Allgemeine Newsschlagzeilen vom 06.08.2019 - schwatzgelb.de

Aktuelle Fußballnews, die den BVB nicht betreffen, bitte in diesen Thread posten.

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Der blaue Ehrenrat stellt fest, dass der gegen den Aufsichtsratsvorsitzenden der Blauen, Clemens Tönnies, erhobene Vorwurf des Rassismus unbegründet ist. Tönnies lässt trotzdem sein Amt für drei Monate ruhen.

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https: //www.nachdenkseiten.de/?p=54026

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"Juristin Kornelia Toporzysek, Richterin am Oberlandesgericht Düsseldorf und seit 2005 Schalke-Mitglied, soll die Paderborner Tönnies-Äußerungen sofort sehr scharf kritisiert haben."

Schade, dass es im Gremium nur eine Frau gibt.

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Das Westfalenblatt hat einen Audiomitschnitt von der Rede des Schweineschlächters hochgeladen.

Ernsthafte Contentwarnung an dieser Stelle, das Gelächter über seinen "Witz" klingt weder verlegen noch aus einem kleinen Kreis kommend.

/watch?v=q6mJeSNu5IE

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Schade natürlich, dass die eigentliche Aussage durch seine verbale Entgleisung komplett nicht mehr beachtet wird. Investitionen in den armen Ländern für den Umweltschutz- da hat er sicher Recht. Hier werden Millionen ausgegeben um ZB Brücken für Wildtiere über Autobahnen zu bauen (die dann nachweislich von 2 Igeln und einer Feldmaus genutzt werden) - mit dem Geld könnte man der Umwelt weit mehr helfen indem man zB Klärsnlagen errichtet in Schwellenländern oder die Infrastruktur generell stärkt.
Es müssen jährlich Milliarden aus den Industrienationen fliessen!

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Kannst du das nachweislich mit einer stichhaltigen Quelle untermauern?

Die Wildbrücken die ich kenne werden gut angenommen und sorgen für das Weiterbestehen von Fernwechseln von Rotwild.

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Kannst du das nachweislich mit einer stichhaltigen Quelle untermauern?

Die Wildbrücken die ich kenne werden gut angenommen und sorgen für das Weiterbestehen von Fernwechseln von Rotwild.

Und das auch für den genetischen Austausch. Ansonsten würde das Wild auf "Inzuchtinseln" leben.

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Hey, nichts gegen die ländliche Bevölkerung.

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Hat jemand Saarland gesagt?

Es gibt genug irrsinnige Steuerverschwendereien, Wildbrücken zähle ich bis jetzt nicht dazu, lasse mich aber gerne vom Gegenteil (fundiert bitte) überzeugen.

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Du hast echt Nerven. Tönnies hat hier auf populistische und noch wichtiger rassistische Art und Weise ein komplexes Thema aufs einfachste heruntergebrochen und du bedauerst auch noch das der geistige Dünnschiss nicht inhaltlich behandelt wird?

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Schade natürlich, dass die eigentliche Aussage durch seine verbale Entgleisung komplett nicht mehr beachtet wird.

Das kommt halt dabei heraus, wenn Laien - in diesem Fall sogar mit rassistischem Weltbild - sich öffentlich über Themen äußern, zu denen sie keine Expertise haben. Nicht jede Meinung muss gesagt werden. Es ist völlig okay, die Grenzen der eigenen Kompetenz einzusehen und sich einfach mal zurückzuhalten.

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Was sagt Tönnies da? Ich verstehe leider die Stelle nicht genau (ab Sekunde 41). "Ich bin in Sambia gewesen, dort gibt es 14,6 (?) pro (?)."

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"14 komma 6 Kinder pro Pärchen. Ja, watt machen die, wenns dunkel ist?"

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"14 komma 6 Kinder pro Pärchen. Ja, watt machen die, wenns dunkel ist?"

Er hätte auch 14 oder 15 sagen können, aber er war persönlich in Sambia und hat genau 14,6 gesehen.

Finde es bemerkrenswerk, dass viele Schalker die Entscheidung des Ehrenrates kritisieren. Was wäre wenn gewesen, wenn Watzke ähnliches gesagt hätte?

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"14 komma 6 Kinder pro Pärchen. Ja, watt machen die, wenns dunkel ist?"

Er hätte auch 14 oder 15 sagen können, aber er war persönlich in Sambia und hat genau 14,6 gesehen.

Finde es bemerkrenswerk, dass viele Schalker die Entscheidung des Ehrenrates kritisieren. Was wäre wenn gewesen, wenn Watzke ähnliches gesagt hätte?

Dann hoffte ich das wir ihm die Tür zeigen, Verdienste hin oder her. Denn einen 2. Fall Hoeneß brauchen wir nicht(auf die Liga gesehen).

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Hier geht es doch nicht um Vereinszugehörigkeit sondern um Rassismus. Die Diskussion um Watke und Owo hast du mitbekommen?

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Finde es bemerkrenswerk, dass viele Schalker die Entscheidung des Ehrenrates kritisieren. Was wäre wenn gewesen, wenn Watzke ähnliches gesagt hätte?

Es wäre ziemlich gleich. Er würde von vielen Gegenwind kriegen und in der WAZ würden sich der Vorsitzende des Fanclubs "Schwarzgelben Dummbolzen Detmold 2017" äußern, dass man Watzke jetzt auch mal in Ruhe lassen müsse, weil er sich davon zukünftig aus Dankbarkeit die Zuteilung eines größeren Kartenkontingents erhofft....

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Finde es bemerkrenswerk, dass viele Schalker die Entscheidung des Ehrenrates kritisieren. Was wäre wenn gewesen, wenn Watzke ähnliches gesagt hätte?

Erstmal würde ich das Watzke niemals zutrauen, so etwas zu sagen.
Wozu auch ?

Aber wenn doch, dann denke ich, dass u. A. dieses Forum ihn dafür unwiderruflich in den Status eines Ehemaligen befördert hätte.

Wobei man sagen muss, dass die Funktion von Tönnies, bezogen auf den BVB, auch eher mit Rauball zu vergleichen ist. Das Tagesgeschäft ist ja nicht so sein Ding.

SGG
Klopfer

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Dafür hängt der S04 finanziell total an Tönnies.

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Was die ganze Sache ja nur schlimmer macht, gleichzeitig aber eben die einzig schlüssige Erklärung ist.

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Was die ganze Sache ja nur schlimmer macht, gleichzeitig aber eben die einzig schlüssige Erklärung ist.

Es gibt einen Artikel von Hans Leyendecker, in dem er auf die schwierige Entscheidungsfindung des Gremiums eingeht. Die Richterin vom OLG soll sehr kritisch gewesen sein, andere hingegen bevorzugten die sanfte Lösung.

sueddeutsche.de/sport/toennies-strafe-ehrenrat-schalke-sitzung-1.4556558

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"14 komma 6 Kinder pro Pärchen. Ja, watt machen die, wenns dunkel ist?"

Komisch, Tante Google meint, 4,8 Kinder pro Frau ....

www. google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_dyn_tfrt_in&idim=country:ZMB:BWA:NAM&hl=de&dl=de

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"14 komma 6 Kinder pro Pärchen. Ja, watt machen die, wenns dunkel ist?"

Komisch, Tante Google meint, 4,8 Kinder pro Frau ....

Die Differenz wird von Löwen gefressen oder von Elefanten totgetrampelt. Weiß doch jeder, der mal da war.

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"14 komma 6 Kinder pro Pärchen. Ja, watt machen die, wenns dunkel ist?"

Komisch, Tante Google meint, 4,8 Kinder pro Frau ....

Die Differenz wird von Löwen gefressen oder von Elefanten totgetrampelt. Weiß doch jeder, der mal da war.

Und um diese Differenz zu verlängern, geht der Menschenfreund Clemens Tönnies dort regelmäßig auf Löwen- und Elefantenjagd .....

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Tönnies hat es gerade tatsächlich geschafft mir noch unsympatischer zu werden. Hat der Mann eigentlich irgendwelche guten Eigenschaften?

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Es ist immer besser sich vor Ort ein Bild zu machen. Sei es bzgl. der Sklaven-Frage in Katar oder der Geburtenrate pro Frau in Afrika.

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Also hat Tönnies dort keine Frau mit weniger als 14,6 Kindern gesehen? :)

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Also hat Tönnies dort keine Frau mit weniger als 14,6 Kindern gesehen? :)

Er hat auf dem Weg zur nächsten Großwildabknall-Station kurz aus dem Jeep geguckt und 5 Frauen mit 73 Kindern gesehen. Der Rest ist simple Mathematik.

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Also hat Tönnies dort keine Frau mit weniger als 14,6 Kindern gesehen? :)

Er hat auf dem Weg zur nächsten Großwildabknall-Station kurz aus dem Jeep geguckt und 5 Frauen mit 73 Kindern gesehen. Der Rest ist simple Mathematik.

Da könnte er auch mal in Deutschland einen Kindergarten besuchen, um 5 Frauen mit 73 Kindern zu sehen.

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Ich will nicht wissen was er dort vermeintlich gesehen und gehört hat als es dunkel wurde. Das bewegt ihn anscheinend noch bis heute

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Was weniger Kinder sind als seine eigene Mutter aus ihren Lenden gequetscht hat. Wer im Schlachthaus sitzt, sollte nicht mit Schweinen werfen...

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Danke, mit deinem Untertitel höre ich das jetzt auch.

Das ist doch aber völliger Quatsch. Woher hat Tönnies die Zahl? Weltbank und UN Population Division kommen jeweils auf Werte von etwa 5 Kindern pro Frau (="Pärchen"). Der Höchstwert bei der UN seit 1950 lag Anfang der 1970er Jahre bei 7,4.

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Der blaue Ehrenrat stellt fest, dass der gegen den Aufsichtsratsvorsitzenden der Blauen, Clemens Tönnies, erhobene Vorwurf des Rassismus unbegründet ist. Tönnies lässt trotzdem sein Amt für drei Monate ruhen.

So etwas war wohl zu erwarten. Es wurde erst einmal Zeit gekauft. Jetzt die Saison losgehen lassen und gucken, wie das Stadion reagiert. Daran wird sich viel entscheiden, glaube ich.

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In 3 Monaten gab es mindestens 12 neue Skandale, da wird es niemanden mehr jucken. Dementsprechend wird Tönnies auch einfach in sein altes Büro spazieren und alles ist so als wäre nie etwas passiert.

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Merkels Afrikabeauftragter springt Tönnies zur Seite

Der Mann ist übrigens einschlägig bekannt:

welt.de/politik/deutschland/article181931268/Guenter-Nooke-Rassismusvorwuerfe-gegen-Merkels-Afrika-Beauftragten.html

tagesspiegel.de/politik/vertreter-der-bundesregierung-rassismus-vorwurf-gegen-afrikabeauftragten-nooke/23170868.html

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faz.net/aktuell/politik/demuetigung-von-afrikanern-charles-m-huber-tritt-aus-cdu-aus-16323718.html

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Verzeih, aber was ist denn jetzt los?

Der CDU Politiker Nooke sagt zwei Dinge:
1) Die von Tönnies in rassistischer Weise benannten Probleme sind in gewisser Weise vorhanden.

2) Tönnies Sprache ist nicht geeignet um die aus Sicht von Nooke notwendige Diskussion auf sachlicher Ebene zu führen.

Was genau ist denn da mit "springt Tönnies zur Seite" gemeint? Das geht sowohl an Dich als auch an den Spiegel.

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Verzeih, aber was ist denn jetzt los?

Der CDU Politiker Nooke sagt zwei Dinge:
1) Die von Tönnies in rassistischer Weise benannten Probleme sind in gewisser Weise vorhanden.

Das sagt er gerade nicht. Nach den eindeutigen rassistischen Äußerungen von Tönnies gibt es, zumindestens was in dem Artikel steht, keine klare Abgrenzung zum Rassismus von Tönnies durch Nooke. Dagegen greift er die "Argumente" von Tönnies auf und suggeriert damit, Tönnies hätte diskutierbare Argumente gebracht, nur halt schlecht formuliert. Das ist nicht weit weg von "Das wird man doch mal sagen dürfen" und spielt allen rechtsradikalen Positionen in die Karten.

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Verzeih, aber was ist denn jetzt los?

Der CDU Politiker Nooke sagt zwei Dinge:
1) Die von Tönnies in rassistischer Weise benannten Probleme sind in gewisser Weise vorhanden.

2) Tönnies Sprache ist nicht geeignet um die aus Sicht von Nooke notwendige Diskussion auf sachlicher Ebene zu führen.

Was genau ist denn da mit "springt Tönnies zur Seite" gemeint? Das geht sowohl an Dich als auch an den Spiegel.

Zitat: "Die von Tönnies angesprochenen Probleme wie das Verschwinden des Regenwalds und das Bevölkerungswachstum auf dem afrikanischen Kontinent sind real und darüber muss gesprochen und gegebenenfalls kontrovers diskutiert werden."

Aber nicht frei nach dem, was Gerhard Polt den von ihm auf der Bühne dargestellten Spießbürgern in den Mund legt wie "Der Neger als solcher schnackselt gern!"

Die Wortwahl von Clemens Tönnies "erschweren" nicht nur die Diskussion, sie sind schlicht rassistisch und deshalb vollkommen inakzeptabel.

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Aber nicht frei nach dem, was Gerhard Polt den von ihm auf der Bühne dargestellten Spießbürgern in den Mund legt wie "Der N## als solcher schnackselt gern!"

Alle sind ja so woke und ganz hart gegen Rassismus. Daher eine aufrichtige Bitte: Das N-Wort drückt ein Kolonialdenken des weißen Herrenmenschen über seinen minderwertigen schwarzen Mitmenschen aus.

Wenn schwarze Rapper das unbedingt nutzen wollen, dann sollen sie es gerne tun. Als Akt der Selbstermächtigung, weils street credibility bringt oder was auch immer.

Aber: Weiße sollten sich bemühen, das Wort aus dem Sprachschatz zu bekommen. Und das geht nur, indem es nicht mehr benutzt wird. Selbst Schwarze sollten im Diskurs mit anderen (insbesondere online, wo man das Gegenüber nicht sieht) das Wort vermeiden. Ein Schwarzer kann sich nicht selbst diskriminieren - allerdings ist hier nicht erkennbar, von wem das N-Wort genutzt wird.

Und ja, auch die Weiterverwendung in Zitaten ist scheiße.

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Aber nicht frei nach dem, was Gerhard Polt den von ihm auf der Bühne dargestellten Spießbürgern in den Mund legt wie "Der N## als solcher schnackselt gern!"

Alle sind ja so woke und ganz hart gegen Rassismus. Daher eine aufrichtige Bitte: Das N-Wort drückt ein Kolonialdenken des weißen Herrenmenschen über seinen minderwertigen schwarzen Mitmenschen aus.

Wenn schwarze Rapper das unbedingt nutzen wollen, dann sollen sie es gerne tun. Als Akt der Selbstermächtigung, weils street credibility bringt oder was auch immer.

Aber: Weiße sollten sich bemühen, das Wort aus dem Sprachschatz zu bekommen. Und das geht nur, indem es nicht mehr benutzt wird. Selbst Schwarze sollten im Diskurs mit anderen (insbesondere online, wo man das Gegenüber nicht sieht) das Wort vermeiden. Ein Schwarzer kann sich nicht selbst diskriminieren - allerdings ist hier nicht erkennbar, von wem das N-Wort genutzt wird.

Und ja, auch die Weiterverwendung in Zitaten ist scheiße.

Der jeweilige Kontext in dem diverse Begriffe verwendet werden können, ist dir aber schon geläufig, oder ?

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....das mit N beginnt und auf kuss endet?

mir wurde als kind die dickmann schokoküsse immer als Negerkuss genannt.

negerkussbrötchen, negerkussfangen als spiel etc.

auch unerwünscht?

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Bitte sofort auch umschreiben. Wundert mich, dass sich das noch hält.

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Weil in der damaligen Zeit diese Art von Rassismus noch normal war, ist es in Ordnung das auch heute noch weiter zu leben? Oder ist es nicht rassistisch, wenn auf der Verpackung zwei Schokoküsse so dargestellt werden, dass daraus grinsende dunkelhäutige Gesicher mit Rastazöpfen werden? Selbst ohne die bildliche Darstellung ist allein der Begriff Negerkuss rassistisch, weil hier ein Bezug zu dunkelhäutigen Menschen hergestellt wird. Einfach bei dem Begriff Schokolade oder abgekürzt Schoko zu bleiben wäre die korrekte Bezeichnung.

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....das mit N beginnt und auf kuss endet?

mir wurde als kind die dickmann schokoküsse immer als Negerkuss genannt.

negerkussbrötchen, negerkussfangen als spiel etc.

auch unerwünscht?

Aus eigener Erfahrung: mein Leben ist kein bisschen ärmer und ich fühle mich in meiner Freiheit kein bisschen eingeschränkt, jetzt wo ich das Wort Schaumkuss verwende. Probiere es mal selbst.

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....das mit N beginnt und auf kuss endet?

mir wurde als kind die dickmann schokoküsse immer als Negerkuss genannt.

negerkussbrötchen, negerkussfangen als spiel etc.

auch unerwünscht?

Aus eigener Erfahrung: mein Leben ist kein bisschen ärmer und ich fühle mich in meiner Freiheit kein bisschen eingeschränkt, jetzt wo ich das Wort Schaumkuss verwende. Probiere es mal selbst.

Solche Postings liebe ich und sind imo auch kein Grund, warum viel so trotzig reagieren. In meinem Kopf und unter Freunden bleibt es bei dem Begriff. Wenn ich allerdings in einer Situation stecke, in der ich in ein Fettnäpfchen äh Schaumkuss treten könnte unterlasse ich es natürlich.

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Frag doch einfach mal die Betroffenen. Kennst du einen Farbigen? Dann frag ihn, wie er das findet, dass der Begriff "Neger" für einige im deutschen Sprachgebrauch nicht schlimm ist, weil er ja nur eine Süßigkeit tituliert.

Ich finde es immer recht bizarr, wenn Menschen, die es nicht betrifft, untereinander darüber diskutieren, welche Messlatte anzulegen ist. Das steht für mich den Betroffenen zu.

Für Negerkuss kann ich das übrigens vorwegnehmen. Ja, meine farbigen Kollegen/innen finden Negerkuss diskriminierend.

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Ich kenne gerade das Gegenteil. Ich habe eine farbige Arbeitskollegin und sie amüsiert sich sehr darüber, dass wir Negerkuss nicht mehr sagen sollen. Das würde ewig benutzt und niemand wollte etwas Böses. Sie findet es typisch deutsch, dass wir uns über etwas Gedanken machen, wo ihre ganze Familie nur drüber lachen kann.

Sie sagt schlicht und einfach, dass ihr wichtig ist wie man mit ihr umgeht und sie behandelt und nicht, dass wir bei allem überlegen , wen es diskriminieren könnte.

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Dieser Einzelfall ist aber nicht der Maßstab für alle. Andere fühlen sich halt beleidigt. Warum nennt man die Dinger Negerkuss, wenn sie offiziell schon lange nicht mehr so heißen? An neue Bezeichnungen gewöhnt man sich doch eigentlich recht schnell.

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Die, die das witzig finden haben halt kein Twitter.

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Wie denn auch wenn die von Tönnies geforderten Kraftwerke nicht gebaut werden? ;-)

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Frag doch einfach mal die Betroffenen. Kennst du einen Farbigen?

Ich habe eine familie afrikanischer herkunft nebenan wohnen. Also JA!

Für Negerkuss kann ich das übrigens vorwegnehmen. Ja, meine farbigen Kollegen/innen finden Negerkuss diskriminierend.

und ich kann sagen, dass meine nachbarn dies nicht diskriminierend finden. komische welt oder?

man muss das ganz klar differenzieren.

Nenne ich einen Mensch Neger dann meine ich das diskriminierend oder rassistisch.

Nenne ich einen LEBENSMITTEL allerdings Negerkuss, dann meine ich damit einen Schokokuss. ich rede von einer sache und keiner person.

es kommt meiner meinung nach alles auf die situation und das richtige differenzieren an

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Wenn sich jemand ein Glas „dickes Deutschländer“ kauft ist die Fette an der Kasse .... na egal wurscht!

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Bei Nobby und Owo hab ich es bei dir ja noch auf die Vereinsbrille geschoben, aber so langsam zeichnet sich ein übles Bild ab.

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Früher sagte man zu Marshmallows/Mäusespeck auch mal Judenspeck. Findest du das auch unbedenklich? Nur neugierdehalber.

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In Deutschland ist das sicher nicht mehr tragbar.
Genau wie Judenpreise oder generell Rumjuderei statt Gefeilsche. DAS ist durch die Vergangenheit sicher für immer und ewig ein NoGo

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wie ich balin gerade schrieb etwas weiter unten kann ich darüber nicht urteilen.

aber a) wusste ich das nicht. und b) stellt sich mir die frage was marshmellows/mäusespeck und juden gemeinsam haben dass man judenspeck dazu sagte

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Zu b) ich dachte du meinst bei Negerkuss eine Sache und keine Person warum muss jetzt Judenspeck etwas mit Juden zu tun haben?

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wie ich balin gerade schrieb etwas weiter unten kann ich darüber nicht urteilen.

aber a) wusste ich das nicht. und b) stellt sich mir die frage was marshmellows/mäusespeck und juden gemeinsam haben dass man judenspeck dazu sagte

Mir stellt sich die Frage, was schokoüberzogener Zuckerschaum mit Farbigen gemeinsam hat. Ich erkenne da auch keine Ähnlichkeiten

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Hier hat jemand ein Bild gepostet eben- es waren ursprünglich ja nichtmal die Schaumküsse abgebildet sondern Dunkelhäutige Menschen dargestellt

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Frag doch einfach mal die Betroffenen. Kennst du einen Farbigen? Dann frag ihn, wie er das findet, dass der Begriff "Neger" für einige im deutschen Sprachgebrauch nicht schlimm ist, weil er ja nur eine Süßigkeit tituliert.

Ich finde es immer recht bizarr, wenn Menschen, die es nicht betrifft, untereinander darüber diskutieren, welche Messlatte anzulegen ist. Das steht für mich den Betroffenen zu.

Für Negerkuss kann ich das übrigens vorwegnehmen. Ja, meine farbigen Kollegen/innen finden Negerkuss diskriminierend.

Du hast mit dem Vorgehen aber ein Problem. Du kannst einige Betroffene fragen. Wieso dürfen die für die Gesamtheit der Betroffenen sprechen?
Wenn ich im Ausland als Deutscher irgendwie bezeichnet werde, steht mir dann zu, mich im Namen aller Deutschen dazu zu äußern? Eigentlich nicht, oder?

Und natürlich müssen Menschen, die es nicht betrifft, darüber reden. Irgendwie müssen wir ja Leute, die nicht zu unserer Nationalität/Hautfarbe/Gruppe/Glaubensgemeinschaft/Kultur/Rasse usw. gehören bezeichnen.
Also müssen wir uns darüber unterhalten, welche Bezeichnungen wir verwenden wollen. Das sollte natürlich mit allem Respekt geschehen, aber die Gesamtheit der Schweden z.B. wird uns kaum erklären, wie wir sie in unserer Sprache zu bezeichnen haben.

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Du hast mit dem Vorgehen aber ein Problem. Du kannst einige Betroffene fragen. Wieso dürfen die für die Gesamtheit der Betroffenen sprechen?

Das stimmt. Eine kleine Gruppe von Menschen kann nie für die Gesamtheit Aller sprechen (wenn sie nicht demokratisch als Repräsentanten gewählt wurde^^). Das gilt für die persönlichen FreundInnen, die den Gebrauch eines Wortes verurteilen, ebenso wie für diejenigen, die das nicht tun. Ich kenne auch den Fall einer schwarzen Frau, die neu in einen gemeinnützigen Verein kam (in dem zufällig vorher nur Weiße waren) und sich mit den Worten "Hallo, ich bin hier wohl die Quoten-N*in" vorstellte. Damit macht sie für sich selbst klar, wie sie zu dem Begriff steht, aber spricht wohl kaum für die Gesamtheit aller schwarzen Menschen, und ich nehme ihre Vorstellung sicher nicht zum Anlass, mir unbekannte schwarze Menschen dementsprechend zu bezeichnen.

Die Beobachtung aber, dass es zumindest viele schwarze Menschen gibt, die die Verwendung bestimmter Begriffe ablehnen und als rassistisch erklären, sollte uns mindestens zum Nachdenken bringen und bewusst machen, dass "Aber ich hab das schon als Kind so gesagt!" als (einziges) Argument vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss ist und der Thematik nicht gerecht wird.

Und natürlich müssen Menschen, die es nicht betrifft, darüber reden. Irgendwie müssen wir ja Leute, die nicht zu unserer Nationalität/Hautfarbe/Gruppe/Glaubensgemeinschaft/Kultur/Rasse usw. gehören bezeichnen.
Also müssen wir uns darüber unterhalten, welche Bezeichnungen wir verwenden wollen. Das sollte natürlich mit allem Respekt geschehen, aber die Gesamtheit der Schweden z.B. wird uns kaum erklären, wie wir sie in unserer Sprache zu bezeichnen haben.

Bei den Schweden ist es ja auch einfach, man nimmt die Nationalität. Der Unterschied zu rassistischen Bezeichnungen besteht darin, dass sie (auch) in großer Zahl Menschen treffen, wie wir Individuen innerhalb unserer gemeinsamen Gesellschaft sind, ob als in Deutschland geborene Deutsche oder nicht. Und da ist doch völlig klar, dass sie nicht nur Mitspracherecht, sondern auch das letzte Wort in der Frage haben sollten, welche gruppenbezogene Bezeichnung angemessen ist und welche nicht. Wenn du überhaupt die Notwendigkeit siehst, sie als Gruppe zu identifizieren.

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Du hast mit dem Vorgehen aber ein Problem. Du kannst einige Betroffene fragen. Wieso dürfen die für die Gesamtheit der Betroffenen sprechen?

