Allgemeine Newsschlagzeilen vom 02.01.2020 - schwatzgelb.de

Aktuelle Fußballnews, die den BVB nicht betreffen, bitte in diesen Thread posten.

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Tach zusammen,

auf den üblichen Sportseiten wird gerade über VAR Änderungen berichtet, die in Form eines Briefes an die Verbände übermittelt wurden. Überwiegend geht es wohl um Mario Gomez, ähhhm, Abseitsentscheidungen. Das bisher veröffentlichte lässt mich jedoch etwas ratlos zurück.

Auf Sport.de ist beispielsweise zu lesen: „ Dennoch wird das Motto "weniger ist mehr" von Brud präferiert. "Das Problem ist, dass die Leute versuchen, zu gründlich zu sein. Aber wir wollen keine 'besseren Entscheidungen', wir wollen 'nur' die klaren und offensichtlichen Fehler ausmerzen", äußerte der Funktionär: "Das müssen wir deutlich klarstellen. Wir werden allen Wettbewerben, bei denen der Videobeweis zum Einsatz kommt, in den kommenden Wochen Updates schicken - denn wir beobachten einige Entwicklungen, die nicht so sind wie sie sein sollten.".

Das klingt für mich total wischiwaschi. Klopp schlägt beispielsweise vor die Linie breiter zu machen, was vermutlich eine technische Umsetzung der Idee wäre. Aber das verlagert doch nur die Entscheidungen ein paar cm nach vorne. Irgendwann ist die Linie dann so breit, dass selbst Alex Frei nicht mehr im Abseits steht.

Es ist einfach kein binäres System und jede Änderung wird natürlich auch wieder Reaktionen bei der Verhaltensweise der Schiris herbeiführen. Für mich gäbe es nur eine Lösung. Tracker im Trikot und egal ob es die Nase, das Schienbein oder der Riemen ist welcher im Abseits steht, es zählt nur wie bei der Torlinie das automatische Ergebnis. Ob es technisch möglich ist weiß ich nicht. Aber das hin und her definieren macht es mit der Zeit nur noch schlimmer. Siehe die neuen Hand Regeln die ca 10% der Fans und Schiedsrichter überhaupt erst gelesen und verstanden haben.

Eventuell übersehe ich etwas, aber das klingt arg nach Verschlimmbesserung.

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Solange man so etwas nicht zweifelsfrei sofort entscheiden kann, sollte die ganze Kacke erstmal eingestellt werden. Irgendwann funktioniert der VAR vielleicht, aber warum muss man bis dahin mit einem unfertigen Produkt hantieren?

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Das was Du "unfertiges" Produkt nennst ist der Mensch. Lässt sich "leider" nicht abschaffen. Der Videobeweis an sich ist ja voll funktionsfähig aber die menschliche Interpretation der Bilder wirft insgesamt zuviele Zweifel auf.

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Der Videobeweis benötigt immer noch menschlichen Input und daher kann er nicht perfekt sein. Er muss dahingehend entwickelt werden, dass er ohne manuellen Input ein Ergebnis erstellt, das zweifelsfrei von jedem richtig interpretiert werden kann. Es müsste also selbstständig sagen, ob es abseits ist oder nicht.

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Solange man so etwas nicht zweifelsfrei sofort entscheiden kann, sollte die ganze Kacke erstmal eingestellt werden. Irgendwann funktioniert der VAR vielleicht, aber warum muss man bis dahin mit einem unfertigen Produkt hantieren?

Somal das Gefühl der Willkür viel eher aufkommt wenn man suggeriert bekommt, dass es von einer "neutralen" Instanz eingeschätzt wird. Auf der Basis können keine objektiv nachvollziehbaren Entscheidungen getroffen werden, also sollte man aufhören so zu tun als ob dies durch den VAR gewährleistet wäre.

Wirklich verrückt finde ich allerdings die Tatsache der vorherigen Prüfung. Es wurde in verdammt vielen Spielen inoffiziell getestet und für schwer genug befunden. Kaum wurde es in den Spielbetrieb implementiert, war auf einmal alles total anders und nur halb so geil. Wenn ich schon die Chance von reellen Alpha- und Betatests bekomme und beim Release alles in die Hose geht, warum sage ich dann nicht erst einmal stop.

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Solange man so etwas nicht zweifelsfrei sofort entscheiden kann, sollte die ganze Kacke erstmal eingestellt werden. Irgendwann funktioniert der VAR vielleicht, aber warum muss man bis dahin mit einem unfertigen Produkt hantieren?

