren. Auf einer Seite verstehe ich, dass man ihnen verbunden ist, auf der anderen Seite ist es UNSEREM Verein nicht zuträglich. Bei Watzke kann ich es noch vertstehen und akzeptieren, wenn er einen hochrücken würde, bei Zorc muss hier endlich Endstation sein. Favre ist natürlich auch nicht der richtige Trainer für unseren Kader/ unser offensives Potenzial, das kann man aber nicht Favre ankreiden. Dieser hat sich schon massiv gewandelt, aber einfach nicht die Spieler dafür -> auch hier bleibt alles an Zorc/Watzke hängen (Stichwort Hummels). Es ist aber, wie gesagt, generell nicht Favres Ansatz vom Fußball, deshalb wird auch hier etwas passieren müssen. Tuchel war trainertechnisch richitg, Bosz fehlten die Spieler, Favre sollte ein Mittelding werden. Ganz schlechte Grundvoraussetzungen alles. Nagelsmann/Rose wären es gewesen, aber da hat man sich nicht getraut (entweder weil man an seinen eigenen Jobs hängt und/oder einfach keine Ahnung hat) entweder eine Übergangslösung zu präsentieren oder Favre nach einem Jahr an die Sonne zu tun (was mir menschlich missfallen hätte, aber trotzdem nicht als Ausrede für Watzke taugt).

Jetzt mal nur die Annahme, dass Zorc geht und Watzke sich nicht mehr ins Sportliche einmischt: Erstmal braucht es dann jemanden ohne Gefühlsduseleien, daher wohl jemanden ohne BVB-bezug (nicht Kehl), auf der Sportdirektorpostion.

Da Hakimi recht sicher gehen wird, würde ich Hummels abgeben, Akanji zum Abwehrchef machen, einen zweiten und dritten IV a la Kabak holen, Zagadou abgeben,Balerdi nur behalten wenn er schnell ist und zurück zur Viererkette gehen. Can dann als RV oder anstelle Witsels. Je nachdem wo er dann (notgedrungen -> Kaufverplichtung) eingeplant wird, braucht es noch einen weiteren Transfer.
Es ist leider so viel von oben falsch gelaufen in den letzten Jahren, dass man zusätzlich zu den Fragen der grundsätzlichen Ausrichtung noch Leute wie Dahoud, Schmelle, Toprak, Wolf, Schürrle, Toljan,Burnic etc im Kader haben wird, die hier keine Rolle mehr spielen dürften. Dazu eben noch der Sancho und Hakimi Abgang sowie die Fragen bzgl Piszczek/Schulz/Morey.

Es ist krass wie man das ganze Potenzial so vor die Wand fahren konnte. Es ist traurig zu sagen, aber ich würde mir einen radikalen Schnitt einhergehend mit einem zwangsläufigen Rückschritt wünschen. Die nächsten 2-3 Jahre wird es, wie eigentlich jetzt auch, nur um die Plätze 3 oder 4 gehen. Der Unterschied ist aber, dass man dann auf Dauer eine realistischere Chance haben wird, was zu gewinnen. Wir sind im Moment ein einziger Luftpumpenverein, der allen suggeriert man hätte Potenzial und man wäre gut aufgestellt. Ein gefundenes Fressen für die Presse, egal ob sie das wirklich glauben oder nicht, und dadurch ein weiteres Problem für uns als Verein.

Bei allem Respekt mein Herr, sie schreiben großen Mist!

Sorry, aber wenn du sagst Watzke und Zorc haben keine Ahnung bleibt für mich das Fazit, dass du keine Ahnung hast ;-)

Und nicht mal Uli Hoeneß würde behaupten wir wären ein Luftpumpenverein

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Bei allem Respekt mein Herr, sie schreiben großen Mist!

Sorry, aber wenn du sagst Watzke und Zorc haben keine Ahnung bleibt für mich das Fazit, dass du keine Ahnung hast ;-)

Und nicht mal Uli Hoeneß würde behaupten wir wären ein Luftpumpenverein

Der Kommentar von Stoffel hat durchaus Potential von der AKK Diskussion wegzukommen und sich einzufinden.

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Finanziell sind wir kein Luftpumpenverein. Diese Stellung haben wir Glück und einer Jeanshose zu verdanken. Klammer Klopp und alles was er direkt/indirekt für Borussia getan hat mal aus. Was bleibt aus ~20 Jahren Susi und 15 Jahren Aki?

Zusatz: Für die finanzielle Konsolidierung kann man Aki nicht genug danken, das ist klar und unbestritten.

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Finanziell sind wir kein Luftpumpenverein. Diese Stellung haben wir Glück und einer Jeanshose zu verdanken. Klammer Klopp und alles was er direkt/indirekt für Borussia getan hat mal aus. Was bleibt aus ~20 Jahren Susi und 15 Jahren Aki?

Nur mal so: bei Klopps Weggang lag der Umsatz bei rund 270 Millionen. Aktuell kratzen wir an der halben Milliarde. Das ist beileibe nicht nur Glück und Klopp.

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Es ist eine generelle Entwicklung die der Fußball im oberen Segment (CL) ab ca 2010 nahm. Wir hatten in weiten Teilen Glück und konnten mit ein paar anderen Vereinen auf dem Zug mitfahren was zB. die Blauen, Hamburg und Bremen nicht konnten. Der Grund waren zwei Meisterschaften,ein Pokalsieg und ein CL Finale in den ersten 5 Jahren Klopp. Eine schöne, fußballromatische Geschichte, die marketingtechnisch bis heute ausschlachten kann und das auch tut. Wir waren der Gegenpol zu den Antihelden in diesem sich nach traditionsehnenden Geschäft Fußball. Wir sind aber seit 6/7 Jahren nicht mehr das kleine gallische Dorf, sondern ein Top 10 Fußballverein. Auch hier klafft eine Lücke zwischen Marketing und Realität.