Das stimmt. Eine kleine Gruppe von Menschen kann nie für die Gesamtheit Aller sprechen (wenn sie nicht demokratisch als Repräsentanten gewählt wurde^^). Das gilt für die persönlichen FreundInnen, die den Gebrauch eines Wortes verurteilen, ebenso wie für diejenigen, die das nicht tun. Ich kenne auch den Fall einer schwarzen Frau, die neu in einen gemeinnützigen Verein kam (in dem zufällig vorher nur Weiße waren) und sich mit den Worten "Hallo, ich bin hier wohl die Quoten-N*in" vorstellte. Damit macht sie für sich selbst klar, wie sie zu dem Begriff steht, aber spricht wohl kaum für die Gesamtheit aller schwarzen Menschen, und ich nehme ihre Vorstellung sicher nicht zum Anlass, mir unbekannte schwarze Menschen dementsprechend zu bezeichnen.

Die Beobachtung aber, dass es zumindest viele schwarze Menschen gibt, die die Verwendung bestimmter Begriffe ablehnen und als rassistisch erklären, sollte uns mindestens zum Nachdenken bringen und bewusst machen, dass "Aber ich hab das schon als Kind so gesagt!" als (einziges) Argument vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss ist und der Thematik nicht gerecht wird.

Das sehe ich auch so. Allerdings leitet sich daraus nicht ab, dass man bei einer Aussage über ein Wort das Wort selber nicht sagen darf.

Und natürlich müssen Menschen, die es nicht betrifft, darüber reden. Irgendwie müssen wir ja Leute, die nicht zu unserer Nationalität/Hautfarbe/Gruppe/Glaubensgemeinschaft/Kultur/Rasse usw. gehören bezeichnen.
Also müssen wir uns darüber unterhalten, welche Bezeichnungen wir verwenden wollen. Das sollte natürlich mit allem Respekt geschehen, aber die Gesamtheit der Schweden z.B. wird uns kaum erklären, wie wir sie in unserer Sprache zu bezeichnen haben.

Bei den Schweden ist es ja auch einfach, man nimmt die Nationalität. Der Unterschied zu rassistischen Bezeichnungen besteht darin, dass sie (auch) in großer Zahl Menschen treffen, wie wir Individuen innerhalb unserer gemeinsamen Gesellschaft sind, ob als in Deutschland geborene Deutsche oder nicht. Und da ist doch völlig klar, dass sie nicht nur Mitspracherecht, sondern auch das letzte Wort in der Frage haben sollten, welche gruppenbezogene Bezeichnung angemessen ist und welche nicht. Wenn du überhaupt die Notwendigkeit siehst, sie als Gruppe zu identifizieren.

Es gibt viele gute und höchst anständige Gründe, Menschen als Gruppe zu identifizieren (z.B. "Kinder").
Ob wirklich alle Gruppen das letzte Wort haben sollten, wie wir sie in der deutschen Sprache bezeichnen, halte ich für problematisch. Was, wenn irgendwelche Gläubigen fordern, dass wir sie ab jetzt nur noch "die einzig wahren Gläubigen" nennen dürfen? Oder Nordkorea fordert, dass wir Nordkoreaner "heilige Übermenschen" nennen?
So pauschal würde ich Dir da nicht zustimmen.
Aber Hinweise, dass unbedacht oder bösartig gewählte Bezeichnungen besser geändert werden sollten, halte ich auch für legitim.

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Das sehe ich auch so. Allerdings leitet sich daraus nicht ab, dass man bei einer Aussage über ein Wort das Wort selber nicht sagen darf.

Richtig, aber darüber reden wir ja weiter unten im Strang ;)

Es gibt viele gute und höchst anständige Gründe, Menschen als Gruppe zu identifizieren (z.B. "Kinder").
Ob wirklich alle Gruppen das letzte Wort haben sollten, wie wir sie in der deutschen Sprache bezeichnen, halte ich für problematisch. Was, wenn irgendwelche Gläubigen fordern, dass wir sie ab jetzt nur noch "die einzig wahren Gläubigen" nennen dürfen? Oder Nordkorea fordert, dass wir Nordkoreaner "heilige Übermenschen" nennen?
So pauschal würde ich Dir da nicht zustimmen.
Aber Hinweise, dass unbedacht oder bösartig gewählte Bezeichnungen besser geändert werden sollten, halte ich auch für legitim.

Gut, diese Beispiele habe ich natürlich nicht bedacht und bei solchen Beispielen stimme ich dir zu :D
Ich hatte das konkrete Thema hier im Sinn, bei dem es um historisch und aktuell noch immer von Diskriminierung betroffene Menschen und einen klar abwertenden Begriff geht.

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aber die Gesamtheit der Schweden z.B. wird uns kaum erklären, wie wir sie in unserer Sprache zu bezeichnen haben.

IKEA? :D

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Jap. Wo ist das Problem, stattdessen einfach "Schokokuss" zu sagen?

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auch unerwünscht?

Ja, die stehen schon länger auf dem P.C.-Index, zusammen mit den Z.-Schnitzeln.

SGG
Klopfer

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auch unerwünscht?

Ja, die stehen schon länger auf dem P.C.-Index, zusammen mit den Z.-Schnitzeln.

SGG
Klopfer

Nur wie bestellt man bitte ein Zigeunerschnitzel wenn man dies nicht sagen darf und die Nummer nicht kennt? Ich hätte gerne das Schnitzel dessen Name ich nicht sagen darf?

Ich kenne keine andere Bezeichnung dafür deswegen frage ich.

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Bei unserer Kantine steht mittlerweile Schnitzel nach Art des fahrenden Volkes...ziemliches Wortungetüm, aber vermutlich derzeit politisch korrekt.

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Ich finde das ganze mittlerweile übertrieben. Auch die Tatsache, dass alte Literatur umgeschrieben wird, um dort Wörter zu ersetzen, die zur damaligen Zeit eben Usus waren. Ich finde, es ist ein Unterschied, ob ich Negerkuss sage / ein Astrid Lindgren Buch mit dem Wort "Neger" darin lese und diesen Begriff richtig einsortiere, oder ob ich schwarze Menschen "Neger" nenne. Denn wenn wir es so genau nehmen, dürften wir auch die Worte "herrlich" und "dämlich" nicht mehr benutzen, weil diese mit Sicherheit so frauenfeindlich sind wie Zigeunerschnitzel Sinti- und Roma-feindlich. Und das ist sicher nur die Spitze des Eisbergs. Jedenfalls habe ich irgendwann irgendwo mal eine Liste mit Worten gefunden, die wir täglich benutzen und deren Ursprung fragwürdig ist. Die Liste war sehr lang.
Vielleicht wäre es dann wirklich einfacher, einfach eine neue Sprache zu erfinden, bei der kein Geschlecht, keine Herkunft, kein Beruf, keines der 61 Geschlechter (ich hab mir sagen lassen, dass das die gängige Zahl mittlerweile ist, aber ohne Gewähr) und kein Lebewesen mit jeglichen sonstigen Merkmalen, die irgendwer haben oder auch nicht haben könnte, in irgendeiner Form das Gefühl haben könnte, möglicherweise direkt oder indirekt benachteiligt zu werden. Oder man lässt die Worte einfach so und trägt das Bewusstsein mit herum, wie dieses entstanden ist und welch anderen Umgang wir mit diesem sensiblen Thema mittlerweile haben. Letzteres finde ich weitaus wichtiger.

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...oder wir ändern zunächst mal einfach die Begriffe, die nunmal direkt diskriminierender Natur sind und sich leicht ändern lassen. Das würde auf die paar Nahrungsmittel, für die das der Fall ist, zutreffen, denn mir kann niemand im Ernst erzählen, dass die Umstellung auf Schokokuss und Balkanschnitzel so viel Aufwand erfordert.

Bei Literatur oder auch der satirischen Verwendung von Begriffen mag das komplexer sein. Das kann man aber diskutieren. Einfach zu sagen "Wir können nicht alles ändern, also machen wir lieber gleich gar nichts", finde ich aber weder bei diesem Thema noch generell einen sinnvollen Standpunkt.

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...oder wir ändern zunächst mal einfach die Begriffe, die nunmal direkt diskriminierender Natur sind und sich leicht ändern lassen. Das würde auf die paar Nahrungsmittel, für die das der Fall ist, zutreffen, denn mir kann niemand im Ernst erzählen, dass die Umstellung auf Schokokuss und Balkanschnitzel so viel Aufwand erfordert.

>
[quote]Bei Literatur oder auch der satirischen Verwendung von Begriffen mag das komplexer sein. Das kann man aber diskutieren. Einfach zu sagen "Wir können nicht alles ändern, also machen wir lieber gleich gar nichts", finde ich aber weder bei diesem Thema noch generell einen sinnvollen Standpunkt.[/quote]

Du vereinfachst meine Aussage. Es ist ein deutlicher Unterschied, ob ich sage, wir nennen schwarze Leute einfach weiter "Neger" oder ob ich sage, wir benutzen solche Wörter nicht mehr, ändern aber keine alte Literatur ab oder Begriffe, die mal ihren Ursprung in diesem Begriff hatten wie z.B. Negerkuss. Ich finde es allemal besser, wenn es ein Bewusstsein dafür gibt, wie die Wörter "herrlich" oder "Zigeunerschnitzel" entstanden sind und man sich der Historie bewusst ist, wenn man sie benutzt, als alle Begriffe zu verbieten bzw. und zu verbannen.

Warum du findest, dass Zigeunerschnitzel diskriminierender ist als herrlich / dämlich oder leichter zu ändern, erschließt sich mir nicht. Hier sehe ich reine Willkür. Wenn irgendeine Gruppe nur laut genug schreien würde, dass Menschen, die "dämlich" sind, Chauvinistenschw** sind, wäre dieses Wort mit Sicherheit genau so rassistisch, diskrminierend und leicht zu entfernen. Und das gilt für alle Wörter dieser langen Liste.

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Du vereinfachst meine Aussage. Es ist ein deutlicher Unterschied, ob ich sage, wir nennen schwarze Leute einfach weiter "Neger" oder ob ich sage, wir benutzen solche Wörter nicht mehr, ändern aber keine alte Literatur ab oder Begriffe, die mal ihren Ursprung in diesem Begriff hatten wie z.B. Negerkuss. Ich finde es allemal besser, wenn es ein Bewusstsein dafür gibt, wie die Wörter "herrlich" oder "Zigeunerschnitzel" entstanden sind und man sich der Historie bewusst ist, wenn man sie benutzt, als alle Begriffe zu verbieten bzw. und zu verbannen.

Wie gesagt, es ist in meinen Augen ein Unterschied, ob man ein paar Speisen umbenennt, oder ob man sämtliche frühere Literatur durchforstet und entsprechend umschreibt. Ersteres ist leicht zu erledigen, Zweiteres ist aufgrund der Menge und der kulturellen Relevanz ein komplizierteres Thema. Ich sage also nicht salopp, dass man "alle Begriffe [...] verbieten" solle - hier vereinfachst du meine Aussage -, sondern dass man es doch immerhin mal da tun kann, wo es leicht und ohne Nachteil zu erledigen ist.

Warum du findest, dass Zigeunerschnitzel diskriminierender ist als herrlich / dämlich oder leichter zu ändern, erschließt sich mir nicht. Hier sehe ich reine Willkür. Wenn irgendeine Gruppe nur laut genug schreien würde, dass Menschen, die "dämlich" sind, Chauvinistenschw** sind, wäre dieses Wort mit Sicherheit genau so rassistisch, diskrminierend und leicht zu entfernen. Und das gilt für alle Wörter dieser langen Liste.

"Herrlich" und "dämlich" sind in unserem normalen, fast alltäglichen Sprachgebrauch. Ein Zigeunerschnitzel bestellt der Durchschnittsdeutsche vielleicht zweimal im Jahr, und auch das ist auf die Bevölkerung hochgerechnet schon übertrieben. Von dem her hat das eine völlig andere Dimension.
Im Übrigen leitet sich das Wort "dämlich" laut Wiktionary nicht von "Dame" ab, sondern von dem niederdeutschen Verb "dämelen" - "nicht ganz bei Sinnen sein" -, was wiederum mit "Dame" wohl nichts zu tun hat.

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Du vereinfachst meine Aussage. Es ist ein deutlicher Unterschied, ob ich sage, wir nennen schwarze Leute einfach weiter "Neger" oder ob ich sage, wir benutzen solche Wörter nicht mehr, ändern aber keine alte Literatur ab oder Begriffe, die mal ihren Ursprung in diesem Begriff hatten wie z.B. Negerkuss. Ich finde es allemal besser, wenn es ein Bewusstsein dafür gibt, wie die Wörter "herrlich" oder "Zigeunerschnitzel" entstanden sind und man sich der Historie bewusst ist, wenn man sie benutzt, als alle Begriffe zu verbieten bzw. und zu verbannen.

Wie gesagt, es ist in meinen Augen ein Unterschied, ob man ein paar Speisen umbenennt, oder ob man sämtliche frühere Literatur durchforstet und entsprechend umschreibt. Ersteres ist leicht zu erledigen, Zweiteres ist aufgrund der Menge und der kulturellen Relevanz ein komplizierteres Thema. Ich sage also nicht salopp, dass man "alle Begriffe [...] verbieten" solle - hier vereinfachst du meine Aussage -, sondern dass man es doch immerhin mal da tun kann, wo es leicht und ohne Nachteil zu erledigen ist.

Warum du findest, dass Zigeunerschnitzel diskriminierender ist als herrlich / dämlich oder leichter zu ändern, erschließt sich mir nicht. Hier sehe ich reine Willkür. Wenn irgendeine Gruppe nur laut genug schreien würde, dass Menschen, die "dämlich" sind, Chauvinistenschw** sind, wäre dieses Wort mit Sicherheit genau so rassistisch, diskrminierend und leicht zu entfernen. Und das gilt für alle Wörter dieser langen Liste.

"Herrlich" und "dämlich" sind in unserem normalen, fast alltäglichen Sprachgebrauch. Ein Zigeunerschnitzel bestellt der Durchschnittsdeutsche vielleicht zweimal im Jahr, und auch das ist auf die Bevölkerung hochgerechnet schon übertrieben. Von dem her hat das eine völlig andere Dimension.
Im Übrigen leitet sich das Wort "dämlich" laut Wiktionary nicht von "Dame" ab, sondern von dem niederdeutschen Verb "dämelen" - "nicht ganz bei Sinnen sein" -, was wiederum mit "Dame" wohl nichts zu tun hat.

Ich gehe aus Zeitgründen nur noch auf das fett gedruckte ein. Das ist halt genau Ansichtssache. Viele möchten diese Begriffe ja ganz tilgen, auch aus unserer Vergangenheit. Darum eben auch die Vorstöße in Sachen Literatur. Ich persönlich finde es aber weitaus sinnvoller, Bewusstsein zu schaffen anstelle von Verboten oder Tilgungen. Begriffe wie Zigeunerschnitzel, Negerkuss, herrlich, ein ganzer Kerl sein, usw. (ich lasse dämlich dann mal bewusst weg, du kannst es aber gern ersetzen durch ein beliebiges anderes Wort im Deutschen, das von Feministinnen angeprangert wird) eignen sich wunderbar dafür zu mahnen, in welchem Ausmaß es Diskriminierung gab. Ich finde es wesentlich besser aufzuklären als zu tilgen, und da git es sicherlich noch weitaus mehr Möglichkeiten als wir diese bisher genutzt haben.

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Einige Restaurants haben es auf der Karte in "Paprikaschnitzel" oder "Balkanschnitzel" umbenannt, da ist es entsprechend kein Problem.

Wenn mein Restaurant das nicht getan hat, sondern noch unter "Zigeunerschnitzel" führt, ist es vielleicht nicht allzu wahrscheinlich, dass die Bedienung weiß, was ich möchte, wenn ich nun einfach "Ich hätte gerne ein Balkanschnitzel" sage. Stattdessen würde ich die Bedieunung wohl freundlich darauf hinweisen, dass "Zigeunerschnitzel" diskriminierend ist, und eine mögliche Namensänderung vorschlagen (weiter unten kam ich spontan auf Pipa-Schnitzel^^). Und dann würde ich das direkt so bestellen. Damit bekomme ich, was ich essen möchte, und habe noch unverbindlich das Feedback eines Kunden gegeben ;)

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So habe ich das bisher nicht gesehen, sondern nur wie in meiner Antwort auf Kaiser23 "...nach Sinti und Roma-Art". Aber gut, wieder was gelernt. :)

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Einige Restaurants haben es auf der Karte in "Paprikaschnitzel" oder "Balkanschnitzel" umbenannt, da ist es entsprechend kein Problem.

Wenn mein Restaurant das nicht getan hat, sondern noch unter "Zigeunerschnitzel" führt, ist es vielleicht nicht allzu wahrscheinlich, dass die Bedienung weiß, was ich möchte, wenn ich nun einfach "Ich hätte gerne ein Balkanschnitzel" sage. Stattdessen würde ich die Bedieunung wohl freundlich darauf hinweisen, dass "Zigeunerschnitzel" diskriminierend ist, und eine mögliche Namensänderung vorschlagen (weiter unten kam ich spontan auf Pipa-Schnitzel^^). Und dann würde ich das direkt so bestellen. Damit bekomme ich, was ich essen möchte, und habe noch unverbindlich das Feedback eines Kunden gegeben ;)

Das wäre in der Tat das beste, soweit ich das in Erinnerung habe gibt es das Schnitzel hier in Gevelsberg nur unter Zigeunerschnitzel. Da wäre dann mal ne Namensänderung angebracht.

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Ich kenne keine andere Bezeichnung dafür deswegen frage ich.

Schnitzel mit Soße nach Sinti und Roma-Art.

Mal so in den raum geworfen: Kann jemand von was mit der Süßigkeit "Negergeld" anfangen? So hat man früher jedenfalls Lakritztaler genannt. (Quelle: Meine Eltern)

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Mal so in den raum geworfen: Kann jemand von was mit der Süßigkeit "N###geld" anfangen? So hat man früher jedenfalls Lakritztaler genannt. (Quelle: Meine Eltern)

Kenne ich vom Hören in meiner Kindheit (80er) tatsächlich auch noch.

Die Zeiten haben sich seitdem schon deutlich geändert. Sowohl was Begrifflichkeiten als auch Verhalten anbelangt.

Kann mich noch an eine Episode aus der Grundschule erinnern. Ein türkischstämmiger Mitschüler hatte etwas dabei, das seine Mutter gemacht hatte. Müsste -wenn ich mich recht erinnere- ein Lahmacun oder Dürüm gewesen sein. Der Junge packt es also in der großen Pause aus und fängt an zu futtern. Natürlich, es roch sehr aromatisch ;-) (war auch super lecker, habe es mal auf einem Geburstag gegessen). Die Klassenlehrerin war noch im Raum und war sofort auf 180. Der Schüler solle das stinkende Teil gefälligst draußen essen.

Ich kann mich hauptsächlich dran erinnern, weil ich es als sehr unfair empfunden habe. Der Leberwurstgeruch hatte ja auch nie gestört. Vermutlich wurde damals im Lehrerzimmer auch noch fleißig gequarzt.

Heutzutage würde man in der Pause vermutlich einfach mal durchlüften und damit wäre es getan...

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Ich kenne keine andere Bezeichnung dafür deswegen frage ich.

Schnitzel mit Soße nach Sinti und Roma-Art.

Danke. Schoko Kuss kannte ich, aber für das Schnitzel kannte ich keinen anderen Begriff.

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auch unerwünscht?

Ja, die stehen schon länger auf dem P.C.-Index, zusammen mit den Z.-Schnitzeln.

SGG
Klopfer

Ich sag auch weiterhin Negerkuss-Brötchen oder Zigeunersoße und wenn ich ohne Ticket unterwegs bin, fahre ich schwarz.

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Diesen Beitrag begreife ich nicht ganz, vor dem Hintergrund, dass du Nobby und Owo für ihre Wortwahl bei der Kommentierung des Udine-Spiels kritisiert hast. Wie passt das zusammen?

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da scheiße ich auf die political correctness. in einigen dingen sollte man meiner meinung nach einfach mal locker durch die hose atmen.

ich kann doch nicht alles was beleidigend für leute mit anderer herkunft klingt umbenennen.

der Schokokuss bleibt für mich der negerkuss da ich es als kind so gelernt habe. der schokokuss wurde bestimmt auch nicht aufgrund von rassistischen hintergedanken so genannt.
die zigeunersauce bleibt für mich genauso zigeunersauce

wie gesagt ab und zu kann man es übertreiben und das nur weil leute sich beleidigt fühlen.

beleidigt fühlen bei Nahrungsmitteln. Muss ich mich wo anders dann auch bei Kraut oder Kartoffel beleidigt fühlen weil man zu deutschen in england "The krauts" und wo anders "du deutsche kartoffel" sagt?

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da scheiße ich auf die political correctness. in einigen dingen sollte man meiner meinung nach einfach mal locker durch die hose atmen.

ich kann doch nicht alles was beleidigend für leute mit anderer herkunft klingt umbenennen.

der Schokokuss bleibt für mich der negerkuss da ich es als kind so gelernt habe. der schokokuss wurde bestimmt auch nicht aufgrund von rassistischen hintergedanken so genannt.
die zigeunersauce bleibt für mich genauso zigeunersauce

wie gesagt ab und zu kann man es übertreiben und das nur weil leute sich beleidigt fühlen.

beleidigt fühlen bei Nahrungsmitteln. Muss ich mich wo anders dann auch bei Kraut oder Kartoffel beleidigt fühlen weil man zu deutschen in england "The krauts" und wo anders "du deutsche kartoffel" sagt?

Ganz recht.

:-)

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beleidigt fühlen bei Nahrungsmitteln. Muss ich mich wo anders dann auch bei Kraut oder Kartoffel beleidigt fühlen weil man zu deutschen in england "The krauts" und wo anders "du deutsche kartoffel" sagt?

Wie ist das eigentlich, wenn ich eine neue Süßigkeit erfinde? Ein Schokokuss, aber statt weißem Milchschaum ist er gefüllt mit einer super intensiven Schoko-Nougat-Monstrosität. Name und Slogan: Schokocaust - Wer hätte gedacht, dass Menschen dazu fähig sind?

Willst du mir erzählen, das sei unproblematisch, weil es ja schließlich nur um etwas zu Essen ginge?

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Geht es bei Ritti selbst doch auch nicht hat er quasi weiter unten selber zugegeben indem er es merkwürdig fand Mäusespeck Judenspeck zu nennen, da es ja so wenig mit Juden zu tun habe.

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Das hab ich anders interpretiert. Dieser Argumentation zufolge ist es nämlich dann in Ordnung, ein Nahrungsmittel so zu benennen, wenn es einen "sinnvollen Zusammenhang" gibt. Rittis Gedankengang: Schokoküsse sind braun, schwarze Menschen sind braun, also passt es. Ob "Judenspeck" in Ordnung ist, hängt davon ab, ob das ein Phantasiename ist, oder ob es einen Zusammenhang gibt. Und dann sollen sich die Menschen, die für die Namensgebung herhalten müssen, eben nicht darüber beschweren, da es ja nur ein Nahrungsmittel ist.

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Aber an anderer Stelle hat er geschrieben, dass er eben nur an ein Lebensmittel denken würde, was halt mit seine Aussage zum Judenspeck nicht passt.
Wie man es dreht und wendet Ritti widerspricht sich selbst.

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da scheiße ich auf die political correctness. in einigen dingen sollte man meiner meinung nach einfach mal locker durch die hose atmen.

Als derjenige, der nicht diskriminiert wird, kann man das natürlich ganz einfach sagen.

ich kann doch nicht alles was beleidigend für leute mit anderer herkunft klingt umbenennen.

Ähm, warum nicht? Ich persönlich finde "kann doch nicht" eher in Bezug auf "Leute mit anderer Herkunft beleidigen" passender.

der Schokokuss bleibt für mich der negerkuss da ich es als kind so gelernt habe. der schokokuss wurde bestimmt auch nicht aufgrund von rassistischen hintergedanken so genannt.

Welchen Hintergrund sollte es sonst haben, eine Süßspeise mit braunem Schokoüberguss so zu nennen?

die zigeunersauce bleibt für mich genauso zigeunersauce

wie gesagt ab und zu kann man es übertreiben und das nur weil leute sich beleidigt fühlen.

Siehe oben: das lässt sich leicht postulieren, wenn du nicht derjenige bist, der beleidigt wird.

beleidigt fühlen bei Nahrungsmitteln. Muss ich mich wo anders dann auch bei Kraut oder Kartoffel beleidigt fühlen weil man zu deutschen in england "The krauts" und wo anders "du deutsche kartoffel" sagt?

Musst du nicht. Aber du kannst.

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der Schokokuss bleibt für mich der negerkuss da ich es als kind so gelernt habe. der schokokuss wurde bestimmt auch nicht aufgrund von rassistischen hintergedanken so genannt.

Welchen Hintergrund sollte es sonst haben, eine Süßspeise mit braunem Schokoüberguss so zu nennen?

Die damaligen Verpackungen sprechen für sich:

pinterest.de/pin/404972191472417660/

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Bestell mal in Bayern in der Wirtschaft ein „Ne**r“

Bekommt man Bier mit Cola oder sowas serviert

Da gab es vor wenigen Jahren sogar Flaschen mit vergleichbarem Aufdruck wie von dem verlinkten Bild. Ist allerdings so um 2013 gewesen- kp obs das noch immer gibt

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Marshmallows oder Mäusespeck wurden früher auch als Judenspeck bezeichnet. Fändest du das auch okay, wenn du das als Kind gelernt hast?

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Marshmallows oder Mäusespeck wurden früher auch als Judenspeck bezeichnet. Fändest du das auch okay, wenn du das als Kind gelernt hast?

Der Begriff Judenspeck fiel in meinem Umfeld noch, wenn ich beim Einkauf mit meinen Tanten eine Tüte Mäusespeck anfragte. Wobei das erst mal gar nicht diskriminierend gemeint war, da diese Süssigkeit in ihrer Jugend halt nur in jüdischen Geschäften zu bekommen war und sie damit in ihrer Kindheitserinnerung durchaus einen Genuss verbanden.

Das zeigt aber auch die Dynamik, die in der gesellschaftlichen Ächtung diverser Begriffe steckt.

