Neu auf schwatzgelb.de: Borussias Probleme - der Elefant, den niemand sehen will - schwatzgelb.de

Borussia vergeigt das Derby nach 4:0-Führung, zeigt Schwächen in Sachen Kondition und Konzentration und offenbart Grabenkämpfe in der Mannschaft. Was ist hier bitte los?

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Ich weiß, dass mir die folgenden Zeilen von vielen als ein Mangel an Empathie ausgelegt werden, aber ich kann dieser Argumentation mit dem Attentat auf den Bus als dauerhaftem psychischen Leistungshemmer nicht folgen.

1. Es mag tatsächlich sein, dass einige Spieler so tiefgreifend traumatisiert sind, dass sie seitdem nicht mehr im Stande sind, ihre Leistung abzurufen. Dies würde aber einerseits nur einige betreffen. Aktuell sehen wir hingegen ein kollektives Totalversagen unserer Mannschaft. Und andererseits lag zwischen dem Attentat und der heutigen Ergebniskrise noch der Rest der Saison 16/17, inklusive siegreichem Pokalhalbfinale in München und Pokalsieg in Berlin, und der außerordentlich gute Saisonstart. Wieso war dann dort keine traumahafte Paralysierung der Mannschaft vorhanden? Und jetzt bitte nicht sagen, dass das erste Champions League-Spiel in London das plötztlich alles losgetreten hat!

2. Fakt ist, dass beim Attentat (zum Glück!!!) nur Marc Bartra leicht verletzt wurde. Ich will jetzt hier keine Bagatellisierung des ganzen Vorfalls betreiben. Ich wehre mich aber auch dagegen, den Spielern hier Traumata anzudichten, als ob um sie herum die Körperteile nur so durch den Bus geflogen wären. Ein Autounfall mit starkem Blech- und Glasschäden hätte ähnlich traumatisierendes Potential gehabt. Allerdings bezweilfe ich, dass wir heute noch in einem ähnlichen Maße einen solchen Vorfall diskutieren und als Alibi für schlechte Leistungen heranziehen würden.

3. Ich kann aus meiner eigenen Erfahrung leider sagen, wie es sich anfühlt, kurzzeitig Todesangst zu verspüren (Überfall, Messerklinge in die Schläfe gedrückt bekommen, Blut fließt das Gesicht runter, "Ich stech dich ab du Hurensohn"). Das ist ein sehr unschönes Ereignis, das ich niemandem wünsche. Ich kann aber auch sagen, dass es mich nicht nachhaltig traumatisiert und geprägt hat. Es ist zwar eine andere Situation, aber es ist ebenfalls mit einem kurzzeitigen Moment der Todesangst verbunden gewesen, weshalb ich der Trauma-These ebenfalls nicht zustimme.

4. Falls die Mannschaft tatsächlich so traumatisiert ist, wie im Artikel suggeriert wird, dann gehe ich davon aus, dass dies im Rahmen der ärztlichen Betreuung im Verein erkannt werden würde. Traumata zeigen sich auch im Alltag und würden die Betroffenen nicht nur in den 90 Minuten Bundesliga blockieren. Ich habe aber bisher von niemandem gehört, der langfristig psychologisch behandelt worden ist deswegen, geschweige denn überhaupt pausiert hat. Klar, viele werden sagen: Das geht im Profi-Geschäft nicht! Das wird öffentlich nicht an die große Glocke gehangen. Watzke hat auf der JHV selbst über den Anschlag gesprochen. Hätte dies nur einen Spieler arbeitsunfähig gemacht, hätte er dies mit Sicherheit thematisiert und um Verständnis für die schwierige Situation und die schlechten Leistungen geworben.

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Ich denke, dass einzelne Spieler nicht hinter Bosz' Ideen stehen bzw. ihnen vertrauen. Das klappte anfangs besser, wo der Erfolg auch da war, aber mit jedem "zu leicht" erzielten Gegentor fängt es an, an einen zu nagen. Vielleicht war jenes leichte Gegentor nur ein individueller Fehler, vielleicht hat der Gegner was Tolles gemacht - aber das Gefühl ist da, das es zu leicht ging. Und es passierte wieder.

Und wenn vorher das Vertrauen nicht so tief war in den Trainer... "aus Gründen", dann fängt man an, in gewisse Muster zu verfallen. Man steht nicht mehr so hoch, attackiert anders als vorgegeben - und es wird dadurch schlimmer, da man die ganze Struktur damit unbewusst sabotiert.

Vielleicht kommen dazu noch konditionelle Probleme durch die englischen Wochen, der sehr hohe Aufwand der Spielweise und vielleicht ein anderer Trainingsrhytmus. Vielleicht auch zu wenig Training - möglich. Schlechte Kondition begünstigt, dass taktische Vorgaben schlechter umgesetzt werden.

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Borussia vergeigt das Derby nach 4:0-Führung, zeigt Schwächen in Sachen Kondition und Konzentration und offenbart Grabenkämpfe in der Mannschaft. Was ist hier bitte los?

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Der BVB gerät nach furiosem Saisonauftakt in eine schwere sportliche Krise. Wie durch ein Wunder wird das Thema Anschlag nach wachsender Kritik an der Personalpolitik und am Trainer erst hier im Forum, dann offiziell von Seiten der Geschäftsführung und schließlich auch von ausgesuchten Medienpartnern eingeführt.

Das sah zeitnah nach dem Anschlag noch ganz anders aus. Da haben die psychischen Folgen für die Spieler (offiziell) niemanden interessiert und hier im Forum wurden ich und andere angegangen, als sie die Meinung äußerten, die Spielansetzung könne aufgrund der Folgen des Anschlags ein Fehler gewesen und die Aussagen von Watzke und Rauball am Tag des Anschlags schlichtweg unterkomplex gewesen sein. Damals hiess es, weitermachen wie bisher und da müssen sie durch. Wer, wie TT auf die Folgen des Anschlags hinwies, wurde beschuldigt den Anschlag funktionalisieren zu wollen.

Nun entdecken die, die das vorher bagatellisierten, ihre "Empathie".

Zufälle gibts.

Aber natürlich besser jetzt als nie. ;-)

Ich würde natürlich nie Opportunismus und gezielte Ablenkung unterstellen, das wäre nämlich zynisch.

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Ich würde natürlich nie Opportunismus und gezielte Ablenkung unterstellen, das wäre nämlich zynisch.

Opportunismus und gezielte Ablenkung? Das passt ziemlich genau auf das, was du hier seit Monaten veranstaltest. Auf Gegenargumente gehst du so gut wie nie ein – und wenn doch, wirfst du deinen Diskussionspartnern plump vor, entweder unterbelichtet oder Teil einer Propagandabewegung zu sein.

Dir ist jedes Mittel recht, um bestimmte Personen in ein schlechtes Licht zu rücken und kritisierst bei anderen eine unsachliche und stillose Argumentation. Whataboutism, eine kultivierte Opferrolle und absolute Ignoranz gegenüber allem, was gegen deine Meinung sprechen würde: Vielleicht bist du kein Troll, aber du benimmst dich wie einer.

Zumindest, wenn es um psychische Erkrankungen geht, sollte man bei erwachsenen Menschen ein Mindestmaß an Empathie und Differenzierung voraussetzen können. Aus deinen Zeilen spricht mehr oder minder unverhohlener Hass und das widert mich an.

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Ich würde natürlich nie Opportunismus und gezielte Ablenkung unterstellen, das wäre nämlich zynisch.

Opportunismus und gezielte Ablenkung? Das passt ziemlich genau auf das, was du hier seit Monaten veranstaltest. Auf Gegenargumente gehst du so gut wie nie ein – und wenn doch, wirfst du deinen Diskussionspartnern plump vor, entweder unterbelichtet oder Teil einer Propagandabewegung zu sein.

Dir ist jedes Mittel recht, um bestimmte Personen in ein schlechtes Licht zu rücken und kritisierst bei anderen eine unsachliche und stillose Argumentation. Whataboutism, eine kultivierte Opferrolle und absolute Ignoranz gegenüber allem, was gegen deine Meinung sprechen würde: Vielleicht bist du kein Troll, aber du benimmst dich wie einer.

Zumindest, wenn es um psychische Erkrankungen geht, sollte man bei erwachsenen Menschen ein Mindestmaß an Empathie und Differenzierung voraussetzen können. Aus deinen Zeilen spricht mehr oder minder unverhohlener Hass und das widert mich an.

Geronimo ist immer noch auf dem Kriegspfad.
Anti-Watzke scheint seine einzige Mission zu sein.

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Danke. Von Dir war kein anderer Kommentar zu erwarten. Find ich schon heftig, wie Du jede Gelegenheit nutzt, um der Geschäftsführung ans Bein zu pinkeln.
In diesem Artikel und den bisherigen Diskussionsbeiträgen ging es um die durchaus seriöse Frage, welche Rolle die Psyche der Beteiligten (und damit die Ereignisse rund um den Anschlag) für die aktuelle Situation eine Rolle spielen.
Willst Du eigentlich Watzkes Stuhl, oder ist das einfach nur gehobene Stammtisch-Mecker-Kultur?

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Danke. Von Dir war kein anderer Kommentar zu erwarten. Find ich schon heftig, wie Du jede Gelegenheit nutzt, um der Geschäftsführung ans Bein zu pinkeln.
In diesem Artikel und den bisherigen Diskussionsbeiträgen ging es um die durchaus seriöse Frage, welche Rolle die Psyche der Beteiligten (und damit die Ereignisse rund um den Anschlag) für die aktuelle Situation eine Rolle spielen.
Willst Du eigentlich Watzkes Stuhl, oder ist das einfach nur gehobene Stammtisch-Mecker-Kultur?

Nö, ich habe einen eigenen Stuhl, da fühle ich mich absolut wohl.
Ich reagiere lediglich empfindlich auf ein Übermaß an Heuchelei. Und das liegt in meinen Augen hier eindeutig vor.

Dass diese Heuchelei u.a. aus Richtung Geschäftsführung kommt, finde ich als BVB-Fan selber am bedauerlichsten. Es wird aber nicht besser dadurch, dass man den Kopf in den Sand steckt und mit dem forschen Ausspruch "nach vorne schaun" soviel unter den Teppich kehrt, dass man langsam ne Kletterausbildung braucht, um auf die andere Zimmerseite zu kommen.

Die unbedingte Kritiklosigkeit der Geschäftsführung gegenüber, die - wiederum in meinen Augen - schwerwiegenden und leider wohl nachhaltigen Fehlentwicklungen im Verein Vorschub leistet, erinnert mich an längst überwunden geglaubte Zeiten.