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Und trotzdem ist es eine gewaltige Leistung von Watzke, uns in diese finanzielle Dimension zu bringen und Klopp ist da nur der Startpunkt.

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Naja, aber das ist doch auch ein fahrender Zug. Die "Branche" boomt und der BVB boomt mit und mittlerweile schreibt ja auch Augsburg fast dreistellige Umsätze - so ist es halt.

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Es wäre eine Leistung, dass bei den Startvoraussetzungen nicht zu schaffen. Wahnsinn was er für Sponsorenverträge etc mit 2 Meisterschaften, einem Pokalsieg und einem CL Finale in drei Jahren im Rücken ausgehandelt hat. Auch stark, dass er die Trillionen für jede CL Gruppenphase nicht ausgeschlagen hat. Hätte außer ihm keiner hinbekommen. Bemerkenswert auch für was für einen schmalen Taler wir Götze, Schürrle, Hummels etc bekommen haben, dazu noch die läppischen Gehälter. Wie hoch sind unsere Kaderkosten im Vergleich zu den anderen Bundesligisten und im internationalen Vergleich? Wie würdest du das Verhältnis von Ertrag und Aufwand bezeichnen? Was ist von all den finanziellen Mittel geblieben?

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Wow.
Hier wird seit Watzke im Amt ist hervorragendes geleistet.
Aus der Fastinsolvenz zum 2. Verein in Deutschland geworden, sowohl finanziell als auch sportlich.
Den Kader trotz vieler Abgänge immer wieder auf ein Top Niveau gebracht. X Mal in Folge die CL erreicht und auch einige Titel mitgenommen. Was bei der Vormachtstellung vom FCB auch erstmal gemacht werden will.
Wir sind soweit gekommen, dass einen jetzt der Fluch der guten Tat einholt:

Gefangen zwischen stärke als viele, aber deutlich hinter der Weltspitze vor allem finanziell.
Eine Steigerung des Erfolges hieße: Meisterschaft. Da wird dann aber in einer "Schwäche Saison" der Bayern eine neuer BVB Punkterekord gebraucht... .

Und jetzt geht die Welt unter weil wir "nur" Dritter knapp hinter dem ersten sind.

Ich glaube das Stimmungsproblem hat viel mit der Erwartungshaltung zu tun. Weil sportlich läuft's sicher nicht überragend aber auch nicht komplett daneben ...

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Wow.
Hier wird seit Watzke im Amt ist hervorragendes geleistet.
Aus der Fastinsolvenz zum 2. Verein in Deutschland geworden, sowohl finanziell als auch sportlich.
Den Kader trotz vieler Abgänge immer wieder auf ein Top Niveau gebracht. X Mal in Folge die CL erreicht und auch einige Titel mitgenommen. Was bei der Vormachtstellung vom FCB auch erstmal gemacht werden will.
Wir sind soweit gekommen, dass einen jetzt der Fluch der guten Tat einholt:

Gefangen zwischen stärke als viele, aber deutlich hinter der Weltspitze vor allem finanziell.
Eine Steigerung des Erfolges hieße: Meisterschaft. Da wird dann aber in einer "Schwäche Saison" der Bayern eine neuer BVB Punkterekord gebraucht... .

Und jetzt geht die Welt unter weil wir "nur" Dritter knapp hinter dem ersten sind.

Ich glaube das Stimmungsproblem hat viel mit der Erwartungshaltung zu tun. Weil sportlich läuft's sicher nicht überragend aber auch nicht komplett daneben ...

Interpretationssache. Für mich sind wir virtuell 4. mit lediglich 2 Punkten Vorsprung auf Platz 5 nach dem 21. Spieltag und das ist viel zu wenig gemessen an den gerechtfertigten Ansprüchen und Erwartungen...

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Wow.
Hier wird seit Watzke im Amt ist hervorragendes geleistet.
Aus der Fastinsolvenz zum 2. Verein in Deutschland geworden, sowohl finanziell als auch sportlich.
Den Kader trotz vieler Abgänge immer wieder auf ein Top Niveau gebracht. X Mal in Folge die CL erreicht und auch einige Titel mitgenommen. Was bei der Vormachtstellung vom FCB auch erstmal gemacht werden will.
Wir sind soweit gekommen, dass einen jetzt der Fluch der guten Tat einholt:

Gefangen zwischen stärke als viele, aber deutlich hinter der Weltspitze vor allem finanziell.
Eine Steigerung des Erfolges hieße: Meisterschaft. Da wird dann aber in einer "Schwäche Saison" der Bayern eine neuer BVB Punkterekord gebraucht... .

Und jetzt geht die Welt unter weil wir "nur" Dritter knapp hinter dem ersten sind.

Ich glaube das Stimmungsproblem hat viel mit der Erwartungshaltung zu tun. Weil sportlich läuft's sicher nicht überragend aber auch nicht komplett daneben ...

Interpretationssache. Für mich sind wir virtuell 4. mit lediglich 2 Punkten Vorsprung auf Platz 5 nach dem 21. Spieltag und das ist viel zu wenig gemessen an den gerechtfertigten Ansprüchen und Erwartungen...

Und die Saison ist ja auch schon rum.

Aber da es ja zum x-ten mal um die Nieten Zorc und Watzke geht, es zählt der Schnitt der letzten Jahre. Und da bleibt festzuhalten, dass wir seit Jahren unsere Ziele erreichen,die heißen nämlich in erster Linie CL - Qualifikation.

Wir, also hauptsächlich der Stümper Zorc, schafft es regelmäßig, die Abgänge von Leistungsträgern zu kompensieren und irgendwelche Hochbegabte an Land zu ziehen.