Zu meiner Schulzeit empfand man es schon als einen antdiskriminierenden Fortschritt, wenn man den Begriff Mohrenkopf durch Negerkuss ersetzte.

Heute ist nicht nur der Mohr aus der Zeit meiner Eltern indiskutabel, der Neger aus meiner Generation ist raus und auch der Begriff "Schwarzer" reizt meine Tochter zu einem Hinweis darauf, dass man das besser nicht so sagen sollte - die nächste Generation sortiert ihre Begriffe.

Ich glaube, es ist einfach der verzweifelte Versuch, Diskriminierung zu verhindern, indem man die Sprache um die Unterscheidungsmerkmale einkürzt.
Ein Kampf gegen Windmühlen.

SGG
Klopfer

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Ich glaube, es ist einfach der verzweifelte Versuch, Diskriminierung zu verhindern, indem man die Sprache um die Unterscheidungsmerkmale einkürzt.
Ein Kampf gegen Windmühlen.

SGG
Klopfer

Und trotzdem ist es doch gut, wenn jede Generation versucht, Diskriminierung abzubauen und sich darüber Gedanken macht.

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Ich glaube, es ist einfach der verzweifelte Versuch, Diskriminierung zu verhindern, indem man die Sprache um die Unterscheidungsmerkmale einkürzt.
Ein Kampf gegen Windmühlen.

SGG
Klopfer

Und trotzdem ist es doch gut, wenn jede Generation versucht, Diskriminierung abzubauen und sich darüber Gedanken macht.

Die Diskriminierung wird sich aber nicht mit solch einer Aktionismus-Symbolik abbauen lassen.

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Zu meiner Schulzeit empfand man es schon als einen antdiskriminierenden Fortschritt, wenn man den Begriff Mohrenkopf durch Negerkuss ersetzte.

Heute ist nicht nur der Mohr aus der Zeit meiner Eltern indiskutabel, der Neger aus meiner Generation ist raus und auch der Begriff "Schwarzer" reizt meine Tochter zu einem Hinweis darauf, dass man das besser nicht so sagen sollte - die nächste Generation sortiert ihre Begriffe.

Ich glaube, es ist einfach der verzweifelte Versuch, Diskriminierung zu verhindern, indem man die Sprache um die Unterscheidungsmerkmale einkürzt.
Ein Kampf gegen Windmühlen.

SGG
Klopfer

und genau das ist der punkt den ich meine. jede generation hat andere synonyme für etwas.

meine großeltern und meine eltern nannten den Schokokuss damals Mohrenkopf, bei meinem Cousin der 8 Jahre älter ist fing man an es Negerkuss zu nennen und das übertrug sich auf mich noch weiter. und neue heutigen generationen sagen schokokuss oder schaumkuss.

von generation zu generation verändert sich alles. und die generation unserer kinder heute wird dann irgendwann den schokokuss oder schaumkuss verpöhnen und wieder ein neues wort haben.

das ist generationsbedingt. aber immer alles verändern wollen ist keine lösung weil irgendwann alles wieder kommt. und irgendwann nennt man den Schokokuss wieder Negerkuss usw.

wie du sagst ein kampf gegen windmühlen.
Um das zu ändern muss man das rad neu erfinden.

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da ich nicht in der zeit gelebt habe kann ich darüber schlecht urteilen.

mich stellt sich eher die frage was marshmellows/mäusespeck und juden gemeinsam hatten das man dazu judenspeck sagte.

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Meines Wissens wurde Mäusespeck als koshere Süßigkeit ursprünglich meist von jüdischen Händlern vertrieben.
Die Ursprung des Namens ist also erst einmal komplett harmlos.

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Meines Wissens wurde Mäusespeck als koshere Süßigkeit ursprünglich meist von jüdischen Händlern vertrieben.
Die Ursprung des Namens ist also erst einmal komplett harmlos.

Ich habe mehrere Erklärungen gefunden, meine, deine sowie die, dass man damit das Bild des schwabbeligen, feisten Juden verbreiten wollte. Wo genau der Ursprung herkommt scheint nicht mehr klar zu sein.

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Ein Erklärungsversuch, den ich gerade gefunden habe, war, dass man damit Juden unterstellen wollte, etwas als Speck zu verkaufen, was gar kein Speck ist. Ob das wirklich die Intention war, kann ich nicht sagen.

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Du darfst sagen, was immer du möchtest. Es gibt ja kein Gesetz dagegen, und nein, auch ich bin nicht dafür, dass man die Verwendung der von dir so heißgeliebten Wörter zur Straftat erhebt. Es ist deine freie Entscheidung, ob du rassistische und anderweitig diskriminierende Begriffe verwenden möchtest. Musst dann halt auch damit leben, wenn andere Menschen dich darauf hinweisen und dir sagen, was sie davon - und entsprechend von dir als Person - halten. Aber auch da steht es dir selbstverständlich frei, auf diese Meinung nichts zu geben. Es ist immer die eigene Entscheidung, wie viel Empathie und Rücksicht man seinen Mitmenschen zukommen lassen möchte.

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was sie davon - und entsprechend von dir als Person - halten.

und genau das ist der punkt auf den ich hinaus möchte.

Nur weil ich etwas tituliere was andere diskriminierend finden, kann man dennoch nicht über mich als person urteilen. tut man das diskriminiert man auf einer art ja auch ;)

machen wir mal einen versuch:
A) angenommen ich sage negerkuss - dir gefällt das nicht da du dich diskriminiert fühlst und du willst deshalb nix mit mir zutun haben. in wahrheit bin ich allerdings, so hast du es von anderen gehört, ein herzensguter mensch mit ein paar fehlern.

B) auf der anderen seite: ich bin einer der solche wörter nicht benutzt - das gefällt dir und du willst kontakt mit mir - merkst dann aber das ich ein großes arschloch bin. der ohne rücksicht über leichen geht um an sein ziel zu kommen.

welchen von den beiden typen akzeptierst du eher? a) der herzensgute mit dem diskutablen fehlern in sachen namensnennung für essen. oder b) das arschloch?

du entscheidest A oder B!

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Ich akzeptiere keinen der beiden Typen. Denn Typ B ist in meinen Augen ein großes Arschloch - und klar, es gibt auch große Arschlöcher, die die fraglichen Wörter nicht benutzen. Typ A ist in meinen Augen allerdings keinen Deut besser, denn auch wenn er anderweitig anständiges Verhalten an den Tag legen mag, entscheidet er sich bewusst dafür, aus purer Gewohnheit einen Begriff zu benutzen, von dem er weiß, dass er mich verletzt, und unternimmt aus Prinzip keinen Versuch, das zu ändern. Wieso sollte ich mit einem solchen Menschen etwas zu tun haben wollen?

Wir alle haben unsere Fehler und verhalten uns manchmal auf eine Weise, die anderen wehtut. Wenn mich meine Freunde darauf hinweisen, dass ich das mache, versuche ich, das zu ändern. Ob es mir gelingt, ist eine andere Frage. Aber mit welcher Berechtigung kann ich erwarten, dass ein Mensch, den ich absichtlich kränke, ohne daran etwas ändern zu wollen, weiterhin etwas mit mir zu tun haben möchte?

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wieso kränkst du denn jemanden absichtlich wenn du ein wort aus gewohnheit nutzt?

du nutzt das wort doch aus gewohnheit oder aus nicht besseren wissen. du nutzt das doch nicht um jemanden absichtlich zu kränken.

stell dir vor du gehst in einen imbiss und bestellst ein zigeunerschnitzel mit schön viel sauce weil es so auf der karte steht.
hinter der theke steht ein zigenuner den du als solchen nicht identifizieren kannst.

was ist mit so einer situation? kränkst du den zigeuner nun absichtlich weil du das wort aus gewohnheit nutzt, weils auf der karte steht?
das erklär mir jetzt mal

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wieso kränkst du denn jemanden absichtlich wenn du ein wort aus gewohnheit nutzt?

du nutzt das wort doch aus gewohnheit oder aus nicht besseren wissen. du nutzt das doch nicht um jemanden absichtlich zu kränken.

Gewohnheiten kann man ändern, oder es zumindest versuchen. Wenn du bisher aus Gewohnheit und ohne es zu wissen ein Verhalten an den Tag legtest, das jemand gekränkt hat, und dann darauf hingewiesen wirst, hast du im Grunde zwei Möglichkeiten, darauf zu reagieren:
1. Du nimmst das zur Kenntnis und versuchst, dein Verhalten zu ändern, um den anderen Menschen nicht mehr zu kränken.
2. Du sagst "Ich hab das aber schon immer so gemacht und sehe gar nicht ein, etwas daran zu ändern!"

Wenn du dich für die zweite Möglichkeit entscheidest, kannst du dich nicht mehr darauf berufen, dass du das wider besseres Wissen tust. Dir ist bewusst, was du machst, und du entscheidest dich bewusst dafür, das auch weiterhin zu tun. Und das lässt selbstverständlich Rückschlüsse auf dich als Person zu.

stell dir vor du gehst in einen imbiss und bestellst ein zigeunerschnitzel mit schön viel sauce weil es so auf der karte steht.
hinter der theke steht ein zigenuner den du als solchen nicht identifizieren kannst.

was ist mit so einer situation? kränkst du den zigeuner nun absichtlich weil du das wort aus gewohnheit nutzt, weils auf der karte steht?
das erklär mir jetzt mal

Es kommt darauf an: Wenn ich erkannt habe, dass man das Wort nicht benutzen sollte, es mir aber aus Gewohnheit immer wieder mal noch rausrutscht, weil es eben nicht immer ganz leicht ist, diese Gewohnheiten zu ändern, dann entsteht diese Kränkung unabsichtlich. Ich versuche, mein Verhalten zu bessern, aber es gelingt mir (noch) nicht immer.
Wenn ich dagegen den Standpunkt vertrete, dass es halt meine Gewohnheit ist und ich überhaupt nicht einsehe, daran was zu ändern, dann nehme ich diese mögliche Konsequenz, andere zu kränken, absichtlich in Kauf und gebe zu verstehen, dass mir deren Kränkung vollkommen egal ist.
Zwei völlig unterschiedliche Szenarien. Wie mein Verhalten, meine Kränkung Anderer, zu bewerten ist, hängt nicht zuletzt davon ab, ob ich versuche, dieses Verhalten zu ändern.

PS: Sinti und Roma lehnen das Wort "Zigeuner" übrigens oftmals als diskriminierend ab. Das ist ja der hauptsächliche Grund dafür, das Wort auch im Zusammenhang mit dem Schnitzel nicht mehr zu sagen.

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PS: Sinti und Roma lehnen das Wort "Zigeuner" übrigens oftmals als diskriminierend ab. Das ist ja der hauptsächliche Grund dafür, das Wort auch im Zusammenhang mit dem Schnitzel nicht mehr zu sagen.

naja im grunde lehnen sie es ab zigeuner genannt zu werden weil es keine zigeuner gibt sondern nur sinti oder roma. und die als solche bezeichnet werden wollen.

zu dem schnitzel...wie willste es dann nennen wenn nicht zigeunerschnitzel? da bin ich jetzt mal gespannt

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naja im grunde lehnen sie es ab zigeuner genannt zu werden weil es keine zigeuner gibt sondern nur sinti oder roma. und die als solche bezeichnet werden wollen.

Ja und? Kann man diesen Wunsch nicht respektieren?

zu dem schnitzel...wie willste es dann nennen wenn nicht zigeunerschnitzel? da bin ich jetzt mal gespannt

Mir ist völlig egal, wie man das nennt. Da gibt es doch unzählige Möglichkeiten. Kannst es ja "Pipa-Schnitzel", für "Pilze und Paprika", nennen. Oder willst du mir erzählen, "Zigeunerschnitzel" sei die einzig mögliche Bezeichnung für das Gericht?

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zu dem schnitzel...wie willste es dann nennen wenn nicht zigeunerschnitzel? da bin ich jetzt mal gespannt

Paprikaschnitzel. So schon auf vielen Speisekarten zu finden

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Plädiere übrigens dafür, den Begriff "political correctness" einfach durch "Anstand" zu ersetzen. Das ist es schließlich, worum es geht, und es ist zudem so ein schönes deutsches Wort und kein Ausländizismus ;)

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Plädiere übrigens dafür, den Begriff "political correctness" einfach durch "Anstand" zu ersetzen.

Das kann ja jeder halten, wie er möchte. Political correctness ist etwas unverbindlicher, Anstand hingegen, sollte jeder haben.

Das ist es schließlich, worum es geht, und es ist zudem so ein schönes deutsches Wort und kein Ausländizismus ;)

Die Bedeutung dieses Forums in Sachen Sprachkultur nimmt beängstigende Formen an. Jetzt fügen wir der Deutschen Sprache schon völlig neue Begriffe hinzu ;-)

SGG
Klopfer

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vllt erneuert er im moment den Duden? wer weiß

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Man sollte das Wort Neger heutzutage nicht mehr benutzen.

Da! War das so schwierig?

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Man sollte das Wort N## heutzutage nicht mehr benutzen.

Da! War das so schwierig?

Jetzt hast du mir es aber mit all deiner Eloquenz gegeben. Ich hoffe, dass ich noch ausreichend viele Taschentücher finde (ganz weiße, keine Sorge!).

Habe ja schon fast befürchtet, dass mich das Forum als N-Troll abstempeln wird. Aber den Titel wird man dir nicht so schnell streitig machen können.

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Man sollte das Wort N## heutzutage nicht mehr benutzen.

Da! War das so schwierig?

Jetzt hast du mir es aber mit all deiner Eloquenz gegeben. Ich hoffe, dass ich noch ausreichend viele Taschentücher finde (ganz weiße, keine Sorge!).

Habe ja schon fast befürchtet, dass mich das Forum als N-Troll abstempeln wird. Aber den Titel wird man dir nicht so schnell streitig machen können.

Wieso wirst Du sarkastisch? Erklär mir doch einfach, weshalb ich falsch liege. Wenn Dir das Thema so wichtig ist, dann müsste Dir doch daran gelegen sein, mir das zu erklären.

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So klug und lustig.

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So klug und lustig.

Warum schreibst Du nicht einfach, weshalb Du meinen Beitrag falsch oder schlecht findest, statt einfach nur zu provozieren? Damit wäre der Sache doch mehr gedient, oder?

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Auf einen Beitrag, in dem darum gebeten und recht ausführlich begründet wird, ein Wort nicht mehr zu benutzen, antwortest du mit einem Einzeiler, in dem du dieses Wort benutzt. Das ist so ziemlich dasselbe Niveau wie die Leute, die auf einen Beitrag, der die Sinnhaftigkeit der Reduktion des Fleischkonsums zugunsten der Umwelt diskutiert, mit "Darauf erstmal ein fettes Steak!" antworten. Es ist unoriginell, trägt nichts Sachliches zur Debatte bei und der einzige Zweck, mit dem ich mir solch einen Kommentar erklären kann, ist die Provokation.

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Auf einen Beitrag, in dem darum gebeten und recht ausführlich begründet wird, ein Wort nicht mehr zu benutzen, antwortest du mit einem Einzeiler, in dem du dieses Wort benutzt. Das ist so ziemlich dasselbe Niveau wie die Leute, die auf einen Beitrag, der die Sinnhaftigkeit der Reduktion des Fleischkonsums zugunsten der Umwelt diskutiert, mit "Darauf erstmal ein fettes Steak!" antworten. Es ist unoriginell, trägt nichts Sachliches zur Debatte bei und der einzige Zweck, mit dem ich mir solch einen Kommentar erklären kann, ist die Provokation.

Nein, es sollte keine Provokation sein. Wenn man die Benutzung eines Worte nicht mehr akzeptieren will, muss man natürlich das Wort auch benennen.
Und solche Umschreibungen wie "N-Wort" lassen notwendig das Wort "Neger" im Kopf des Rezipienten entstehen, wenn er die Aussage verstehen will.
Auch Matse hat also das Wort benutzt, denn sonst könnte man ihn nicht verstehen. Was soll also das Getue?

Wieso kann man nicht offen und direkt sagen, was man meint?
In der Sache sind wir uns ja einig.

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Nein, es sollte keine Provokation sein. Wenn man die Benutzung eines Worte nicht mehr akzeptieren will, muss man natürlich das Wort auch benennen.
Und solche Umschreibungen wie "N-Wort" lassen notwendig das Wort "Neger" im Kopf des Rezipienten entstehen, wenn er die Aussage verstehen will.
Auch Matse hat also das Wort benutzt, denn sonst könnte man ihn nicht verstehen. Was soll also das Getue?

Wieso kann man nicht offen und direkt sagen, was man meint?
In der Sache sind wir uns ja einig.

1) Du kannst nicht verstehen, warum sich manche Leute beleidigt fühlen, wenn du das Wort Neger benützt.

das ist ok. Man muss nicht alles verstehen.

2) Warum kannst du es nicht AKZEPTIEREN? Auch wenn du es nicht nachvollziehen kannst. Es kostet dich NICHTS.

Das Problem mit Rassismus hierzulande ist, dass viele Leute, die nie Rassismus erfahren haben, denken, sie könnten sich überlegen was okay ist und was nicht.

Es ist wie die "Wo kommst du (wirklich) her?"-Frage. Ich bin viel gereist und an Kulturen interessiert, stelle diese Frage nicht am Anfang eines Gesprächs und sicher nicht als Anmache. Meiner Meinung nach ist das voll okay so zu fragen. Aber es geht nicht um mich. Wenn man das mal verstanden hat - es geht nicht um mich/dich, es geht um andere Leute in die man sich offensichtlich nicht hineinversetzen kann - stellt man diese Frage nicht mehr.

Wenn mir in meinem Leben bisher 30 Leute sagen, dass sie die woherkommstdu-Frage oder das Wort Neger beleidigend finden, und 2 Leute, dass sie gerne gefragt werden woher sie kommen und das Wort Neger nicht beleidigend finden, dann sollte ich einfach akzeptieren dass das für diese Leute so ist - auch wenn ich es überhaupt nicht verstehen kann.

Darum gehts.

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1) Du kannst nicht verstehen, warum sich manche Leute beleidigt fühlen, wenn du das Wort Neger benützt.

Du hast irgendwie nicht verstanden, worum es hier ging. Lies nochmal nach. Ich habe nur gesagt, dass man das Wort ruhig benutzen kann, wenn man es so wie Du im obigen Satz benutzt. Aber keinesfalls, um Menschen so zu bezeichnen.

2) Warum kannst du es nicht AKZEPTIEREN? Auch wenn du es nicht nachvollziehen kannst. Es kostet dich NICHTS.

Nur der Vollständigkeit halber: Wenn Du von mir verlangst, irgendwas unverstanden zu akzeptieren, weil es mich nichts kostet, kann ich das auch genauso von anderen verlangen. Das endet in einem Patt.

Das Problem mit Rassismus hierzulande ist, dass viele Leute, die nie Rassismus erfahren haben, denken, sie könnten sich überlegen was okay ist und was nicht.

Ah, die ganzen Leute verstehen also nicht, wie es ist, diskriminiert zu werden. Du hingegen weißt das alles und kannst für die Diskriminierten sprechen? Woher nimmst Du Dein Mandat?

Es ist wie die "Wo kommst du (wirklich) her?"-Frage. Ich bin viel gereist und an Kulturen interessiert, stelle diese Frage nicht am Anfang eines Gesprächs und sicher nicht als Anmache. Meiner Meinung nach ist das voll okay so zu fragen. Aber es geht nicht um mich. Wenn man das mal verstanden hat - es geht nicht um mich/dich, es geht um andere Leute in die man sich offensichtlich nicht hineinversetzen kann - stellt man diese Frage nicht mehr.

Und auch hier mal rein formal: Wenn ich das ok finde und irgendwer nicht, wieso hat der andere recht? Ich sehe kein objektives Kriterium, weshalb der andere sich irgendwie beleidigt fühlen darf, ich durch die Einschränkung aber nicht.

Wenn mir in meinem Leben bisher 30 Leute sagen, dass sie die woherkommstdu-Frage oder das Wort Neger beleidigend finden, und 2 Leute, dass sie gerne gefragt werden woher sie kommen und das Wort Neger nicht beleidigend finden, dann sollte ich einfach akzeptieren dass das für diese Leute so ist - auch wenn ich es überhaupt nicht verstehen kann.

Wie oben gesagt, es ging nie darum, jemanden als Neger bezeichnen zu dürfen. Das würde ich nie tun, weil es eben wirklich ein abwertendes Wort ist. Aber ich würde das Wort selber sagen oder schreiben, wenn ich über das Wort selber spreche. So wie Du es in Deinem Beitrag getan hast.

Und danke für das schöne Beispiel mit der Frage nach der Herkunft. Niemand käme auf die Idee, von der "W-Frage" zu sprechen, nur weil einige Leute die Frage nicht ok finden.
Es ist meiner Meinung nach kein Problem, die Frage "Woher kommst Du?" auszuprechen, wenn man jemandem sagt, dass sie unangebracht ist.

Nur darum ging es.

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Nein, in der Sache seid ihr bzw. sind wir uns eben nicht einig, da es konkret darum geht, das Wort nicht zu benutzen. Matse hat das Wort nicht ausgeschrieben, also nicht wörtlich verwendet, und trotzdem wussten vermutlich alle, was gemeint ist. Die dahinter stehende Hypothese ist, dass die explizite Verwendung des Wortes nicht dasselbe ist, wie das Wort nur anzudeuten, wenn diese Andeutung notwendig ist.

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Nein, in der Sache seid ihr bzw. sind wir uns eben nicht einig, da es konkret darum geht, das Wort nicht zu benutzen. Matse hat das Wort nicht ausgeschrieben, also nicht wörtlich verwendet, und trotzdem wussten vermutlich alle, was gemeint ist. Die dahinter stehende Hypothese ist, dass die explizite Verwendung des Wortes nicht dasselbe ist, wie das Wort nur anzudeuten, wenn diese Andeutung notwendig ist.

Der Informationsgehalt der Aussage ist:
Man sollte Wort x nicht benutzen.

Nun muss x ja als konkretes Wort im Kopf des Rezipienten entstehen, sonst schlägt die Informationsübermittlung fehl.

Was ist der Grund, die Information verschlüsselt statt klar zu übertragen?
Mir fällt kein guter Grund ein.

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Der Informationsgehalt der Aussage ist:
Man sollte Wort x nicht benutzen.

Nun muss x ja als konkretes Wort im Kopf des Rezipienten entstehen, sonst schlägt die Informationsübermittlung fehl.

Was ist der Grund, die Information verschlüsselt statt klar zu übertragen?
Mir fällt kein guter Grund ein.

Das Wort war durch die Angesprochenen bereits genutzt worden, also schon in den Köpfen verortet. Die Abwandlung dient dazu, es bei der Thematisierung der Wortnutzung nicht nochmals zu gebrauchen. Ist so vielleicht nachvollziehbar?

Beste Grüße

Jehova

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Und wenn man Wort x schon nicht in der Aussage benutzt, bleibt es eher hängen, als wenn man Wort x tatsächlich sagt.

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Der Grund ist so simpel, dass ich mir etwas doof vorkomme, das jetzt auch noch ausschreiben zu müssen. Insbesondere, weil Matse das schon getan hat.
Es geht darum, das Wort nicht mehr im allgemeinen Sprachgebrauch auftauchen zu lassen. Die dahinterstehende Überlegung ist, dass das Wort historisch negativ konnotiert ist und diese Konnotation unabhängig vom Gebrauch beibehält, weshalb man es eben nicht mehr benutzen sollte, sondern - wenn der Verweis auf das Wort unbedingt notwendig ist - wenigstens andeuten.

Ob das sinnvoll ist, ist dann eine Debatte, die man führen kann. Wobei der Anstand gebietet, dabei vor allem die Betroffenen zu Wort kommen zu lassen. Aber zu behaupten, es fiele kein Grund ein, weshalb jemand diese Überlegungen anstellen könnte, insbesondere, wenn das zwei Beiträge drüber schon erklärt worden ist, vermittelt auf mich nicht den Eindruck, dass sich da jemand wirklich mit dem Thema auseinandersetzen möchte.

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Wobei aber gerade die historische Konnotation doch dafür sorgen wird, dass das Wort an sich nicht irgendwann verschwinden wird. Man wird vor allem die amerikanische Geschichte kaum erzählen können, ohne dass die beiden "N-Wörter" auftauchen.

Und dann halte ich das ganze wirklich für eine sehr theoretische Diskussion, die viele so nicht mehr nachvollziehen können. Ich glaube, da gibt es einfach viele Ansätze im Bereich Antirassismus, die einfacher zu vermitteln sind.

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Klar. Matse hat ja auch schon gesagt, dass es Situationen gibt, die in der Hinsicht schwierig zu lösen sind. Mir geht es da ähnlich und ich habe ja auch keine klare Stellung bezogen, weil ich logischerweise vieles selbst nicht beurteilen kann. Stimme dir da tendenziell also schon zu.

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Es geht darum, das Wort nicht mehr im allgemeinen Sprachgebrauch auftauchen zu lassen. Die dahinterstehende Überlegung ist, dass das Wort historisch negativ konnotiert ist und diese Konnotation unabhängig vom Gebrauch beibehält, weshalb man es eben nicht mehr benutzen sollte, sondern - wenn der Verweis auf das Wort unbedingt notwendig ist - wenigstens andeuten.

Genauso sollte man es mit dem Gebrauch von "Nazi" handhaben!

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Es geht darum, das Wort nicht mehr im allgemeinen Sprachgebrauch auftauchen zu lassen. Die dahinterstehende Überlegung ist, dass das Wort historisch negativ konnotiert ist und diese Konnotation unabhängig vom Gebrauch beibehält, weshalb man es eben nicht mehr benutzen sollte, sondern - wenn der Verweis auf das Wort unbedingt notwendig ist - wenigstens andeuten.

Das Wort ist negativ und man sollte Menschen nicht so bezeichnen. Wir sind uns einig.
Warum man es nicht benutzen darf, wenn man über das Wort selber spricht, ist nicht klar. Siehe unten.

Ob das sinnvoll ist, ist dann eine Debatte, die man führen kann.

Und nur darum geht es mir.