Wir hatten zwischenzeitlich übrigens beste finanzielle wie sportliche Voraussetzungen, uns dauerhaft als Spitzenverein auf nationaler und internationaler Ebene zu etablieren. Dies wurde auch stolz von der Geschäftsführung so verbreitet. Das ist aber ganz offensichtlich mißlungen, trotz zweitteuerstem Kader in der BuLi. Da muss also was schief gelaufen sein.

Die betrübliche Tendenz zur Installierung von Sonnenkönigen, die immer bei den Sch..ern belacht wurde, ist nicht deren Monopol. Leider. Mythen, Legenden und Schwierigkeiten mit dem Langzeitgedächtnis sind für den Moment sehr angenehm, auf Dauer aber kontraproduktiv.

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Gut geschrieben. Bin bei dir.

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Also erst mal vorneweg: Ich bin kein Experte und dankenswerterweise war ich nie in einer auch nur annähernd vergleichbaren Situation. Ich habe keine Ahnung, wie lange ein traumatisierendes Erlebnis nachwirkt und wie sich die Wirkung äußert.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man nach einem Ereignis wie dem allseits bekannten nicht einfach zur Tagesordnung übergehen kann. Und ich werde einen Teufel tun und auf einen Menschen, der es nicht schafft, das gänzlich zu überwinden, noch drauf zu hauen. – Mir ist es doch letztendlich auch recht egal, wenn wir mal ein Jahr nicht in Europa vertreten sind.

ABER…
Es ist mir im Gegenzug auch zu einfach, damit alles zu erklären und entschuldigen. Und wenn mein Verständnis gegenüber jedem direkt betroffenen sehr sehr groß ist, darf es nicht als Ausrede für alle gelten. Und schließlich muss der Verein auch nach vorne schauen und Lösungen finden, wie man aus der sportlichen Krise wieder raus kommen will. Ja. Und für mich es weiterhin zu großen Teilen auch eine sportliche Krise. Und diese ist auch auf handwerkliche Fehler zurück zu führen.
Warum lässt der Trainer ein System spielen (sehr hohes Pressing), wo man nach meinem Verständnis schnelle IVs, defensiv stabile Mittelfeldspieler und eine sehr gute Fitness braucht. Alles drei sind in meiner Wahrnehmung ehr Defizite bei uns.
Wo bleibt Plan B des Trainers? Oder erst mal die Erkenntnis, dass Plan A Schwächen hat?
Warum schafft es der Trainer nicht, die Mannschaft (beispielsweise durch die richtigen Wechsel) von außen zu beruhigen?
Warum gelingt es dem Trainer nicht, Spieler besser zu machen? Selbst jene nicht, die im Vorjahr noch nicht im Kader und daher vom Anschlag nicht betroffen waren. Ein Yarmolenko macht auf mich den Eindruck, dass er in jedem Spiel schlechter wird (ich tippe mal, dass die Fitness nachlässt und er im Gegenzug zu viel spielen muss… aber das ist nur eine Mutmaßung von weit außen). Ein Philipp, der mir durchaus gut gefällt spielt kaum mehr. Ebenso ein Dahoud. Ein Zagadou ist einfach kein Außenverteidiger und ein Toljan und ehrlich gesagt auch Toprak haben bisher kaum Bundesligatauglichkeit nachgewiesen. – War Isak einst im Bus? – Ich weiß es nicht. Ich weiß aber durchaus, dass er gegen Magdeburg einen vielversprechenden Eindruck gemacht hatte. Und trotzdem spielt er keine Rolle mehr. War Subotic einst im Bus? – Ich fand seinen Auftritt in Frankfurt nicht schlechter als das, was ich sonst bisher von unseren IVs gesehen habe.
Ein gemeinsames schlimmes Erlebnis kann auch ganz gewaltig zusammen schweißen. Allem Anschein nach, ist in der Mannschaft aber ehr das Gegenteil der Fall.
Warum schält die Mannschaft drei Gänge zurück, wo man eigentlich hätte meinen sollen, es hätte keinem etwas besseres passieren können, als die Schalker als willenloses Opfer vor sich zu sehen?

In (fast) allen Punkten sehe ich den Trainer in der Verantwortung. Ich gestehe ihm zu, dass es sicher nicht ganz einfach ist, eine Mannschaft zu trainieren, in der 80% im Kopf mit anderen Dingen zu tun haben. Aber ich habe dennoch ganz erhebliche Zweifel, ob Peter Bosz in der aktuellen Situation mit den aktuellen Umständen die richtige Besetzung für den Posten ist.
Und ich hoffe inständig, dass diese Punkte, die mit dem Anschlag höchstens ganz entfernt zu tun haben, auch wirklich schonungslos analysiert werden. Wir als Fans sollten mit der Mannschaft etwas sensibler umgehen (was in meiner Wahrnehmung aber auch geschieht – und da ändern Pfiffe nach der Derby-Katastrophe auch nichts daran). – Die sportliche Leitung sollte aber dringend Ansätze finden, um da nach und nach wieder raus zu kommen. Im Moment sehe ich uns ehr in einem Strudel, dass alles immer schlimmer wird.

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Wer zieht das denn als Ausrede für "alles" heran? Habe ich jetzt nirgends so wahrgenommen.

Und das die Person Peter Bosz hier kurz vor dem Ende seines Engagements steht, dürfte ja inzwischen auch dem letzten klar geworden sein. Und die Ursache dafür liegt ja nicht darin begründet, dass man nun bei seiner Arbeit keinerlei Defizite sehen würde. Oder man nicht erkennen würde, dass es nicht passt.

MFG
Phil

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Entschuldige, dass ich es so hart sage: Zu den letzten gehörst in diesem Fall du. Deine Verteidigungsreden hier in den letzten Wochen waren teils wirklich schwer erträglich - erst beschönigend ("wir sind immer noch Tabellenführer..."), dann entschuldigend ("Der Anschlag..."). Dass Kern des Problems - ja, auch der Anschlag meines eines sein - aber der Trainer selbst ist, wolltest du lange Zeit nicht einsehen.

Freut mich, dass sich das geändert hat. Falls nach einem notwendigen Trainerwechsel nicht zumindest die körperliche Fitness besser wird, kannst du gerne mich entsprechend zurechtweisen ;)

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Entschuldige, dass ich es so hart sage: Zu den letzten gehörst in diesem Fall du. Deine Verteidigungsreden hier in den letzten Wochen waren teils wirklich schwer erträglich

Sprich, gegenteilige Meinungen und Ansichten sind erst einmal nervig bzw. schwer erträglich?

- erst beschönigend ("wir sind immer noch Tabellenführer..."),

Wenn man nicht bereits beginnend im September, verschärft im Oktober / Anfang November einen Trainer komplett zerlegt, ist man als "beschönigend". Ich meine, ich kann dir hier so viele Beiträge von mir raussuchen, wo ich defintiv die Schwächen anspreche und auch die Probleme, die damals schon erkennbar waren. Dennoch war ich der Meinung, und bin es noch heute, dass die Art und Weise der damaligen Kritik komplett überzogen war und ist. Und auch ein Teil dessen ausmacht, was wir jetzt haben.

dann entschuldigend ("Der Anschlag..."). Dass Kern des Problems - ja, auch der Anschlag meines eines sein - aber der Trainer selbst ist, wolltest du lange Zeit nicht einsehen.

Ich habe bereits einen Tag nach dem Anschlag darauf verwiesen, dass dies uns noch lange begleiten wird und dies auch ein größeres Problem werden kann, eher wird.

Und dies habe ich im Grunde auch immer so wiederholt. Aber das zählt natürlich nicht und es war dann eine "Ausrede" und "Entschuldigung", die ich irgendwann nachgeschoben habe.

Zumal die Folgen des Anschlags natürlich voll durchschlugen, als die Kritik zunahm, der Druck stieg.

Dass ich hier undifferenziert den Trainer und seinen Stab, oder die Mannschaft, außerhalb der Kritik gestellt hätte, kann ich so im Forum nicht nachverfolgen. In meiner Erinnerung auch nicht. Aber sei es drum.

Freut mich, dass sich das geändert hat. Falls nach einem notwendigen Trainerwechsel nicht zumindest die körperliche Fitness besser wird, kannst du gerne mich entsprechend zurechtweisen ;)

Zurechtweisungen sind nicht meine Sache. Und derart vereinfachte schon gar nicht.

Ich halte Peter Bosz weiter für einen guten Trainer. Ich halte ihn für einen guten Kerl. Und ich glaube, dass all das, was man ihm hier und anderswo so unterschiebt, einfach völlig überzogen ist. Dennoch ist er hier gescheitert. Aus vielerlei Gründen. Aber auch, weil er selbst nicht in der Lage war, die Dinge in die richtige Bahn zu lenken.

Das war immer mein Punkt. Diese schwarzweiß malende. Die Gründe für diesen Absturz sind an vielen Punkten auszumachen. Und nicht nur am Trainer. Und nicht nur bei dem Anschlag. Auch nicht nur bei der Transferpolitik. Und auch nicht nur bei der kritischen Haltung der Öffentlichkeit oder zu hohen Erwartungen.

Aber ja, wenn es um das „recht haben“ geht: jene, die schon im Oktober den Rauswurf forderten, hatten Recht. Bosz scheiterte. Wenn das weiterhilft, gestehe ich gerne ein: ich habe dafür plädiert ihm mehr als 3 Monate Zeit zu geben. Ist passiert und es ist nicht besser geworden.

MFG
Phil

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Schöner und reflektierter Beitrag!

Man kann immer zu verschiedenen Ansichten kommen, gerade wenn es um Gründe für sportlichen Misserfolg geht. Dass du mit einigen Punkten sicherlich richtig liegst, etwa den Auswirkungen des Anschlags, bestreite ich nicht. Mir sagte nur einfach das Verhältnis deiner Ausführungen nicht zu. Zu viel Suche nach "fernliegenderen" Gründen, obwohl mE der Hauptgrund klar auf der Hand lag und liegt - wie es ja auch offenbar nun die Vereinsführung erkannt zu haben scheint.

Und auch wenn du es hektisch oder hysterisch nennen wirst: Wenn der zweitgrößte Club Deutschlands mit dem selbsternannt zweitbesten Kader der Liga derart abstürzt, muss man grundsätzlich schnell die Reißleine ziehen (mal abgesehen von Situationen wie unter die berühme Hinrunde unter Klopp). Zwei Monate sind da einfach zu viel, wenn man merkt, dass nicht nur die Ergebnisse sondern vor allem der körperliche Zustand und die Spielweise katastrophal sind.

Hoffen wir, dass es bald besser wird!

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Der körperliche Zustand wurde untersucht und ist jedenfalls nicht signifikant schlecht.

Und die Reißleine wollten manche ja schon Ende September / im Oktober ziehen.

Das ist und war mir zu voreilig und zu hektisch. Zumal auch dann erst mal eine Lösung hätte gefunden werden müssen. Die Trainer, die in frage kämen, neigen eher nicht mehr dazu mitten in der spielzeit einzusteigen.