Dass wir die nicht bis zum Karriereende an uns binden können, liegt an der Marktentwicklung, besonders in der PL natürlich, neben anderen Faktoren wie Investoren aus China oder dem arabischen Raum.

Der HSV, Stuttgart und selbst Bremen hatten vor 14-15 Jahren bessere Voraussetzungen als wir, wo die sind, kann jeder sehen.

Unser, nein, eins unser Probleme ist, dass wir 20 Spiele in Folge gewinnen könnten, nach zwei Niederlagen würden wieder die gleichen Aki-Susi-Favre-raus Platten aufgelegt.

Verbunden mit irgendeinem "unter Klopp" - blabla.

Es ist einfach nur noch lächerlich.

Akanji als Abwehrchef, hahaha.

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Und die Saison ist ja auch schon rum.

Aber da es ja zum x-ten mal um die Nieten Zorc und Watzke geht, es zählt der Schnitt der letzten Jahre. Und da bleibt festzuhalten, dass wir seit Jahren unsere Ziele erreichen,die heißen nämlich in erster Linie CL - Qualifikation.

LOL. Bleib da korrekt, "Nicht-Abstieg" ist das erste Ziel.

Wir, also hauptsächlich der Stümper Zorc, schafft es regelmäßig, die Abgänge von Leistungsträgern zu kompensieren und irgendwelche Hochbegabte an Land zu ziehen.

Vor allem auf der Trainerposition und generell mit großer Weitsicht bei der Kaderzusammenstellung.

Dass wir die nicht bis zum Karriereende an uns binden können, liegt an der Marktentwicklung, besonders in der PL natürlich, neben anderen Faktoren wie Investoren aus China oder dem arabischen Raum.

Und das hat was mit dem Thema zu tun? Ist das irgendwem hier nicht klar bzw. kritisiert da irgendwer irgendwas?

Der HSV, Stuttgart und selbst Bremen hatten vor 14-15 Jahren bessere Voraussetzungen als wir, wo die sind, kann jeder sehen.

Der Wohl frappierenste Punkt deines Beitrages. Ja, warum ist das denn so?

Unser, nein, eins unser Probleme ist, dass wir 20 Spiele in Folge gewinnen könnten, nach zwei Niederlagen würden wieder die gleichen Aki-Susi-Favre-raus Platten aufgelegt.

Quatsch (außer bei manchen unserer neuen Fans vll)

Verbunden mit irgendeinem "unter Klopp" - blabla.

Es ist einfach nur noch lächerlich.

True.

Akanji als Abwehrchef, hahaha.

In einer Vierkette, da er als einziger IV über Schnelligkeit verfügt, die wir brauchen wenn wir hoch stehen (siehe Bremen zB.). Fehler machen übrigens auch die Brandts, Guerreiros, Piszczeks, Hakimis und Hummels dieser Welt. Ist kein Akanjiphänomen und warum das so ist hab ich in meinem Ausgangsbeitrag angeschnitten. Bei Akanji bin ich mittlerweile wirklich der Meinung, dass der mental einen weg hat, seit man Hummels geholt hat. Der spürt halt gar kein Vertauen mehr und ist, neben Favre, der Spndenbock für alles.

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Was bleibt aus ~20 Jahren Susi und 15 Jahren Aki?

1. Rettung des Verein
2. Neuaufbau des Verein
3. Erfolgreicher Dreier mit Klopp ( ;-) )
4. Gute Zeit mit Tuchel bevor es dreckig wurde
5. Immer wieder gute, junge Talente die teilweise obszönes Geld bringen
6. Nummer 2 in Deutschland, meistens unter den Top 16 in Europa

jetzt nicht so schlecht.

Deine Kritik an Watzke und Zorc geht denke ich am jetzigen Problem vorbei. Zorc sowieso, Er hat jetzt bewiesen das Er über eine sehr lange Zeit, mit unterschiedlichen Persönlichkeiten arbeiten kann UND vor allem den Kader immer werthaltiger macht.

Watzke hat sich auch zurück genommen. War ja früher schlimmer. Denke das ihm die Konstellation mit Sammer ganz gut tut.

Zorc und Watzke sind definitiv zum jetzigen Zeitpunkt nicht das Problem. Das Problem ist nach wie vor Favre, der sich nicht ändern kann, will oder beides.

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Sehe ich auch so, daß was man den beiden ankreiden kann ist die Wahl des Trainers.
Favres Fußball ist veraltet und macht wenig Sinn. Er hat nicht daß richtige Mindset für Größeres.

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Sehe ich auch so, daß was man den beiden ankreiden kann ist die Wahl des Trainers.
Favres Fußball ist veraltet und macht wenig Sinn. Er hat nicht daß richtige Mindset für Größeres.

Favre`s Fußball ist nicht veraltet, er passt nu bedingt zu Mannschaften, die den Ansatz in der Offensive suchen müssen, weil es die Gegner auch nicht anders zulassen und man auch nicht die Spieler dafür hat, abwartend, geduldig den Gegner zu bespielen..
Favre hatte damit überall Erfolg, er konnte Mannschaften wie Nizza, Gladbach. Hertha von unten herausholen und für einen gewissen Zeitraum nach oben führen, nur ist/war der BVB bereits oben und dazu bedarf es eben einen anderen Ansatz oder mehrere. Es funktionierte einige Monate, auch mit viel Dusel (den man sich auch erarbeiten kann) ziemlich gut, danach pendelte man sich irgendwo zwischen Genie und Wahnsinn ein und kommt aus dem Status nicht mehr heraus

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Sehe ich auch so, daß was man den beiden ankreiden kann ist die Wahl des Trainers.
Favres Fußball ist veraltet und macht wenig Sinn. Er hat nicht daß richtige Mindset für Größeres.