Das Problem ist nicht die Technik, das Problem sind die Menschen vor dem Monitor. Qualitativ haben die Schiedsrichter bei uns im Vergleich zu den Spielern auf dem Platz deutlich abgebaut.

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Da das System immer noch menschlichen Input benötigt, kann es nicht perfekt sein. Erst wenn das System einen Output generiert, der zweifelsfrei selbst von einem Idioten korrekt wiedergegeben werden kann, ist das System perfekt.

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Da das System immer noch menschlichen Input benötigt, kann es nicht perfekt sein. Erst wenn das System einen Output generiert, der zweifelsfrei selbst von einem Idioten korrekt wiedergegeben werden kann, ist das System perfekt.

Das gilt aber noch viel mehr für die Entscheidungen des Schiedsrichters und seiner Assistenten auf dem Platz.

Wir haben ein teils massives Qualitätsproblem bei den deutschen Schiedsrichtern. Der Videoassistent sollte auch hier Abhilfe schaffen, aber teilweise legt er die Mängel zusätzlich offen. Die gleichen Leute, die früher auf dem Platz Fehler gemacht haben, haben danach vor den Monitoren Fehler gemacht. Ich halte es aber für falsch, jetzt das Kind mit dem Bade auszuschütten. Man muss die bisher getroffenen Entscheidungen analysieren und daraus lernen.

Was mich persönlich am Video-Assistenten stört, das ist die Intransparenz im Stadion. Vor dem Fernseher bekommt man vom übertragenden Sender Bilder gezeigt, die in der Regel gut nachvollziehen lassen, was konkret überprüft wird. Im Stadion tappt man hingegen im Dunkeln.

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https://www.kicker.de/766282/artikel

Finde es sollte tatsächlich eine „tote“ Zone geben in der Abseits oder kein Abseits als Entscheidung stehen bleiben. Wie groß eine solche Zone sein sollte weiß ich auch nicht und wird sicher auch schwierig das zu bestimmen.

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https://www.kicker.de/766282/artikel

Finde es sollte tatsächlich eine „tote“ Zone geben in der Abseits oder kein Abseits als Entscheidung stehen bleiben. Wie groß eine solche Zone sein sollte weiß ich auch nicht und wird sicher auch schwierig das zu bestimmen.

So schwierig finde ich die Bestimmung nicht.
Irgendwas zwischen „ein Schritt“ und „eine Zehenspitze“.

Es sollte natürlich in allen Stadien gleich sein, was von der Kamerapositionierung abhängt.

Hauptproblem ist und bleibt, dass es auch mit einer Grauzone von x Zentimetern den Fall geben wird, dass jemand x+1 cm im Abseits steht und dann geht die Diskussion wieder von vorne los.

Ein paar Tore mehr fallen trotzdem.

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https://www.kicker.de/766282/artikel

Finde es sollte tatsächlich eine „tote“ Zone geben in der Abseits oder kein Abseits als Entscheidung stehen bleiben. Wie groß eine solche Zone sein sollte weiß ich auch nicht und wird sicher auch schwierig das zu bestimmen.

So schwierig finde ich die Bestimmung nicht.
Irgendwas zwischen „ein Schritt“ und „eine Zehenspitze“.

Es sollte natürlich in allen Stadien gleich sein, was von der Kamerapositionierung abhängt.

Hauptproblem ist und bleibt, dass es auch mit einer Grauzone von x Zentimetern den Fall geben wird, dass jemand x+1 cm im Abseits steht und dann geht die Diskussion wieder von vorne los.

Ein paar Tore mehr fallen trotzdem.

Eher werden es weniger werden, weil die LR dann wieder auf Nummer Sicher gehen werden und mal eher die Fahne heben.

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Eher werden es weniger werden, weil die LR dann wieder auf Nummer Sicher gehen werden und mal eher die Fahne heben.

Zumal davon auszugehen ist, dass, sobald erstmal ein paar Tore durch eine derartige Regeländerung fallen, sich eine ganze Reihe von Dreier- und Viererketten abgewöhnen werden, hoch zu verteidigen.

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Hauptproblem ist und bleibt, dass es auch mit einer Grauzone von x Zentimetern den Fall geben wird, dass jemand x+1 cm im Abseits steht und dann geht die Diskussion wieder von vorne los.