M f g
Phil

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An der Analyse der körperlichen Fähigkeiten ist mE gewaltig zu zweifeln.

Ja, der Einbruch "begann" mit Beginn der 2. Hälfte. Da kam man aber noch zwischenzeitlich nach vorne, etwa mit Yarmolenko oder Aubameyang. Das änderte sich mit laufender Spieldauer als man nicht einmal über die Mittellinie kam. Auch wenn man einen Mann weniger auf dem Feld hatte: So eklatant habe ich das bei Mannschaften, die sportlich "auf Augenhöhe" sind, noch nie gesehen. Wir spielten ja Darmstadt 98 gegen Bayern in Unterzahl.

Zum Trainerwechsel: Dass man eine Alternative braucht, ist ja klar. Dass man aber erstmal zu der Erkenntnis kommen muss, dass ein Wechsel notwendig ist, geht dem ja voraus. Und da wurde von der Vereinsführung - soweit ich das weiß - und auch insbesondere hier von dir viel zu lange beschönigt.

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Es geht mir um das "Viel zu lange". Wir haben heute den 29.11. und Peter Bosz ist seit Anfang Juli hier Trainer.

MFG
Phil

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Ob man „viel zu lange“ wartet, kann man doch nicht allein zeitlich bestimmen. Man muss vor allem sehen, ob erkannte Probleme Lösungen zugeführt werden und ob überhaupt Ansätze für Veränderungen da sind. So wie bei Klopp: Als es nicht lief versuchte Klopp verschiedene Maßnahmen, die teils fruchteten, teils fehlgingen. Jedenfalls merkte man, dass da Ideen zur Veränderung da sind.

Nach dem Hannoverspiel hingegen, das ja Fanal für jeden denkenden Verangwortichen im Fußball sein musste, beschwichtigte Bosz und meinte weiterhin, dass es nicht am System liege. Ab diesem Zeitpunkt bzw diesen Aussagen war Bosz für mich schlichtweg nicht mehr tragbar. Wer offensichtliche Fehler, die selbst Trainer anderer Vereine ansprechen (Heynckes, Breitenreiter, Wolf), gar nicht als solche anerkennt, muss gehen. Sonst schenkt man nur weitere Punkte her - so wie es dann im November leider auch gekommen ist.

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Wer zieht das denn als Ausrede für "alles" heran? Habe ich jetzt nirgends so wahrgenommen.

Nein :-)
Kleiner, aber feiner Unterschied.

Nicht "alles" sondern "alle". Ich habe nicht gesagt, dass das die Ausrede für alles ist. Sondern dass es nicht für alle als Ausrede herhalten darf.

Wir sollten nicht vergessen, dass ein erheblicher Anteil der Spieler, die aktuell im Kader stehen, vom Anschlag gar nicht betroffen waren:

Yarmolenko, Toljan, Philipp, Zagadou, Dahoud, Toprak, Sancho.

Auch Subotic, Isak, Götze, Schürrle, Park waren nicht im Kader. Ich weiß nicht, ob die im Bus waren.

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Genau das, ein Teil der Mannschaft, inkl. Trainer, waren gar nicht betroffen von dem Anschlag. Ich glaube auch nicht, das der Anschlag eine größere Rolle bei unserer zur zeitigen schlechten Leistung spielt.

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Wenn ich diese Diskussion lese.
Es ist erstaunlich, wie sich der Frust in eine solch empathische und differenzierte Interpretation gewandelt hat.
Ein Tiefpunkt im Derby - ein Höhepunkt des Forums!

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Spieler als "Mentalitätsmonster" werden ja im Text angesprochen.

Wurde nicht von der Führung lautstark verkündet, man werde genau solche Spieler verpflichten? Wen genau glaubt man denn als solchen geholt zu haben? Oder war es nur Kolasinac, den man dann nicht gekriegt hat?

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Ich will ganz ehrlich sein: Vollständig überzeugt bin ich von dieser Hypothese nicht. Die Leistung der Mannschaft verschlechterte sich nicht plötzlich mit dem ersten Gegentor. Im Gegenteil, dieses Gegentor war nur das Symptom dessen, dass die Mannschaft schon seit Beginn der zweiten Halbzeit das schwächere Team war.
Bereits in den letzten 20 Minuten der ersten Hälfte ging nicht mehr viel - also nach der Systemumstellung Tedescos und der Einwechslung von Goretzka und Harit.

Sicherlich kann es sein, dass die Traumata nach dem Anschlag die Lage erschweren. Aber für ursächlich halte ich sie eben nicht, denn die wahre Kausalität wird im Artikel verdreht: Es lief nicht
1) es fiel das Gegentor zum 1:4 und dann fiel
2) die Mannschaft auseinander und ergab sich in ihr Schicksal.

Sondern
1) die Mannschaft spielte sehr schwachen Fußball, ohne dass dafür ein Anlass zu erkennen war und
2) daraufhin fiel, als logische Folge, das erste Gegentor.

Wie gesagt: Möglicherweise machen es die Spätfolgen des Anschlages schwieriger, sich aus einer Abwärtsspirale zu lösen. Ursächlich für das Auftreten der Spirale und den initialen Leistungsabfall sehe ich sie aus den erwähnten Gründen jedoch nicht.

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Du hast Recht und wieder auch nicht.

Solche Dinge sind ja komplexe Gebilde und ziemlich schwer zu durchdringende Netze im menschlichen handeln.

Du kannst hier nicht einfach irgendwelche einfachen Schlüsse draus ziehen.

Dass der BVB sportliche Probleme hat, die erst einmal unabhängig von allem sind, ist so. Aber der Anschlag und seine Folgen für jeden einzelnen und daraus resultierend für eine Gruppe / Einheit, wirken wie ein schleichendes Gift.

Da gibt es kein einfaches "Die haben Stress im Kopf, also müssten sie ja immer bei x mit y reagieren".

Es wirkt leise zersetzend. Und nur darum geht es. Es geht hier - jdf mir - auch nicht um einen Generalablass aus allem für die Profis. Es geht um ein "miteinbeziehen" dessen, was da war. Und dass man nicht so tut, als sei dies ein Kreuzbandriss gewesen.

MFG
Phil

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Dass der BVB sportliche Probleme hat, die erst einmal unabhängig von allem sind, ist so. Aber der Anschlag und seine Folgen für jeden einzelnen und daraus resultierend für eine Gruppe / Einheit, wirken wie ein schleichendes Gift.

Die sportlichen Probleme resultieren letztendlich aus Führungsproblemen und bleibt ein erneuter Glücksgriff wie bei Klopp aus, droht der Absturz in die Mittelmäßigkeit.

Der Anschlag ist einer von vielen Stressoren, die die Mannschaft schwächen. Ich hatte übrigens direkt am Anschlagsabend schon davor gewarnt, die Auswirkungen zu unterschätzen. Das mal als Gruß an die, die mir unterstellen, ich wurde von Thomas Tuchel persönlich nach seiner Entlassung beauftragt, hier rumzutrollen:

https://bvb-forum.de/index.php?id=1432380

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Da sind wir ja gar nicht sooo weit von einander weg, oder? Wie gesagt, ich kann mir total vorstellen, dass die Erlebnisse aus dem Frühling nachwirken, wenn es darum geht, auf Negativerlebnisse zu reagieren. Wenn man führt und dann den Ausgleich kassiert, oder wenn man wie am Samstag in kurzer Zeit zwei Tore kassiert, dann glaube ich schon, dass der psychologische Effekt auf die Spieler von der allgemeinen Konstitution beeinflusst wird, zu der das Trauma bestimmt noch gehören kann.

In meiner Antwort bezog ich mich allerdings auf folgende Passage:

Andererseits schwingt bei jedem Führungstreffer die Angst vor dem Ausgleich oder der Niederlage mit. Besonders schlimm: Der Mannschaft scheint es ähnlich zu gehen. Das Team ist so verunsichert, dass selbst bei einem 4:0 zur Pause ein Tor ausreicht, um für die kollektive Paralyse zu sorgen.

Und da frage ich mich: Wird hier nicht Ursache und Wirkung vertauscht? Wie ist es möglich, dass ein Team eine Halbzeit lang gut spielt (oder gegen Schalke 25 Minuten sehr gut) und dann plötzlich so schlecht? Wenn die "allgemeine Verunsicherung" vorher schon da ist, warum ist man dann in der ersten Spielhälfte zu guten Leistungen imstande? Gegen Stuttgart ließ man sich vom ersten Gegentreffer am Anfang ja offenbar nicht so verunsichern - im Gegenteil, man hielt dagegen, erzielte vor der Pause den hochverdienten Ausgleich. Solche Beobachtungen passen für mich einfach nicht mit der obigen Analyse zusammen.
Mir erscheint es eben eher so, dass
a) die Mannschaft irgendein Konditionsproblem hat
und/oder
b) Bosz ein schlechtes Auge dafür hat, auf Systemumstellungen des Gegners zu reagieren.
Meistens passieren Systemumstellungen in der Halbzeit, und unsere Mannschaft sieht danach meistens schlecht aus. Gegen Schalke geschah dies bereits nach knapp 30 Minuten, und genau da begann der Bruch.

Mentale Probleme gibt es, auch beeinflusst durch den Anschlag im Frühling. Sie wirken sich bestimmt negativ aus, wenn der Trend in einem Spiel nach unten geht. Aber sie verstärken eben höchstens den Trend; sind meiner Meinung nach nicht die Ursache dafür, dass das Spiel überhaupt kippt.

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b) Bosz ein schlechtes Auge dafür hat, auf Systemumstellungen des Gegners zu reagieren.
Meistens passieren Systemumstellungen in der Halbzeit, und unsere Mannschaft sieht danach meistens schlecht aus. Gegen Schalke geschah dies bereits nach knapp 30 Minuten, und genau da begann der Bruch.

Das ist es schon. Habe dazu selbst einen Beitrag in diesem Thread geschrieben zufälligerweise und bin der Meinung, dass Bosz gute Ideen hat, aber nicht genügend auf die Anpassungen WÄHREND des Spiels reagiert. So haben eigentlich alle Gegner einen großen Vorteil gegen uns, weil sie uns ab Minute X, der Minute der klugen Umstellung, taktisch überlegen sind. Neben der Verunsicherung der Mannschaft für mich einer der gravierendsten Punkte, vor allem wenn ich ihn auch mal mit Klopp und Tuchel vergleiche.

