Neu auf schwatzgelb.de: Gerichtsentscheid: Kosten für Hochsicherheitsspiele dürfen belastet werden (BVB)

Das Argument, dass Vereine auch viele Steuern zahlen, kann nicht gelten. Durch die Zahlung von Steuern erkauft man sich keinen Anspruch auf eine konkrete staatliche Gegenleistung.

Das ist gerade der Unterschied zwischen einer Steuer und einer Abgabe.

Zudem gehen die in dem Beitrag genannten Steuern auch nicht ausschließlich an die Länder, die mit Ausnahme der Bundespolizei, die Kosten für den Polizeieinsatz zahlen. Von den Umsatzsteuern (Mehrwertsteuern) bekommt das Land beispielsweise 44,1 %. 53,9% gehen an den Bund und 2 % an die Gemeinden.

Und in Zeiten, in denen den klammen Landeshaushalten die notwendigen Gelder fehlen, um für ausreichend Lehrkräfte zu sorgen, darf man meiner Meinung nach schon die Frage stellen, ob da wirklich die Polizeieinsätze für Fußballspiele vollständig von Steuerngeldern gezahlt werden müssen.

Meiner Meinung nach wäre es schon angebracht, wenn die Vereine sich pauschal mit einem festen Betrag pro Jahr an den Kosten von Polizeieinsätzen beteiligen.

Es wurde sicherlich schon alles zu dem Thema gesagt, deshalb ist das wahrscheinlich eine Wiederholung, aber egal: für die öffentliche Sicherheit ist der Staat verantwortlich. Dafür hat er zurecht das Gewaltmonopol, dafür hat er die nötigen Instrumente (Polizei, Verfassungsschutz etc.) und dafür erhebt er Steuern.

In den Stadien sind sowieso erstmal die Vereine zuständig, da kommt meines Wissens die Polizei nur, wenn sie angefordert wird, oder wenn sie selbst es entscheidet.

Wenns am Bahnhof knallt,und da knallt es meiner Erfahrung nach am meisten,was hat das mit den Vereinen zu tun? Das ist Aufgabe der Polizei, in dem Fall der Bundespolizei.

Jetzt wird dieser Grundsatz aufgegeben und in die Hände politischer Entscheidungsträger gelegt,wann und wofür sie Gelder erheben.
Schließlich gibt's reichlich Hochrisikospiele. Oder man erfindet welche.

Besonders in unteren Ligen haben wir Hochrisikospiele.

Wenn Wuppertal gegen Essen oder Essen gg. Oberhausen spielt, haben wir in der Regionalliga gleich vier pro Saison.

Wie wollte man diese Vereine belasten?

Noch zum Schluss, bevor ich los muss : wenn in anderen Bereichen Geld fehlt,hat das nichts mit dem Thema zu tun. Dann muss man darüber reden,wie welche Gelder verteilt werden. Oder wie man Einnahmen erhöht.

Letztendlich wird sowieso der Fan das bezahlen, indem die Ticketpreise erhöht werden,wetten?

So ist es. Nur schön aufpassen, dass der Staat die lästigen Nebengeräusche von Fußballspielen und die dadurch hohe Polizeipräsenz jedes Wochenende nicht mal durch andere "Maßnahmen" eindämmt. Wie es geht, haben andere Ligen/Länder gezeigt.

Es wurde sicherlich schon alles zu dem Thema gesagt, deshalb ist das wahrscheinlich eine Wiederholung, aber egal: für die öffentliche Sicherheit ist der Staat verantwortlich. Dafür hat er zurecht das Gewaltmonopol, dafür hat er die nötigen Instrumente (Polizei, Verfassungsschutz etc.) und dafür erhebt er Steuern.

In den Stadien sind sowieso erstmal die Vereine zuständig, da kommt meines Wissens die Polizei nur, wenn sie angefordert wird, oder wenn sie selbst es entscheidet.

Nein die Polizei kommt dann zum Einsatz, wenn eine Gefahr droht (präventiv nach dem jeweiligen Landespolizeigesetzen) oder aber zur Verfolgung einer Straftat (nach den Grundsätzen der Strafprozessordnung).

Wenns am Bahnhof knallt,und da knallt es meiner Erfahrung nach am meisten,was hat das mit den Vereinen zu tun? Das ist Aufgabe der Polizei, in dem Fall der Bundespolizei.