Wieso das denn? In dem Fall ist doch klar, dass es Abseits war.
Das jetzige Problem ist einfach, dass man bei so knappen Abseitsentscheidungen eben nicht sicher sein kann, ob es tatsächlich Abseits ist.

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Hauptproblem ist und bleibt, dass es auch mit einer Grauzone von x Zentimetern den Fall geben wird, dass jemand x+1 cm im Abseits steht und dann geht die Diskussion wieder von vorne los.

Wieso das denn? In dem Fall ist doch klar, dass es Abseits war.
Das jetzige Problem ist einfach, dass man bei so knappen Abseitsentscheidungen eben nicht sicher sein kann, ob es tatsächlich Abseits ist.

Wenn man zukünftig beispielsweise 20 cm Toleranz hat, muss man doch trotzdem wie jetzt als erstes zwei Linien ziehen. Eine für den Angreifer, eine für den Verteidiger. Mit der identischen messtechnischen Unschärfe. Bis hierhin bleibt das Verfahren doch gleich, und gleich angreifbar.
Dann wird geschaut, ob Verteidiger und Angreifer mehr als 20 cm auseinander“stehen“.
Ist es weniger, ist es kein Abseits. Ist es mehr, also ab 21 cm, ist es Abseits.

Derjenige, der 21 cm im Abseits steht, wird genauso argumentieren, dass man die Linien so genau doch gar nicht ziehen kann (bevor man 20 cm draufpackt), wie derjenige, der jetzt 1 cm im Abseits steht.
Man verschiebt doch das Problem nur.

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Derjenige, der 21 cm im Abseits steht, wird genauso argumentieren, dass man die Linien so genau doch gar nicht ziehen kann (bevor man 20 cm draufpackt), wie derjenige, der jetzt 1 cm im Abseits steht.
Man verschiebt doch das Problem nur.

Mit dem Unterschied, dass in diesem Fall keiner bestreiten kann, das es tatsächlich Abseits oder eben nicht Abseits war. Das ist schon ein großer Unterschied.
Die groben Schnitzer würden korrigiert werden, bei den Szenen, die zu knapp sind, bleibt die Entscheidung der Schiedsrichter auf dem Platz gültig.

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Derjenige, der 21 cm im Abseits steht, wird genauso argumentieren, dass man die Linien so genau doch gar nicht ziehen kann (bevor man 20 cm draufpackt), wie derjenige, der jetzt 1 cm im Abseits steht.
Man verschiebt doch das Problem nur.

Mit dem Unterschied, dass in diesem Fall keiner bestreiten kann, das es tatsächlich Abseits oder eben nicht Abseits war. Das ist schon ein großer Unterschied.
Die groben Schnitzer würden korrigiert werden, bei den Szenen, die zu knapp sind, bleibt die Entscheidung der Schiedsrichter auf dem Platz gültig.

Da hast Du Recht.
Hatte schon an Diskussionen gedacht, dass der eine hauchzart mehr im Abseits steht als ein anderer, und es dann auch wieder unfair ist, dass das eine Tor zählt und das andere nicht.
Aber dass das davon aberkannte Tor auf jeden Fall Abseits ist, ist ein großer Unterschied.

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Hatte schon an Diskussionen gedacht, dass der eine hauchzart mehr im Abseits steht als ein anderer, und es dann auch wieder unfair ist, dass das eine Tor zählt und das andere nicht.

Natürlich würden solche Fälle dann vorkommen. Aber damit könnte man (zumindest ich) besser leben, als mit der derzeitigen Situation, wo dann teilweise Abseits gepfiffen wird, obwohl dies nachweislich mit der jetzigen Technik gar nicht zweifelsfrei festgestellt werden kann.

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Man sollte bei der breiten Linie beachten, dass wahrscheinlich ein Großteil der Abseitsentscheidungen der Linienrichter dann bestehen bleiben.

Die meisten Torkorrekturen wg. Abseits bewegten sich ja tatsächlich im Zentimeter Bereich. Alles was darüber hinaus ging, wurde früher durch den Linienrichter ja tatsächlich zuverlässig erkannt. Wo es nicht erkannt wurde, war danach in den Gazetten immer von groben Fehlentscheidungen zu lesen. Sonst eher von "Abseitsverdächtig".

Man würde also die alte Situation herstellen, dass die Entscheidungen wieder nach bestem Wissen und Gewissen auf dem Platz getroffen werden. Nur mit dem Vorteil, dass die größten Klöpse nachträglich aberkannt werden.