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Da sind wir ja gar nicht sooo weit von einander weg, oder? Wie gesagt, ich kann mir total vorstellen, dass die Erlebnisse aus dem Frühling nachwirken, wenn es darum geht, auf Negativerlebnisse zu reagieren. Wenn man führt und dann den Ausgleich kassiert, oder wenn man wie am Samstag in kurzer Zeit zwei Tore kassiert, dann glaube ich schon, dass der psychologische Effekt auf die Spieler von der allgemeinen Konstitution beeinflusst wird, zu der das Trauma bestimmt noch gehören kann.

In meiner Antwort bezog ich mich allerdings auf folgende Passage:

Andererseits schwingt bei jedem Führungstreffer die Angst vor dem Ausgleich oder der Niederlage mit. Besonders schlimm: Der Mannschaft scheint es ähnlich zu gehen. Das Team ist so verunsichert, dass selbst bei einem 4:0 zur Pause ein Tor ausreicht, um für die kollektive Paralyse zu sorgen.

Und da frage ich mich: Wird hier nicht Ursache und Wirkung vertauscht? Wie ist es möglich, dass ein Team eine Halbzeit lang gut spielt (oder gegen Schalke 25 Minuten sehr gut) und dann plötzlich so schlecht? Wenn die "allgemeine Verunsicherung" vorher schon da ist, warum ist man dann in der ersten Spielhälfte zu guten Leistungen imstande? Gegen Stuttgart ließ man sich vom ersten Gegentreffer am Anfang ja offenbar nicht so verunsichern - im Gegenteil, man hielt dagegen, erzielte vor der Pause den hochverdienten Ausgleich. Solche Beobachtungen passen für mich einfach nicht mit der obigen Analyse zusammen.
Mir erscheint es eben eher so, dass
a) die Mannschaft irgendein Konditionsproblem hat
und/oder
b) Bosz ein schlechtes Auge dafür hat, auf Systemumstellungen des Gegners zu reagieren.
Meistens passieren Systemumstellungen in der Halbzeit, und unsere Mannschaft sieht danach meistens schlecht aus. Gegen Schalke geschah dies bereits nach knapp 30 Minuten, und genau da begann der Bruch.

Mentale Probleme gibt es, auch beeinflusst durch den Anschlag im Frühling. Sie wirken sich bestimmt negativ aus, wenn der Trend in einem Spiel nach unten geht. Aber sie verstärken eben höchstens den Trend; sind meiner Meinung nach nicht die Ursache dafür, dass das Spiel überhaupt kippt.

Richtig.

Kondition wurde geprüft, mehrere Berichte dass es nicht an der Fitness liegt sondern an der schlechten Zusammenstellung für das von Bosz implantierte System.
Qualitative Mängel in der Defensive sowie auch die Torhüterpostion mache ich auch dafür verantwortlich. Auf diesem Niveau ist es schwer einen Hummels zu kompensieren. Aber heulen lohnt nicht. Ich bin mir sicher dass die Verantwortlichen verstanden haben. Zudem glaube ich auch dass es eine Interimslösung und dann im Sommer einen neuen Trainer geben wird. Für mich sind die Elefanten aber Sahin und Schmelzer, die mir einfach zuviel zu sagen haben.

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Qualitative Mängel in der Defensive sowie auch die Torhüterpostion mache ich auch dafür verantwortlich. Auf diesem Niveau ist es schwer einen Hummels zu kompensieren. Aber heulen lohnt nicht. Ich bin mir sicher dass die Verantwortlichen verstanden haben. Zudem glaube ich auch dass es eine Interimslösung und dann im Sommer einen neuen Trainer geben wird. Für mich sind die Elefanten aber Sahin und Schmelzer, die mir einfach zuviel zu sagen haben.

Darin sehe ich auch ein großes Problem. Diese zwei Namen stehen dabei auch nur stellvertretend für eine gewisse Grüppchenbildung.

Ich denke, das ist das, was bereits Klopp meinte bei seinem Abgang. Tuchel konnte das als neuer Trainer noch einigermaßen kompensieren und bekam dann in der letzten Saison auch die volle Breitseite ab.

Keine Ahnung, wie da die Position von Hummels und eventuell Weidenfeller war.

Adäquates haben wir ja in München gesehen. Ziemlich viele Spieler haben plötzlich gegen Ancelotti geschossen, es kommt der Jupp, nimmt einigen den Wind aus den Segeln und es läuft wieder.

Peter Bosz hat das vielleicht einfach unterschätzt. Am Anfang lief es ja sehr gut mit den ganzen Siegen. Als sich das Blatt wendete, war es bereits zu spät.
Im Derby hatte man in HZ1 auch den Eindruck, da rennt wieder einer für den anderen. Da werden Bälle nicht aufgegeben.
Das fiel ja in HZ2 wieder komplett weg.

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Mentale Probleme gibt es, auch beeinflusst durch den Anschlag im Frühling. Sie wirken sich bestimmt negativ aus, wenn der Trend in einem Spiel nach unten geht. Aber sie verstärken eben höchstens den Trend; sind meiner Meinung nach nicht die Ursache dafür, dass das Spiel überhaupt kippt.

Doch sind sie in meinen Augen schon. Denn wenn die Mannschaft auf einem normalen Niveau stabil wäre, aber dennoch sportlich in einer Krise, hätte man das dennoch einfach nach Hause geschaukelt.

Stattdessen brach man ja völlig ein. Sowas kommt nur vor, wenn entweder halbschwere Wunder passieren (Schweden gegen Deutschland mal) oder aber eine Mannschaft unter eine psychischen Last zusammenbricht (Brasilien gegen Deutschland 2014).

Und "Mentale Probleme" trifft es auch nicht ganz. Das ist in meinen Augen zu harmlos umschrieben.

MFG
Phil

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Aber wieso hat man bis zum Augsburg Spiel eigentlich garnichts von der Mentalen Belastung gemerkt? und auch in den ganzen spielen hatte der Gegner seine Chancen man ist aber nicht sofort zusammengebrochen wie jetzt wo man das Gefühl hat sobald der Gegner eine gute Torchance hat laufen die hilfeschreiend und kreischend über den Platz. Ich hatte bisher eher das Gefühl umso mehr Spiele es wurden, umso eher brechen sie ein.

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Ich denke schon, dass man bereits in der letzten Rückrunde verschiedene Symptome der psychischen Belastung sehen konnte und zwar nicht nur im Monaco-Spiel.

Letztes Jahr hatte die Mannschaft dazu auch noch ein sicheres taktisches Konzept, an dem man sich einzelne Spieler bei Formschwankungen hochziehen konnte. TT war dazu immer bereit, taktisch und personell größere Anpassungen vorzunehmen, wenn es die Situation erforderte. Ich glaube schon, dass diese Faktoren der Mannschaft extrem geholfen haben. Ein Spiel wie das Pokalfinale, welches Tuchel laut einigen ja fast "vercoacht" hätte, würde in der aktuellen labilen Lage deutlich einfacher kippen, vermute ich.

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Weil man da vielleicht noch das quenchen Glück auf seiner Seite hatte, die die da bereits vorhandenen psychischen Probleme überdeckt haben.

Ist doch wie im Privatleben. Oftmals kommen doch Probleme, Trauer, Wut etc. erst später richtig raus. Zum Beispiel weil etwas beendet ist, womit man sich vorher abgelenkt hat. Oder ein neues Problem/Streit etc.

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Das ist doch völlig losgelöst eine nicht unnormale Entwicklung im Zuge einer negativen Spirale.

Man erinnere sich an 1999/2000. Da stürzten wir auch von Platz 2 um ein Haar in die zweite Liga und stolperte irgendwann nur noch völlig planlos über den Platz.

Udo Lattek sagte damals, als er mit Sammer den BVB gerettet hatte, dass die Spieler als er kam Angst hatten überhaupt zum Stadion zu fahren. Erst als er das löste, konnte der Klassenerhalt noch realisiert werden.

Sowas kommt vor, wenn eine Spirale sich in Gang setzt. Und bei uns kommt obendrein dann noch diese Anschlags-Thematik hinzu. Und noch grundlegende sportliche Probleme im Hinblick auf Taktik, Formkrisen und auch Verletzungen.

MFG
Phil

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Ich will ganz ehrlich sein: Vollständig überzeugt bin ich von dieser Hypothese nicht. Die Leistung der Mannschaft verschlechterte sich nicht plötzlich mit dem ersten Gegentor. Im Gegenteil, dieses Gegentor war nur das Symptom dessen, dass die Mannschaft schon seit Beginn der zweiten Halbzeit das schwächere Team war.
Bereits in den letzten 20 Minuten der ersten Hälfte ging nicht mehr viel - also nach der Systemumstellung Tedescos und der Einwechslung von Goretzka und Harit.

Sicherlich kann es sein, dass die Traumata nach dem Anschlag die Lage erschweren. Aber für ursächlich halte ich sie eben nicht, denn die wahre Kausalität wird im Artikel verdreht: Es lief nicht
1) es fiel das Gegentor zum 1:4 und dann fiel
2) die Mannschaft auseinander und ergab sich in ihr Schicksal.

Sondern
1) die Mannschaft spielte sehr schwachen Fußball, ohne dass dafür ein Anlass zu erkennen war und
2) daraufhin fiel, als logische Folge, das erste Gegentor.

Wie gesagt: Möglicherweise machen es die Spätfolgen des Anschlages schwieriger, sich aus einer Abwärtsspirale zu lösen. Ursächlich für das Auftreten der Spirale und den initialen Leistungsabfall sehe ich sie aus den erwähnten Gründen jedoch nicht.

Deine Einschätzung ist falsch. Bis zum ersten Gegentor hat man in HZ 2 nach vorne ganz gut gespielt, es war eher ein offener Schlagabtausch. Goretzka muss per Flugkopfball treffen, Auba aber auch per Kopf und dann noch er oder eher Götze beim Fährmänn- Walzer. In der Phase hat man mehrmals sehr effektiv und schnell hinten rausgespielt, meist über links mit Sahin und Rapha. Viel besser als in den letzten 20 Minuten in HZ 1, in denen kaum noch effektiv aufgebaut wurde, die richtig schlecht waren und wo man von Glück sagen kann, dass wir mit der Null in die Pause gehen. Das DM vor allem mit dem unsicheren Weigl agierte da planlos bzw. viel zu mutlos, wenn es galt das Pressing zu überspielen. Wirklich schwach werden wir nach diesem Tor.

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Ich bin sehr nah an Noltes Einschätzung.
Dass wir, wie Du schreibst, von Glück reden können, ohne Gegentor in die Pause zu gehen sehe ich nicht so. Von der Szene in Minute 1 evtl. abgesehen.
Wie das Spiel DANN gelaufen wäre, möchte ich mir nicht ausmalen.
Ansonsten waren die Blauen eher harmlos, wenngleich nach dem Doppelwechsel stabiler.