Favre`s Fußball ist nicht veraltet, er passt nu bedingt zu Mannschaften, die den Ansatz in der Offensive suchen müssen, weil es die Gegner auch nicht anders zulassen und man auch nicht die Spieler dafür hat, abwartend, geduldig den Gegner zu bespielen..
Favre hatte damit überall Erfolg, er konnte Mannschaften wie Nizza, Gladbach. Hertha von unten herausholen und für einen gewissen Zeitraum nach oben führen, nur ist/war der BVB bereits oben und dazu bedarf es eben einen anderen Ansatz oder mehrere. Es funktionierte einige Monate, auch mit viel Dusel (den man sich auch erarbeiten kann) ziemlich gut, danach pendelte man sich irgendwo zwischen Genie und Wahnsinn ein und kommt aus dem Status nicht mehr heraus

Das ist doch alles veraltet, diese geduldige warten daß der Gegner Fehler macht, minimaler Aufwand im Spiel nach vorne. Das ist alles Geschichte, Fußball und alles was damit zu tun hat hat sich weiterentwickelt.
Wenn du denkst du kannst es dir erlauben eine Halbzeit den Ball querzuschieben und irgendwann in 70-90 Minute regelmäßig zu treffen bist du auf dem Holzweg.
Selbst gegen Durchschnittsmannschaften wirst du damit Probleme bekommen.
Ausserdem ist es psychologisch gar nicht so gut die ganze Zeit nur abwarten. Wenn du denkst du bist die bessere Mannschaft willst du automatisch Offensiv spielen und nicht rumeiern. Auch dieses Verwalten ist Gift für das eigene Mindset immer hin und her zu switchen. Die Mannschaft überlässt es dem Gegner wieder aktiv zu werden und wird wieder selber passiv.

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Sehe ich auch so, daß was man den beiden ankreiden kann ist die Wahl des Trainers.
Favres Fußball ist veraltet und macht wenig Sinn. Er hat nicht daß richtige Mindset für Größeres.

Favre`s Fußball ist nicht veraltet, er passt nu bedingt zu Mannschaften, die den Ansatz in der Offensive suchen müssen, weil es die Gegner auch nicht anders zulassen und man auch nicht die Spieler dafür hat, abwartend, geduldig den Gegner zu bespielen..
Favre hatte damit überall Erfolg, er konnte Mannschaften wie Nizza, Gladbach. Hertha von unten herausholen und für einen gewissen Zeitraum nach oben führen, nur ist/war der BVB bereits oben und dazu bedarf es eben einen anderen Ansatz oder mehrere. Es funktionierte einige Monate, auch mit viel Dusel (den man sich auch erarbeiten kann) ziemlich gut, danach pendelte man sich irgendwo zwischen Genie und Wahnsinn ein und kommt aus dem Status nicht mehr heraus

Das ist doch alles veraltet, diese geduldige warten daß der Gegner Fehler macht, minimaler Aufwand im Spiel nach vorne. Das ist alles Geschichte, Fußball und alles was damit zu tun hat hat sich weiterentwickelt.
Wenn du denkst du kannst es dir erlauben eine Halbzeit den Ball querzuschieben und irgendwann in 70-90 Minute regelmäßig zu treffen bist du auf dem Holzweg.
Selbst gegen Durchschnittsmannschaften wirst du damit Probleme bekommen.
Ausserdem ist es psychologisch gar nicht so gut die ganze Zeit nur abwarten. Wenn du denkst du bist die bessere Mannschaft willst du automatisch Offensiv spielen und nicht rumeiern. Auch dieses Verwalten ist Gift für das eigene Mindset immer hin und her zu switchen. Die Mannschaft überlässt es dem Gegner wieder aktiv zu werden und wird wieder selber passiv.

Auf uns bezogen stimmt das schon, nur wenn Du wie Nizza vorher nichts gerissen hast, dann ist es erst mal wichtig, so wenig Risiko wie möglich einzugehen um Dich zu stabilisieren. Die haben auch nicht die Qualität dazu, weder vorn, noch hinten, die Bremsen derart zu lösen und nur offensiv zu denken. Daher passte das dort viel besser und hatte auch größeren Erfolg, außerdem standen seine Mannschaften tiefer, was es schon mal vom Ansatz her für den Gegner schwieriger macht, durchzudringen, darum auch die viel wenigeren Gegentore bei seinen Stationen zuvor, wenn es funktionierte

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Sehe ich auch so, daß was man den beiden ankreiden kann ist die Wahl des Trainers.
Favres Fußball ist veraltet und macht wenig Sinn. Er hat nicht daß richtige Mindset für Größeres.

Favre`s Fußball ist nicht veraltet, er passt nu bedingt zu Mannschaften, die den Ansatz in der Offensive suchen müssen, weil es die Gegner auch nicht anders zulassen und man auch nicht die Spieler dafür hat, abwartend, geduldig den Gegner zu bespielen..
Favre hatte damit überall Erfolg, er konnte Mannschaften wie Nizza, Gladbach. Hertha von unten herausholen und für einen gewissen Zeitraum nach oben führen, nur ist/war der BVB bereits oben und dazu bedarf es eben einen anderen Ansatz oder mehrere. Es funktionierte einige Monate, auch mit viel Dusel (den man sich auch erarbeiten kann) ziemlich gut, danach pendelte man sich irgendwo zwischen Genie und Wahnsinn ein und kommt aus dem Status nicht mehr heraus

Das ist doch alles veraltet, diese geduldige warten daß der Gegner Fehler macht, minimaler Aufwand im Spiel nach vorne. Das ist alles Geschichte, Fußball und alles was damit zu tun hat hat sich weiterentwickelt.
Wenn du denkst du kannst es dir erlauben eine Halbzeit den Ball querzuschieben und irgendwann in 70-90 Minute regelmäßig zu treffen bist du auf dem Holzweg.
Selbst gegen Durchschnittsmannschaften wirst du damit Probleme bekommen.
Ausserdem ist es psychologisch gar nicht so gut die ganze Zeit nur abwarten. Wenn du denkst du bist die bessere Mannschaft willst du automatisch Offensiv spielen und nicht rumeiern. Auch dieses Verwalten ist Gift für das eigene Mindset immer hin und her zu switchen. Die Mannschaft überlässt es dem Gegner wieder aktiv zu werden und wird wieder selber passiv.