Wobei der Anstand gebietet, dabei vor allem die Betroffenen zu Wort kommen zu lassen. Aber zu behaupten, es fiele kein Grund ein, weshalb jemand diese Überlegungen anstellen könnte, insbesondere, wenn das zwei Beiträge drüber schon erklärt worden ist, vermittelt auf mich nicht den Eindruck, dass sich da jemand wirklich mit dem Thema auseinandersetzen möchte.

Wieso ist der folgende Satz unanständig?
Das Wort Neger ist negativ konnotiert und man sollte es nicht verwenden.

Ganz ernsthaft. Gegen welche Anstandsregel verstößt man, wenn man das sagt?

@Matse:

Das Wort war durch die Angesprochenen bereits genutzt worden, also schon in den Köpfen verortet. Die Abwandlung dient dazu, es bei der Thematisierung der Wortnutzung nicht nochmals zu gebrauchen. Ist so vielleicht nachvollziehbar?

Hinter Deiner Überlegung scheint die Annahme zu stehen, dass bei der Verwendung des Wortes auch immer notwendig eine Beleidigung mitgemeint sein muss. Korrigier mich, falls Du das nicht meintest.
Ich halte die Annahme für falsch. Vor allem dann, wenn die Aussage gerade die ist, dass das Wort eine Herabwürdigung darstellt.

Du müsstest also einen Grund vorbringen, weshalb das Wort auch dann eine Beleidigung darstellt, wenn darauf hinweist, dass man es nicht benutzen sollte.

@Smeller:

Und wenn man Wort x schon nicht in der Aussage benutzt, bleibt es eher hängen, als wenn man Wort x tatsächlich sagt.

Das mag sein. Auf der anderen Seite erschwert es die Kommunikation erheblich. Und was tut man, wenn das Wort tatsächlich aus dem Sprachgebrauch verschwunden ist und man späteren Generationen darüber erzählen will?

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Ist es korrekt "Mohrenkopf" zu sagen satt N*g*rkuss?

Das das Wort "N*g*r" negativ behaftet ist und als Schimpfwort gilt ist ja weit verbreitet und in vielen Bereichen ist es ausgelöscht "Mecki bei den N*g*rlein" z.B.
Ich habe das bei eKleinanzeigen inseriert und wurde prompt ermahnt ;)

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An sich gebe ich dir sogar recht, diese "N" Wort hat was von Harry Potter und "Du weißt schon wer", solange man niemanden damit beleidigt, anspricht, herabwürdigt oder ähnliches, also wie hier nur davon spricht das man es eben nicht benutzen sollte, kann man es mMn auch benutzen. Ja klingt paradox ich weiß :)
Deinen letzten Absatz verstehe ich allerdings nicht wirklich. Ist dann das Ziel nicht erreicht wenn das Wort niemand mehr kennt?

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An sich gebe ich dir sogar recht, diese "N" Wort hat was von Harry Potter und "Du weißt schon wer", solange man niemanden damit beleidigt, anspricht, herabwürdigt oder ähnliches, also wie hier nur davon spricht das man es eben nicht benutzen sollte, kann man es mMn auch benutzen. Ja klingt paradox ich weiß :)

Das meinte ich. Oder wenn man rein infortmative Dinge sagt wie "in ätleren Büchern wurde das Wort in der Regel verwendet".

Deinen letzten Absatz verstehe ich allerdings nicht wirklich. Ist dann das Ziel nicht erreicht wenn das Wort niemand mehr kennt?

Es ist ja dann nicht weg. Es soll aus dem allgemeinen Sprachgebrauch verschwinden und nicht mehr leichtfertig verwendet werden. Aber im Gemanistikstudium würde es ja auch sehr viel später noch auftauchen. Und wenn es dann wirklich unbekannt ist, kann man halt nicht "N-Wort" sagen, weil niemand mehr weiß, was damit gemeint ist.

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Und wenn es dann wirklich unbekannt ist, kann man halt nicht "N-Wort" sagen, weil niemand mehr weiß, was damit gemeint ist.

Es könnte ja auch "Nazi" gemeint sein!

Das sollte auch mal endlich die Runde machen, dass "Na*i" nicht mehr so inflationär verwendet wird.

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Wenn man nichts zu sagen hat zwischendurch auch mal tatsächlich nichts sagen. Schon mal ausprobiert?

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Wenn man nichts zu sagen hat zwischendurch auch mal tatsächlich nichts sagen. Schon mal ausprobiert?

Danke gutes Beispiel von Dir - hat wohl nicht geklappt. Macht nix!

Habe mit meinem türkischen Kollegen eben auch über die Thematik gesprochen am Beispiel "Kümmeltürke".

Ist vielleicht vergleichbar mit dem N Wort.
Sie selber nennen sich oft so - kommt es von einem Fremden/ Deutschen gibt's Alarm :)

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Wenn man nichts zu sagen hat zwischendurch auch mal tatsächlich nichts sagen. Schon mal ausprobiert?

Danke gutes Beispiel von Dir - hat wohl nicht geklappt. Macht nix!

Habe mit meinem türkischen Kollegen eben auch über die Thematik gesprochen am Beispiel "Kümmeltürke".

Ist vielleicht vergleichbar mit dem N Wort.
Sie selber nennen sich oft so - kommt es von einem Fremden/ Deutschen gibt's Alarm :)

Geh mal nach South LA und nenne da jemanden so wie die sich gegenseitig dauernd nennen.
Es kommt immer auf den Kontext an ist doch logisch.

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Es ist ja auch ein Unterschied, ob diese grundsätzlich Begriffe unter Freunden gesagt werden - insbesondere von welchen, die sich damit selbst bezeichnen -, oder ob es von außenstehenden Fremden getan wird. Freunde begrüßen sich bisweilen auch mal mit "Hey du Penner", aber bei einem Fremden würdest du das vermutlich eher nicht machen, oder? Kontext ist wichtig.

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Warum man es nicht benutzen darf, wenn man über das Wort selber spricht, ist nicht klar. Siehe unten.

Es mag nicht klar sein, weil Uneinigkeit darüber besteht, wie plausibel die Argumente sind. Es wäre aber Quatsch, zu sagen, es gebe für die jeweilige Seite keine Argumente (oder "Gründe").

Wieso ist der folgende Satz unanständig?
Das Wort Neger ist negativ konnotiert und man sollte es nicht verwenden.

Das Wort wird verwendet. Es gibt Argumente dafür, weshalb man das nicht tun sollte. Ob du diese Argumente überzeugend findest, musst du selbst entscheiden.

Ganz ernsthaft. Gegen welche Anstandsregel verstößt man, wenn man das sagt?

Ich meinte in meinem Beitrag mit "Wobei der Anstand gebietet [...]", dass es vermutlich nicht viel bringt, wenn hier ein paar Weiße über die Köpfe der Betroffenen hinweg darüber diskutieren, ob man ein Wort verwenden sollte, das diese bezeichnet.

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Warum man es nicht benutzen darf, wenn man über das Wort selber spricht, ist nicht klar. Siehe unten.

Es mag nicht klar sein, weil Uneinigkeit darüber besteht, wie plausibel die Argumente sind. Es wäre aber Quatsch, zu sagen, es gebe für die jeweilige Seite keine Argumente (oder "Gründe").

Siehe unten.

Wieso ist der folgende Satz unanständig?
Das Wort Neger ist negativ konnotiert und man sollte es nicht verwenden.

Das Wort wird verwendet. Es gibt Argumente dafür, weshalb man das nicht tun sollte. Ob du diese Argumente überzeugend findest, musst du selbst entscheiden.

Was ist denn ein Argument dafür, es in keinem Zusammenhang zu verwenden?
Bisher war das einzige Argument, dass sich Leute beleidigt fühlen könnten.
Wenn sich jemand beleidigt fühlt, wenn ich den fetten Satz oben sage, weil ich nicht "N-Wort" gesagt habe, ist das ein ziemlich schwacher Grund. Zumal diese Einzelperson ja kein Mandat hat, für alle Personen der Gruppe zu sprechen.

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Was ist denn ein Argument dafür, es in keinem Zusammenhang zu verwenden?
Bisher war das einzige Argument, dass sich Leute beleidigt fühlen könnten.
Wenn sich jemand beleidigt fühlt, wenn ich den fetten Satz oben sage, weil ich nicht "N-Wort" gesagt habe, ist das ein ziemlich schwacher Grund. Zumal diese Einzelperson ja kein Mandat hat, für alle Personen der Gruppe zu sprechen.

Deine Annahme, es sei eine Einzelperson, die die Verwendung dieses Wortes ablehnt, ist aber bereits verfehlt. Da gibt es bedeutend mehr Menschen, die genau das denken. Ich kenne allerdings keine statistische Erhebung ;)
Als Literaturtipp haue ich hier einfach mal Tupoka Ogette - Exit Racism rein. Es ist auf Deutsch, geschrieben von der in Deutschland geborenen Tochter einer weißen Deutschen und eines schwarzen Tansaniers. Auch da gibt es natürlich Inhalte, denen du nicht zustimmen musst. Aber ich finde es einfach sinnvoller, die Argumente von den ExpertInnen selbst zu hören als von einem Außenstehenden wie mir, der sie wahrscheinlich ungenau oder unvollständig wiedergibt. Und als Einstieg in die Thematik ist das Buch zumindest nicht verkehrt.

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Kann es sein, dass Dir der Name Polt nichts mehr sagt?

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Kann es sein, dass Dir der Name Polt nichts mehr sagt?

Doch, ich kenne ihn.

Was möchtest du mir denn sagen? Dass man das N-Wort gerne weiter nutzen kann, insbesondere beim Zitieren von Kabarettisten? Ein Satz wie "Der Schwarze schnackselt halt gern" eignet sich auch zur Darstellung rassistischer Vorurteile. Da braucht es keines Zitats mit dem unsäglichen N-Wort.

Wo ist das fucking Problem, das N-Wort aus seinem Sprachgebrauch zu entfernen und damit einen Teil der verbalen Diskriminierung zu beseitigen? Und sich vielleicht in dem Zusammenhang auch mit eigenen diskriminierenden Haltungen, anerzogenen Bildern und Konstrukten auseinanderzusetzen? Wieso gelingt es nicht, sich gegen Rassismus auszusprechen, ohne das N-Wort zu verwenden? Und wieso muss immer eine Rechtfertigung kommen ("Ich nutze *N-Wort* ja in einem ganz anderen Kontext")? Warum nicht einfach drauf verzichten?

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Kann es sein, dass Dir der Name Polt nichts mehr sagt?

Doch, ich kenne ihn.

Was möchtest du mir denn sagen? Dass man das N-Wort gerne weiter nutzen kann, insbesondere beim Zitieren von Kabarettisten? Ein Satz wie "Der Schwarze schnackselt halt gern" eignet sich auch zur Darstellung rassistischer Vorurteile. Da braucht es keines Zitats mit dem unsäglichen N-Wort.

Wo ist das fucking Problem, das N-Wort aus seinem Sprachgebrauch zu entfernen und damit einen Teil der verbalen Diskriminierung zu beseitigen? Und sich vielleicht in dem Zusammenhang auch mit eigenen diskriminierenden Haltungen, anerzogenen Bildern und Konstrukten auseinanderzusetzen? Wieso gelingt es nicht, sich gegen Rassismus auszusprechen, ohne das N-Wort zu verwenden? Und wieso muss immer eine Rechtfertigung kommen ("Ich nutze *N-Wort* ja in einem ganz anderen Kontext")? Warum nicht einfach drauf verzichten?

Meinst Du nicht, dass Du es mit der Political Correktness ein wenig übertreibst? Gerhard Polt hat sich genau überlegt, wieso er dieses Wort seinem Spießbürger in den Mund legt. Und ich habe mir überlegt, wieso ich Polt zitiere.

Was kommt als nächstes? FSK10 für "Ein Herz und eine Seele"?

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Meinst Du nicht, dass Du es mit der Political Correktness ein wenig übertreibst? Gerhard Polt hat sich genau überlegt, wieso er dieses Wort seinem Spießbürger in den Mund legt. Und ich habe mir überlegt, wieso ich Polt zitiere.

Was kommt als nächstes? FSK10 für "Ein Herz und eine Seele"?

Vermutlich würde "Ein Herz und eine Seele" heutzutage nicht mehr in der bekannten Form laufen. Ich schätze die Serie sehr - vorallem, weil sie einen guten Blick in die damalige Zeit und die Auseinandersetzungen ermöglicht. Bin selbst Jahrgang 1979, habe das also nicht bewusst wahrgenommen.

Ob ich es mit der PC übertreibe? Ganz ehrlich, ich weiß es nicht. Wer definiert die Grenzen des Sagbaren? Kann ich mich selbst darauf zurückziehen, dass ich das N-Wort ja nicht mit einem bösen Hintergedanken nutzen möchte? Ich wurde mit diesem Wort sozialisiert - in Literatur (Wallone hatte ja die Kolummne von Deniz Yücel verlinkt, dort sind ja auch Beispiele genannt) oder dem Alltag ("Ein N*kuss-Brötchen bitte"). Das "Z*schnitzel" steckt in mir, ebenso das ungute Gefühl, wenn ich höre wie jemand dann -um witzig indirekt zu diskriminieren- "Ach nee, muss ja ein Roma-und-Sinti-Schnitzel sein" sagt.

Wer definiert also, was gesagt werden darf? Ab wann wäre es -auch abseits juristischer Bewertung- eine unzulässige Diskriminierung? Sollten wir uns um eine diskriminierungsfreie Sprache bemühen oder reicht das "Ich meine es ja nicht böse - es dient doch nur der Überspitzung, um auf bestehende Diskriminierung durch Spießbürger hinzuweisen"?.

Vertreterinnen und Vertreter der People of Color Bewegung kritisieren die Reproduktion des N-Wortes (ich kann gerne Quellen liefern, will aber auch nicht oberlehrerhafter rüberkommen, als es vielleicht schon geschehen ist). Soll ich mich als Weißer darüber hinwegsetzen?

Und nein, ich unterstelle weder dir noch Polt unüberlegtes Verhalten. Keine Ahnung, wie alt du bist, mit welchem akzeptablen Wortgebrauch du aufgewachsen bist. Polt ist jetzt 77, auch er wird mit vielen Worten sozialisiert worden sein, die man in der heutigen Erziehung nicht mehr verwenden würde.

Für mich hat sich einfach die Frage ergeben: Braucht es das herabsetzende Wort weiterhin? Falls nicht, dann kann es weg.

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Es wird halt schwierig, wenn man das N-Wort ohne Ausnahme in jedem denkbaren Kontext vermeiden will. Also auch als Zitat oder in einem historischen Kontext vermeidet bzw. ersetzt. Im Ergebnis kann man dann nicht mehr wörtlich aus der berühmten Rede Martin Luther Kings zitieren oder muss in einem antirassistischen historischen Roman dem Sklaventreiber Worte in den Mund legen, die nunmal nicht dessen Sprachgebrauch entsprechen. Oder ein Kabarettist wie Polt kann nicht mehr einen rassistischen Biedermann karikieren. Das ist dann vielleicht auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Siehe dazu auch Deniz Yücels Erlebnisse bei einer taz-Podiumsdiskussion:

taz.de/Kolumne-Besser/!5068913/

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Du hast natürlich Recht, dass meine Bitte/Wunsch/Forderung (je nachdem, wie es vom Empfänger verstanden wird) womöglich nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Zudem eröffnet es (mal wieder) die Meta-Diskussion unter Menschen, die prinzipiell einer Auffassung sind (gegen Rassismus). Das ist leider eine Tendenz, die man im eher linken Spektrum häufiger findet. Darunter leidet der Zusammenhalt und plötzlich geht es tatsächlich nur um Ideologie und "ums Prinzip".

Ich finde die angemessene Handlungsmaxime für mich tatsächlich schwierig: Kein Hinweis, das N-Wort nicht zu nutzen? "Bist du behindert?" oder "autistisches Verhalten" als Beleidigung bzw. Abwertung unwidersprochen lassen? Oder tatsächlich etwas entgegnen und als "Sprachpolizei" auftreten?

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Ich finde die angemessene Handlungsmaxime für mich tatsächlich schwierig: Kein Hinweis, das N-Wort nicht zu nutzen? "Bist du behindert?" oder "autistisches Verhalten" als Beleidigung bzw. Abwertung unwidersprochen lassen? Oder tatsächlich etwas entgegnen und als "Sprachpolizei" auftreten?

Hier wirfst du aber auch wieder alles in einem Topf.
Es ist schon noch ein Unterschied ob man etwas in dem Kontext einer direkten Beleidigung einsetzt ("behindert" etc.) oder eben als Zitat ein mittlerweile veraltetes Wort benutzt. Entweder weil das Zitierte aus der damaligen Zeit stammt, oder in dem Zitat das Wort beispielsweise so eingebunden ist, wie in dem obigen Spruch Polts.

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Hier wirfst du aber auch wieder alles in einem Topf.
Es ist schon noch ein Unterschied ob man etwas in dem Kontext einer direkten Beleidigung einsetzt ("behindert" etc.) oder eben als Zitat ein mittlerweile veraltetes Wort benutzt. Entweder weil das Zitierte aus der damaligen Zeit stammt, oder in dem Zitat das Wort beispielsweise so eingebunden ist, wie in dem obigen Spruch Polts.

Es ergibt sich doch die Frage, wie durch
a) das Zitieren alter Aussagen oder
b) die Verortung in einen antirassistischen Kontext

das Wort und die dahinterstehende Haltung am Leben gehalten werden.
Für das MLK-Zitat fällt mir keine gute Lösung ein. Auch MLK war ein Kind seiner Zeit und hatte sich mit dem N-Wort anders auszusetzen, als es heutige schwarze Aktivisten machen.

Bei Polt wäre eine sinngemäße Reproduktion der durch ihn formulierten Vorurteile anders möglich.

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Bei Polt wäre eine sinngemäße Reproduktion der durch ihn formulierten Vorurteile anders möglich.

Polt benutzt den Begriff in der Rolle eines Alltagsrassisten. Er karikiert und entlarvt diese Person also gerade über dessen Sprache. Darauf kommt es explizit an. Man kann jede Karikatur oder Satire anders erzählen, es ist dann halt nur eben etwas grundsätzlich anderes. Und ob‘s dann noch den gleichen Effekt hat, ist doch die Frage.

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Bin gespannt

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Was darf Satire?

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Was darf Satire?

Also was Owo angeht ist eigentlich eine Parodie der 'Föhrer'-Stimme doch im Standard-Repertoire etlicher Comediens. Angefangen bei manchen Typen, die im Quatsch-Comedy-Club auftreten, bis hin zu Dieter Nuhr. Andere Beispiele sind Youtube v=ZGN_bkNc_lM oder der Film 'Er ist wieder da'. Kann mich nicht dran erinnern, dass dazu derartige Skandale konstruiert wurden.
Muss man nicht witzig finden, kann man geschmacklos finden, aber Rassismus ist das nicht. Das wurde hier ja schon öfter so gesagt.

Bei der Gelegenheit musste ich eines unserer Spiele in München denken. Weiß nicht mehr wann, über 10 Jahre her, auf jeden Fall vor der Klopp-Ära.
Da waren bei Sky (damals noch Premiere) auf einer speziellen Audio-Spur Harald Schmidt mit einem seiner Side-Kicks als ähnliche Jux-Kommentatoren wie Nobby und Owo im Vereins-TV bzw. Netradio.
Als dann gegen 17:00 Uhr ein Tor fiel, kam promt in genau dem Adolf-Tonfall 'Seit fönf Ohr wird zoröckgeschossen'. Großmeister Harald durfte sowas ohne großen Aufschrei, oder fällt das auch schon unter 'war halt noch ne andere Zeit.'?

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Bei der Gelegenheit musste ich eines unserer Spiele in München denken. Weiß nicht mehr wann, über 10 Jahre her, auf jeden Fall vor der Klopp-Ära.
Da waren bei Sky (damals noch Premiere) auf einer speziellen Audio-Spur Harald Schmidt mit einem seiner Side-Kicks als ähnliche Jux-Kommentatoren wie Nobby und Owo im Vereins-TV bzw. Netradio.
Als dann gegen 17:00 Uhr ein Tor fiel, kam promt in genau dem Adolf-Tonfall 'Seit fönf Ohr wird zoröckgeschossen'. Großmeister Harald durfte sowas ohne großen Aufschrei, oder fällt das auch schon unter 'war halt noch ne andere Zeit.'?

Nun, wenn man Harald Schmidt einlädt, dann lädt man selbstverständlich bewusst seine Rolle (oder sein Image) ein, die er lebt und nicht einen Fussballexperten. Harald Schmidt ist u.a. Satiriker. Es ist doch selbstverständlich, dass das etwas ganz anderes ist...

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Berechtigte Frage. Ich vermute auch, dass sie darauf verweisen, dass Tönnies und Blau schon "die richtigen Konsequenzen" gezogen haben und daher kein Handlungsbedarf mehr besteht.

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... dass Tönnies pünktlich zum Start der Session 2020 wieder am Start ist.

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Ich würde mir in den Fällen Owomoyela, Tönnies und Dickel übrigens eine differenzierte Herangehensweise wünschen.

Zunächst mal Owo: Der hat eine „Hitlerparodie“ als Kommentator eine Fußballspieles gebracht. Das war jetzt nicht sonderlich klug. Aber er hat eingesehen, dass das nicht sonderlich klug war und sich sehr reflektiert dazu in einem Videostatement geäußert. Es war genau das, was man als „Fehler“ bezeichnet, also die Fehleinschätzung einer Situation. Damit sollte es auch gut sein.

Anders sieht es bei Dickel aus. Der ist – soweit ich es beurteilen kann – kein Rassist. Sein Verhalten ist da eher chauvinistisch. Er ist jemand der gerne den Gegner herabwürdigt und nicht in der Lage ist zu sehen, dass „Itaka“ für Italiener eben nicht dasselbe ist, als wenn der „Bauern“ zu den Bayern sagt. Nobby hat da ein paar Entwicklungen einfach nicht mitbekommen bzw. ist nicht in der Lage sie zu reflektieren. Das ist auch nicht schlimm. Seine schlichte Art kommt bei vielen Fans gut an und es muss auch nicht jeder Mensch – vor allem beim Fußball – Atomphysiker sein. Hier ist der BVB gefragt Nobby noch mal zu schulen und ihm Sachen mit auf dem Weg zu geben. Denn soweit ich es beurteilen kann ist Nobby durchaus empfänglich für Veränderungen. Gerade wenn der jetzt so einen Schuss vor den Bug bekommt.

Ganz anders ist der Fall bei Tönnies – und das hat nichts damit zu tun, dass der Schalker ist. Tönnies hat bei einer Rede – also nicht in einer launigen Situation bei Bier – Afrikanern – und er meinte damit natürlich schwarze Afrikaner – zu baumfällenden und permanent pimpernden Menschen gemacht. Und ihnen damit auch noch die Schuld am Klimawandel gegeben. Das entspringt einem so unfassbar rassistischem Weltbild - Hans Sarpei hat zurecht von „kolonialzeitlichem Denken“ gesprochen – dass es kein Fehler war. Er hat sich nicht mal entschuldigt, sondern wachsweich darauf hingewiesen, dass es ihm leid tue.

Es nervt mich, dass das nicht sauber differenziert wird in der medialen Wahrnehmung. Und es ist schlimm zu sehen wie viele Menschen ihre rassistische Gesinnung offen ausleben in dem sie davon reden dass Tönnies nur die „Wahrheit“ gesagt hätte.

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. . . wenn einer (ein Türke), der ein vernünftiges Verhalten aller einfordert, sich auf einmal einer großen Zahl junger Männer (arabischer, nordafrikanischer Herkunft) gegenübersieht. Einzelne Idioten gibt es überall, dafür kann man nicht eine ganze (Volks-)Gruppe verurteilen. ABER die Mehrheit sollte sich korrekt verhalten, hätte in diesem Fall den türkischen Familienvater unterstützen sollen. Sonst wird beklagt, dass vielen alles egal ist, in diesem Fall wäre es schon erfreulich gewesen, wenn es der Mehrheit egal gewesen wäre, was in der Nähe los ist. Aber diesen jungen Männern war es nicht egal, sie solidarisierten sich mit denen, deren Fehlverhalten vermutlich zu Recht kritisiert worden war. Und Feststellung von Personalien geschweige denn Festnahmen gab es offenbar nicht, weil es schlicht zu wenig Ordnungskräfte waren und zu viele Gegner. Angebracht wäre es wohl gewesen, dass mit jedem dieser jungen Herrn wenigstens mal eine halbe Stunde lang ernsthaft gesprochen wird.

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Es nervt mich, dass das nicht sauber differenziert wird in der medialen Wahrnehmung. Und es ist schlimm zu sehen wie viele Menschen ihre rassistische Gesinnung offen ausleben in dem sie davon reden dass Tönnies nur die „Wahrheit“ gesagt hätte.

Naja, es wird zuweilen schon differenziert betrachtet. Es kommt halt auf das Medium an. Dass die Bild aus allem ein Skandal macht, wodurch die Dimensionen dieser verwischen und es dadurch in einen Sack geschmissen wird ist bekannterweise immer so.

Wenn man sich aber mal die Zeit Artikel anschaut, ist da definitiv einen unterschiedliche Gewichtung und betractung vorhanden:

Zeit zu Toennies

Zeit zu Owo und Dickel

Das "Problem" ist doch, dass die verkürzte und vereinfachte Betrachtung der Bild viel verbreiteter ist, was vor allem in den verkürzten und vereinfachten (als auch oft verfälschten) "Hashtags" in den sozialen Medien.

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Dem stimme ich komplett zu.

Zudem ist die Vereinszugehörigkeit in allen drei Fällen vollkommen unwichtig. Hätten AW dieselben Worte benutzt, wäre er für mich nicht mehr tragbar.

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Aber mal ernsthaft: Hat Tönnies da nicht einfach eh die Zügel in der Hand bzw. alle erforderlichen Druckmittel, welche die finanzielle Abhängigkeit mit sich bringt?

Also wenn der 14-Jährige ausziehen will, sagt der Papa doch auch recht entspannt: Na klar kannst du ausziehen, aber Geld kriegst du von mir dann eben keines mehr.