Was ich sehe ist, dass wir ab Minute 30 etwa kaum noch etwas fürs Spiel getan haben (Umso überraschender, dass später dennoch die Kräfte gefehlt haben. Oder eben ein Zeichen dafür, dass es doch an was anderem als Kondition liegt).
Dass man bei einem 4:0 etwas den Gang raus nimmt, ist aber irgendwann auch ok. Da war ich eher von der Passivität der Blauen überrascht.
Und ein "Da müssen wir nochmal 1-2 Tore nachlegen ist irgendwann auch ein albernes Argument." Das kann man nach einem 1:0 sagen, auch nach einem 2:0, das mit einem Gegentor automatisch zu einer heißen Schlussphase führt, bei einem 4:0 hat man die 1-2 Tore aber schon mehrfach nachgelegt und ein Ergebnis erreicht, dass man eigentlich gut halten und verteidigen kann. Normalerweise.
Lassen wir uns auf dem Weg zum 5:0 auskontern ist das Geschreie selbstverständlich auch groß.

Ein Gegentor lag früh in der Luft, eigentlich hatte ich mir von dem nicht gegebenen Tor (samt Dramaturgik, Ball liegt schon am Mittelkreis, dann kollektiver Jubel) erhofft, dass es der nötige Schuss vor den Bug ist und die Blauen demotiviert. Viel günstiger kann es nicht laufen.

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Deine Einschätzung ist falsch.

Das sehe ich anders.

Bis zum ersten Gegentor hat man in HZ 2 nach vorne ganz gut gespielt, es war eher ein offener Schlagabtausch. Goretzka muss per Flugkopfball treffen, Auba aber auch per Kopf und dann noch er oder eher Götze beim Fährmänn- Walzer.

Aubas Kopfballchance, okay, aber die war nicht sooo zwingend. Und die zweite Chance ergab sich einfach aus einem Torwartfehler in eigentlich völlig harmloser Situation.

In der Phase hat man mehrmals sehr effektiv und schnell hinten rausgespielt, meist über links mit Sahin und Rapha. Viel besser als in den letzten 20 Minuten in HZ 1, in denen kaum noch effektiv aufgebaut wurde, die richtig schlecht waren und wo man von Glück sagen kann, dass wir mit der Null in die Pause gehen. Das DM vor allem mit dem unsicheren Weigl agierte da planlos bzw. viel zu mutlos, wenn es galt das Pressing zu überspielen. Wirklich schwach werden wir nach diesem Tor.

Davon habe ich nicht viel gesehen. Das abgepfiffene Abseits-Gegentor und dann erst recht das 1:4 waren aus meiner Sicht die logische Schlussfolgerung des Auftritts in der Anfangsphase der zweiten Halbzeit.
Dass die Leistung danach schwächer und schwächer wurde, ist natürlich richtig, wie ich ja auch geschrieben habe.

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Ich weiß nicht, ob Du dir das Spiel noch mal in Ruhe angeschaut hat. Ich habe mir das angetan, weil ich live nicht wirklich einordnen konnte , was da wirklich gerade passierte, obwohl ich auch da nachdem 4:0 große Defizite beobachtet habe ohne allerdings die Gründe der srukturellen Probleme gleich benennen zu können. In meiner "Videoanalyse" kam ich dann klar zu dem Ergebnis, dass es das Aufbauspiel rund um Sahin und Weigl waren, sowie das Fehlen einer geordneten Staffelung und die daraus resultierende fehlende Anbindung der Offensiv Spieler, die sich einerseits nur noch sehr behäbig angeboten haben und andererseits auch defensiv kaum noch was gemacht haben. Der Autor von Spielverlagerung hat dies z.B. ja auch so gesehen.

Wenn ich schreibe, dass ein Tor der blauen vor der Pause in der Luft lag, dann beziehe ich mich nicht auf eine Anhäufung klarer Torchancen (da gab es eine, auch wieder Goretzka). Sondern auf das Spiel mit dem Feuer, als 5 unserer Spieler (Dreierkette plus 2 6er) immer wieder von 4 blauen gepresst werden und kaum Lösungen finden. Natürlich liegt da in unserer augenblicklichen Verfassung immer ein Tor des Gegners in der Luft. Dass die blauen aus den Balleroberungen nicht mehr gemacht haben lag da noch an ihren fussballerischen Limitationen.

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Es ist aber nun auch nicht völlig unnormal, dass man, bei einem 4:0 zur Halbzeit etwas dezenter aus der Halbzeit kommt. Kann man kritisieren, aber soll es ja häufiger mal geben.

Und Schalke hat einfach auch - eine Leistung von Tedesco - schon mit den offensiven und agressiven Wechseln in Halbzeit 1, natürlich die Moral hoch gehalten.

Aber natürlich stimmt auch ein wenig, dass, wenn Aubameyang z.B. das 5:0 macht, die Messe wohl wirklich gelesen gewesen wäre.

Mit dem nicht gegeben Tor zum 4:1 wurde dann aber alles lahm gelegt. Und zwar im Kopf. Wie ohnehin aus meiner Sicht die Beine schwer sind, weil es im Kopf sehr schwer ist.

Und ja, man müsste auch von unserem Trainer dann erwarten, dass er von außen da deutlich mehr Hilfestellung leisten würde. Da kommt aber sehr wenig bis gar nichts. Und das dürfte auch der Hauptgrund sein, woran Bosz hier zeitnah "scheitern" wird.

MFG
Phil

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So ca. ab der 30. Minuten ging nicht mehr viel, so dass man schon das Gefühl hatte, wenn die nicht nachlegen geht das noch in die Hose. Und mit dieser Einschätzung war ich nicht allein im Stadion.

Klingt krank, ist aber so.

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Genau so habe ich das auch erlebt.

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Vielleicht wird der Elefant auch unterbewusst bewusst übersehen, weil er nämlich am Ende zu der Frage führt, wie man den Elefanten wieder aus dem Raum bekommt, wenn er nicht freiwillig geht?

Natürlich sind Verweise auf "normale Arbeitgeber", die auch wieder sofort nach Schicksalsschlägen funktionieren müssen, ziemlich stumpfe Stammtischvergleiche, weil ein einzelner, normaler Arbeitnehmer nicht in dem Maßen für das Gesamtergebnis verantwortlich ist wie ein Fußballer. Ein Fußballprofi, der nur zu 90 % leistungsfähig ist, kann im Profifußball nur schwer mithalten und ein Mannschaftsgefüge ins Wanken bringen. Und der normale Arbeitnehmer übt seine Tätigkeit in der Regel auch nicht vor zigtausend Zuschauern aus, die jeden Fehler, jede Unsicherheit registrieren und somit weiteren Druck ausüben.

Trotzdem berühren sie einen wahren Kern, der zu kalten und vielleicht auch hartherzigen Fragen führt, denen sich der BVB allerdings stellen muss. Aki Watzke hat nicht nur eine Verantwortung gegenüber den Spielern, sondern auch der KgaA als Unternehmen. Ein Unternehmen, das seinen Spielern rund 150 Millionen Euro an Gehältern überweist und eine Wachstumsstrategie fährt. Dafür braucht der BVB die Gelder aus der Champions-League, Erfolgsprämien und Erfolg an sich, um den avisierten Sprung ins Bewusstsein der Fans in Übersee zu schaffen. In dem Vertrauen, dass diese Strategie gelingt und Früchte trägt, haben halt auch einige Anleger größere Gelder an der Börse investiert.

Aber wie geht man jetzt mit Spielern um, mit denen mutmaßlich über ein halbes Jahr psychologisch gearbeitet wurde, die aber immer noch so traumatisiert sind, dass selbst ein Gegentor bei einer 4:0-Führung soviel Stress erzeugt, dass sie ihre Leistung nicht mehr voll bringen können? Das ist kein Vorwurf, der Spieler kann nichts dazu. Es gibt keinen Knopf, den er einfach so an und aus schalten kann. Die Gedanken, die Ängste, der wackelige Fuß - die sind einfach da. Und wenn man in einem Team ein paar Spieler hat, die so instabil sind, dann gerät das ganze Konstrukt ins Wanken.

Das führt dann zu der beschissenen Frage, ob der BVB einem Spieler ein Gehalt von ein paar Millionen Euro pro Jahr zahlen kann und darf, wenn er bezweifeln muss, dass der Spieler zu einer adäquaten Leistung fähig ist und er unter anderem mit die Saisonziele gefährdet. Und zu der Frage, ob es nicht menschlich und auch wirtschaftlich sinnvoller ist, diese Leute krank schreiben zu lassen und aus dem Spielbetrieb zu nehmen. Oder ob man sich, völlig unabhängig von Potential und/oder Sympathie nicht besser trennt, weil auch für den Spieler ein Tapetenwechsel, nachdem er nicht immer die gleichen Abläufe wie beim Anschlag in gleicher Umgebung durchläuft, sinnvoll sein könnte.

Das sind halt alles Fragen, die nicht schön und nicht immer menschlich sind, denen man sich aber stellen muss, wenn man den Elefanten bewusst anguckt.

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Hi Sascha,
ganz starker Text von Dir, ist eigentlich alles drin:
1. Wenn es einem Spieler gesundheitlich nicht gut geht, sollte Er sich krank schreiben lassen.
2. Wenn die Verantwortlichen merken, dass es einem Spieler nicht gut geht sollte sie ihm die notwendige Hilfe anbieten und der Arbeitslohn wird dann in Krankengeldbezüge umgewandelt
das Problem dabei ist, dass:
a) die Saison weiter geht
b) die Spieler längerfristige Verträge haben
c) wie schnell bekomme ich Ersatz und was passiert, wenn die Spieler wieder gesund zurück kommen

Unterm Strich nützt es nichts, wenn Spieler die sich nicht 100% fit fühlen, körperlich und mental, sich über das Feld schleppen. Aber die Realität ist natürlich wie soft eine andere. Die Frage ist dann wann und wie die Verantwortlichen handeln müssen und ja, ab einem bestimmten Punkt müssen sie es.

Gruß,
Thomas

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Aber wie geht man jetzt mit Spielern um, mit denen mutmaßlich über ein halbes Jahr psychologisch gearbeitet wurde, die aber immer noch so traumatisiert sind, dass selbst ein Gegentor bei einer 4:0-Führung soviel Stress erzeugt, dass sie ihre Leistung nicht mehr voll bringen können? Das ist kein Vorwurf, der Spieler kann nichts dazu. Es gibt keinen Knopf, den er einfach so an und aus schalten kann. Die Gedanken, die Ängste, der wackelige Fuß - die sind einfach da. Und wenn man in einem Team ein paar Spieler hat, die so instabil sind, dann gerät das ganze Konstrukt ins Wanken.