Auf uns bezogen stimmt das schon, nur wenn Du wie Nizza vorher nichts gerissen hast, dann ist es erst mal wichtig, so wenig Risiko wie möglich einzugehen um Dich zu stabilisieren. Die haben auch nicht die Qualität dazu, weder vorn, noch hinten, die Bremsen derart zu lösen und nur offensiv zu denken. Daher passte das dort viel besser und hatte auch größeren Erfolg, außerdem standen seine Mannschaften tiefer, was es schon mal vom Ansatz her für den Gegner schwieriger macht, durchzudringen, darum auch die viel wenigeren Gegentore bei seinen Stationen zuvor, wenn es funktionierte

Ja genau dann funktionierts auch nur, ist halt One Trick Pony. Du stellst dich hinten rein und konterst weil andere Mannschaften gegen dich offener spielen und gewinnen wollen. Sobald du gewinnen musst wenn der Gegner sich hinten reinstellt, dann verschenkst du immer schön eine Halbzeit und verunsicherst deine Mannschaft wenn dir Punkte fehlen.

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Wir haben uns übrigens nach Klopp in jedem Jahr für die Champions League qualifiziert.

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Es geht um unser Potential und da klaffen zwischen Möglichkeiten und Ertrag Welten. Wie oft waren wir nach Klopp in einem CL VF? Welcher Verein hat in der Bundesliga ähnliche finanzielle Möglichkeiten und wie groß war die Kluft über die Jahre zu diesen Vereinen? Wer hat die Trainer und damit die Zielrichtung des Vereins verpflichtet? Will hier jemals ernsthaft abstreiten, dass wir von Klopp (und Glück, dass die Finanzkrise nicht 2/3 Jahre früher kam bzw. der Wirtschfatszweig Fußball so angezogen hat) zu dem gemacht wurden was wir (finanziell) jetzt sind? Wo war Liverpool vor Klopp? Aki und grade Susi hier gute Arbeit (bei den Voraussetzungen seit 2012/13) zu attestieren ist doch ein schlechter Witz. Ich hatte oben extra noch einen Zusatz bzgl Watzke geschrieben, weil ich mir dachte, dass die Offensichtlichkeiten hier aufgriffen werden. Zu Zorc hätte ich vll noch den Aufbau des Scoutingsystems (aus der Not geboren) nennen können (was aber ja auch offensichtlich ist). Die Dembeles und Sanchos kommen zu uns, weil Klopp das Fundament gelegt hat und wir davon noch zehren. Was ist eigentlich mit unserer eigenen Jugendarbeit? Kagawa, Hummels und Pulisic sind die Einzigen, die ich Zorc und seinen Scouts zu 100% zuschreibe. Als ob Dembele, Sancho, Reyna, Haaland, Hakimi nicht bei jedem auf dem Zettel standen. Gekommen sind sie zu uns, weil wir aus der Not, und mit Klopp, eine Tugend gemacht haben und auf junge Spieler (Hummels, Subotic, Schmelzer,Sahin, Lewy etc) gesetzt haben. Dazu hatten wir eben unter Klopp noch Erfolg was uns bis heute zu der Adresse macht, die wir für junge Spieler sind. All das ist keine Kritik an Zorc/Watzke sondern war einfach der teils glückliche Lauf der Fußballwelt.
Auf der anderen Seite stehen abe Trainer wie Röber, Doll, Bosz, Favre und Transfers von Götze, Schürrle, Sahin, Kagawa, Yarmolenko, Philipp, Toljan, Schulz, Hummels, Balerdi, Can etc.. Was ist hier die generelle Ausrichtung? Kennen die Verantworlichen die? Warum handeln sie nur als Feuerwehrmann? Wer hat die Transfers zu verantworten? Tuchel einen Götze/Kagawa? Favre einen Hummels? Das lässt sich fortführen. Es steht und fällt alles mit einem passenden Trainer, kombiniert mit unserer Zielrichtung und dem vorhandenen Material. Man muss jedem Trainer dann bei Details und Transfers freie Hand lassen. Watzke ist hier kein Sonnengott und hat sich aus Transfers rauszuhalten. Ein Trainer geht mit den Wünschen zum Sportdirektor, der überblickt (mit Watzke) die Finanzen und schaut was geht. Nicht anders. Als Trainer bist du doch bei uns die ärmste Sau. Dass Tuchel hier nicht hin passte verstehe ich, dennoch war er es der Warzke und Zorc kontra gegeben hat und sich nicht in seinem Aufgabenbereich reinquatschen lassen wollte (was ja mit Götze #Abbitte dennoch geschah). Tuchel ist ego und ein falscher Fuffziger, aber dennoch fachlich top. Man muss sich halt fragen wo man auf Dauer hin will. Möchte man die Kuschelnachkloppskatrundenwohlfühloase oder entscheidet man sich den Verein ohne zurückgewandte Sentimentalitäten wie ein Wirtschaftsunternehmen zu führen (was wir ja zweifelsohne schon sind, ob es einem gefällt oder nicht).
Aufgrund der generellen Entwicklung des Fußballs und meiner fortschreitenden Distanzierung zu diesem, fällt es mir mittlerweile leichter solche Sachen auch bei uns anzusprechen.
Abschließend nochmal, ich stelle Zorc und Watzke nicht die Titanic in Rechnung, sondern verlange nur, dass man das Potenzial der letzten 8-10 Jahre vernünftig nutzt. Das ist eben nicht der Fall und dafür sind die beiden hauptverantwortlich.