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Aber mal ernsthaft: Hat Tönnies da nicht einfach eh die Zügel in der Hand bzw. alle erforderlichen Druckmittel, welche die finanzielle Abhängigkeit mit sich bringt?

Also wenn der 14-Jährige ausziehen will, sagt der Papa doch auch recht entspannt: Na klar kannst du ausziehen, aber Geld kriegst du von mir dann eben keines mehr.

Deswegen ist meines Erachtens das spannendere eher, ob er das nächste Mal wieder von der Mitgliederversammlung gewählt wird.

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Direkt Kohle soll er wohl gar nicht mehr drin stecken haben, auch als Kredit nicht. Aber er hat halt die Kontakte zu Putin und Gazprom.

Der Vertrag läuft 2022 aus und bringt denen wohl 20 Millionen pro Jahr. Das ist sogar mehr als wir von Evonik kriegen (wobei Evonik bei der letzten Kapitalerhöhung auch noch 27 Millionen zusätzlich eingebracht hat). Dass die Blauen in ihrem momentanen Zustand noch attraktiv genug sind, um noch einmal einen Deal in dieser Größenordnung zu kriegen, wenn der Clemens da nicht den Draht zum Wladimir spielen lässt, bezweifel ich ganz stark.

Natürlich war das alles mehr oder weniger ein Possenspiel und die Lösung von wegen "3 Monate Amt ruhen lassen" ist ja auch ungefähr genau so umwerfend, als wenn er versprochen hätte, in den nächsten drei Monaten keine Fischstäbchen mehr zu essen - aber die Blauen werden es sich schlichtweg nicht leisten können, dass Tönnies abgesägt wird und sich dann eventuell beleidigt komplett zurück zieht.

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Bist du dir sicher, dass er keine Kohle mehr drin hat? Zumindest als Airbag wird er wohl dienen, vermute ich.

Wie auch immer, es ist für die Blauen schon eine maximal beschissene Situation, welche einerseits das eigene Image völlig zerstört und dazu noch den Verein spaltet, weil eine gewisse Fraktion (auch politisch motiviert) weiter zu Tönnies steht.

Die Fans werden sich den Verein mit allen verfügbaren Mitteln zurückholen müssen.

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Wie auch immer, es ist für die Blauen schon eine maximal beschissene Situation, welche einerseits das eigene Image völlig zerstört und dazu noch den Verein spaltet, weil eine gewisse Fraktion (auch politisch motiviert) weiter zu Tönnies steht.

Die Fans werden sich den Verein mit allen verfügbaren Mitteln zurückholen müssen.

Ich finde die Strafe für Tönnies auch deshalb in der Form zu "mild". Es ist meiner Meinung nach legitim, ihn nicht aus dem Führungsgremium zu kegeln. Es ist aber bis jetzt mit der "Entschuldigung" und der "Beurlaubung" getan.

Was ich besser finden würde: In der dreimonatigen Zeit, in der CT keine Vereinsaufgaben wahrnehmen muss, sollte er sich intensiv mit seiner Haltung befassen. Zwei Wochenenden (vorzugsweise Heimspiele), an denen er sich dann in einem Kloster oder einer sonstigen Tagungsstätte (vorzugsweise kein 5-Sterne Hotel) gemeinsam mit People of Color und Antirassismustrainern ausgiebig Gedanken über seine Äußerungen machen kann.

Als Verein signalisierst du dann auch bei einem Warnschuss ganz klar: Das akzeptieren wir nicht.

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Bist du dir sicher, dass er keine Kohle mehr drin hat? Zumindest als Airbag wird er wohl dienen, vermute ich.

Wie auch immer, es ist für die Blauen schon eine maximal beschissene Situation, welche einerseits das eigene Image völlig zerstört und dazu noch den Verein spaltet, weil eine gewisse Fraktion (auch politisch motiviert) weiter zu Tönnies steht.

Die Fans werden sich den Verein mit allen verfügbaren Mitteln zurückholen müssen.

Ich habe dazu letztens einen Text auf "Schalke unser" (Titel: „Ich habe keinen Euro im Verein“) gefunden, der das aufdröselt. Ist zwar eine verbotene Seite und nichts offizielles, aber es geht schon ziemlich in die Tiefe und wenn nicht wir der Seriösität von Fanseiten vertrauen, wer dann? :-)

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Ich habe dazu letztens einen Text auf "Schalke unser" (Titel: „Ich habe keinen Euro im Verein“) gefunden, der das aufdröselt. Ist zwar eine verbotene Seite und nichts offizielles, aber es geht schon ziemlich in die Tiefe und wenn nicht wir der Seriösität von Fanseiten vertrauen, wer dann?

Ich bin mir da nicht so sicher, was den Informationsstand der Fans betrifft. Da wird sich die Braut auch gerne schön getrunken ;-)

Ich gehe mal davon aus, dass die Aussage von Tönnies sich auf die Stadionfinanzierung bezieht. Daran war er seinerzeit maßgeblich beteiligt und nach allem, was derzeit so offiziell bekundet wird, ist die blaue Arena mittlerweile abbezahlt. Somit wäre da auch Tönnies raus.

Andererseits hatten die Blauen am Ende des letzten Jahres immer noch 200 mio. € Schulden. Wenn man nun davon ausgeht, dass es sich hierbei nicht um das Stadion handelt, was den Schuldenstand in die Höhe treibt, dann fragt man sich natürlich, auf Grundlage welcher Sicherheiten derartige Kredite noch gewährt werden und von wem.
Der aktuelle Kader ist es sicher nicht wert und irgendwie fallen einem da nur Gazprom und Tönnies ein, die diese Sicherheit darstellen könnten und auch Gazprom funktioniert nicht ohne Tönnies.

Wie auch immer, auch ohne direkte Einlagen sind die Blauen von Tönnies abhängig und zwar in existenzbedrohender Größenordnung.

SGG
Klopfer

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Es gibt ja noch diese Obligation mit einem Volumen von 85 Mio. Euro.

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Wie auch immer, auch ohne direkte Einlagen sind die Blauen von Tönnies abhängig und zwar in existenzbedrohender Größenordnung.

SGG
Klopfer

Ja, da sind wir uns einig. Ohne sein Netzwerk bräche der Laden zusammen.

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Glaubst du wirklich?

Ich denke die haben eine zu breite Basis.

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Glaubst du wirklich?

Ich denke die haben eine zu breite Basis.

Die Frage wäre, was würde z.B. in einer erneuten Finanzkrise passieren?

Es spricht viel dafür, dass Tönnies den Blauen vor einiger Zeit den Hals gerettet hat, als ihnen niemand mehr einen Kredit geben wollte. Aktuell ist Tönnies zwar wohl nicht finanziell involviert, aber irgend wann müssen die Blauen mal wieder umschulden. Und dann bleibt abzuwarten, wie die wirtschaftliche Großwetterlage sein wird.

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Die Situation auf dem Kapitalmarkt spielt den Blauen eher in die Hände.
Und es gibt mittelfristig keine Anzeichen für eine Änderung.

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Glück für uns. Solange er dort das Sagen hat, wird sich bei denen nur durch Zufall etwas ändern.

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Es war klar, dass der Ehrenrat CT nicht hochkant aus dem Verein wirft.

Ich hatte eher erwartet, dass es eine Meldung á la "er hat einen Fehler gemacht. Weiter geht´s" gibt.
Das was der Ehrenrat nun gemacht hat, ist mE aber das Schlimmste überhaupt: Rassistische Äußerungen werden verklärt und verharmlost.

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Es war klar, dass der Ehrenrat CT nicht hochkant aus dem Verein wirft.

Ich hatte eher erwartet, dass es eine Meldung á la "er hat einen Fehler gemacht. Weiter geht´s" gibt.
Das was der Ehrenrat nun gemacht hat, ist mE aber das Schlimmste überhaupt: Rassistische Äußerungen werden verklärt und verharmlost.

Was wäre ihm anderes übrig geblieben? Sie hätten eben auch schlecht sagen können, dass Tönnies' Äußerungen rassistisch waren... und ihn dann trotzdem im Amt lassen.

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Was wäre ihm anderes übrig geblieben? Sie hätten eben auch schlecht sagen können, dass Tönnies' Äußerungen rassistisch waren... und ihn dann trotzdem im Amt lassen.

Wieso sollte das nicht gehen? Müsste eine rassistische Äußerung direkt mit dem Verlust eines Amtes verbunden sein? Ich möchte Rassismus nicht kleinreden. Dennoch frage ich mich, welche Chance jemand insbesondere angesichts einer (meiner Meinung nach unzureichenden) Entschuldigung auch bekommen sollte. Er ist kein Wiederholungstäter soweit mir bekannt und dürfte auch genügend Beispiele aus der Historie nennen können, in denen er sich gegen Rassismus ausgesprochen hat. Für eine innere Gesinnung/Geisteshaltung ist er schwerlich zu bestrafen, wenn sich diese nicht nach außen richtet.

In dem Gremium sitzen eine Richterin und ein Richter. Die Richterin ist vom OLG Düsseldorf, sollte also die Grundzüge des Strafrechts beherrschen. Ferner sitzt da ein Lehrbeauftragter für Strafrecht. Ganz ehrlich, die werden womöglich einen Obulus vom Verein erhalten, aber sicher nicht ihre Reputation aufs Spiel setzen, nur damit eine rassistische Äußerung von CT nicht als rassistisch benannt wird.

Was ich tatsächlich nicht verstehe: Laut Entscheidung habe er gegen das Diskriminierungsverbot in Satzung und Leitbild verstoßen. Diskriminiert hat er nicht aufgrund von Geschlecht, Weltanschauung oder Behinderung. Sondern aufgrund von ethnischer Herkunft - ist dann so etwas nicht Rassismus?

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Es geht doch nicht um die Anzahl der Äußerungen. Was Tönnies von sich gegeben hat war kein stumpfer Diss in Richtung Afrika, sondern ein klarer, unmissverständlicher Ausdruck seines rassistischen, kolonialistischen Weltbildes. Der Mann ist Milliardär, beutet Tausende osteuropäische Arbeitskräfte in hochgradig prekären Arbeitsverhältnissen aus, und verdient sein Geld ganz nebenbei mit einem Massenmordbetrieb, dessen kalte Effizienz einem Adolf Eichmann die Freudentränen durchs Gesicht kullern ließe. Tönnies muss man ganz klar von den Vorwürfen der Gleichberechtigung, der Antidiskriminierung und des Antirassismus freisprechen, ohne wenn und aber.

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Es geht doch nicht um die Anzahl der Äußerungen. Was Tönnies von sich gegeben hat war kein stumpfer Diss in Richtung Afrika, sondern ein klarer, unmissverständlicher Ausdruck seines rassistischen, kolonialistischen Weltbildes. Der Mann ist Milliardär, beutet Tausende osteuropäische Arbeitskräfte in hochgradig prekären Arbeitsverhältnissen aus, und verdient sein Geld ganz nebenbei mit einem Massenmordbetrieb, dessen kalte Effizienz einem Adolf Eichmann die Freudentränen durchs Gesicht kullern ließe. Tönnies muss man ganz klar von den Vorwürfen der Gleichberechtigung, der Antidiskriminierung und des Antirassismus freisprechen, ohne wenn und aber.

Auch wenn du mir widersprichst, danke für diesen Beitrag. Du argumentierst immer sehr pointiert, zuletzt manchmal (für mein Empfinden) etwas übertrieben. Hier nicht, wobei ich zumindest den Eichmann-Vergleich nicht gelungen finde. Ich denke, dass die Shoa mit menschlichen Opfern nicht mit dem verglichen werden sollte mit dem massenweisen Töten von Tieren. Da mag man aber auch durchaus anderer Meinung sein, insbesondere wenn man zwischen Rechten für Lebewesen nicht unterscheidet, egal ob Mensch oder Tier.

Zu deinen ersten beiden Sätzen: Ich finde, dass das Strafmaß für Tönnies durchaus an der Anzahl der rassistischen Ausfälle zu bemessen ist. Rassistische Äußerungen sind immer sprachliche Manifestation eines rassistischen Weltbildes/einer inneren Haltung. Ich bin allerdings der Auffassung, dass Geisteshaltungen nicht zu bestrafen sind, sondern ausschließlich die daraus entstehenden Handlungen. Auf die Geisteshaltung kann nur aufklärerisch eingewirkt werden, wenn überhaupt.

Ansonsten: Ja, er ist ausbeuterischer Kapitalist und das Tierwohl wird ebenfalls mißachtet. Ich denke aber nicht, dass wir nun alles in den Mixer packen können und am Ende muss die gesellschaftliche Ächtung von CT stehen, weil er in so vielen Lebensbereichen ein Schwein ist.

Wo fangen wir dann an und wo hören wir auf? Unsere Stadionwürste stammen vermutlich von den glücklichsten Schweinen auf diesem Planeten. Von den Authentic-Shirts, die für 150 € (habe ich jetzt nur geschätzt, nicht nachgeschlagen) im Fanshop verkauft werden, gehen locker 120 € an die volljährigen Arbeiterinnen und Arbeiter in Asien. Gefärbt wird vermutlich auch nur mit Gelber Bete.

Mir gehts nicht um Whataboutism. Wenn wir aber anfangen, bei CT aufgrund seiner "Lebensleistung" ein Urteil zu fällen, dann können wir im Zweifel auch direkt bei uns beginnen. Von daher halte ich es für sinnvoll, dass man sich auf rassistische Ausfälle beschränkt und genau diese ächtet.

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Zu deinen ersten beiden Sätzen: Ich finde, dass das Strafmaß für Tönnies durchaus an der Anzahl der rassistischen Ausfälle zu bemessen ist. Rassistische Äußerungen sind immer sprachliche Manifestation eines rassistischen Weltbildes/einer inneren Haltung. Ich bin allerdings der Auffassung, dass Geisteshaltungen nicht zu bestrafen sind, sondern ausschließlich die daraus entstehenden Handlungen. Auf die Geisteshaltung kann nur aufklärerisch eingewirkt werden, wenn überhaupt.

Und warum sollte man die Geisteshaltung nicht bestrafen die gegen werte verstößt und schon eindeutig zum Ausdruck gekommen ist?
Das wird doch bei Gericht auch so gemacht.

Ansonsten: Ja, er ist ausbeuterischer Kapitalist und das Tierwohl wird ebenfalls mißachtet. Ich denke aber nicht, dass wir nun alles in den Mixer packen können und am Ende muss die gesellschaftliche Ächtung von CT stehen, weil er in so vielen Lebensbereichen ein Schwein ist.

Und warum sollten wir das nicht machen?
Weil man dann noch viel mehr Leute verurteilen sollte?
Dann doch bitte noch mehr abstrafen und nicht wie du verharmlosen.

Wo fangen wir dann an und wo hören wir auf? Unsere Stadionwürste stammen vermutlich von den glücklichsten Schweinen auf diesem Planeten. Von den Authentic-Shirts, die für 150 € (habe ich jetzt nur geschätzt, nicht nachgeschlagen) im Fanshop verkauft werden, gehen locker 120 € an die volljährigen Arbeiterinnen und Arbeiter in Asien. Gefärbt wird vermutlich auch nur mit Gelber Bete.

Man kann überall anfangen und wie von mir gesagt noch weit mehr Menschen für ihr verhalten verurteilen und nicht nur Tönies weil das dann zu einem generellen umdenken führen würde.

Mir gehts nicht um Whataboutism. Wenn wir aber anfangen, bei CT aufgrund seiner "Lebensleistung" ein Urteil zu fällen, dann können wir im Zweifel auch direkt bei uns beginnen. Von daher halte ich es für sinnvoll, dass man sich auf rassistische Ausfälle beschränkt und genau diese ächtet.

Doch du betreibst Whataboutism weil du eben nicht bei dir beginnen willst und genau so versucht abzulenken wie ein Herr CT der auf Afrika verweist damit ja keiner sein eigenes leben und sein unternehmen hinterfragt.
Obwohl sachgerecht nicht die Afrikaner das Problem sind sondern er und wahrscheinlich die meisten Menschen die dort im Raum gesessen haben.

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In dem Gremium sitzen eine Richterin und ein Richter. Die Richterin ist vom OLG Düsseldorf, sollte also die Grundzüge des Strafrechts beherrschen. Ferner sitzt da ein Lehrbeauftragter für Strafrecht. Ganz ehrlich, die werden womöglich einen Obulus vom Verein erhalten, aber sicher nicht ihre Reputation aufs Spiel setzen, nur damit eine rassistische Äußerung von CT nicht als rassistisch benannt wird.

Ohne Anspruch auf Richtigkeit: Das könnte daran liegen, dass die Aussagen von Tönnies zwar vom Wortlaut her abwertend und pauschalisierend waren, der Inhalt aber wahre Probleme innerhalb einer Klimadebatte umfasste. Bevölkerungswachstum und Wälder roden sind an sich zulässige Diskussionspunkte. Strafrechtlich mag das deshalb noch kein Rassismus gewesen sein.

Die Vereinssatzung ist unabhängig vom Strafrecht und möglicherweise weitergehend formuliert.

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Aber trotzdem haben sie die Aussagen doch als diskrimierend bewertet und als Kritierium der "diskriminierten Zielgruppe" ihre Ethnie.

Ich komme da gedanklich auch nicht wirklich mit, wo da die Abgrenzung zu Rassismus sein soll.

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Aber trotzdem haben sie die Aussagen doch als diskrimierend bewertet und als Kritierium der "diskriminierten Zielgruppe" ihre Ethnie.

Ich komme da gedanklich auch nicht wirklich mit, wo da die Abgrenzung zu Rassismus sein soll.

Das alles riecht ein wenig nach: Beide Seiten sollen ihr Gesicht wahren. Diskrimierung klingt ein wenig harmloser als Rassismus.

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Für Bevölkerungswachstum und die Rodung von Waldflächen sind aber selbstredend nur die Afrikaner, Asiaten, Südamerikaner verantwortlich. Oder wie?

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Niemand wird Dir und uns erläutern können, weshalb es auf einmal kein Rassismus mehr sein sollte.

Entschuldigen kann ich Vieles. Es geht dann aber eben doch auch darum, was mehr wiegt. Rassismus zu entschuldigen ist mE eben was anderes als wenn er Watzke öffentlich als Arschloch bezeichnet hätte.

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Was wäre ihm anderes übrig geblieben? Sie hätten eben auch schlecht sagen können, dass Tönnies' Äußerungen rassistisch waren... und ihn dann trotzdem im Amt lassen.

Wieso sollte das nicht gehen? Müsste eine rassistische Äußerung direkt mit dem Verlust eines Amtes verbunden sein?

Im Rahmen einer öffentlichen Rede, auf die er sich vorbereitet hat? Das ist für mich schon etwas anderes als "verbal vergaloppiert" im kleinen Kreis und macht ihn für die Rolle des Vorturners eigentlich unmöglich.

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Was wäre ihm anderes übrig geblieben? Sie hätten eben auch schlecht sagen können, dass Tönnies' Äußerungen rassistisch waren... und ihn dann trotzdem im Amt lassen.

Wieso sollte das nicht gehen? Müsste eine rassistische Äußerung direkt mit dem Verlust eines Amtes verbunden sein?

Im Rahmen einer öffentlichen Rede, auf die er sich vorbereitet hat? Das ist für mich schon etwas anderes als "verbal vergaloppiert" im kleinen Kreis und macht ihn für die Rolle des Vorturners eigentlich unmöglich.

Für eine Entgleisung im "kleinen Kreis" müsste er meines Erachtens nach noch nicht einmal um Entschuldigung bitten. Wenn er zu Hause Rassist sein mag, dann kann er das doch. Und sich gerne mit Rassisten umgeben. Ich würde privat keine Zeit mit ihm verbringen wollen (trifft ihn jetzt sicher sehr hart).

Generell kann es doch nur um öffentliches Fehlverhalten gehen bzw. um (intern) diskriminierendes Verhalten im Verein, also dort wo sich eine Wirkung nach Außen bzw. in den Verein zeigt.

Welches Strafmaß soll also für den "Ersttäter" Tönnies gelten, welches für den Wiederholungstäter und welches für den Ersttäter der sagt "Die Aufregung juckt mich nicht, ich werde mich nicht entschuldigen"? Da muss es meiner Auffassung nach eine Unterscheidung geben. Ein Rauswurf und/oder Vereinsausschluss stellt die Ultima Ratio dar.

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Was wäre ihm anderes übrig geblieben? Sie hätten eben auch schlecht sagen können, dass Tönnies' Äußerungen rassistisch waren... und ihn dann trotzdem im Amt lassen.

Wieso sollte das nicht gehen? Müsste eine rassistische Äußerung direkt mit dem Verlust eines Amtes verbunden sein?

Im Rahmen einer öffentlichen Rede, auf die er sich vorbereitet hat? Das ist für mich schon etwas anderes als "verbal vergaloppiert" im kleinen Kreis und macht ihn für die Rolle des Vorturners eigentlich unmöglich.

Für eine Entgleisung im "kleinen Kreis" müsste er meines Erachtens nach noch nicht einmal um Entschuldigung bitten. Wenn er zu Hause Rassist sein mag, dann kann er das doch. Und sich gerne mit Rassisten umgeben. Ich würde privat keine Zeit mit ihm verbringen wollen (trifft ihn jetzt sicher sehr hart).

Generell kann es doch nur um öffentliches Fehlverhalten gehen bzw. um (intern) diskriminierendes Verhalten im Verein, also dort wo sich eine Wirkung nach Außen bzw. in den Verein zeigt.

Welches Strafmaß soll also für den "Ersttäter" Tönnies gelten, welches für den Wiederholungstäter und welches für den Ersttäter der sagt "Die Aufregung juckt mich nicht, ich werde mich nicht entschuldigen"? Da muss es meiner Auffassung nach eine Unterscheidung geben. Ein Rauswurf und/oder Vereinsausschluss stellt die Ultima Ratio dar.

Eine Enthebung vom Präsidentenamt ist doch ungleich Rauswurf/Vereinsausschluss. Da ist es in meinen Augen keine Frage von Erst- oder Wiederholungstäter, sondern davon, ob jemand nach diesen Äußerungen den Verein noch als "erster Mann im Staate" repräsentieren kann. In meinen Augen soll es dabei nicht einmal um Strafe an sich gehen, sondern darum, dass er sich den Anforderungen seines Amtes als nicht würdig erwiesen hat.

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Ich bin da komplett anderer Meinung.

Für einige Dinge sollte es keine Toleranz geben. Kein Fußbreit für Nazis und Rassisten!

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Natürlich hätten Sie sagen können, dass dem Clemens da ein blöder Fehler unterlaufen ist, er aber doch kein Rassist sein könnte. Der Clemens kennt doch sogar Afrikaner...

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Natürlich hätten Sie sagen können, dass dem Clemens da ein blöder Fehler unterlaufen ist, er aber doch kein Rassist sein könnte. Der Clemens kennt doch sogar Afrikaner...

Dummerweise sagen die ja auch, dass das rassistisch war. Kein Verlass mehr auf die Afrikaner.

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Alles keine Ehrenmänner.

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Hab ich mir auch schon gedacht, daher ist die Entscheidung auch alles andere als eine Überraschung.

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Ich glaub genau so verhält es sich dort auch. Ohne ihn sehe es glaub ich ganz schwarz aus

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der lacht sich doch eh kaputt, wer glaubte denn das diese 6 Leute irgend was anderes feststellen oder ihn bestrafen würden?

In 3 Monaten haben die blauen Trottel eh vergessen was los war und jubeln dem Schweineschlächter wieder zu.

Herrlich, die Blauen mit einem Rassisten an der Spitze, das kann man sich gar nicht ausmalen.

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der lacht sich doch eh kaputt, wer glaubte denn das diese 6 Leute irgend was anderes feststellen oder ihn bestrafen würden?

In 3 Monaten haben die blauen Trottel eh vergessen was los war und jubeln dem Schweineschlächter wieder zu.

Herrlich, die Blauen mit einem Rassisten an der Spitze, das kann man sich gar nicht ausmalen.>

[/b]

Leider nicht richtig lustig bei 17% AFD in Gelsenkirchen...
Die Hemmschwelle für Äußerungen von Rassismus und Nazigedankengut sinkt,
abgesegnet von Ehrenräten, Juristen und Abgeordneten...

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der lacht sich doch eh kaputt, wer glaubte denn das diese 6 Leute irgend was anderes feststellen oder ihn bestrafen würden?

In 3 Monaten haben die blauen Trottel eh vergessen was los war und jubeln dem Schweineschlächter wieder zu.

Herrlich, die Blauen mit einem Rassisten an der Spitze, das kann man sich gar nicht ausmalen.

Die UGE wird das sicher nicht ganz so kalt lassen.

Damit auch ein Bärendienst für Wagner, wenn die eigene Anhängerschaft zunächst erst mal andere, höhere Ziele hat als das Geschehen auf den Rasen.

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"Vorzuwerfen ist ihm allerdings, gegen das in der Vereinssatzung und im Leitbild verankerte Diskriminierungsverbot verstoßen zu haben. Clemens Tönnies hat diese - insbesondere den Vorsitzenden des Aufsichtsrats treffende - Pflicht verletzt. Den Verstoß hat er in der Sitzung vom Dienstag eingeräumt und ein weiteres Mal sein Bedauern zum Ausdruck gebracht."

Darüber hinaus lässt Tönnies sein Amt für drei Monate ruhen. Wenn schon posten, dann bitte mit allen relevanten Informationen, ja?

Ja, er mag nach diesen drei Monaten in sein Amt zurückkehren, aber alles in allem ist es, wo wir es doch heute so oft hatten, eine ähnlich angebrachte Reaktion wie es bei unseren zwei Vereinsfreunden der Fall war.

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"Vorzuwerfen ist ihm allerdings, gegen das in der Vereinssatzung und im Leitbild verankerte Diskriminierungsverbot verstoßen zu haben. Clemens Tönnies hat diese - insbesondere den Vorsitzenden des Aufsichtsrats treffende - Pflicht verletzt. Den Verstoß hat er in der Sitzung vom Dienstag eingeräumt und ein weiteres Mal sein Bedauern zum Ausdruck gebracht."

Darüber hinaus lässt Tönnies sein Amt für drei Monate ruhen. Wenn schon posten, dann bitte mit allen relevanten Informationen, ja?