Das führt dann zu der beschissenen Frage, ob der BVB einem Spieler ein Gehalt von ein paar Millionen Euro pro Jahr zahlen kann und darf, wenn er bezweifeln muss, dass der Spieler zu einer adäquaten Leistung fähig ist und er unter anderem mit die Saisonziele gefährdet. Und zu der Frage, ob es nicht menschlich und auch wirtschaftlich sinnvoller ist, diese Leute krank schreiben zu lassen und aus dem Spielbetrieb zu nehmen. Oder ob man sich, völlig unabhängig von Potential und/oder Sympathie nicht besser trennt, weil auch für den Spieler ein Tapetenwechsel, nachdem er nicht immer die gleichen Abläufe wie beim Anschlag in gleicher Umgebung durchläuft, sinnvoll sein könnte.

Das sind halt alles Fragen, die nicht schön und nicht immer menschlich sind, denen man sich aber stellen muss, wenn man den Elefanten bewusst anguckt.

M.E. ist das doch ein schleichender Prozess, bei dem sich die "Puzzleteile" erst allmählich zu einem Gesamtbild zusammenfügen. Zumindest verlief das bei einem Fall in meinem Bekanntenkreis so.
Während und nach dem Spiel in Augsburg, hatte ich irgendwie das Gefühl, da ist ein Rolladen heruntergefallen, so schlagartig hatte sich alles geändert.
Irgendwie merkwürdig, aber über den Verlauf einer deratigen Erkrankung kann man als Laie eh nur spekulieren.

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Oder ob man sich, völlig unabhängig von Potential und/oder Sympathie nicht besser trennt, weil auch für den Spieler ein Tapetenwechsel, nachdem er nicht immer die gleichen Abläufe wie beim Anschlag in gleicher Umgebung durchläuft, sinnvoll sein könnte.

Irgendwie dachte ich da direkt an Bender...

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Noch werden Arbeitnehmer aber nicht durch ihren Arbeitgeber krank geschrieben ;-)

Und noch machen das Ärzte. Und nein, eine verminderte Leistungsfähigkeit - auch in Folge eines Posttraumata - ist erst einmal kein Grund krank geschrieben zu werden.

Zumal dies im Zuge eine therapeutischen Ansatzes eher komplett kontraproduktiv sein kann. Was nicht heißt, dass Spieler aufgrund dessen aus dem Spielbetrieb sich "krank" abmelden könnten oder es bereits schon getan haben.

Nun kann man sagen: Dann muss man im Profisport diese nicht aktuell nicht mehr voll leistungsfähigen Spieler verkaufen oder aussortieren. Das wäre tatsächlich eine der Möglichkeiten. Mich erschaudert es aber...

MFG
Phil

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Nun kann man sagen: Dann muss man im Profisport diese nicht aktuell nicht mehr voll leistungsfähigen Spieler verkaufen oder aussortieren. Das wäre tatsächlich eine der Möglichkeiten. Mich erschaudert es aber...

Die Sache hat aber doch auch zwei Seiten. Es stellt sich ja durchaus die Frage, ob es nicht vielleicht sogar hilfreich ist, den Verein zu wechseln, um in einer unbelasteten Gruppe einen Neuanfang zu starten, anstatt immer weiter mit den gleichen Leuten am gleichen Hotel in den gleichen Bus zu steigen.
Ich finde es in dem Zusammenhang bemerkenswert, dass Ginter, der ausweislich seines wirklich bewegenden Interviews im sz-magazin von den Anschlagsfolgen stark betroffen ist, bei Gladbach stabile Leistungen abrufen kann.

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Nun kann man sagen: Dann muss man im Profisport diese nicht aktuell nicht mehr voll leistungsfähigen Spieler verkaufen oder aussortieren. Das wäre tatsächlich eine der Möglichkeiten. Mich erschaudert es aber...

Die Sache hat aber doch auch zwei Seiten. Es stellt sich ja durchaus die Frage, ob es nicht vielleicht sogar hilfreich ist, den Verein zu wechseln, um in einer unbelasteten Gruppe einen Neuanfang zu starten, anstatt immer weiter mit den gleichen Leuten am gleichen Hotel in den gleichen Bus zu steigen.
Ich finde es in dem Zusammenhang bemerkenswert, dass Ginter, der ausweislich seines wirklich bewegenden Interviews im sz-magazin von den Anschlagsfolgen stark betroffen ist, bei Gladbach stabile Leistungen abrufen kann.

Makabererweise hatte er aber auch als einziger schon vorher die Erfahrung mit der Terrornacht in Paris und evtl mehr Erfahrung mit Psychologischer Betreuung. Bei ihm wird auch der Teamgeist rund ums Pokalfinale verstärkend hinzu gekommen sein, dass er wechseln wollte / musste.
Bei Ginter glaube ich auch, dass er uns HIER nicht weitergeholfen hatte, aber eben auch, weil er es psychisch nicht mehr konnte. Hoffe für ihn auf 32 gute Spiele pro Saison.

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Makabererweise hatte er aber auch als einziger schon vorher die Erfahrung mit der Terrornacht in Paris und evtl mehr Erfahrung mit Psychologischer Betreuung. Bei ihm wird auch der Teamgeist rund ums Pokalfinale verstärkend hinzu gekommen sein, dass er wechseln wollte / musste.
Bei Ginter glaube ich auch, dass er uns HIER nicht weitergeholfen hatte, aber eben auch, weil er es psychisch nicht mehr konnte. Hoffe für ihn auf 32 gute Spiele pro Saison.

Ich gehe auch davon aus, dass er hier auch deshalb weg musste, weil er keine sportliche Perspektive mehr gesehen hat.
Vermutlich hat ihm der Tapetenwechsel aber geholfen und ich gehe davon aus, dass das auch bei anderen Betroffenen der Fall wäre und umgekehrt der BVB von einer (weiteren) Blutauffrischung profitieren würde, so leid es mir auch für die verdienten Spieler tut, die unverschuldet in diese extreme Lage geraten sind.

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Makabererweise hatte er aber auch als einziger schon vorher die Erfahrung mit der Terrornacht in Paris und evtl mehr Erfahrung mit Psychologischer Betreuung. Bei ihm wird auch der Teamgeist rund ums Pokalfinale verstärkend hinzu gekommen sein, dass er wechseln wollte / musste.
Bei Ginter glaube ich auch, dass er uns HIER nicht weitergeholfen hatte, aber eben auch, weil er es psychisch nicht mehr konnte. Hoffe für ihn auf 32 gute Spiele pro Saison.

Ich gehe auch davon aus, dass er hier auch deshalb weg musste, weil er keine sportliche Perspektive mehr gesehen hat.
Vermutlich hat ihm der Tapetenwechsel aber geholfen und ich gehe davon aus, dass das auch bei anderen Betroffenen der Fall wäre und umgekehrt der BVB von einer (weiteren) Blutauffrischung profitieren würde, so leid es mir auch für die verdienten Spieler tut, die unverschuldet in diese extreme Lage geraten sind.

Bender ( Wechsel zum Bruder) und Ginter sind sicherlich auch noch Mal Sonderfälle gewesen, in denen zusätzlich auch die Ablöse stimmte. Und für diese Position ( wenn man sie rein als IV sah!) hatte man Toprak als Ersatz und Zagadou als Perspektivspieler geholt.
Was ich mich frage ist, ob etwa ein Neven S, der auch einen anderen Lebensinhalt als Fussball hat, evtl nicht zufällig eine relativ gute Leistung in Frankfurt abgeliefert hat? Und warum er derzeit draußen ist. Natürlich ist er kein technisch versierter Spielaufbauer a la Marc Bartra, aber die Kernkompetenz zu verteidigen beherrscht er immer noch. Und bei der Derzeitigen Gegentormenge wäre es vielleicht gut, einen körperlich und ( mMn!) psychisch stabilen Subotic auf dem Feld zu haben, auf den man sich defensiv verlassen kann. Evtl koennte Auba dann auf Ausflüge in die Abwehr verzichten.

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Warum Neven nach seiner ordentlichen Leistung in FFM auf Nimmerwiedersehn auf der Tribüne verschwunden ist, kann wohl nur Peter Bosz beantworten. Mir fehlt da jeder Erklärungsansatz.

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Die Sache hat aber doch auch zwei Seiten. Es stellt sich ja durchaus die Frage, ob es nicht vielleicht sogar hilfreich ist, den Verein zu wechseln, um in einer unbelasteten Gruppe einen Neuanfang zu starten, anstatt immer weiter mit den gleichen Leuten am gleichen Hotel in den gleichen Bus zu steigen.

Das kann sein. Muss es aber nicht. Hab ich glaube ich doch so auch zum Ausdruck bringen wollen hier in meinen Beiträgen.

Und natürlich hängt da noch mehr dran. Diese Leute sind und bleiben ja trotzdem Profifußballer. Und haben es zu einen der größten Klubs in Deutschland geschafft. Da abzuspringen, muss man auch erst einmal "über sich bringen".

Ich finde es in dem Zusammenhang bemerkenswert, dass Ginter, der ausweislich seines wirklich bewegenden Interviews im sz-magazin von den Anschlagsfolgen stark betroffen ist, bei Gladbach stabile Leistungen abrufen kann.

Also sooo stabil empfand ich das nun auch nicht, was er dort zeigt. Da sind beim Kicker jedenfalls ja schon einige 4,0 und 5,0, gar eine 6,0 drin. Dass es für ihn aber auch eine Art Befreiung war, völlig losgelöst von den Anschlägen, dürfte klar sein.

MFG
Phil

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Die Sache hat aber doch auch zwei Seiten. Es stellt sich ja durchaus die Frage, ob es nicht vielleicht sogar hilfreich ist, den Verein zu wechseln, um in einer unbelasteten Gruppe einen Neuanfang zu starten, anstatt immer weiter mit den gleichen Leuten am gleichen Hotel in den gleichen Bus zu steigen.

Das kann sein. Muss es aber nicht. Hab ich glaube ich doch so auch zum Ausdruck bringen wollen hier in meinen Beiträgen.

Jo, ich hatte vor der Antwort nicht den ganzen Thread gelesen.

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Nun kann man sagen: Dann muss man im Profisport diese nicht aktuell nicht mehr voll leistungsfähigen Spieler verkaufen oder aussortieren. Das wäre tatsächlich eine der Möglichkeiten. Mich erschaudert es aber...

MFG
Phil

Ja, natürlich erschaudert das einen. Aber wie gesagt, der BVB ist ein börsennotiertes Unternehmen und Watzke wird es als CEO auch unter diesem Gesichtspunkt betrachten müssen, wenn psychische Erkrankungen von Spielern die Unternehmensziele gefährden. Das ist dann halt die dunkle Seite eines Geschäftes, in dem vollständig gesunde Spieler eben auch extrem hohe Gehälter kassieren können.

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Aber wie gesagt, der BVB ist ein börsennotiertes Unternehmen und Watzke wird es als CEO auch unter diesem Gesichtspunkt betrachten müssen, wenn psychische Erkrankungen von Spielern die Unternehmensziele gefährden.