Der Fußballverein ist Zweckveranlasser. Darunter versteht man jeden, der die öffentlichen Sicherheit nicht selbst stört oder gefährdet, der aber Dritte hierzu veranlasst, obwohl sein Verhalten selbst rechtmäßig ist. Es entspricht der gängigen Rechtsprechung, dass dem Zweckveranlasser die Kosten für einen Polizeieinsatz auferlegt werden können.

Jetzt wird dieser Grundsatz aufgegeben und in die Hände politischer Entscheidungsträger gelegt,wann und wofür sie Gelder erheben.
Schließlich gibt's reichlich Hochrisikospiele. Oder man erfindet welche.

Nein. Kosten die unverhältnismäßig sind, braucht der Verein nach der aktuellen Rechtslage auch nicht zu übernehmen.

Besonders in unteren Ligen haben wir Hochrisikospiele.

Wenn Wuppertal gegen Essen oder Essen gg. Oberhausen spielt, haben wir in der Regionalliga gleich vier pro Saison.

Wie wollte man diese Vereine belasten?

Soweit ich weiß, diskutiert man derzeit nur Bundesligavereine an den Kosten zu beteiligen.

Noch zum Schluss, bevor ich los muss : wenn in anderen Bereichen Geld fehlt,hat das nichts mit dem Thema zu tun. Dann muss man darüber reden,wie welche Gelder verteilt werden. Oder wie man Einnahmen erhöht.

Darum geht es doch in der Diskussion, Einnahmen zu erhöhen ;)

Letztendlich wird sowieso der Fan das bezahlen, indem die Ticketpreise erhöht werden,wetten?

Das wäre zu Recht ärgerlich.

Dann sollten eventuell die Eltern der Kinder, die die Kosten für Schulen und Lehrpersonal erst verursachen, zur Kasse gebeten werden. Oder wäre das konsequent und stringent?

Kann man machen, wenn man eine zwei Klassengesellschaft will, in der nur die Kinder von reichen Eltern in die Schule gehen.

Sorry, ich hab heute nachmittag schon was vor ;)

Trotzdem werden mit den Steuern die staatlichen Leistungen finanziert. Und zu diesen staatlichen Leistungen zählt nunmal auch der Unterhalt der Polizei.

Aber nur weil ich viele Steuern zahle, habe ich nicht das Recht auch viele für mich zu beanspruchen. Der Sozialstaat funktioniert genau anders herum.

Zu allererst sollte man die Frage stellen, ob die vorhandenen Mittel überhaupt zielführend eingesetzt werden.

Das ist ein anderes Thema. Fakt ist jedoch, dass enorme Kosten durch Fußballspiele verursacht werden und gleichzeitig Geld an wichtigen Stellen fehlt.

Das Argument, dass ein Fußballverein eine staatliche Leistung erhält, kann nicht gelten. Die öffentliche Ordnung ist eine hoheitliche Aufgabe, für die der Staat verantwortlich ist, weil er das Gewaltmonopol hält. Die Leistung erbringt der Staat nicht für den Fußballverein, sondern für die Allgemeinheit.

Du wirfst hier aber ganz schön viel durcheinander.

Natürlich ist es Aufagbe des Staates, die Besucher eines Fußballspiels zu schützen. Das stellt ja wohl auch keiner ernsthaft in Frage, oder?

Der Fußballverein ist Zweckveranlasser. Darunter versteht man jeden, der die öffentlichen Sicherheit nicht selbst stört oder gefährdet, der aber Dritte hierzu veranlasst, obwohl sein Verhalten selbst rechtmäßig ist.

Dass der Zweckveranlasser die Kosten für einen Polizeieinsatz zahlen muss, ist übrigens auch nichts ungewöhnliches und in der Rechtsprechung anerkannt.

Im Stadion und den dazugehörigen Randbereichen?

In Dortmund gehört das Stadion dem BVB. Da könnte er auch einen eigenen Sicherheitsdienst bestellen. Lässt er die Sicherheit durch die Polizei organisieren,sollte er dafür bezahlen!

Für mich sachlich die richtige Entscheidung, aber auch aus unsachlicher Sichtweise betrachtet würde es mich freuen, den großkotzigen und ultrareichen Profifußball (sowohl auf als auch neben dem Rasen) zur Kasse gebeten zu sehen.

Sag das mit dem "ultrareichen Profifußball" doch mal den Buchhaltungsabteilungen beliebiger Drittligisten, wenn Du darauf stehst, ausgelacht zu werden.