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Wie lange hast Du in welcher Funktion im Verein gearbeitet, um so genau die Anteile am Erfolg und Mißerfolg den einzelnen Personen zurechnen zu können?
Aber es ist ja sehr einfach:
Alles was in den letzten zehn Jahr gut war, ist Klopps Verdienst. Alles was schlecht war, haben Zorc und Watzke zu verantworten.

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Wir haben uns übrigens nach Klopp in jedem Jahr für die Champions League qualifiziert.

Weil sich fast ein Viertel der Liga für die CL qualifiziert. Ist das wirklich eine große Leistung sportlich/wirtschaftlich/finanziell gesehen im Vergleich zu den Wettbewerbern...?

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Darum geht es doch. Jetzt muss man sich nur noch die Frage beantworten wer dafür der/die Hauptschuldigen sind. Ein Favre dessen Spielweise jeder (Watzke/Zorc?!) kannte, kann es nicht sein (lässt sich auch auf Bosz münzen, dem die Spieler nicht zur Verfügung gestellt wurden).

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sagt aber schon alles aus

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Finanziell sind wir kein Luftpumpenverein. Diese Stellung haben wir Glück und einer Jeanshose zu verdanken. Klammer Klopp und alles was er direkt/indirekt für Borussia getan hat mal aus. Was bleibt aus ~20 Jahren Susi und 15 Jahren Aki?

Wow, dss ist krass.

Zorc und vor allem auch Watzke haben uns vor der Insolvenz gerettet. Was Watzke geleistet hat damals kann man ihm nicht hoch genug anrechnen.

Und Zorc gehört für mich mit zu den besten Sportdirektoren oder wie man den Job auch nennen mag die es je in der Bundesliga gegeben hat.

Sicherlich gab es auch einige Fehlgriffe. Aber was Zorc an Spielern geholt hat und zu welchen Konditionen oder aber auch was Zorc für Spieler bekommen hat ist schon aller Ehrenwert und dass kan man auch mal respektieren und nicht fragen, was die denn geleistet hätten.

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Favres A-Game als Coach wird er nur mit einer Ausrichtung erreichen, die kontrolliert und abwartend ist.

Die Mannschaft selbst scheint ihr bestes Spiel aber bei maximaler Wucht vom Start weg zu erreichen.

Somit glaube ich eben nicht mehr, dass Favre die Probleme wird lösen können. Nicht weil er ein schlechter Coach ist sondern weil sein Coaching vielleicht nicht zum Kader passt.

Verliert man am Freitag wird es sehr eng für ihn, denn dann wankt die CL tatsächlich

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Favres A-Game als Coach wird er nur mit einer Ausrichtung erreichen, die kontrolliert und abwartend ist.

Die Mannschaft selbst scheint ihr bestes Spiel aber bei maximaler Wucht vom Start weg zu erreichen.

Somit glaube ich eben nicht mehr, dass Favre die Probleme wird lösen können. Nicht weil er ein schlechter Coach ist sondern weil sein Coaching vielleicht nicht zum Kader passt.

Verliert man am Freitag wird es sehr eng für ihn, denn dann wankt die CL tatsächlich

Das Gefühl habe ich mittlerweile auch, wobei die krasse Ablehnung, die Favre teilweise entgegen gebracht wird für deutlich überzogen halte, im Vergleich zu den Vorjahren wirkt es zumindest wieder so, als könnte man sich offensiv durchsetzen.

Aber es stimmt schon, die Spielweise wirkt nicht so, als würde sie zum Kader passen, aber grade deswegen glaube ich, dass ein Trainerwechsel zum jetzigen Zeitpunkt wirklich eine Lösung wäre, es sei denn, es würde wirklich ein Kaliber wie Pochettino zur Debatte stehen.

Ob Labbadia oder andere mehr erreichen würden als Favre wage ich ein wenig zu bezweifeln.

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Somit glaube ich eben nicht mehr, dass Favre die Probleme wird lösen können. Nicht weil er ein schlechter Coach ist sondern weil sein Coaching vielleicht nicht zum Kader passt.

Das bringt meine derzeitige Gedankenlage sehr schön auf den Punkt :-)

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Der Kicker schreibt aber selbst das sich die Aussagen nicht ausschließen müssen, denn man kann sehr wohl kontrolliert und geduldig bei eigenem Ballbesitz sein und trotzdem beim Ballverlusten aggressiv gegen den Ball arbeiten bis man wieder in der geplanten Verteidigungsposition ist. Und das ist auch, so weit ich das bisher verstanden haben, die Idee von Favre. Wenn aber im Gegenpressing Zweikämpfe nur alibimäßig geführt werden, hat der Gegner riesen Räume gegen eine noch nicht wieder in Position stehende Abwehrreihe...

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Der Kicker schreibt aber selbst das sich die Aussagen nicht ausschließen müssen,

Ehh, ja: diesen Passus hatte ich doch auch ausdrücklich erwähnt ;-)

Mindestens ich und vielleicht auch ein paar andere fragen sich doch schon was länger was nun wirklich "da unten auffem Platz" passiert dass es immer so grunddämlich ausgeht???

Und da scheint mir- nach nun langem rätseln- das auch von anderen bereits angesprochene "Die Mannschaft folgt dem Trainer nicht" nicht unwahrscheinlich und das habe ich hier das erste Mal auch ausgesprochen gelesen.