Ja, er mag nach diesen drei Monaten in sein Amt zurückkehren, aber alles in allem ist es, wo wir es doch heute so oft hatten, eine ähnlich angebrachte Reaktion wie es bei unseren zwei Vereinsfreunden der Fall war.

Dass er sich drei Monate mal raushält - schön und gut. Aber dass der "Ehrenrat" - sozusagen die höchste moralische Instanz bei den Blauen - in den Äußerungen keinen Rassismus sieht?!? Wenn ich Asamoah wäre - die könnten mich da auf Scheiße ab morgen mal alle von hinten sehen. Als schwarzer Fan, oder Fan mit einem familiären Bezug zu Afrika - das ist ja kaum auszuhalten.

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Damit muss sich der Ehrenrat dann beschäftigen. Hans Sarpei hat ja schon durchblicken lassen, wie man es sehen kann, wenn man mal das furchtbare Trikot getragen hat.

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Du scheinst die komplette Dimension der Tönnies Aussage (auch als Unternehmer ) nicht begriffen zu haben,oder?

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Du scheinst die komplette Dimension der Tönnies Aussage (auch als Unternehmer ) nicht begriffen zu haben,oder?

tagesschau.de/kommentar/toennis-schalke-rassismus-101.html

Kai Gniffke hat's auch nicht verstanden. Rassismus gehört in die Schublade Rassismus, und Ende. Auch wenn sich die meisten Rassisten nicht mit dem braunen Mob verbrüdern, bleiben sie doch Rassisten. Tjahaa, Herr Gniffke und davon gibt es in D'land tasächlich sehr viele. Und die Altherren mit ihrem gedankenlosen und gestrigen Gewäsch halten die widerlichen gemeingefährlichen Rassisten und Hassprediger schön am Kacken. Aber das können sie wohl nicht wissen. Na, ja...der liest hier ja eh nicht mit - gute Nacht.

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Im blauen Forum gibt es bis jetzt zwei Kommentare zu dem Kommentar, beide zustimmend ("trifft den Nagel auf den Koof"). Aua.

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Im blauen Forum gibt es bis jetzt zwei Kommentare zu dem Kommentar, beide zustimmend ("trifft den Nagel auf den Koof"). Aua.

Das spiegelt aber in keiner Weise den Kern der (organisierten) Blauen wider, die bezüglich Rassismus keinen Spaß verstehen. Einer von denen, mit dem ich am Wochenende gesprochen habe, war wegen Tönnies' Aussagen auf 180 und war sich sehr sicher, dass ihm spätestens beim ersten Heimspiel ein eiskalter Wind entgegen bläßt, schließlich sind dort Schwarze wie Asamoah oder Mpenza Vereinslegenden. Dass das nicht alle in Gelsen so sehen, ist angesichts der 17% AfD-Stimmen bei den vergangenen Wahlen aber auch klar. Nur ist Block5 wirklich was für die ganze armen Schweine, da dürfte Oblok noch der König der Eloquenz sein.

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Ich war auch baff,als ich das gesehen haben. Scheint als hätte kaum einer das komplette Zitat gelesen bzw. die geistigen Fähigkeiten, das in einen weiteren Kontext zu bringen. Es war eine rassistische und zeitgleich diskriminierende Aussage, Punkt.

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Ich war auch baff,als ich das gesehen haben. Scheint als hätte kaum einer das komplette Zitat gelesen bzw. die geistigen Fähigkeiten, das in einen weiteren Kontext zu bringen. Es war eine rassistische und zeitgleich diskriminierende Aussage, Punkt.

Diskriminierende Aussagen kritisieren und Leuten,die partiell eine andere Meinung vertreten,die geistigen Fähigkeiten abzusprechen,ist dann mal ganz großes Kino.

Aber Hauptsache,du weißt,das du einer von den Guten bist,dann ist die Welt für dich ja in Ordnung.

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Ohje...Es kann hier keine "partiell andere Meinung" geben. Entweder er bzw. andere haben das Zitat nicht ganz gelesen und/oder sind eben geistig (kannst auch "intellektuell" nehmen) nicht in der Lage die Aussage zu begreifen. Bei dir hoffe ich einfach mal auf Ersteres.

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Das ist eigentlich direkt noch ein weiterer Skandal was der Gniffke (Chefredakteur) da absondert. "Wir dürfen Rassismus nicht verharmlosen" - und ZACK - verharmlost Rassismus.

Dann weiter: "Keine Sorge: Ich sage jetzt nicht 'Man wird ja noch sagen dürfen'..."

Doch, genau - das hat er getan. Denn es ist ja nur Altherren-Gewäsch.

"Ich sage bestimmte Worte für Schwarze nicht mehr". Na, Herr Gniffke, seit wann verkneifen wir uns denn den Neger?

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"Ich sage bestimmte Worte für Schwarze nicht mehr". Na, Herr Gniffke, seit wann verkneifen wir uns denn den N##?

Immerhin hat Gniffke es gepackt, das N-Wort nicht zu nutzen. Du haust es hingegen raus.

Das N-Wort symbolisiert Unterdrückung, Diskriminierung, Rassismus und entstammt in seiner abwertenden Bedeutung dem Duktus der Kolonialherren. Es sollte aus dem Sprachgebrauch verschwinden, nicht zuletzt dann, wenn man sich gegen Rassismus aussprechen möchte.

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"Ich sage bestimmte Worte für Schwarze nicht mehr". Na, Herr Gniffke, seit wann verkneifen wir uns denn den N##?

Immerhin hat Gniffke es gepackt, das N-Wort nicht zu nutzen. Du haust es hingegen raus.

"Immerhin" Gniffke hat es vor allem geschafft sich in seinem Kommentar selber mehrmals zu widersprechen. Ein klares Statement gegen Rassismus sieht mMn völlig anders aus.

Das N-Wort symbolisiert Unterdrückung, Diskriminierung, Rassismus und entstammt in seiner abwertenden Bedeutung dem Duktus der Kolonialherren.

Danke, Herr Lehrer. Das wusste ich natürlich nicht. (Ironie aus)

Es sollte aus dem Sprachgebrauch verschwinden, nicht zuletzt dann, wenn man sich gegen Rassismus aussprechen möchte.

Sehe ich anders. Kommt auf den Kontext an.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele Menschen die sich verbal immer wieder total einen abbrechen um "bestimmte Worte für Schwarze nicht mehr zu sagen" im innersten total rassistisch denken, fühlen und handeln und dann eben doch wieder sprechen - wie Herr Gniffke eben auch. Diese Menschen sinda dann in der Regel auch überhaupt nicht empfänglich für z.B. antirassistische Satire, die auch mal derber in der Sprache ist, und schreien dann empört auf. Es bleibt aber oft bei der Empörung - ein Sinneswandel setzt aber nicht wirklich ein. Mit Sprachverboten ist es ja eben auch nicht einfach getan. Wie wir ja leider immer wieder sehen. Ob, meine Wortwahl meinen Antirassismus nun verwässert? Wenn du meinst.

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Ob, meine Wortwahl meinen Antirassismus nun verwässert? Wenn du meinst.

Ja, das meine ich tatsächlich.
Wenn du antirassistisch sein willst und gleichzeitig das N-Wort im Sprachgebrauch halten willst, ist es nicht konsequent zuende gedacht.

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Ja, das meine ich tatsächlich.
Wenn du antirassistisch sein willst und gleichzeitig das N-Wort im Sprachgebrauch halten willst, ist es nicht konsequent zuende gedacht.

Das ist deine Meinung.
Allerdings widerspricht das dann doch dem, was sein sollte...

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Ob, meine Wortwahl meinen Antirassismus nun verwässert? Wenn du meinst.

Ja, das meine ich tatsächlich.
Wenn du antirassistisch sein willst und gleichzeitig das N-Wort im Sprachgebrauch halten willst, ist es nicht konsequent zuende gedacht.

Pfff...

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"Vorzuwerfen ist ihm allerdings, gegen das in der Vereinssatzung und im Leitbild verankerte Diskriminierungsverbot verstoßen zu haben. Clemens Tönnies hat diese - insbesondere den Vorsitzenden des Aufsichtsrats treffende - Pflicht verletzt. Den Verstoß hat er in der Sitzung vom Dienstag eingeräumt und ein weiteres Mal sein Bedauern zum Ausdruck gebracht."

Darüber hinaus lässt Tönnies sein Amt für drei Monate ruhen. Wenn schon posten, dann bitte mit allen relevanten Informationen, ja?

Dass die Blauen nachträglich ihre News bearbeiten spricht halt für sie, aber dafür kann ich nichts. Davon stand anfangs nämlich nichts auf ihrer Homepage. Von daher bitte ich um Entschuldigung bzw dich um Entschuldigung. Danke und Gute Nacht.

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Okay, dann vielmals Entschuldigung fürs ankacken, es wirkte hier als wäre selektiv eine Information aus einer größeren Meldung herausgenommen worden. Dir auch eine Gute Nacht!

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focus.de/sport/fussball/clemens-toennies-fc-schalke-04-ehrenrat-haelt-rassismus-vorwurf-fuer-unbegruendet_id_11004283.html

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"Vorzuwerfen ist ihm allerdings, gegen das in der Vereinssatzung und im Leitbild verankerte Diskriminierungsverbot verstoßen zu haben. Clemens Tönnies hat diese - insbesondere den Vorsitzenden des Aufsichtsrats treffende - Pflicht verletzt. Den Verstoß hat er in der Sitzung vom Dienstag eingeräumt und ein weiteres Mal sein Bedauern zum Ausdruck gebracht."

Darüber hinaus lässt Tönnies sein Amt für drei Monate ruhen. Wenn schon posten, dann bitte mit allen relevanten Informationen, ja?

Das ist doch total albern - "diskriminiert" hat er doch niemanden.

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Tja, dass das Ganze ausgeht wies Hornberger Schießen war ja klar, aber dass der "Ehrenrat" Sachen feststellt ("kein Rassismus") und keine Sanktionen beschließt,ist schon grotesk. Dass mit den drei Monaten, die Clemens jetzt freiwillig kürzer tritt, setzt dem ganzen noch die Krone auf.
Glückwunsch nach GE-hartes, konsequentes und richtiges Zeichen gesetzt. Peinlichst.
Ganz im Ernst, ich habe nie verstanden, wie man so einen, in vielerlei Hinsicht, niederträchtig-widerlichen Typen überhaupt als Vereins "Oberhaupt" dulden kann, aber was da jetzt abgeht bzw. nicht, is die Kirsche auf der Torte des Saubermanns Tönnies.
Kann mir schwer vorstellen, dass die blauen Fans mit mehr als einer Gehirnzelle, da in naher Zukunft nichts auf die Beine stellen werden. Man wird sehen wie viele das sind.

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Ehrenrat, was ein Kasperlverein...

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Der blaue Ehrenrat stellt fest, dass der gegen den Aufsichtsratsvorsitzenden der Blauen, Clemens Tönnies, erhobene Vorwurf des Rassismus unbegründet ist. Tönnies lässt trotzdem sein Amt für drei Monate ruhen.

Wenn das so stimmt - Ekelhaft die "Feststellung des Ehrenrates". Wenn Ähnliches bei uns geschehen würde - ich würde im Strahl kotzen.

Ich hoffe, dass dem "Ehrenrat" noch ein ordentlicher Shitstorm um die Ohren wehen wird.

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Der blaue Ehrenrat stellt fest, dass der gegen den Aufsichtsratsvorsitzenden der Blauen, Clemens Tönnies, erhobene Vorwurf des Rassismus unbegründet ist. Tönnies lässt trotzdem sein Amt für drei Monate ruhen.

Wenn das so stimmt - Ekelhaft die "Feststellung des Ehrenrates". Wenn Ähnliches bei uns geschehen würde - ich würde im Strahl kotzen.

Ich hoffe, dass dem "Ehrenrat" noch ein ordentlicher Shitstorm um die Ohren wehen wird.

Überrascht mich kaum, dass ihm seine Weggefährten seinen Rücken freihalten.

Aber immerhin bläst ihm seitens der Fans ein kalter Wind ins Gesicht.

"Schon vor der möglichen Entscheidung über die Zukunft von Clemens Tönnies hat die Schalker Fan-Initiative Proteste angekündigt. „Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein Mensch damit umgehen kann, den Verein öffentlich zu repräsentieren. Es wird auf jeden Fall Proteste geben, sollte alles beim Alten bleiben“, sagte Susanne Franke von der Schalker Fan-Initiative beim TV-Sender Sky."

Quelle: rp-online.de/sport/fussball/fc-schalke-04/schalke-04-beratung-ueber-clemens-toennies-fans-kuendigen-protest-an_aid-44815151

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Der blaue Ehrenrat stellt fest, dass der gegen den Aufsichtsratsvorsitzenden der Blauen, Clemens Tönnies, erhobene Vorwurf des Rassismus unbegründet ist. Tönnies lässt trotzdem sein Amt für drei Monate ruhen.

Wenn das so stimmt - Ekelhaft die "Feststellung des Ehrenrates". Wenn Ähnliches bei uns geschehen würde - ich würde im Strahl kotzen.

Ich hoffe, dass dem "Ehrenrat" noch ein ordentlicher Shitstorm um die Ohren wehen wird.

Überrascht mich kaum, dass ihm seine Weggefährten seinen Rücken freihalten.

Aber immerhin bläst ihm seitens der Fans ein kalter Wind ins Gesicht.

"Schon vor der möglichen Entscheidung über die Zukunft von Clemens Tönnies hat die Schalker Fan-Initiative Proteste angekündigt. „Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein Mensch damit umgehen kann, den Verein öffentlich zu repräsentieren. Es wird auf jeden Fall Proteste geben, sollte alles beim Alten bleiben“, sagte Susanne Franke von der Schalker Fan-Initiative beim TV-Sender Sky."

Quelle: rp-online.de/sport/fussball/fc-schalke-04/schalke-04-beratung-ueber-clemens-toennies-fans-kuendigen-protest-an_aid-44815151

Die Suppe soll mal medial ruhig noch schön weiter kochen. Wenn ihm dann noch ein paar weitere Rehagels und Stevense zur Seite springen - dann weiß man wenigstens wo man dran ist bei den Typen. Ich hoffe nur Aki hält sich zurück.

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Ich als dunkelhäutiger bin der Meinung, dass kein dunkelhäutiger mit dem N-Wort angesprochen werden sollte und auch nicht so bezeichnet. Das Wort stammt aus der Sklavenzeit und wurde für die zumeist dunkelhäutigen Sklaven verwendet. Das ist der Grund, weshalb dieses Wort einen negativen [sic!] Klang hat. Zu Herr T. Ich kann jetzt nicht viel zu ihm sagen. Nur mal soviel: Er hätte sich das sparen können

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Das wäre natürlich eine harte Strafe, wenn er gegen den BVB nicht spielen dürfte, nach dem fiesen Tritt aber auch selbst Schuld.

https://www.kicker.de/754836/artikel/nach-boesem-tritt_dfb-ermittelt-gegen-grosskreutz

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Wird also auch noch gesperrt. Schön und gerecht.

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Wird also auch noch gesperrt. Schön und gerecht.

Nein. Tatsachenentscheidung 2.0.

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Leider hat Kimmich dafür schon die Gelbe gesehen.

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Wo wäre er denn überhaupt dann nicht spielberechtigt? Im nächsten Unnützcup Spiel oder sogar BL bzw DFB Pokal?

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Wo wäre er denn überhaupt dann nicht spielberechtigt? Im nächsten Unnützcup Spiel oder sogar BL bzw DFB Pokal?

Rote Karten sind Wettbewerbsübergreifend. Gelb-Rot nur SuperCup.

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Kannst Du mir bitte die Quelle angeben?
Ich war davon ausgegangen, dass wettbewerbsübergreifende Sperren nur im Einzelfall vergeben werden.

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War mir tatsächlich nicht bewusst. Danke.

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Was natürlich nur Zufall ist. Es wäre kindisch zu denken, dass Die Schiedsrichter gerade wegen der Sperre eines sehr wichtigen FCB-Spielers, bei dieser Kader-Situation, vorrausschauend Gelb gegeben haben.
Immerhin hatten sie ja nur einige Minuten Zeit mit Hilfe verschiedener Zeitlupen eine Situation zu beurteilen, bei der gerade mal 99 von 100 sich sofort einig sind

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Ich hoffe, er spielt am Freitag nicht. Viel zu oft zu übermotiviert und man muss Angst um die Gesundheit unserer Spieler haben.
Ich hoffe, er wird gesperrt.

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Ich hoffe, er spielt am Freitag nicht. Viel zu oft zu übermotiviert und man muss Angst um die Gesundheit unserer Spieler haben.
Ich hoffe, er wird gesperrt.

Jetzt wird es lächerlich. Ja, das Foul war eine klare rote Karte. Aber Großkreutz ist nicht für hartes Spielen bekannt.

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Jetzt wird es lächerlich. Ja, das Foul war eine klare rote Karte. Aber Großkreutz ist nicht für hartes Spielen bekannt.

Außer, er ist übermotiviert, was ihm in so einem Spiel durchaus zuzutrauen ist. Da hat er sich selten unter Kontrolle und will es jedem beweisen.

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Seine Übermotivation äußerte sich eher darin, dass er schwach spielt. Zu beobachten bei einigen Derbys.
Also. Ja deine Befürchtung ist ziemlicher Blödsinn und durch nichts zu belegen. Noch einmal. Die nun kommende Sperre ist seine erste Sperre infolge eines Foulspiels.

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Ich hoffe weiterhin, dass Großkreutz für diesen Tritt gesperrt wird und am Freitag nicht spielen darf.

Nebenbei ist dieser ganze Hype um das Spiel einfach nur peinlich und nervt aus allen Richtungen.

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Wäre natürlich extrem schade, ich hätte Kevin auch gerne gegen uns gesehen. Aber leider auch im hohen Maße eigene Doofheit.

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Vielleicht war es auch Absicht und er stellt sich in den Gästeblock :D

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Doof dass es da keinen Videobeweis gab. Man weiß ja inzwischen dass es dort für klare Tätlichkeiten nur Gelb gibt.

Ihn wettbewerbsübergreifend zu sperren wäre natürlich ein Witz.

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Doof dass es da keinen Videobeweis gab. Man weiß ja inzwischen dass es dort für klare Tätlichkeiten nur Gelb gibt.

Ihn wettbewerbsübergreifend zu sperren wäre natürlich ein Witz.

Für sowas muss es ja immer als besonders schwer und heimtückisch und was weiß ich nicht noch alles eingestuft werden wie bei Jones damals.

Wäre der Supercup nicht gewesen, könnte ich das sogar noch nachvollziehen, aber mit dieser Szene im Kopf? Sperre in der Liga, meinetwegen auch 4,5 Spiele und gut.

Ganz davon abgesehen:
Der DFB wäre schon ziemlich blöd, wenn er das Zugpferd dieser Partie opfern würde.

Aber grundsätzlich ist den Herren in Frankfurt ja immer alles zu zutrauen.

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Ganz davon abgesehen:
Der DFB wäre schon ziemlich blöd, wenn er das Zugpferd dieser Partie opfern würde.

Nö, eigentlich so gesehen genau richtig. Wenn es das Ziel ist, solche Unsportlichkeiten den Spielern auszutreiben, dann müssen die Sperren weh tun. Und jetzt überleg dir welche Sperre Kevin so richtig wehtun würde!

Ich mag Kevin, weil er ein Typ mit Ecken und Kanten ist. Er steht für seine Meinung ein und ist er selbst. Natürlich tritt er in manches unnötiges Fettnäpfchen (welche zuweilen sehr groß geraten)...

Aber die Nummer ist für mich eine klare Tätlichkeit und sowas von vollkommen unnötig - da braucht er sich bei aller Liebe nicht beschweren wenn ihm der DFB in puncto Strafe nun mal an den Eiern packt.

SgG

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Es wäre jetzt aber die erste solche Sperre seiner Karriere. Bis jetzt hatte er nicht einmal gelb-rot. Das sollte man ebenfalls berücksichtigen.
Er ist eben kein Spieler der regelmäßig durch unfaires oder überhartes Spiel auffällt.

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Wieso sollte man das berücksichtigen?

Das ist hochgradig gesundheitsgefährdend. Er macht das mit voller Absicht. Nicht in einem Zweikampf!

Das ist einzig und allein seine eigene Schuld. Ich habe da kein MItleid.

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Weil es natürlich einen Unterschied in der Bewertung macht, ob ein Spieler regelmäßig solche Aussetzer hat oder dies ihm zum ersten Mal in seiner Karriere passiert ist.

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Frei nach dem Motto:
einmal ist keinmal
oder
"der erste Mord geht aufs Haus!"...

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Ganz davon abgesehen:
Der DFB wäre schon ziemlich blöd, wenn er das Zugpferd dieser Partie opfern würde.

Aber grundsätzlich ist den Herren in Frankfurt ja immer alles zu zutrauen.

What? Also so wie man Zugpferde wie Ribéry und zuletzt Kimmich eher auf dem Platz lässt also die Nummer 14 von Paderborn? so wie man - nicht nur im WM Finale 2010 - in Endspielen im Zweifel keine roten Karten gibt, weil man ein Finale ja nicht durch glatt rote Karten nach 20 Minuten durch konsequente Regelauslegung platt machen möchte? Da sollte der DFB also ein bisschen darauf achten, ob‘s ein Zugpferd ist, das den Event und der Quote gut tut? Jedenfalls eine Argumentation, die ich ein zwei Tage nach dem Supercup spannend finde ;-)

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Das Zugpferd? Als ob Großkreutz auch nur einen Fernsehzuschauer mehr anlocken würde.

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Das Zugpferd? Als ob Großkreutz auch nur einen Fernsehzuschauer mehr anlocken würde.

Ich glaube schon, aber kann auch sein, dass du recht hast.

Fakt ist, dass überall wo über das Spiel berichtet wird, es immer als erstes heißt "Großkreutz gegen seinen BVB".

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Ihn wettbewerbsübergreifend zu sperren wäre natürlich ein Witz.

Warum? Er tritt seinem Gegenspieler mal so derbe gegen die Achillessehne, dass ich ihm 6 Spiele Sperre aufbrummen würde inkl. DFB-Pokal.

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Also bei Kimmich wäre das bestimmt nur gelb und er und Brazzo würden sich noch darüber aufregen, dass es überhaupt eine Karte gibt. ;)

Nee, Spass bei Seite, ich hab das auch gelesen von Kevin aber da war nur ein sehr schlechtes Bild dabei, von daher kann ich die Aktion gar nicht beurteilen. Ich hab aber gelesen, dass Kevin gesagt hat, er war halt einen Schritt zu spät aber war jetzt nicht böswillig von ihm. Wie gesagt, keine Ahnung ob die Bilder der Aktion etwas Anderes hergeben aber wenn es nicht böswillig war und der Schiri es übersehen hat, dann sollte man es dabei belassen. Kevin sagt auch, ist ja Keinem etwas dabei passiert. Also warum jetzt eine nachträgliche Sperre fordern, frag ich mich. Demnach müsste ja dann auch Kimmich nachträglich gesperrt werden nachdem ein "Formfehler" des VAR seitens des DFB zugegeben wurde.

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NIcht böwillig? Gut, du hast die Bilder nicht gesehen, aber es war böswillig. Abseits vom Spielgeschehen mit großer Wucht in die Sehnen zu treten, ist böswillig. Kevin vs BVB-hin oder her, das ist eine Tätlichkeit, die in seiner Böswilligkeit auch zu einer wettbewerbsübergreifenden Strafe führt. Ich möchte mal andere sehen, die so einen Tritt out of the blue abbekommen, auf nem Bolzplatz hätte es eine Schlägerei gegeben.

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Ich verstehe überhaupt nicht warum er auf einmal für eine Tätlichkeit im Ligabetrieb im DFB Pokal pausieren soll. Das sind zwei verschiedene Wettbewerbe und er gilt in dem Wettbewerb bestraft in dem er die Tätlichkeit begangen hat.

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Also bei Kimmich wäre das bestimmt nur gelb und er und Brazzo würden sich noch darüber aufregen, dass es überhaupt eine Karte gibt. ;)

Nee, Spass bei Seite, ich hab das auch gelesen von Kevin aber da war nur ein sehr schlechtes Bild dabei, von daher kann ich die Aktion gar nicht beurteilen. Ich hab aber gelesen, dass Kevin gesagt hat, er war halt einen Schritt zu spät aber war jetzt nicht böswillig von ihm. Wie gesagt, keine Ahnung ob die Bilder der Aktion etwas Anderes hergeben aber wenn es nicht böswillig war und der Schiri es übersehen hat, dann sollte man es dabei belassen. Kevin sagt auch, ist ja Keinem etwas dabei passiert. Also warum jetzt eine nachträgliche Sperre fordern, frag ich mich. Demnach müsste ja dann auch Kimmich nachträglich gesperrt werden nachdem ein "Formfehler" des VAR seitens des DFB zugegeben wurde.

Gestern hatte jemand den Link zu einer Video-Sequenz gepostet. Das ganze war eine glasklare, brutale Tätlichkeit. Vorsätzlicher Tritt gegen die Achilles-Sehne. Vier bis sechs Wochen Sperre sind da sicherlich angemessen.

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"Es sollen weitere Details zum Transfer von Leroy Sané bekannt sein. Wie das renommierte Portal The Athletic (hinter einer Bezahlschranke) berichtet, soll Leroy Sané schon seinen Teamkollegen Bescheid gegeben haben. Auch die Ablösesumme soll demnach feststehen.

Den Inhalt retweetete der britische Journalist Ronan Murphy in seiner Timeline. Murphy gilt als gut informierter und vernetzter Autor, der vor allem für goal.com als Bundesliga-Experte gilt. Die Ablösesumme soll bei 146 Millionen Euro liegen."

https://www.tz.de/sport/fc-bayern/leroy-san-transfer-zum-fc-bayern-wohl-fix-trikotnummer-auch-zr-12878904.html

Bei der genannten Ablöse wäre ich mit einem Transfer sogar einverstanden, da dies u.a. größere Transfers diesen Sommer und bspw. einen Havartz Transfer nächsten Sommer sehr unwahrscheinlich werden lassen.