Ist es denn geplant, dass die Drittligisten gleich hohe Beträge abtreten sollen, wie ein Erstligist?

Soll das jetzt das Allheilargument sein? Wenn Du neue Kronen brauchst, schickst Du die Zahnarztrechnung auch an die DFL, um dem großkotzigen Profifußball eine auszuwischen?

Würde ich sehr gerne. Ich persönlich hoffe auf einen Kollaps des gegenwärtigen Systems. Leider wird es dazu nicht kommen, aber generell würde ich mich über jede Rechnung freuen, die man in dieses System reinschiebt.

Für mich sachlich die richtige Entscheidung, aber auch aus unsachlicher Sichtweise betrachtet würde es mich freuen, den großkotzigen und ultrareichen Profifußball (sowohl auf als auch neben dem Rasen) zur Kasse gebeten zu sehen.

Sag das mit dem "ultrareichen Profifußball" doch mal den Buchhaltungsabteilungen beliebiger Drittligisten, wenn Du darauf stehst, ausgelacht zu werden.

Soll das jetzt das Allheilargument sein? Wenn Du neue Kronen brauchst, schickst Du die Zahnarztrechnung auch an die DFL, um dem großkotzigen Profifußball eine auszuwischen?

Was tun diese "beliebigen" Drittligisten denn so oder haben in der Vergangenheit getan, um diejenigen in Ihrer treuen Anhängerschaft zu disziplinieren und aufzuklären, wie man sich im öffentlichen Raum verhält, so dass es eben nicht notwendig ist, dass Wochenende für Wochenende abertausende Polizisten auf den Beinen sein müssen, um zu verhindern, dass sich "Fans" gegenseitig die Köpfe einschlagen ?

Jepp. Die Fußballbundesliga ist ein Wirtschaftsunternehmen, dass seine Kunden (=Besucher) nicht unter Kontrolle hat. Die Fußballbundesliga setzt Milliarden damit um, ein Teil der Kosten soll allerdings sozialisiert werden. Gewinne hingegen werden privatisiert.

Von daher: Alles richtig mit dem Urteil. Das Land Bremen braucht das Geld für diese aberwitzig teuren Hochrisikospiele. Warum sollte das Land Bremen für die hohen Gewinne sorgen? Das Land ist hochverschuldet.

Länder die das nicht machen sollte man stumpf verklagen.

Aus den gleichen Gründen sollte auch dem DFB die Gemeinnützigkeit gestrichen werden.

Was ist wenn die Hools sich jetzt anstatt beim Fussball beim Golfen treffen ?

Muss dann die Golfliga die Kosten übernehen?

Der Großteil der Polizei wird ja aufgrund der Massen bereitgestellt, das hat ja auch etwas zu tun mit dem Schutz einer Großveranstaltung.
Wenn sich beim Golfen 30 Hools prügeln, dann schickt man da 10 Streifenwagen hin und dann ist gut.

Was ist wenn die Hools sich jetzt anstatt beim Fussball beim Golfen treffen ?

Muss dann die Golfliga die Kosten übernehen?

Ne ist ja nicht so populär wie Fussball, da muss nix extra gezahlt werden.

Nicht in der Lage ist zu bezahlen? 400.000 Euro wie in Bremen? Das nimmt der Verein mal locker durch die Eintrittsgelder von dem Spiel ein.

Das ist ein Milliardengeschäft.

Was ein Hochrisikospiel ist und ob der Polizeieinsatz bezahlt werden muss, wird durch die Polizei und damit die Bundesländer entschieden. Damit entscheiden die Länderinnenminister über die Wettbewerbsfähigkeit ihrer Bundesligisten. ich denke in München wird es keine Hochrisikospiele geben....

Wenn jeder Bundesligaverein jährlich 10 Millionen € für Polizeieinsätze los wird, dann stärkt das die Münchner im Verhältnis zu Mainz und Freiburg.

Vor einem Spiel muss feststehen, ob der Verein für den Polizeieinsatz bezahlen muss. Was passiert, wenn der Verein nicht in der Lage oder willens ist, die Kosten zu übernehmen. Fällt dann der Polizeieinsatz geringer aus oder muss der Verein das Spiel absagen? Risikospiele gibt es ja auch in den 2. und 3. Ligen, in denen die Vereine nicht immer in der Lage sind, zu zahlen.