An der Stelle kommt dann doch wieder die Frage auf was der BVB denn nun eigentlich ist: der "Verein" im klassischen Sinne nur etwas grösser und nur wegen der Rechtslage und den grossen umgewälzten Summe sozusagen "aus Versehen und praktischen Gründen" eine KGaA oder wie Du sagst im wesentlichen "nur" ein börsennotiertes UNTERNEHMEN wie meinetwegen auch Siemens und als solches vor allem den Aktionären und damit der Gewinnmaximierung verpflichtet???

Wenn es so wäre wie es unter 2 steht, ein Unternehmen, und ich würde das erst heute erkennen würd ich heute nachmittag noch austreten.

Ich glaub das aber so nicht- ich gehe davon aus dass Du das überspitzen wolltest, so wie es jetzt aber da steht stimmt es aus meiner Sicht einfach nicht.

Was micha ber im Moment noch mehr interessiert: wenn es so ist wie es im Artikel und daraus folgenden Diskussion abzeichnet- dass die Spieler in großen Teilen nicht leistungsfähig sein können weil sie das Trauma eben noch nicht verarbeitet haben: was ist dann genau der grosse Fehler von Bosz?

Dann hätte ja kein Trainer ne Chance gehabt diesen Kader erfolgsversprechend und stabil zu trainieren es sei denn, er hätte die Sachlage sofort nach Eintreffen erkannt und adressiert.

Und da frage ich mich: ist das wirklich so? Oder was übersehe ich was Bosz dann falsch gemacht hat/ immer noch falsch macht?

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An der Stelle kommt dann doch wieder die Frage auf was der BVB denn nun eigentlich ist: der "Verein" im klassischen Sinne nur etwas grösser und nur wegen der Rechtslage und den grossen umgewälzten Summe sozusagen "aus Versehen und praktischen Gründen" eine KGaA oder wie Du sagst im wesentlichen "nur" ein börsennotiertes UNTERNEHMEN wie meinetwegen auch Siemens und als solches vor allem den Aktionären und damit der Gewinnmaximierung verpflichtet???

Ein Hybrid. Man kann das einfach nicht außer Acht lassen, dass z.B. Puma und Evonik allein bei der letzten Kapitalerhöhung insgesamt rund 100 Mio. in den Verein investiert haben. Watzke muss diese Interessen eben auch berücksichtigen und vertreten, das ist sein Job.

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Ein Hybrid. Man kann das einfach nicht außer Acht lassen, dass z.B. Puma und Evonik allein bei der letzten Kapitalerhöhung insgesamt rund 100 Mio. in den Verein investiert haben. Watzke muss diese Interessen eben auch berücksichtigen und vertreten, das ist sein Job.

Dass Watzke auf die Interessen der Sponsoren zu achten hat ist klar- das ist ja bei jedem so der mit "anderer Leute Geld" arbeitet. Abgesehen davon gehe ich aber davon aus, dass zB Puma als Gegenleistung fürs Investment in erster Linie den Imagegewinn bzw Präsenz in den Medien wünscht und das der Benefit des Invests ist und nicht die Aussicht auf jährlich 5% Rendite...

Und ebenso trivial ist die Feststellung dass Profifussball neben der Show in erster Linie Leistungssport ist und da die "menschliche Seite" nicht immer am schwersten wiegt wie Leute wie Kuba und Neven jüngst auch feststellen mussten.

Es liesst sich so also nicht so unangenehm wie die erste Aussage und das finde ich gut :-)

Bleibt die Frage, was Bosz dann nun falsch gemacht hat wenns doch in erster Linie an "derzeit nicht belastbaren Spielern" liegt?

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Ja, natürlich erschaudert das einen. Aber wie gesagt, der BVB ist ein börsennotiertes Unternehmen und Watzke wird es als CEO auch unter diesem Gesichtspunkt betrachten müssen, wenn psychische Erkrankungen von Spielern die Unternehmensziele gefährden.

Natürlich muss er das. Aber auch ein börsennotiertes Unternehmen und auch kein CEO ist verpflichtet, Ziele anzusetzen, die ein unmenschliches Vorgehen erfordern. Und beim BVB fordern das die Eigentümer in der Form doch auch gar nicht ein. Beziehungsweise, sie müssten es nicht so vehement einfordern, wie es von einigen geschieht.

Prinzipiell ist das aber natürlich eine komplexe Fragestellung. Aber vor dieser stehen alle Unternehmungen, wenn es darum geht, kranke oder weniger leistungsfähige Menschen in ihren Betrieb zu integrieren und sie dabei zu unterstützen.

MFG
Phil

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Der Vergleich mit „normalen“ Arbeitgebern oder -nehmern hinkt doch eh total.
Es gibt da doch solche und solche. Als ich eine bescheidene (zum Glück Fehl-) Diagnose erhalten habe, hat meine damalige Chefin mich nach Hause geschickt und gesagt, ich soll mich ein paar Tage nicht blicken lassen. Als ich zum ersten Mal Vater wurde, war auf der Arbeit stillschweigend vereinbart, dass ich ne Woche oder zwei frei bekomme und erst mal die neue Situation genießen soll - sei es als Überstundenausgleich oder sonst wie. Und es gibt mit Sicherheit Arbeitgeber, die nach einem Bombenanschlag ihren Angestellten einen Strauß Blumen schicken und sagen, sie müssen sich keine Sorgen um ihre Stelle machen. Als ich nach dem Tod eines Freundes heulend in der Kantine zusammengebrochen bin, hat mein Chef gesagt: „Tschüs, bis übermorgen oder so.“
Und dann gibt es sicherlich auch reichlich Läden, in denen es genau andersrum läuft, aber die sollte man vielleicht nicht zum Maßstab nehmen.

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Eben. Ich z.B. habe sowohl als ich schwer erkrankte, als auch in der Folge dann an einem Postraumata litt, von meiner Arbeitgeberseite jede erdenkliche Hilfe bekommen. Bis heute. Und man hat auch akzeptiert, dass ich über einen sehr langen Zeitraum n i c h t mehr das zu leistem im Stande war, was zuvor mein für meinen Arbeitgeber gewohntes Pensum war.

Meine direkten Kollegen/Untergebenen haben alles aufgefangen und mir jede Hilfe zukommen lassen, die man sich nur wünschen konnte. Und zu dem Zeitpunkt hatte ich eine Position inne, wo das tatsächlich durchaus komplexer war, dass einfach für mich zu übernehmen.

Was ich aber auch erlebte war, dass das allgemeine Umfeld in dem man so lebt, mit Krankheit und vor allem auch psychischen Belastungen, sehr schwer umzugehen vermag. Das wird sehr schnell abgehakt und ich wurde nicht selten verwundert angeschaut: "Hast du immer noch Probleme damit?"

Gerade das Vertrauen und die Stützung von Teilen meines Umfeld und auch meines Arbeitgebers war es aber, was mir sehr half. Und immer noch hilft.

Und derlei Fälle kenne ich nun nicht nur einen, da ich zwangsläufig ja zu vielen Menschen Kontakt bekam, die ähnliche Probleme hatte. Es wurde sehr vielen wundervoll geholfen. Wie du sagst, gab es auch jene, denen eine Kälte entgegenschlug, die mich immer wieder fassungslos macht. Gilt für das größere Umfeld des BVB heute auch. Verwundern kann es mich allerdings auch nicht.

MFG
Phil

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Was ich aber auch erlebte war, dass das allgemeine Umfeld in dem man so lebt, mit Krankheit und vor allem auch psychischen Belastungen, sehr schwer umzugehen vermag. Das wird sehr schnell abgehakt und ich wurde nicht selten verwundert angeschaut: "Hast du immer noch Probleme damit?"

Das ist tatsächlich ein großes Problem. Ich arbeite in einem Bereich, wo es durchaus Ausfälle aufgrund psychischer Belastung gibt. Da beobachtet man schon oft, dass auf längere Fehlzeiten weniger verständnisvoll reagiert wird als bei Leuten, die einen komplizierten Bruch o.ä haben und damit länger ausfallen.

Und derlei Fälle kenne ich nun nicht nur einen, da ich zwangsläufig ja zu vielen Menschen Kontakt bekam, die ähnliche Probleme hatte. Es wurde sehr vielen wundervoll geholfen. Wie du sagst, gab es auch jene, denen eine Kälte entgegenschlug, die mich immer wieder fassungslos macht. Gilt für das größere Umfeld des BVB heute auch. Verwundern kann es mich allerdings auch nicht.

Das ist eine Sache, die mich an der aktuellen Debatte sehr stört.

Das Schuldeingeständnis in Bezug auf den nicht früher beigelegten Streit zwischen SM/TT hat Watzke sich ja abringen können. Allerdings ist das auch eine Geschichte, die gut zu Tuchels Schurkenrolle passt und nur peripher Watzkes Schuld ist.

In Bezug auf den Anschlag, der jetzt auch zurecht(!) als ein Faktor herangezogen wird, fehlt mir persönlich aber das kritische Hinterfragen der eigenen Rolle auf Seiten von Watzke, Rauball und Zorc völlig. In der letzten Saison wurde mehrfach der Druck durch Verweise auf Saisonziele oder das Potential der Mannschaft etc. hochgehalten und der Einfluss des Anschlags heruntergespielt. Jetzt, ein halbes Jahr später, wo Watzke u.a. in der Trainerfrage etwas unter Druck gerät, soll der Anschlag plötzlich als Erklärmuster herhalten. Das finde ich extrem zynisch.

Hier ist ja oft von einer Spaltung der Fanszene zu lesen - Watzkes Kommunikation ist aktuell aber nach wie vor nicht darauf ausgelegt. Die aktuellen Aussagen, einschließlich des Eingestehens von Fehlern, zielen auch wieder sehr auf das "Anti-Tuchel-Lager". Statt der anhaltenden diffusen Verweise auf Tuchels Untaten würde ich mir bei Watzke einen offeneren Umgang mit eigenen Fehlern wünschen. Ich glaube, dass das der einzige Weg ist, das Umfeld wieder einigermaßen zu einen.

Zur Sicherheit: Nein, ich finde nicht, dass Watzke bei nächster Gelegenheit entlassen werden muss. Aber wie jeder Mensch hat auch er in seinem Berufsleben Fehler gemacht. ;)

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Nun. Ich habe von Anfang an den Umgang mit dem Anschlag kritisiert. Und zwar den Umgang von allen beteiligten Seiten. Und ich habe auch von Anfang an darauf hingewiesen, dass die Geschäftsführung und das Management der Ebene danach diese Fragestellung nicht ausreichend berücksichtigt und auch falsch handhabt.