Dieses Favre Mantra- er kann einem schon wirklich leid tun...- was er regelmässig nach jedem Spiel bringt "immer und immer wieder dieselben Fehler" lassen doch wirklich nur die Möglichkeiten zu dass

- Favre wirklich nullnix Ahnung von den Sachen hat die er managen sollte

oder

- die Spieler so strunzendämlich sind dass sie sich nicht mal die allereinfachsten Sachen merken können

Und weil das beides irgendwie vorstellbar aber hochgradig unwahrscheinlich ist wäre es doch ein erfrischender Erklärungsansatz dass das Favre- Team Management nicht funktioniert weil das Team so seine ganz eigenen Gedanken hat wenigstens im ersten Schritt hilfreich ;-) ?

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Dieses Favre Mantra- er kann einem schon wirklich leid tun...- was er regelmässig nach jedem Spiel bringt "immer und immer wieder dieselben Fehler" lassen doch wirklich nur die Möglichkeiten zu dass

- Favre wirklich nullnix Ahnung von den Sachen hat die er managen sollte

oder

- die Spieler so strunzendämlich sind dass sie sich nicht mal die allereinfachsten Sachen merken können

Und weil das beides irgendwie vorstellbar aber hochgradig unwahrscheinlich ist wäre es doch ein erfrischender Erklärungsansatz dass das Favre- Team Management nicht funktioniert weil das Team so seine ganz eigenen Gedanken hat wenigstens im ersten Schritt hilfreich ;-) ?

Es gibt noch eine dritte Möglichkeit. Und die ist es meiner Meinung nach auch.
Der Plan ist ganz einfach schlecht. Favres Fußball passt nicht zur Bundeslige/zu uns/zu dem heutigen Fußball. Ich denke, es ist von allem etwas.
Favre war unbestritten woanders erfolgreich. Aber zu einer anderen Zeit oder in einer anderen Liga. Die Bundesliga hat sich taktisch enorm weiterentwickelt, seit wir mit Klopp und seinem Vollgasfußball durch die Saisons genagelt sind. Auch Abstiegskandidaten haben heute mehr taktische Waffen als früher.

Hinzu kommt seine Art. Es ist davon auszugehen, dass Favre intern genau so redet, wie er das öffentlich tut. Immer so leicht daneben, immer irgendwie schwurbelig, immer ein klein wenig unklar.

Für mich sieht das so aus, als gäben sich die Spieler richtig Mühe, einen Plan umzusetzen, von dem sie nicht genau wüssten, wie er eigentlich aussieht.

Diese Situation macht Favre zusätzlich auch weniger angreifbar. Er macht das sicher nicht mit Absicht, aber alle gehen davon aus, dass seine Ideen Hand und Fuß haben und es nur am Verständnis oder der Umsetzung mangelt. Durch die schlechte Kommunikation kann man eben auch nur schwer gezielt Kritik üben, weil eben nichts richtig klar benannt wird.

Es ist in der Analyse natürlich leicht, auf Fehler hinzuweisen. Aber in der Spielsituation ist es sehr schwer, sich für die Aktion zu entscheiden, die der Trainer jetzt wohl sehen will.
Unser Spiel sieht einfach nicht so aus, als hätten alle in jeder Situation die gleiche Vorstellung davon, was auf dem Platz passieren müsste.

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Der Kicker schreibt aber selbst das sich die Aussagen nicht ausschließen müssen, denn man kann sehr wohl kontrolliert und geduldig bei eigenem Ballbesitz sein und trotzdem beim Ballverlusten aggressiv gegen den Ball arbeiten bis man wieder in der geplanten Verteidigungsposition ist. Und das ist auch, so weit ich das bisher verstanden haben, die Idee von Favre. Wenn aber im Gegenpressing Zweikämpfe nur alibimäßig geführt werden, hat der Gegner riesen Räume gegen eine noch nicht wieder in Position stehende Abwehrreihe...

Vielleicht haben die Spieler beim 3:2 aber auch genau den gleichen Gedanken im Kopf gehabt, wie vermutlich jeder auf der Tribüne: "Eins müssen wir noch machen, das reicht sonst wieder nicht." - Und das ist dann auch mental die denkbar ungünstigste Ausgangslage für ein von Kontrolle und Geduld geprägtes Spiel.

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Vielleicht haben die Spieler beim 3:2 aber auch genau den gleichen Gedanken im Kopf gehabt, wie vermutlich jeder auf der Tribüne: "Eins müssen wir noch machen, das reicht sonst wieder nicht." - Und das ist dann auch mental die denkbar ungünstigste Ausgangslage für ein von Kontrolle und Geduld geprägtes Spiel.

Deine Frage nach dem Warum (... kommt keine Euphorie auf) dürfte sich ja diese Woche beantwortet haben.

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Vielleicht haben die Spieler beim 3:2 aber auch genau den gleichen Gedanken im Kopf gehabt, wie vermutlich jeder auf der Tribüne: "Eins müssen wir noch machen, das reicht sonst wieder nicht." - Und das ist dann auch mental die denkbar ungünstigste Ausgangslage für ein von Kontrolle und Geduld geprägtes Spiel.

Die Mannschaft sollte endlich lernen, wie sie sich bei eigener Führung verhalten muss. Bei uns gibt es da nur 2 Möglichkeiten: Entweder wir bauen die Führung auf mindestens 3 Tore Vorsprung aus. Dann gewinnen wir. Oder wir schaffen das nicht, dann kriegen wir noch den Ausgleich. Einzige Ausnahmen in der Bundesliga sind bisher der Sieg gegen Gladbach und der Sieg bei der Hertha *. Wir haben mittlerweile 10 Führungen in dieser Saison verspielt. Das ist für eine Mannschaft aus der Spitzengruppe der Bundesliga absurd schwach.