Der Gebührenbescheid geht ja erstmal an die DFL, die muss bezahlen und will es sich dann von den Vereinen wiederholen. Das war mein letzter Stand. Zur Not über Abzug bei den TV-Geldern vielleicht.

Vor einem Spiel muss feststehen, ob der Verein für den Polizeieinsatz bezahlen muss. Was passiert, wenn der Verein nicht in der Lage oder willens ist, die Kosten zu übernehmen. Fällt dann der Polizeieinsatz geringer aus oder muss der Verein das Spiel absagen? Risikospiele gibt es ja auch in den 2. und 3. Ligen, in denen die Vereine nicht immer in der Lage sind, zu zahlen.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass man dann fordern wird, dass solche Spiele eben ohne Zuschauer ausgetragen werden müssten.
Höchst fragwürdig das Ganze.

gibt es verlässliche Zahlen, was die Vereine im Jahr an Steuern abführen?

Die DFL spricht von 1,17 Milliarden EUR Steuern und Abgaben an den Staat. Im DFL Report 2018 für die Saison 2016/17 der 1. und 2. Bundesliga heißt es im Detail:

Betriebliche Steuern und Abgaben
Umsatzsteuer (ohne Vorsteuer): 640.997.556 EUR
Körperschaftsteuer: 36.513.189 EUR
Gewerbesteuer: 43.743.435 EUR
Sonstige Steuern und Abgaben: 10.837.092 EUR
Summe: 732.091.272 EUR

Personenbezogene Steuern und Abgaben
Lohnsteuer: 623.883.474 EUR
Kirchensteuer und Solidaritätszuschlag: 43.306.377 EUR
Sozialversicherung (Renten-, Arbeitslosen-, Krankenversicherung): 104.419.829 EUR
Gesetzliche Unfallversicherung (Berufsgenossenschaft): 43.553.568 EUR
Summe: 815.163.247 EUR

Summe betriebliche und personenbezogene Steuern und Abgaben: 1.547.254.519 EUR
abzüglich erstattete Vorsteuer (Vorsteuer ist ein Parameter für die Investitionsbereitschaft des Unternehmens) 378.913.597 EUR
Mittelabfluss aus Steuern und Abgaben (Umsatzsteuer abzüglich Vorsteuer) 1.168.340.922 EUR

Von den 1,17 Milliarden entfallen übrigens nur knapp 200 Millionen auf die 2. Bundesliga.

gibt es verlässliche Zahlen, was die Vereine im Jahr an Steuern abführen?
Das wäre nämlich die Grundvoraussetzung, für dieses Gedankenspiel:

Nun, in Zukunft wird es weniger werden, weil sich die Vereine die Ausgaben für Polizeieinsätze über die Körperschaftssteuer zurückholen können sollten. Aus der linken Tasche, in die rechte Tasche.

Finde ich absolut in Ordnung! Der Fußball ist mittlerweile ein millardenschweres Business und es ist daher nicht ganz einzusehen, warum man die Polizeikosten sozialisiert und dem Steuerzahler umhängt, während Fußballvereine aberwitzige Summen an Gehältern und Ablösesummen bezahlen. Zumindest eine Kostenbeteiligung halte ich für gerechtfertigt!

Es ist aber die Büchse der Pandora. Warum zahlen die Festwirte auf dem Münchener Oktoberfest nichts für den immer üppigeren Polizeischutz, obwohl sie jedes Jahr Millionen verdienen?
Und auch bei Rockkonzerten, Karnevalsumzügen etc. stellt sich die Frage. Es gibt viele kommerzielle, gewinnbringende Veranstaltungen mit Polizeieinsätzen.
Außerdem haben die Besucher von Fußballspielen ja auch schon Steuern gezahlt. Wenn die Vereine die Kosten der Polizei jetzt umlegen, und das werden sie wie Sascha sagt im Zweifel tun, zahlen diese Stadionbesucher dann also zweimal? Und auch die Vereine selbst zahlen ja reichlich Steuern. Da könnte man dieselbe Frage stellen. Die Gewinne der Vereine und damit die Steuern an den Staat werden ja unter anderem durch die Zuschauereinnahmen erwirtschaftet. Bei diesen Einnahmen kassiert der Staat im Ergebnis dann auch doppelt ab.