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Und noch keine Erklärung zum Thema von Merkel, AKK und EU-Uschi?
Kein Dank an den großen FC-Bayern dass er es möglich macht diesen Fußball-Gott zurück in die Bundesliga gelotst zu haben?
Hoffentlich ist die Summe extrem hoch und es wird tagelang darüber berichtet.
Vielleicht lenkt der Wechsel von dem furchtbaren "Nobby-Owo-Skandal" ab der (auch schon in regulären Medien) mittlerweile so unwichtige Dingen wie Amokläufe in den USA oder ertrinkende Flüchtlinge im Mittelmeer völlig aus den Schlagzeilen verdrängt hat.

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Oder kaufen die einfach nach Hernandez noch einen mit kaputtem Knie?

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In den Bayern Timelines hält sich das Gerücht, dass Sane die Verletzung simuliert um für die Bayern eine niedrigere Ablöse zu zu ermöglichen. Komplett bescheuert ...

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In den Bayern Timelines hält sich das Gerücht, dass Sane die Verletzung simuliert um für die Bayern eine niedrigere Ablöse zu zu ermöglichen.

jetzt sind die fans komplett wahnsinnig.

110 oder 146 mio € jeden falls genug was es die bayern kostet. und die wollen ja noch mindestens einen verpflichten.

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In den Bayern Timelines hält sich das Gerücht, dass Sane die Verletzung simuliert um für die Bayern eine niedrigere Ablöse zu zu ermöglichen.

jetzt sind die fans komplett wahnsinnig.

110 oder 146 mio € jeden falls genug was es die bayern kostet. und die wollen ja noch mindestens einen verpflichten.

5% sollen davon nach den Blauen gehen. Damit könnten sie einen weiteren Weltstar von Düsseldorf losreißen.

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Gerücht ist eigentlich auch das falsche Wort dafür. Hirngespinst triffts eher.

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France Football berichtet von "nur" 110 Mio.€ Ablöse für Leroy Sané. Dazu hat Bayern bereits 120 Mio.€ für Hernandez und Pavard ausgegeben. Keine Ahnung wo da das Geld für noch 2 Transfers herkommen soll. Im Gehaltsbudget haben sie ja Platz nach den Abgängen von Rafinha, Ribéry, Robben, Hummels und James. Kauft City denn gar keinen Ersatz für Leroy Sané, sollte er zu Bayern gehen? Am 8.August(in 2 Tagen) schliesst das Transferfenster für englische Vereine. Von daher bin ich weiterhin skeptisch ob der Wechsel wirklich perfekt sein soll.

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Es geht schon länger das Gerücht um, dass City keinen Ersatz für Sane verpflichten will, weil man mit Sterling und Mahrez halt schon 2 Leute für die Position hat und Sane sowieso Nr.3 dort war, weil er immer wieder taktische Defizite aufweist.

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Kauft City denn gar keinen Ersatz für Leroy Sané, sollte er zu Bayern gehen?

warte mal ab da gibt es so ein junges aufsehen erregendes Englisches Talent das in Deutschland spielen soll

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City hat noch wie viel Tage, 3? Dann schließt das Transferfenster in England. Wer ernsthaft glaubt, in dieser Zeit könnte City mal eben Sancho verpflichten, glaubt auch an die Käsefee.
Aber vielleicht meinst du ja auch den "blauen Sancho" Matondo?

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Kauft City denn gar keinen Ersatz für Leroy Sané, sollte er zu Bayern gehen?

warte mal ab da gibt es so ein junges aufsehen erregendes Englisches Talent das in Deutschland spielen soll

welches definitiv bis 2020 in Deutschland spielen wird

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naja wenn die jetzt 170 mio € für sancho bieten könnte ich mir vorstellen man wird schwach.

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Dass darüber überhaupt nachgedacht wird...

Sancho wird im Winter seinen Vertrag zwecks deutlich besserer Bezüge verlängern.
Ich bin mir zu 90% sicher, dass er nach dieser Saison noch mindesten 1 Jahr bleibt. Dann wird er höchstwahrscheinlich leider wechseln.
Kann sein dass die Ablösen dann allgemein etwas niedriger sind, die Vereine scheinen ja langsam am Limit zu sein & die Spieler erkennen auch langsam dass das nicht unbedingt vorteilhaft sein muss, wenn man 300Mio Ablöse kostet

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Sancho hatte erst vor Kurzem erneut bewiesen, dass er genug individuelle Klasse besitzt, um Spiele alleine entscheiden zu können. So einen Spieler gibt man einfach nicht ab, wenn man zuvor so offensiv mit dem Thema Meisterschaft an die Öffentlichkeit gegangen ist.

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Ein gewisses Mitspracherecht hat der Spieler ja sicher auch und derzeit habe ich nicht den Eindruck, dass da ein großer Leidensdruck bzgl. eines Wechsels herrscht

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naja wenn die jetzt 170 mio € für sancho bieten könnte ich mir vorstellen man wird schwach.

Da lehne ich mich mal aus dem Fenster und halte dagegen. Wenn man wochenlang ankündigt, um die Meisterschaft mitspielen zu wollen, kann man nicht kurz vor Toreschluss einen der wichtigsten Spieler verkaufen, ohne sich lächerlich zu machen. Zorc und Watzke haben außerdem schon wiederholt gesagt, für Sancho braucht keiner anzurufen. Und wenn es diesen Sommer wirklich eine Schmerzgrenze gäbe, hätten die Scheichclubs doch schon angeklopft. Aber es ist komplett still an der Front. Für mich ein eindeutiges Zeichen, dass er nicht zum Verkauf steht.
I.ü. wird man im Sommer 2020 nicht weniger für ihn bekommen, eher im Gegenteil.

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Die paar Tage wird der BVB ja jetzt noch durchhalten, dann ist das Transferfenster in England ja erstmal zu bis zum Winter.

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Mit Sicherheit nicht. Die 170 Mio bekommt man auch nächstes Jahr noch, wenn nicht sogar noch mehr, je nachdem, ob Sancho nochmal einen Schritt nach vorne macht (vor allem in der Champions League).

Zudem würde man sich lächerlich machen, nachdem man die Meisterschaft als Ziel ausgegeben hat und den "Geist", auf den man die Mannschaft versucht einzuschwören, mit so einem plötzlichen Wechsel, komplett vernichten.

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Ich nicht. Wir wollen Meister werden. Und von Sancho glaube ich nicht, dass er eine Dembele-Nummer abzieht.
Sanchos Wert wird in den nächsten zehn Monaten nicht sinken, wenn nichts Unvorhergesehenes passiert, deshalb sehe ich keinen Anlass für einen jetzigen Verkauf.

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Ich nicht. Wir wollen Meister werden. Und von Sancho glaube ich nicht, dass er eine Dembele-Nummer abzieht.
Sanchos Wert wird in den nächsten zehn Monaten nicht sinken, wenn nichts Unvorhergesehenes passiert, deshalb sehe ich keinen Anlass für einen jetzigen Verkauf.

Die würde ja auch nur 2 Tage dauern, da dann das Fenster in England schließt.

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Ich tippe, man zieht bei City jetzt dieses Jahr so durch und sichert sich für die nächste Spielzeit frühzeitig die Dienste z.B. eines Jadon Sancho.

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Uli H. - ehrlicher Steuerzahler...

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kann mir wirklich vorstellen, dass er genau deshalb aufhört.

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Uli H. - ehrlicher Steuerzahler...

Er ist doch quasi bereits zurückgetreten ......

.... es sei denn, der Pöbel, der ihn auf der letzten Mitgliederversammlung ausgepfiffen hat zieht barfuß im Büßer-Gewand nach Canossa (bzw. zum Tegernsee) .......

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Uli H. - ehrlicher Steuerzahler...

Die zahlen deutlich mehr. Für 100 Mio. würde ich den Sane auch nicht nehmen. Weißt doch: wer billig kauft, kauft zwei mal. ;-)

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Uli H. - ehrlicher Steuerzahler...

Die zahlen deutlich mehr. Für 100 Mio. würde ich den Sane auch nicht nehmen. Weißt doch: wer billig kauft, kauft zwei mal.

Darum haben die ja auch noch den Bruder gekauft ;)

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Bei der genannten Ablöse wäre ich mit einem Transfer sogar einverstanden, da dies u.a. größere Transfers diesen Sommer und bspw. einen Havartz Transfer nächsten Sommer sehr unwahrscheinlich werden lassen.

Havertz holen wir uns nächsten Sommer. Reus wird schließlich nicht jünger.

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Der wird zu einem absoluten Topclub wechseln.

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City holt sich Sancho für 180+ Mio. € und wir holen uns für ca. 100 Mio. € Havartz...könnte ich mit leben.

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City holt sich Sancho für 180+ Mio. € und wir holen uns für ca. 100 Mio. € Havartz...könnte ich mit leben.

Und City finanziert Sancho über Sané. Und am Ende der Kette steht Bayern: Das wäre dann allerdings wahrlich kein guter Deal für Minga.

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City holt sich Sancho für 180+ Mio. € und wir holen uns für ca. 100 Mio. € Havartz...könnte ich mit leben.

Und City finanziert Sancho über Sané. Und am Ende der Kette steht Bayern: Das wäre dann allerdings wahrlich kein guter Deal für Minga.

Also abgemacht! ;-)

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Was will der Spieler eigentlich da? Das frage ich mich am meisten.

Ist der wirklich so à la Neymar drauf, dass er der alleinige Star sein will und deswegen bereit ist, von einer besseren Liga in eine schwächere zu wechseln, zu einem Verein, der nicht wirklich bessere Chancen auf die CL hat?
Zahlen die Bayern dem noch mehr Gehalt als ein englischer Verein, wenn er dort jetzt eine Vertragsverlängerung durchführen würde?

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Was will der Spieler eigentlich da? Das frage ich mich am meisten.

Ist der wirklich so à la Neymar drauf, dass er der alleinige Star sein will und deswegen bereit ist, von einer besseren Liga in eine schwächere zu wechseln, zu einem Verein, der nicht wirklich bessere Chancen auf die CL hat?

Derweil wird besagter Neymar in Paris von seinem Mannschaftskollegen Mbappé gewaltsam von Mannschaftsfotos entfernt.

Scheint ein Sonnenschein zu sein, der Kollege.
Pech, dass niemand sich den Spieler leisten will.
Muss er auf gesunde Gruppendynamik unter Tuchel setzten.

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Das Gehalt mag das Eine sein. Ich glaube, in München schütten sie ihn tatsächlich zu. Das Andere ist allerdings die simple Tatsache, dass er in Manchester kein Stammspieler ist. Klar, er hat auch einige Einsätze, aber er ist nicht erste Wahl. Wenn alle fit sind, sitzt Sané in den wichtigen Spielen auf der Bank, so zum Beispiel in beiden CL-Halbfinalspielen gegen Tottenham (Einwechslungen in der 84. und 89. Minute) oder im Saisonendspurt der Premier League, wo er gegen Cardiff oder Crystal Palace starten durfte, aber gegen Tottenham, ManUnited nur eingewechselt wurde und gegen Arsenal und Chelsea komplett auf der Bank saß. Auch im FA-Cup Halbfinale und Finale brachte er es insgesamt nur auf 17 Einsatzminuten. Guardiola ist erwiesenermaßen kein Fan von ihm, es gab auch wiederholt - insbesondere jeweils zu Saisonbeginn - deutliche Kritik an seiner Fitness oder professionellen Einstellung.

In Bayern wäre Sané einer der großen Stars. Kritik an seinem Auftreten, insbesondere durch den Trainer, wäre eher nicht zu erwarten. In Manchester ist er einer von Vielen, und er ist dort verzichtbar.

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Zuletzt habe ich gelesen, dass Bayern ihm ein Gehalt von 400.000€ pro Woche zahlen wird.

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Zuletzt habe ich gelesen, dass Bayern ihm ein Gehalt von 400.000€ pro Woche zahlen wird.

Und zwar, dass er deutlich mehr verdient als Lewandowski. Damit kommt Stimmung in die Bude.

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Zuletzt habe ich gelesen, dass Bayern ihm ein Gehalt von 400.000€ pro Woche zahlen wird.

Das kann ja bei der Rechenweise nur aus der Englischen Presse stammen. Die halte ich im Fall Sané beim FC Bayern jedoch für nicht sehr glaubwürdig.

SGG
Klopfer

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Warum? Die TZ schreibt von 18Mio.€ im Jahr und die Spekulationen reichen von 16-20Mio.€ im Jahr was Bayern Sané angeblich bezahlen soll. 400.000€/pro Woche wäre knapp unter 20Mio.€(19,2 Mio.€) im Jahr.

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Warum? Die TZ schreibt von 18Mio.€ im Jahr und die Spekulationen reichen von 16-20Mio.€ im Jahr was Bayern Sané angeblich bezahlen soll. 400.000€/pro Woche wäre knapp unter 20Mio.€(19,2 Mio.€) im Jahr.

52x400.000=19.200.000?!? Oder gibts bei den bayern 1 Monat kein Gehalt? :D

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Ich hatte das mal grosszügig mit 4 Wochen pro Monat gerechnet, aber da geht dann bei nur 28 Tagen pro Monat wohl ein Monat verloren im Jahr. ;)

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Ich hatte das mal grosszügig mit 4 Wochen pro Monat gerechnet, aber da geht dann bei nur 28 Tagen pro Monat wohl ein Monat verloren im Jahr. ;)

Hihi

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Werden eigentlich nicht nur Arbeitswochen bezahlt? ;)

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Warum? Die TZ schreibt von 18Mio.€ im Jahr und die Spekulationen reichen von 16-20Mio.€ im Jahr was Bayern Sané angeblich bezahlen soll. 400.000€/pro Woche wäre knapp unter 20Mio.€(19,2 Mio.€) im Jahr.

400k * 52Wochen ist bei mir ja 20,8mio€

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Was will der Spieler eigentlich da? Das frage ich mich am meisten.

Ist der wirklich so à la Neymar drauf, dass er der alleinige Star sein will und deswegen bereit ist, von einer besseren Liga in eine schwächere zu wechseln, zu einem Verein, der nicht wirklich bessere Chancen auf die CL hat?
Zahlen die Bayern dem noch mehr Gehalt als ein englischer Verein, wenn er dort jetzt eine Vertragsverlängerung durchführen würde?

L. Sane wird zukünftig mit Neuer in jeder Werbepause zu sehen sein und für Gott und die Welt werben. Und dann noch das Gehalt, wer da nicht zu den Bayern geht, dem wäre auch nicht mehr zu helfen, da frisst der Teufel Fliegen!

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Die müssen verzweifelt sein in München...

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Das waren Robben und Ribery zum Zeitpunkt des Wechsels damals aber auch nicht.

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Da sollen dann noch 2 Transfers kommen nach Sane? Kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen ich meine alleine Sane ist ein Gesamtpaket von über 200 Mios. dazu kommen die bisherigen Transfers, die sie getätigt haben.

Bin ganz froh darüber das sie nicht wie sonst 4-5 Transfers getätigt haben Marko Roca, was ich eigentlich dachte passieren würde.

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Bin ganz froh darüber das sie nicht wie sonst 4-5 Transfers getätigt haben

Eigentlich hat Bayern bisher Fiete Arp(HSV), Hernandez(Athlético Madrid) und Pavard (VFB Stuttgart) verpflichtet, mit Leroy Sané(Man.City) wären das dann 4 Transfers/Neuzugänge. :)

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zumal die quelle sagt, dass bayern noch einen weiteren flügelspieler plus einen defensivspieler verpflichten will, was weiteres geld bindet. vielleicht warten auch lewandoskwi und sein berater in eigener sache auf das bekanntwerden des gehalts von sané. das wird dann sicher nicht billiger.

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Gareth Bale wäre zu haben. Nicht der jüngste, aber immerhin wohl relativ günstig zu haben bei den Streitereien in Madrid.

Andererseits: Selbe Position wie Sané.

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Bale als Leihe gibt es ja als Gerücht.

Sané + Bale wäre mal eine Ansage.

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wie siehts da eigentlich mit Financial Fairplay aus in München? ;)

Ich halte Sane für einen mega talentierten Spieler.
Aber wie soll er alleine in BL, Pokal und CL Bäume ausreißen?

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wie siehts da eigentlich mit Financial Fairplay aus in München? ;)

Ich halte Sane für einen mega talentierten Spieler.
Aber wie soll er alleine in BL, Pokal und CL Bäume ausreißen?

Wieso denn alleine? Ich glaube er hätte in München Mitspieler, die jetzt nicht soo schlecht sind. Außerdem wird Sane sicherlich nicht der letzte Transfer der Bayern diesen Sommer sein.

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wie siehts da eigentlich mit Financial Fairplay aus in München? ;)

Ich halte Sane für einen mega talentierten Spieler.
Aber wie soll er alleine in BL, Pokal und CL Bäume ausreißen?

Wieso denn alleine? Ich glaube er hätte in München Mitspieler, die jetzt nicht soo schlecht sind. Außerdem wird Sane sicherlich nicht der letzte Transfer der Bayern diesen Sommer sein.

Die Frage ist, wen holen die Bayern noch. Auch deren finanzielle Möglichkeiten sind endlich.

Hat man in der nächsten Saison nur wenig mit Spielerverletzungen zu kämpfen, dann könnte Sané der Spieler sein der den Unterschied macht - so er sich nicht eine schwerere Knieverletzung zugezogen hat. Hat man aber mit einer größeren Anzahl von Ausfällen zu kämpfen, dann könnte ihnen der sehr kleine Kader auf die Füße fallen.

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wie siehts da eigentlich mit Financial Fairplay aus in München? ;)

Ich halte Sane für einen mega talentierten Spieler.
Aber wie soll er alleine in BL, Pokal und CL Bäume ausreißen?

Wieso denn alleine? Ich glaube er hätte in München Mitspieler, die jetzt nicht soo schlecht sind. Außerdem wird Sane sicherlich nicht der letzte Transfer der Bayern diesen Sommer sein.

Da gäbe ich Dir Recht und das ist einfach das typische "Kleinreden" der Bayern und Ihres Kaders, was diesen Sommer auch hier im Forum zur Mode geworden ist.

Was allerdings richtig ist: Der Kader ist von allerhöchster Qualität, aber halt auch (noch) ein wenig "dünn" (was hohe Qualität angeht) besetzt für 3 Wettbewerbe. Gibt man dann quasi das komplette Restbudget für nur einen Spieler aus, ist das schon recht riskant.

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Da gäbe ich Dir Recht und das ist einfach das typische "Kleinreden" der Bayern und Ihres Kaders, was diesen Sommer auch hier im Forum zur Mode geworden ist.

Jein, denn:

Was allerdings richtig ist: Der Kader ist von allerhöchster Qualität, aber halt auch (noch) ein wenig "dünn" (was hohe Qualität angeht) besetzt für 3 Wettbewerbe. Gibt man dann quasi das komplette Restbudget für nur einen Spieler aus, ist das schon recht riskant.

Eben. Die erst 11 der Bayern ist immer noch 1A. Nur wird es dahinter halt sehr dünn. Und ob es für die Teamchemie (die gerüchteweise ja letzte Saison speziell in der Hinrunde schon nicht so dolle gewesen sein soll) so toll ist, dass Boateng, der eigentlich schon fast öffentlich weggemobbt wurde, und Sanchez, der seinen eigenen Wechselwunsch offensiv geäußert hat, jetzt doch bleiben müssen, sei mal dahingestellt.
Aber klar, auch mit diesem Kader wird man mit den Bayern rechnen müssen. Die Chancen, dass wir auf die ganze Saison mithalten können, sehe ich aber so gut wie lange nicht. Ohne uns zum Favouriten zu machen.

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Wie kannst du es wagen, mit so Off Topic-Scheiss hier anzustinken? Das ist hier immernoch ein Politik-Forum, herrgottsack!

Zum Thema:
Ich wäre durchaus nicht betrübt, wenn die Bayern am Ende ein Gesamtpaket von 200-250 Millionen für Sané schnüren würden. So viele Titel kann der denen im Alleingang gar nicht gewinnen, zumal ich ihn noch nicht in der Weltklasse auf einer Stufe mit z.B. Mbappe sehe.

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Lieber Herr Zorc,

mal bitte ein Beispiel an Manchester nehmen. So verkauft man Ergänzungsspieler. Und nicht so läppische 64 Mio. wie bei Pulisic.

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Wie kannst du es wagen, mit so Off Topic-Scheiss hier anzustinken? Das ist hier immernoch ein Politik-Forum, herrgottsack!

Zum Thema:
Ich wäre durchaus nicht betrübt, wenn die Bayern am Ende ein Gesamtpaket von 200-250 Millionen für Sané schnüren würden. So viele Titel kann der denen im Alleingang gar nicht gewinnen, zumal ich ihn noch nicht in der Weltklasse auf einer Stufe mit z.B. Mbappe sehe.

Der Preis für Sane ist viel zu hoch. Sollen die Bayern mal machen, der alleine reicht denen auch nicht, um allerhöchsten Ansprüchen zu genügen. Was wird uns Sancho wohl mal einbringen? 200 Mio. €?

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https://www.waz.de/sport/fussball/s04/rassismus-vorwuerfe-huub-stevens-nimmt-toennies-in-schutz-id226692607.html

Sigmar Gabriel sagte
„der Spruch“ sei „garantiert daneben“ gewesen. Tönnies deshalb gleich zum >Rassisten zu machen, sei allerdings „absoluter Quatsch. Wer ihn kennt, weiß, >dass das nun wirklich nicht stimmt“, betonte Gabriel und fügte abschließend >hinzu: „Vor allem aber verniedlicht dieser Vergleich die wirklichen Rassisten.“

Da kommt mir wirklich das Frühstück wieder hoch und das aus vielerlei gründen.

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https://www.waz.de/sport/fussball/s04/rassismus-vorwuerfe-huub-stevens-nimmt-toennies-in-schutz-id226692607.html

Der ehemalige SPD-Chef und Bundeswirtschaftsminister Sigmar Gabriel sagte zwar, >„der Spruch“ sei „garantiert daneben“ gewesen. Tönnies deshalb gleich zum >Rassisten zu machen, sei allerdings „absoluter Quatsch. Wer ihn kennt, weiß, >dass das nun wirklich nicht stimmt“, betonte Gabriel und fügte abschließend >hinzu: „Vor allem aber verniedlicht dieser Vergleich die wirklichen Rassisten.“

Da kommt mir wirklich das Frühstück wieder hoch und das aus vielerlei gründen.

Ey sorry, aber mir geht das Rassisten Gelabber hier wieder ziemlich aufn Keks. Gefühlt haben Rassismus Debatten diese Tage wieder Hochkonjunktur. Wieso kann man sich in einem Fussballforum nicht einfach mal wieder auf die neue Saison freuen?

Mal kurz zum Thema: ich kann zwar gerade nicht glauben, dass ich einen Blauen in Schutz nehme, aber ich tue es trotzdem. Was genau lässt dich an der Aussage von Gabriel zu Tönnies dein Frühstück wieder hochwürgen?!?

Tönnies hat Müll erzählt und zwar auf ganz üblem Stammtischniveau. Ja - vollkommen richtig. Dafür wird er die Konsequenzen (wohl hoffentlich) tragen müssen.

Aber weil eine Person sich einmal auf peinlichste Art und Weise geäußert hat und einen Fehler begangen hat, ist er jetzt ein Nazi? Gabriel hat vollkommen Recht: wenn man Tönnies auf eine Stufe mit Leuten hebt, die auf offener Strasse den Hitlergruss zeigen, die den Holocaust leugnen und Hitler nachtrauern, dann verniedlicht man die echten Nazis. Meinetwegen kann man Tönnies jetzt rechte Tendenzen unterstellen, aber selbst dann ist er noch immer kein Nazi.

Denn auch wenn es hier vielen nicht gefällt, ist selbst eine rechte Einstellung (ob Tönnies diese nun hat oder nicht) noch immer eine politisch zu tolerierende Meinung, solange diese nicht in den Extremismus abdriftet und sich an die Regeln der Politik und der Verfassung hält.

Oder gibt es Fakten gegen Tönnies, die ich evtl. nicht kenne?!

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https://www.waz.de/sport/fussball/s04/rassismus-vorwuerfe-huub-stevens-nimmt-toennies-in-schutz-id226692607.html

Der ehemalige SPD-Chef und Bundeswirtschaftsminister Sigmar Gabriel sagte zwar, >„der Spruch“ sei „garantiert daneben“ gewesen. Tönnies deshalb gleich zum >Rassisten zu machen, sei allerdings „absoluter Quatsch. Wer ihn kennt, weiß, >dass das nun wirklich nicht stimmt“, betonte Gabriel und fügte abschließend >hinzu: „Vor allem aber verniedlicht dieser Vergleich die wirklichen Rassisten.“

Da kommt mir wirklich das Frühstück wieder hoch und das aus vielerlei gründen.

Ey sorry, aber mir geht das Rassisten Gelabber hier wieder ziemlich aufn Keks. Gefühlt haben Rassismus Debatten diese Tage wieder Hochkonjunktur. Wieso kann man sich in einem Fussballforum nicht einfach mal wieder auf die neue Saison freuen?

Eventuell weil Rassismus im Augenblick Hochkonjunktur hat?

Mal kurz zum Thema: ich kann zwar gerade nicht glauben, dass ich einen Blauen in Schutz nehme, aber ich tue es trotzdem. Was genau lässt dich an der Aussage von Gabriel zu Tönnies dein Frühstück wieder hochwürgen?!?

Tönnies hat Müll erzählt und zwar auf ganz üblem Stammtischniveau. Ja - vollkommen richtig. Dafür wird er die Konsequenzen (wohl hoffentlich) tragen müssen.

Aber weil eine Person sich einmal auf peinlichste Art und Weise geäußert hat und einen Fehler begangen hat, ist er jetzt ein Nazi? Gabriel hat vollkommen Recht: wenn man Tönnies auf eine Stufe mit Leuten hebt, die auf offener Strasse den Hitlergruss zeigen, die den Holocaust leugnen und Hitler nachtrauern, dann verniedlicht man die echten Nazis. Meinetwegen kann man Tönnies jetzt rechte Tendenzen unterstellen, aber selbst dann ist er noch immer kein Nazi.