Nur müssen die Linienrichter dann auch mal wieder Abseits anzeigen und sich nicht mit ihren Entscheidungen hinter dem VAR verstecken.

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Hauptproblem ist und bleibt, dass es auch mit einer Grauzone von x Zentimetern den Fall geben wird, dass jemand x+1 cm im Abseits steht und dann geht die Diskussion wieder von vorne los.

Wieso das denn? In dem Fall ist doch klar, dass es Abseits war.
Das jetzige Problem ist einfach, dass man bei so knappen Abseitsentscheidungen eben nicht sicher sein kann, ob es tatsächlich Abseits ist.

Genau das ist der Punkt. Ein Schuss oder Kopfball ist ein dynamischer Ablauf, Ball bzw. Kopf gehen mit dem Ball. Man hat keinen exakten wirklich exakten Zeitpunkt, an dem das Abspiel stattfindet. Wir reden hier statt dessen von einem -sehr kurzen- Zeitfenster.

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Genau das ist der Punkt. Ein Schuss oder Kopfball ist ein dynamischer Ablauf, Ball bzw. Kopf gehen mit dem Ball. Man hat keinen exakten wirklich exakten Zeitpunkt, an dem das Abspiel stattfindet. Wir reden hier statt dessen von einem -sehr kurzen- Zeitfenster.

Das sollte nicht das Problem sein, entscheidend ist der Beginn des Ballkontakts, nicht das Ende.

Problematisch dürfte meiner Meinung eher die Technik sein.
AFAIK benutzt man zwar Kameras mit 120 fps, aber auch da bewegt sich ein Spieler der z.B. 30km/h läuft zwischen 2 Bildern 7cm.

Und das ist dem VAR so glaube ich nicht bewusst, wenn ich daran denke wie sie Teilweise Fußspitze oder Ferse ist im Abseits pfeifen.
Zumal die 7cm noch größer werden können, da sich ja auch der Verteidiger bewegt und die ganz schnellen Spieler auch noch schneller Sprinten.

Also ich würde befürworten, wenn die Linie automatisch eine Toleranz von ca. 15cm einbauen würde. Dann wäre man selbst wenn Verteidiger und Angreifer in gegengesetzte Richtungen sprinten auf der sicheren Seite.

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Genau das ist der Punkt. Ein Schuss oder Kopfball ist ein dynamischer Ablauf, Ball bzw. Kopf gehen mit dem Ball. Man hat keinen exakten wirklich exakten Zeitpunkt, an dem das Abspiel stattfindet. Wir reden hier statt dessen von einem -sehr kurzen- Zeitfenster.

Das sollte nicht das Problem sein, entscheidend ist der Beginn des Ballkontakts, nicht das Ende.

Ich weiß dass dies so im Regelwerk steht, aber dennoch finde ich die Regelung bescheuert. Ich meine es gibt doch nahezu keinen Unterschied zwischen dem ersten und dem letzten Ballkontakt bei einem Pass.
Zusätzlich könnte man jetzt den Ball 5min auf dem Fuß balancieren ein Spieler läuft nach vorne und dann den Ball nach vorne lupfen. Klar in der Praxis wird der Fall nicht vorkommen, aber in der Theorie halt nicht strafbar.

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Vielleicht sollte man auf den Quatsch komplett verzichten. Auch wenn es um Millionen geht, ist es immer noch ein Sport und lebt von Fehlern. Auch der Schiedsrichter ist eine Komponente, die das Spiel spannend und emotional macht. Hier wird Technik verwendet, die allerdings von Menschen bedient wird. Das macht absolut keinen Sinn.
Jetzt wird da rumgewerkelt und ausprobiert. Bei der Torlinientechnik ist das alles kein Problem. Da kann es keine Probleme geben, weil kein Mensch drüber schaut.
Handspiel, Foul und Abseits sind halt einfach diskutable Situationen. Dafür werden ja auch die guten Schiedsrichter im Profisport eingesetzt. Meinetwegen kann die Tätlichkeit überprüft werden.

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Also, ich weiß wirklich nicht, was daran problematisch sein soll, bei Abseitsentscheidungen nur bei klaren und offensichtlichen Fehlern einzugreifen. Wann ist ein Verfahren, nur bei klaren Fehlern einzugreifen schon jemals in die Hose gegangen? Ich glaube noch nie.