Schließlich ist die Frage, wer festlegt, ob es sich um ein Hochrisikospiel handelt oder nicht. Gerade in Bremen hat die Polizei bei unserem Gastspielen regelmäßig ein Großaufgebot aufgeboten, für das es nichts zu tun gab, weil nichts passiert ist. In Hannover wird auch gern mal die Wasserwerferflotte am Stadion präsentiert, ohne dass ein besonderer Grund erkennbar ist. Da würde ich mich als Verein schon wehren.

Wie Sascha schon angemerkt hat, die Kosten für diese Einsätze erhöhen im Endeffekt nur die Ticketpreise u.ä. und belasten somit wieder die Menschen, die ihre Steuern schon bezahlt haben. Was du ja doof findest.

Gewalttäter über das Stadtgebiet verteilt ein viel kleineres Risiko als hundert Gewalttäter als Gruppe auftretend in einem engen Raum mit 79.900 friedlichen Menschen zusammen.

Ich bin zwar kein Fachmann, aber ich wäre mir da nicht sicher.
Eine feste Gruppe, klar definiert, mindestens 4 Stunden an einem festen Ort gebunden (Stadion) zu wissen, wo diese Gruppe "eng begleiten" kann, - oder keine Ahnung wieviel "kleine Brandherde", wo besagte Gewalttäter nur mal auch auf das richtige Klientel treffen muss.

Naja, dies sind zwei unterschiedliche Tatbestände. Ich hab noch nie einen Polizisten in einer Kneipe gesehen der da aufpasst. Die kommen wenn eine aktuelle Handlung ausgeführt wird. Beim fussballspiel sind sie da um solche Handlungen zu verhindern. Also präventiv und nicht auf konkrete Veranlassung.

Der Gastronom ist also für die Straftat seines Besuchers verantwortlich? Ufftadaaaa.

Logik ist nicht dein Ding, oder?

Wenn das Geld von den Vereinen kommt, dann zahlst du es nicht doppelt, weil dann die öffentlichen Kosten geringer werden.

Ich finds albern, dass alles so tun, als wenn "die DFL" oder "die Vereine" das bezahlen würden. Diese Zusatzangaben werden doch bei zukünftigen Preiserhöhungen einkalkuliert und an den Fan weitergegeben. Würde mich sogar nicht wundern, wenn man dieses Argument sogar dazu nutzen würde, einen noch größeren Schluck aus der Pulle zu nehmen und die Preise so zu erhöhen, dass am Ende für die Vereine sogar ein Plus steht.

Letzten Endes ist das eine Doppeltberechnung an den Fan, der den Unterhalt der Polizei eh schon mit seinen Steuerzahlungen mit finanziert und dann jetzt auch noch einen "Überstundenzuschlag" berappen darf.

Nur wenn man es mitmacht.

Was für ein Blödsinn. Die Polizei macht keinen Gewinn und wird auch über Haushalte bezahlt. Du als mit verursacher musst nur für dein Vergnügen dann selbst zahlen und nich die anderen Millionen Deutsche die nicht im Stadion sind.

+1 Das wird 1909%ig auf den Konsumenten/ Fan umgelagert und der wird die Kröte von 2-3€ pro Spiel schlucken dürfen. Mein Verständnis hält sich vor allem deshalb in Grenzen, weil seit den 2000ern Jahren das Polizeikontingent kontinuierlich hochgeschraubt wurde und auch da gilt es wieder das richtige Maß zu finden. Im Zweifelsfall müssen die Vereine die Ordnerzahlen hochfahren und deren Rechte gestärkt werden. Ich finde es beschämend wie hier Millionen von Fans als potentielle Gefährder eingestuft werden, diese Gefahr abzuwenden ist kostentechnisch nicht mehr realisierbar. Es scheint schlimm um diesen Sport zu stehen, auf und neben dem Platz. Vielleicht kann die Bundeswehr in die Stadien einmarschieren um die nationale Sicherheit nicht zu gefährden. Es geht immer noch eine Stufe größer, man darf gespannt sein. Die Scharfmacher freuen sich, ein guter Tag für sie. Für den Fußball hingegen nicht.

Jetzt mal eine Gegenfrage:

Warum sollte ein Fußballverein nicht für einen Polizeieinsatz bezahlen? Mir ist klar, dass die Polizei aus Steuegeldern finanziert wird, aber irgendwo muss man sich doch auch eingestehen und sagen: Vereine die 80 Millionen für einen Spieler ausgeben, müssen doch auch in der Lage sein, einen Polizeieinsatz zu bezahlen.