Tönnjes hat sich rassistisch geäußert. Und zwar nicht in einer Art und Weise, bei der man noch diskutieren könnte, wie rassistisch das ganze war, sondern er hat satt in die Scheiße gegriffen.

Nun kenne ich den Mann nicht persönlich, aber wer sich so äußert, der hat in der Regel ein rassistisches Weltbild. Solche Menschen sind in der deutschen Gesellschaft weitaus verbreiteter als Personen mit einem geschlossen rechtsradikalen Weltbild. Und deshalb verwenden Rechtsextremisten und Rechtsradikale seit geraumer Zeit gerne rassistische Parolen, um nach Wählerstimmen zu angeln.

Niemand behauptet, Tönnies sei ein Nazi. Aber dass er ein Rassist ist, diese Vermutung drängt sich angesichts seines Handelns geradezu auf.

Denn auch wenn es hier vielen nicht gefällt, ist selbst eine rechte Einstellung (ob Tönnies diese nun hat oder nicht) noch immer eine politisch zu tolerierende Meinung, solange diese nicht in den Extremismus abdriftet und sich an die Regeln der Politik und der Verfassung hält.

Rassismus ist nichts was vom Grundgesetz gedeckt wird.

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Man merkt, dass deine Argumentation verzweifelt ist. Du wechselt von "Tönnies wird vorgeworfen, er wäre Rassist" zu "Tönnies wird vorgeworfen, er wäre Nazi" um dann letzteres zu bestreiten.

Doch niemand hat gesagt, dass Tönnies ein organisierter Nazi wäre. Es hat vermutlich auch fast niemand gesagt, dass Tönnies ein Rassist wäre. Es wurde gesagt, dass Tönnies eine rassistische Äußerung getätigt hat, und zwar eine ziemlich derbe und das auf einem offiziellen Termin, wo man sich in der Regel auch noch ein paar Minuten Gedanken macht, was man so sagt. Viele (und auch ich) sind der Meinung, dass eine solche Aussage mit einer Entschuldigung nicht zu begradigen ist, sondern mit einem Rücktritt seines Vereinsamtes. Er ist dann weiterhin Unternehmer, der auf einem rassistischen Arbeitsmarkt von der dort herrschenden Ungleichheit extrem profitiert. Die Bestrafung hält sich in Grenzen.

Dass Dir die Thematisierung von Rassismus die Freude am Fussball ruiniert, zeigt mehr über Dich als über alle anderen. Menschen, die unter Rassismus tagtäglich leiden, können dieses "ach, ist doch alles nicht so wild" gar nicht mehr hören. Wenn Siggi Gabriel jetzt einen auf AfD macht, weil er Angst hat, dass die Seeheimer in der SPD endlich entmachtet werden, ist das eben auch ekelig und gehört angeprangert.

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Man merkt, dass deine Argumentation verzweifelt ist. Du wechselt von "Tönnies wird vorgeworfen, er wäre Rassist" zu "Tönnies wird vorgeworfen, er wäre Nazi" um dann letzteres zu bestreiten.

Auch du hast Recht: ich habe selbst einen Rassisten mit einem Nazi gleichgestellt und nicht differenziert. Bin ich deshalb verzweifelt? Nö, nicht wirklich, warum auch?

Doch niemand hat gesagt, dass Tönnies ein organisierter Nazi wäre. Es hat vermutlich auch fast niemand gesagt, dass Tönnies ein Rassist wäre. Es wurde gesagt, dass Tönnies eine rassistische Äußerung getätigt hat, und zwar eine ziemlich derbe und das auf einem offiziellen Termin, wo man sich in der Regel auch noch ein paar Minuten Gedanken macht, was man so sagt. Viele (und auch ich) sind der Meinung, dass eine solche Aussage mit einer Entschuldigung nicht zu begradigen ist, sondern mit einem Rücktritt seines Vereinsamtes. Er ist dann weiterhin Unternehmer, der auf einem rassistischen Arbeitsmarkt von der dort herrschenden Ungleichheit extrem profitiert. Die Bestrafung hält sich in Grenzen.

Auch hier stimmen wir doch überein. Tönnies hat verbal voll daneben gegriffen und trägt dafür hoffentlich die Konsequenzen. Ich habe auch nicht gesagt, dass du oder Heartbreak oder sonst wer als Nazi dargestellt haben. Ansonsten habe ich eigentlich nur die Aussage von Sigmar Gabriel verteidigt sowie den Vorposter gefragt, was genau ihn an der Gabriel Aussage zum kotzen bringt.

Dass Dir die Thematisierung von Rassismus die Freude am Fussball ruiniert, zeigt mehr über Dich als über alle anderen. Menschen, die unter Rassismus tagtäglich leiden, können dieses "ach, ist doch alles nicht so wild" gar nicht mehr hören. Wenn Siggi Gabriel jetzt einen auf AfD macht, weil er Angst hat, dass die Seeheimer in der SPD endlich entmachtet werden, ist das eben auch ekelig und gehört angeprangert.

Die Thematisierung von Rassismus ist sicher wichtig. Darum verhagelt mir das auch nicht die Laune am Fussball. Mir gehen nur diese permanenten Hexenjagden, ob Tönnies, Owo & Nobby oder auch jetzt Gabriel ziemlich gegen den Strich. Und nein, das sagt überhaupt nichts über mich aus!

Es wäre glaube ich vielen geholfen, wenn man einfach mal wieder eine Etage tiefer argumentieren würde, egal ob links, mitte oder rechts.

Darüber hinaus ist es für mich fraglich, ob man jetzt jeden Tag Rassismus Diskussionen rauf und runter kauen muss. Wenn dem so ist, können die nächsten Tage hier noch "spaßig" werden, es folgen sicherlich noch einige Schlagzeilen zu den zuvor genannten Personen.

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Also was ich bei Sigmar Gabriel (und dir) rauslese ist:
"das wird man ja wohl noch sagen können" und
"ich hab auch ausländische Freunde, ich kann gar kein Rassist sein"

Tönnies hat Müll erzählt und zwar auf ganz üblem Stammtischniveau. Ja - vollkommen richtig. Dafür wird er die Konsequenzen (wohl hoffentlich) tragen müssen.

Die Aussage war definitiv rassistisch, außerdem noch beleidigend. (das sind 2 paar Dinge). Und wer rassistische Dinge sagt, muss sich auch als Rassist bezeichnen lassen, ganz einfach.

Aber weil eine Person sich einmal auf peinlichste Art und Weise geäußert hat und einen Fehler begangen hat, ist er jetzt ein Nazi? Gabriel hat vollkommen Recht: wenn man Tönnies auf eine Stufe mit Leuten hebt, die auf offener Strasse den Hitlergruss zeigen, die den Holocaust leugnen und Hitler nachtrauern, dann verniedlicht man die echten Nazis. Meinetwegen kann man Tönnies jetzt rechte Tendenzen unterstellen, aber selbst dann ist er noch immer kein Nazi.

Man kann ein Rassist sein, ohne ein Nazi zu sein und den Hitlergruß zu zeigen.

Denn auch wenn es hier vielen nicht gefällt, ist selbst eine rechte Einstellung (ob Tönnies diese nun hat oder nicht) noch immer eine politisch zu tolerierende Meinung...

Sich über andere Menschen zu stellen und diese zu beleidigen ist keine politische Meinung!

... solange diese nicht in den Extremismus abdriftet und sich an die Regeln der Politik und der Verfassung hält.

Dann fangen wir doch mal beim hier sehr beliebten §1 der Verfassung an :)

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Dann fangen wir doch mal beim hier sehr beliebten §1 der Verfassung an :)

Artikel! :D

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Niemand hat was von Nazi gesagt, jedoch ist das was Tönnies gesagt hat eindeutig rassistisch.
Rassist bedeutet nicht gleich Nazi, aber Nazi bedeutet gleich Rassist.
Eine rechte Meinung hat auch nichts mit dem zu tun was Tönnies gesagt hat, was Tönnies öffentlich und vermutlich auf einem Podium vor Publikum von sich gegeben hat war rassistisch. Punkt.
Das sind keine Tendenzen, sondern rassistische Äußerungen.

Verfassungstechnisch, ist natürlich Auslegungssache, aber gerne hier nachzulesen.
dejure.org/gesetze/GG/3.html
in Verbindung mit
dejure.org/gesetze/StGB/130.html

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Naja .. aktuell ist es wohl Die Zeit, in der viele ein bisschen sensibel bei solchen Themen reagieren und teilweise über das Ziel hinausschießen. Ist das Äquivalent zum früheren "Das darf man ja wohl mal sagen".

Beides ist übertrieben .. aber vor allem die aktuelle Situation wird irgendwann dazu führen, dass wir alle ein gesundes Mittelmaß finden werden.

"Früher" wurde zu viel toleriert, heute wird zu viel auf die Goldwaage gelegt (Im Sinne von 'Eine Aussage führt dazu, dass ein Mensch komplett verurteilt wird'). Haben wir in der #meetoo Debatte doch auch.

Insgesamt finde ich diese Entwicklung sehr positiv, auch, wenn ich zugeben muss, dass es mich teilweise schon nervt wenn Leute selbst bei kleinsten Sachen auf die Barrikaden gehen (Ist jetzt nicht auf den Fall Tönnies gemünzt. Diese Aussage war einfach arg daneben).

Scheiße ist, wenn der Furz was wiegt.

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Eben. Überkompensation ist ganz normal, wenn etwas so lange so scheiße war.
Das nivelliert sich hoffentlich auf lange 8möglichst kurz hoffentlich) Sicht. Und die aktuelle Überkompensation, die in Teilen übertrieben ist, ist immer noch besser als der vorherige Stand.

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Stoppen den Verkauf von fanartikeln mit dem Slogan ,,Auf gute Freunde“ ... (Nachbarschaftsduell im Pokal).

Das ist doch alles nur noch Wahnsinn.

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Das ist doch alles nur noch Wahnsinn.

Der SV Atlas läuft bei seinem Heimspielen zu dem Lied „Terpentin“ von den Böhsen Onkelz ein, von denen auch der Song „Auf gute Freunde“ stammt.

Ganz ehrlich, sowas macht man doch nur, wenn man grundsätzlich Spaß an der Diskussion hat. Ansonsten kommt man gar nicht auf eine solche Idee.

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Stimmt, weil natürlich jeder, der nicht gerade hypersensibilisiert ist und mit einer Lupe nach was verdächtigem sucht bei dieser Aussage zu einem friedlichen innerstädtischen Duell an rechte Parolen denkt ....

Wenn wir Pech haben nehmen die Onkelz noch folgende Songs auf:

Guten Morgen
Ich liebe Dich
Bock auf Sex?
Einmal Pommes Currywurst bitte

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"Mit der Lupe suchen" würde ich nicht sagen. Es ist aber sicherlich so, dass Menschen, die sich aktiv (ob im Meatspace oder online) gegen Rassismus engagieren, in dieser Hinsicht sensibler (wertfrei gemeint) sind als die Durchschnittsbürgerin. Jetzt ist halt die Frage, ob man ihnen das zum Vorwurf machen soll. Grundsätzlich hat jeder Mensch das Recht, seine Meinung zu einem Sachverhalt zu sagen, und wenn jemand vor dem eigenen Hintergrund, dass er eine fremdenfeindliche Instrumentalisierung vermeintlich harmloser Slogans vermutlich schon häufiger erlebt hat, ein potenzielles Problem in diesem konkreten Fall mit "Auf gute Freunde" hat, ist das genauso legitim, wie wenn du dich wiederum kritisch über dessen Wahrnemung äußerst.
Es ist dann immer noch Sache der Vereine, wie sie auf diese Kritik reagieren. Werder hätte auch sagen können, dass sie die Sorge der Kritikerinnen nachvollziehen können, dass aber Werders Eindruck nach in großen Teilen der Bevölkerung diese Assoziation nicht gezogen wurde. Dann noch ein paar Statements gegen Rassismus hinterher, vielleicht noch die Ankündigung, 10 Cent von jedem verkauften Schal an eine gemeinnützige Organisation zugunsten von Integration zu spenden (wäre wohl günstiger als den Verkauf der produzierten Schals zu stoppen), und es wäre wohl alles okay gewesen.

Zumindest bilde ich mir das ein. Vielleicht ist es auch nicht ganz so einfach. Denn man stellt leider mittlerweile öfters auch fest, dass Unternehmen, Medien etc., die sich in solchen Fällen der antirassistischen Kritik nicht beugen, in der Folge enormen Zulauf von Rechten erhalten. Zu sehen beispielsweise in den Reaktionen in sozialen Medien auf die verschiedenen Anlässe des Smoothie-Herstellers True Fruits. Sehr deutlich ist auch die aktuelle "Kampagne" der Neue Zürcher Zeitung und insbesondere deren Berliner Büro, die im letzten Sommer/Herbst zahlreiche Maaßen-freundliche Artikel brachten und gerenerell eine deutlich anti-linke Position vertreten und dadurch eine große, stark rechte Leserschaft gewannen. Das wurde ihnen nun wohl selbst unheimlich - in den letzten Monaten konnte man dort neuerdings einige AfD-kritische Artikel lesen, was in der Masse und Deutlichkeit zuvor nicht vorkam. Man versucht dort also wohl nun gegenzusteuern, was allerdings nur leidlich gelingt, denn die weit überwiegende Mehrzahl der Kommentare in sozialen Medien über diese Artikel stammt von ebendiesen empörten Rechten, die sich nun von ihrer neuen Stammzeitung (Maaßen verglich sie kürzlich mit dem früheren "Westfernsehen") verraten fühlen.

Eventuell hatte man in Bremen genau diese Angst davor, dass eine Zurückweisung der Kritik aus dem linken Lager ihnen einen solchen Zulauf von Rechten beschert hätte. Das ist dann aber wiederum nicht den antirasstischen Kritikern anzulasten.

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Also ich glaube jetzt nicht, dass man mit einer Liedzeile vom Viva los tioz-Album der Onkelz großartig Rechte anziehen kann. Das Problem besteht in anderen Breichen sicherlich, aber in diesem Zusammenhang, kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen.

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Das meinte ich auch nicht. Man kann aber Rechte damit anziehen, indem man vermeintlichen Forderungen "von links" nicht nachgibt. So in der Art, dass Werder die Assoziation "Auf gute Freunde <-> rassistisch" zurückweist, die Schals weiter verkauft, und dann die rechte Facebook-Twitter-Szene Wind davon bekommt und anfängt, Werder dafür Beifall zu geben, sich nicht der "linksgrünversifften political correctness-Szene" unterworfen zu haben. In den sozialen Medien schmeißen die sich gerade auf so ziemlich alles, das sich für den Kampf gegen den Anstand instrumentalisieren lässt.

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Stimmt, weil natürlich jeder, der nicht gerade hypersensibilisiert ist und mit einer Lupe nach was verdächtigem sucht bei dieser Aussage zu einem friedlichen innerstädtischen Duell an rechte Parolen denkt ....

Achtung: Wir stehen jetzt ganz dicht vor der drölzigmillionsten Onkelz-Diskussion.

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Wenn man jetzt noch Frei.Wild in den Raum wirft bricht wahrscheinlich der Server zusammen :)

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Stimmt, weil natürlich jeder, der nicht gerade hypersensibilisiert ist und mit einer Lupe nach was verdächtigem sucht bei dieser Aussage zu einem friedlichen innerstädtischen Duell an rechte Parolen denkt ....

Achtung: Wir stehen jetzt ganz dicht vor der drölzigmillionsten Onkelz-Diskussion.

Mexico....

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Achtung: Wir stehen jetzt ganz dicht vor der drölzigmillionsten Onkelz-Diskussion.

Was macht eigentlich Helene Fischer zur Zeit?

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die feiert ihren 35 Geburtstag! :-)

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...zum zweiten Mal schon?

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Muss ein Rassist zwangsweise ein Nazi sein?
Und wer sich so auf offener Bühne äußert wird im Privaten noch ganz andere Sachen sagen und denken.
Und seine Menschen verachtende Einstellung siehst du doch am Umgang mit seinen Mitarbeitern.
Ansonsten wir hier wunderbar Rassismus mit einem eigenen finanziellen Vorteil verbunden was das ganze noch schlimmer macht.
Und viel viel wurde auch schon von anderen geschrieben.

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Muss ein Rassist zwangsweise ein Nazi sein?
Und wer sich so auf offener Bühne äußert wird im Privaten noch ganz andere Sachen sagen und denken.
Und seine Menschen verachtende Einstellung siehst du doch am Umgang mit seinen Mitarbeitern.
Ansonsten wir hier wunderbar Rassismus mit einem eigenen finanziellen Vorteil verbunden was das ganze noch schlimmer macht.
Und viel viel wurde auch schon von anderen geschrieben.

Auch wenn es mir schwer fällt, eine Grenze zwischen einem Rassisten und einem Nazi zu ziehen, gebe ich dir hier Recht. Meine Sätze mit dem Wort Nazi müssten in sofern abgewandelt werden und durch Rassist ersetzt werden.

Ich bleibe aber bei meiner Grundaussage: Tönnies hat sich einen unglaublichen verbalen Fehltritt geleistet, der rassistischen Wert hat. Zweifellos. Mir geht es aber zu weit, ihn aufgrund dieser dümmlichen Aussage als Rassisten zu titulieren. Wie gesagt, ich kenne Tönnies und sein Verhältnis zu seinen Angestellten nicht.

Sofern es weitere klare Belege gibt, dass Tönnies rassistische Züge hat, würde ich D'accord gehen. Nur die eine Stammtischaussage reicht mir einfach nicht. Generell werden mir Menschen in der heutigen Zeit viel zu schnell abgestempelt und verurteilt.

Das selbe gilt für Nobby und Owo - ja auch die haben mal Blödsinn gelabbert. Obwohl beide sich jahrelang gegen Rassismus stellen (Owo hat sogar gegen die NPD geklagt), wird jetzt in den Medien ein Rassismus Skandal heraufbeschworen. Sorry, aber das ist einfach zehn Nummern zu dick aufgetragen.

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Junge, halt gefälligst Deinen Fußball aus unserer Politik raus, okay?

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Das kommt halt dabei raus wenn man die ganze Zeit nur die Kurve beobachtet und verurteilt hat und die VIP Logen völlig ignoriert hat.

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Junge, halt gefälligst Deinen Fußball aus unserer Politik raus, okay?

Und wenn nicht?

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Junge, halt gefälligst Deinen Fußball aus unserer Politik raus, okay?

Und wenn nicht?

Dann beschweren wir uns weiter im Kreis, dass Leute sich darüber beschweren, dass andere sich beschweren.
Und Rassismus ist keine rechte, politische Einstellung und muss auch nicht akzeptiert werden.

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Gegen all dieses Wortgeklimper mal eine konkrete Erfahrung: Ich habe vor vielen Jahren mal eine Film-Docu über die jüdischen Schriftsteller Imre Kertesz (Literaturnobelpreisträger) und George Arthur Goldschmdt gemacht und mich lange mit beiden über das abgründige Verhalten der Deutschen zu den Juden unterhalten. Goldschmidt - und nun bitte zuhören - hatte mehr Angst vor den Philosemiten in Deutschland als vor den Antisemiten. Denkt mal über diese Aussage nach. Ebenso nahm Kertesz mit Verwunderung wahr, dass, als er einmal in Berlin aus seinem großen Roman "Die Schicksallosen" las und da eine Stelle zitierte, wo ein jüdischer Junge angesichts eines Mondaufgangs im Lager Auschwitz so etwas wie Glück empfand,- dass da das gutmeinende Publikum sich empört räusperte- frei nach dem Motto: ein Jude spricht uns nur an als Opfer. Und wenn ich dann noch auf die jüdische Schriftstellerin Barbara Honigmann verweisen darf , mit der ich mich ebenfalls anlässlich eines Projekts unterhalten habe: sie fand es äußerst merkwürdig, dass es auf der ganzen Welt Antisemitismus gibt, aber eben nicht - wie in Deutschland ein Phänomen wie den Philosemitismus... dann sollte man sich der Abgründigkeit dieses Verhältnisses bewusst werden.
Frage. Was wäre denn mit den vielen guten Menschen gewesen, wie hätten sie sich verhalten, wenn sie in der Zeit des Nationalsozialismus gelebt hätten ? Für mich zeit meines Lebens eine Gretchenfrage.. Ebenso könnte ich Zweifel anmelden gegenüber denen, die allzu leichthin den Hammer des Rasssistenvorwurfs auspacken. Lest doch mal bei Freud nach, wie es um den Abgrund zwischen Gesinnung und wirklichem Verhalten bestellt ist..

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Goldschmidt - und nun bitte zuhören - hatte mehr Angst vor den Philosemiten in Deutschland als vor den Antisemiten. Denkt mal über diese Aussage nach.

Wie hat er das begründet? Könntest du das bitte etwas erläutern? Momentan fehlt mir der Ansatz, über diese Aussage nachzudenken, weil ich keine Information habe, welche Argumentation und Motivation dahinter steckt.

Und wenn ich dann noch auf die jüdische Schriftstellerin Barbara Honigmann verweisen darf , mit der ich mich ebenfalls anlässlich eines Projekts unterhalten habe: sie fand es äußerst merkwürdig, dass es auf der ganzen Welt Antisemitismus gibt, aber eben nicht - wie in Deutschland ein Phänomen wie den Philosemitismus... dann sollte man sich der Abgründigkeit dieses Verhältnisses bewusst werden.

Worin besteht diese Abgründigkeit und was sagt das ihrer/deiner Meinung nach über Deutschland oder den "Rest der Welt" aus?

Frage. Was wäre denn mit den vielen guten Menschen gewesen, wie hätten sie sich verhalten, wenn sie in der Zeit des Nationalsozialismus gelebt hätten ? Für mich zeit meines Lebens eine Gretchenfrage.. Ebenso könnte ich Zweifel anmelden gegenüber denen, die allzu leichthin den Hammer des Rasssistenvorwurfs auspacken. Lest doch mal bei Freud nach, wie es um den Abgrund zwischen Gesinnung und wirklichem Verhalten bestellt ist..

Wo ist da denn bitte der Zusammenhang? Die Menschen, die sich gegen Rassismus aussprechen, wären die ersten gewesen, die zur Zeit des Nationalsozialismus dem rassistischen, menschenfeindlichen Regime gefolgt wären? Wie begründest du das?

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Und wenn ich dann noch auf die jüdische Schriftstellerin Barbara Honigmann verweisen darf , mit der ich mich ebenfalls anlässlich eines Projekts unterhalten habe: sie fand es äußerst merkwürdig, dass es auf der ganzen Welt Antisemitismus gibt, aber eben nicht - wie in Deutschland ein Phänomen wie den Philosemitismus...

Entschuldigung, aber dass es gerade in Deutschland ein Phänomen wie den Philosemitismus gibt, ist ja nun alles andere als merkwürdig. Stichwort Überkompensation.

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Überkompensation ? Das ist eine viel zu einfache Interpretation. Denk auch mal an das ambivalente Verhalten vieler Deutscher gegenüber den Israelis im Sechstagekrieg. Da lobten die Antisemiten plötzlich Moshe Dajan als neuen Rommel. Dies nur als Hinweis auf die Abgründigkeit. Einen weiteren Erklärungsversuch liefert Siegmund Freud mit seinen Bemerkungen zum Doppelgänger. Ansonsten könnte ich auf mehrere Sendungen verweisen, die ich im Laufe der letzten 30 Jahre für Radio und ARTE gemacht habe. Aber die werde ich hier nicht nennen. Aber allein die Episode mit Kertesz Lesung in Berlin zeigt auf, wie ein philosemitisches Verhalten plötzlich umkippen kann in Gereiztheit und Aggression, wenn Juden nicht die klassische Oferrolle annehmen. Es ist kein Zufall, dass ich daran denken muss, wenn ich an die merkwürdige Gesinnungspolizei denke, die heute fast im Mainstreamschritt unterwegs ist. Ich bin jedenfalls bei sehr vielen jüdischen Autoren auf offene Türen gestoßen, wenn ich Sie darauf angesprochen habe. Übrigens noch ein Detail. Das Verhalten der Grünen bei der Jenninger Rede vor mehr als dreißig Jahren. Nahezu alle glühten vor Empörung ob der Rede, während alle, wirklich alle jüdischen Autoren diese Rede damals sehr gut fanden.

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…

"Blablabla"

die allzu leichthin den Hammer des Rasssistenvorwurfs auspacken.

- des Pudels Kern.

...

Gelaber über einen Typen dessen Ansichten quasi überall überholt sind.

Wenigstens hast du diesmal kein "tut" benutzt.

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Das ist einfach nur erbärmlich, was du da sagst.

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Junge, halt gefälligst Deinen Fußball aus unserer Politik raus, okay?

Und wenn nicht?

Dann beschweren wir uns weiter im Kreis, dass Leute sich darüber beschweren, dass andere sich beschweren.

> Und Rassismus ist keine rechte, politische Einstellung und muss auch nicht akzeptiert werden.

Stimme ich dir ohne weiteres zu.

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Allgemeine Newsschlagzeilen vom 06.08.2019 (Fußball und Sport allgemein)

Blau: Der Ehrenrat stellt fest, dass der Rassismus-Vorwurf unbegründet ist

Kommentar zum Thema Tönnies & Ehre - Querbezug zu Bild&co als Moralapostel

Blau: Der Ehrenrat stellt fest, dass der Rassismus-Vorwurf unbegründet ist

Tönnies: jetzt auch auch Youtube

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"Ich bin in Sambia gewesen..."

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Keine Wa­gen­burg­men­ta­li­tät auf Schalke

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Nicht beim BVB

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"Ich bin in Sambia gewesen..."

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Blau: Der Ehrenrat stellt fest, dass der Rassismus-Vorwurf unbegründet ist

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Afrikabeauftragter der Bundeskanzlerin springt Tönnies zur Seite

Schauspieler und ehemaliges MdB tritt aus diesem Grund aus der CDU aus

Afrikabeauftragter der Bundeskanzlerin springt Tönnies zur Seite

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was isn mit dem berühmten süßkram.....

Dickmänner.

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