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Warum eigentlich nimmt man sich nicht ein Vorbild an funktionierenden Systemen? In der NFL bspw. funktioniert das doch auch. Entscheidungen werden nur korrigiert, wenn zu 100% das Gegenteil am TV bewiesen wird - ansonsten steht der Call. Nein, der Fußballer weiss es wieder besser und gibt sich zum Gespött preis.

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Also, ich weiß wirklich nicht, was daran problematisch sein soll, bei Abseitsentscheidungen nur bei klaren und offensichtlichen Fehlern einzugreifen. Wann ist ein Verfahren, nur bei klaren Fehlern einzugreifen schon jemals in die Hose gegangen? Ich glaube noch nie.

Es hat immer dann Potential in die Hose zu gehen wenn Menschen im Spiel sind und die Informationslage zu gering oder zu hoch ist. Hier trifft eher letzteres zu. Alleine die aktuelle Technik bietet viele Möglichkeiten um dennoch falsch zu liegen, Stichwort Frameanzahl, der Bezeichnung „Erster Kontakt oder Berührung des Balles“ um den Zeitpunkt festzulegen, oder der exakte Winkel aus dem die Vertikale gezogen wird. Das alles führt doch nicht zwangsläufig zu richtigen Entscheidungen (was ja auch laut Aussage nicht das Ziel ist) sondern nur zu Anderen.

Edit : Ich finde den grundsätzlichen Ansatz nicht schlecht. Natürlich will auch ich weniger vom Schlechten und würde den VAR selber nur auf das objektiv Auflösbare reduzieren. Es ist zum Beispiel toll wenn man Ribery nachträglich beim Austeilen von Schellen zur Rechenschaft ziehen kann. Aber an der Abseitsfront sehe ich dadurch ( die neuen Regeln, nicht generell) keine Besserung.

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Es war sarkastisch gemeint, weil der VAR ja eigentlich generell auf dieser Basis arbeiten sollte und das ziemlich in die Hose gegangen ist.

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Und ich stand auf dem Schlauch, weil ich mich am wundern war ob meine Wahrnehmung kacke ist, weil ich ungeachtet unseres nicht vorhandenen persönliches Kontaktes ziemlich viel von deiner Meinung halte. Anscheinend mehr als von meiner :)

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VAR sollte nur noch bei Tätlichkeiten genutzt werden. Bei Fouls oder Abseits muss der Schiri ein Können unter Beweis stellen.

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Also, ich weiß wirklich nicht, was daran problematisch sein soll, bei Abseitsentscheidungen nur bei klaren und offensichtlichen Fehlern einzugreifen. Wann ist ein Verfahren, nur bei klaren Fehlern einzugreifen schon jemals in die Hose gegangen? Ich glaube noch nie.

Die Frage ist, was ist denn "klar und offensichtlich"? Ein Fuß breit? Oder nur wenn das ganze Bein jenseits der Abseitslinie ist? Und muss man das dann nicht eigentlich genauso genau nachmessen wie aktuell? Oder gibt es Ermessensspielraum? Augenmaß des Schiris? Für mich ist der nächste Ärger vorprogrammiert: Nehmen wir an, der Linienrichter hebt vor einem Tor die Fahne bzw. lässt sie unten und der Schiri schließt sich der Meinung an ohne Überprüfung durch den VAR. Die gegnerische Mannschaft wird doch sofort zum Schiri marschieren und Alarm machen nach dem Motto "Niieemals war das Abseits!" oder oder umgekehrt "Das war doch wohl deutliches Abseits!" Vom Trainer am Seitenrand gar nicht zu reden. Die meisten Trainer haben ja selbst bei den aktuellen zentimetergenauen Entscheidungen einen Veitstanz aufgeführt. In Zukunft muss der 4. Offizielle dann um Leib und Leben fürchten...

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Genau diese Vielzahl an möglichen neuen Szenarien ist es was mich unken lässt. Und deine lange Aufzählung ist sicher noch nicht einmal allumfassend. Wichtig ist, wie so oft im Leben, die Handlungssicherheit für alle Akteure. Wie diese jetzt konkret durch die Maßnahmen erhöht wird erschließt sich mir nicht. Die Wechselwirkungen zwischen Regel und Handlung(noch nicht einmal nur die Interpretation) durch den Schiri sogar noch nicht inbegriffen.

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Allgemeine Newsschlagzeilen vom 02.01.2020 (Fußball und Sport allgemein)

VAR Änderungen

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VAR Änderungen dazu der Kicker

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