* Die Siege in Köln und Augsburg habe ich rausgenommen. Da sind wir spät in Führung gegangen und hatten kaum noch Zeit die Führung wieder verspielen.

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* Die Siege in Köln und Augsburg habe ich rausgenommen. Da sind wir spät in Führung gegangen und hatten kaum noch Zeit die Führung wieder verspielen.

Wobei wir es in Köln ja fast noch geschafft hätten bei dem Gewirre in unserem Strafraum unmittelbar vor dem Konter zum 1:3. Und in Berlin haben wir zwar recht souverän in der zweiten Halbzeit gespielt und außer dem Selke-Abseitstor so gut wie nichts zugelassen. Aber in der Nachspielzeit wurd's noch mal gefährlich, als ein Hertha-Kopfball denkbar knapp neben das Tor ging. Mit dem 'Pech' von Freiburg und Frankfurt hätte das auch da 2:2 ausgehen können.

Mindestens genauso problematisch wie das Auswärts-Verhalten nach Führungen, nämlich zu passiv werden und den Gegner wieder stark machen( wie in dieser Saison in Frankfurt, Freiburg, Hoffenheim oder Leverkusen) sehe ich die Einstellung, wie wir vom Anpfiff an in ein Spiel gehen. Die andere häufig gesehen Variante ist nämlich dieser Geduld-Ansatz, also erstmal abwarten, wie's so läuft und im Laufe der Zweiten Halbzeit dann aufdrehen. Dumm nur, wenn man dann zurückliegt. Das Spiele-Drehen klappt halt nicht immer (Köln und Augsburg ja, Union, Mailand, Bremen nein). Unsere Auswärtsbilanz seit Anfang 2019 in 20 Bundesligaspielen, viermal CL und einmal Pokal ist nur 9-7-9, das liegt meiner Meinung nach auch an einer zu zögerlichen Anfangstaktik.

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Fehlende Aggressivität ist doch schon lange unser Problem. Da war das Spiel am Samstag
doch ein ganz gutes Beispiel. Die einzige gelbe Karte kam durch Ball-Wegschlagen
zustande (in Bremen war es eine gelbe Karte für Reklamieren, eine für Reyna/wofür auch
immer und nur eine für ein Foul. Summe der Fouls: 5 !!). In Summe dürfen wir die bravste
Mannschaft der Liga sein. Wenn es hart auf hart geht, geraten wir regelmäßig ins
Hintertreffen.

Gelaufen sind wir am Samstag auch wieder 7 km weniger als der Gegner. Klar, sinnlose
Wege muss man nicht machen, und besser die richtigen Wege laufen usw., trotzdem ist es
ein Zeichen mangelnden Einsatzes (oder hohen Einsatzes beim Gegner).

Ich bin keineswegs dafür, stumpf jedem Ball/Spieler nachzurennen oder dumme Fouls zu
begehen. Aber Fußball ist und bleibt ein Bewegungs- und Zweikampf-Sport. Und in diesen
beiden Bereichen haben wir ganz einfach Mängel.

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Vielleicht hat die Mannschaft in der taktischen Aufstellung und personellen Zusammenstellung, mit der sie in Führung gegangen ist, einfach Probleme, ein Spiel zu halten und es erfordert eine Umstellung im Spiel, wenn man das versucht.

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Der Kicker schreibt aber selbst das sich die Aussagen nicht ausschließen müssen, denn man kann sehr wohl kontrolliert und geduldig bei eigenem Ballbesitz sein und trotzdem beim Ballverlusten aggressiv gegen den Ball arbeiten bis man wieder in der geplanten Verteidigungsposition ist. Und das ist auch, so weit ich das bisher verstanden haben, die Idee von Favre. Wenn aber im Gegenpressing Zweikämpfe nur alibimäßig geführt werden, hat der Gegner riesen Räume gegen eine noch nicht wieder in Position stehende Abwehrreihe...

Vielleicht haben die Spieler beim 3:2 aber auch genau den gleichen Gedanken im Kopf gehabt, wie vermutlich jeder auf der Tribüne: "Eins müssen wir noch machen, das reicht sonst wieder nicht." - Und das ist dann auch mental die denkbar ungünstigste Ausgangslage für ein von Kontrolle und Geduld geprägtes Spiel.

Das Tor ist in der 64 Minute gefallen, nicht wie bei Leverkusen in der 81. und 82. Wir können nicht 26 + NSZ auf Geduld spielen, das wäre auch schiefgegangen, zumal wir nicht die sichersten im Ballbesitz sind, wenn der Gegner presst.
Einige sagte auch, warum kein zusätzlicher Verteidiger bei der Führung?
Wenn Favre in der 75 Minute Balerdi eingewechselt hätte, was wäre dann wohl losgewesen (und wie ich uns kenne, hätte auch das nicht für zusätzliche Sicherheit gesorgt).

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Eine Mannschaft, die in der CL permanent zu den 16 besten Mannschaften Europas gehören möchte, sollte schon in der Lage sein, 26 Minuten lang geduldig zu spielen.

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Sollte können...
Können wir aus vielerlei Gründen nicht.
Da wären mannschaftstaktische Aspekte die nicht umgesetzt werden, wie das Gegenpressing oder Rückzugsverhalten bei Ballbesitz.
Alibimäßige Zweikampfführung im Mittelfeld.
Teilweise junge ungestüme Spieler.
Fehlende Cleverness in einigen Situationen.
Individuelle Böcke.

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Eine Mannschaft, die in der CL permanent zu den 16 besten Mannschaften Europas gehören möchte, sollte schon in der Lage sein, 26 Minuten lang geduldig zu spielen.

Da liegt der Hund begraben "im Können". Es gibt bei uns so viel, was nicht vorkommen sollte, es passiert dennoch.

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BVB-Newsthread vom 10.02.2020 (BVB)

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