Aber die sind am Ende alle Teil einer Branche, die für sowas wenig bis gar kein Gespür hat. Das kann man so mal festhalten. Und natürlich gibt und gab es auch keine Schablonen für den Sportbereich, an denen man sich hätte orientieren können. Maximal Studien über die Folgen von Traumatisierenden Ereignissen bei Einheiten von Soldaten, Feuerwehrgruppe etc. hätte man schon nutzen können, um klare Indizien zu haben.

Dass Watzke öffentlich oftmals nicht sonderlich selbstkritisch ist, mag so sein. Ist für mich an der Stelle aber zweitrangig, weil eher zählt, wie er nach innen da wirkt.

Warum man längere Zeit den Anschlag und seine Folgen auch öffentlich raus gehalten hat? Eben weil man es nur falsch machen kann. Und weil natürlich auch die Gefahr besteht, wenn man dort zu viel verlautbart, dass dann diverse Medien die Spieler erst einmal richtig unter die Lupe nehmen und belagern, um heraus zu bekommen, wer denn nun wirklich schlecht dran ist und wer nicht.

Und zum Thema Tuchel noch einmal: Ich hätte mir gewünscht, dass man alles auf den Tisch legt, was man hat. Damit wäre aus meiner Sicht diese Diskussion beendet. Aber aus diversen Gründen will man dies nicht machen.

MFG
Phil

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Nun. Ich habe von Anfang an den Umgang mit dem Anschlag kritisiert. Und zwar den Umgang von allen beteiligten Seiten. Und ich habe auch von Anfang an darauf hingewiesen, dass die Geschäftsführung und das Management der Ebene danach diese Fragestellung nicht ausreichend berücksichtigt und auch falsch handhabt.

Ich wollte ja auch nicht dich kritisieren, sondern Watzke und Rauball. ;) Inhaltlich sind wir beide da nah beieinander.

Aber die sind am Ende alle Teil einer Branche, die für sowas wenig bis gar kein Gespür hat. Das kann man so mal festhalten. Und natürlich gibt und gab es auch keine Schablonen für den Sportbereich, an denen man sich hätte orientieren können. Maximal Studien über die Folgen von Traumatisierenden Ereignissen bei Einheiten von Soldaten, Feuerwehrgruppe etc. hätte man schon nutzen können, um klare Indizien zu haben.

Gerade deshalb hätte man vorsichtiger kommunizieren müssen als "Das sind alles Profis" und durch nochmalige Erhöhung des Drucks, indem man auf irgendwelche sportlichen Ziele drängt, die trotzdem mit dem Kader locker machbar sein müssten. Das kann man rückblickend natürlich nicht mehr ändern, aber man könnte eben dazu stehen, dass man damals Fehler gemacht hat.

Dass Watzke öffentlich oftmals nicht sonderlich selbstkritisch ist, mag so sein. Ist für mich an der Stelle aber zweitrangig, weil eher zählt, wie er nach innen da wirkt.

Mir ging es ja um die aktuell beobachtbare Spaltung bei den Fans und da gießt Watzke mit seinem momentanen Auftreten mMn Öl ins Feuer.

Warum man längere Zeit den Anschlag und seine Folgen auch öffentlich raus gehalten hat? Eben weil man es nur falsch machen kann. Und weil natürlich auch die Gefahr besteht, wenn man dort zu viel verlautbart, dass dann diverse Medien die Spieler erst einmal richtig unter die Lupe nehmen und belagern, um heraus zu bekommen, wer denn nun wirklich schlecht dran ist und wer nicht.

Ist ja auch okay, aber wieso instrumentalisiert man ihn denn jetzt? Und dann auch noch, ohne die eigene Rolle von damals zu hinterfragen. Das bleibt für mich zynisch und stillos.

Und zum Thema Tuchel noch einmal: Ich hätte mir gewünscht, dass man alles auf den Tisch legt, was man hat. Damit wäre aus meiner Sicht diese Diskussion beendet. Aber aus diversen Gründen will man dies nicht machen.

Ich hätte mir das genaue Gegenteil gewünscht. Von Anfang an höfliche Verabschiedung ohne Andeutungen, die über den Verweis auf Differenzen bei der zukünftigen Ausrichtung des Vereins hinausgehen. Machen doch sonst auch die meisten Vereine in so einer Situation.

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Vielleicht wird der Elefant auch unterbewusst bewusst übersehen, weil er nämlich am Ende zu der Frage führt, wie man den Elefanten wieder aus dem Raum bekommt, wenn er nicht freiwillig geht?

Natürlich sind Verweise auf "normale Arbeitgeber", die auch wieder sofort nach Schicksalsschlägen funktionieren müssen, ziemlich stumpfe Stammtischvergleiche, weil ein einzelner, normaler Arbeitnehmer nicht in dem Maßen für das Gesamtergebnis verantwortlich ist wie ein Fußballer. Ein Fußballprofi, der nur zu 90 % leistungsfähig ist, kann im Profifußball nur schwer mithalten und ein Mannschaftsgefüge ins Wanken bringen. Und der normale Arbeitnehmer übt seine Tätigkeit in der Regel auch nicht vor zigtausend Zuschauern aus, die jeden Fehler, jede Unsicherheit registrieren und somit weiteren Druck ausüben.

Trotzdem berühren sie einen wahren Kern, der zu kalten und vielleicht auch hartherzigen Fragen führt, denen sich der BVB allerdings stellen muss. Aki Watzke hat nicht nur eine Verantwortung gegenüber den Spielern, sondern auch der KgaA als Unternehmen. Ein Unternehmen, das seinen Spielern rund 150 Millionen Euro an Gehältern überweist und eine Wachstumsstrategie fährt. Dafür braucht der BVB die Gelder aus der Champions-League, Erfolgsprämien und Erfolg an sich, um den avisierten Sprung ins Bewusstsein der Fans in Übersee zu schaffen. In dem Vertrauen, dass diese Strategie gelingt und Früchte trägt, haben halt auch einige Anleger größere Gelder an der Börse investiert.

Aber wie geht man jetzt mit Spielern um, mit denen mutmaßlich über ein halbes Jahr psychologisch gearbeitet wurde, die aber immer noch so traumatisiert sind, dass selbst ein Gegentor bei einer 4:0-Führung soviel Stress erzeugt, dass sie ihre Leistung nicht mehr voll bringen können? Das ist kein Vorwurf, der Spieler kann nichts dazu. Es gibt keinen Knopf, den er einfach so an und aus schalten kann. Die Gedanken, die Ängste, der wackelige Fuß - die sind einfach da. Und wenn man in einem Team ein paar Spieler hat, die so instabil sind, dann gerät das ganze Konstrukt ins Wanken.

Das führt dann zu der beschissenen Frage, ob der BVB einem Spieler ein Gehalt von ein paar Millionen Euro pro Jahr zahlen kann und darf, wenn er bezweifeln muss, dass der Spieler zu einer adäquaten Leistung fähig ist und er unter anderem mit die Saisonziele gefährdet. Und zu der Frage, ob es nicht menschlich und auch wirtschaftlich sinnvoller ist, diese Leute krank schreiben zu lassen und aus dem Spielbetrieb zu nehmen. Oder ob man sich, völlig unabhängig von Potential und/oder Sympathie nicht besser trennt, weil auch für den Spieler ein Tapetenwechsel, nachdem er nicht immer die gleichen Abläufe wie beim Anschlag in gleicher Umgebung durchläuft, sinnvoll sein könnte.

Das sind halt alles Fragen, die nicht schön und nicht immer menschlich sind, denen man sich aber stellen muss, wenn man den Elefanten bewusst anguckt.

Ein sehr sinnvoller Ansatz wäre mMn gewesen, zumindest mal 1 Jahr das Hotel/ den Treffpunkt zu wechseln, denn die( insbesondere abendlichen / CL- ) Abläufe müssen doch böse Erinnerungen wecken.

MMn hat Matthias Ginter, der ja 2 mal traumatisiert wurde ( ich denke das kann man ohne große Uberinterpretation seiner Aussagen so behaupten) den für ihn richtigen Schritt gemacht und sich aus der Umgebung verabschiedet, die ihn an den - für ihn zweiten - Terrorakt erinnert.
Eventuell hat die Verdrängung nach der Nacht in Paris noch funktioniert ( da Paris nicht der Alltag/ das Zuhause ist) , aber Ginter spielte gedanklich ja wohl ( in einem Interview geäußert! ) mit der Idee, ganz mit Fussball aufzuhören. Evtl ist in der Pariser Nacht aber auch zumindest eine Ursache dafür zu sehen, dass er wieder von LP von der rechten Verteidigerposition verdrängt wurde?
Als einziger vorher schon Betroffener scheint er seinen persönliche ( lokale) Lösungsansatz eher gefunden zu haben als diejenigen, die das erste Mal betroffen waren. Ob dieser persönliche Ansatz richtig wahr und er bei allen Spielern funktionieren würde bleibt Spekulation. Und sicher spielen bei Ginter auch die freundlichen Worte im Pokalfinalumfeld mit rein.

Marc Bartra scheint mir derzeit am weitesten weg von seiner Bestform zu sein. Was ich sehr gut verstehen kann. Das Problem dabei ist halt: wie unterstützt man / der Verein / das Trainerteam ihn am Besten? Evtl würde ihm eine Pause gut tun, evtl würde sie weitere Ängste/ Zweifel wecken.
Daher ist, wie Du ja erwähnst, der Umgang auch sehr schwierig.
Wie ist eigentlich der zeitliche Zusammenhang mit den wieder hochgekommenen Artikeln über den Anschlag im Zuge der Berichterstattung über die Anklage? Hat die zunehmende Berichterstattung auch einen Effekt gehabt, denn vor Ende August war das Thema ja auch nicht so präsent.
Klar bleibt man im Bereich der Spekulationen wenn man diese Fragen stellt, aber abwegig erscheint mir das nicht.

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Es gibt da leider nicht DIE Antwort und genau das ist auch die zusätzliche große Herausforderung. Denn wenn in einer Gruppe, die gemeinsam an etwas arbeitet, ein potentiell traumatisierendes Ereignis auftritt, folgen daraus noch ganz andere und weitergehende Herausforderungen, als wenn es sich "nur" um ein individuelles Schicksal handelt.

Jeder reagiert anders auf solch ein Ereignis. Und das führt obendrein untereinander zu Problemen. Was wieder die Probleme verstärkt. Völlig losgelöst von dem individuellen Ansatz.

Und für den einen z.B. ist es sehr hilfreich, wenn alle Strukturen bleiben, wie sie sind. Für den anderen wieder ist das genau falsch. Da wird es aber für eine Gruppe/Einheit schwierig, da einen Gesamtansatz zu finden.

MFG
Phil

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Neben der psychologischen Betreuung als Hilfe für den Mensch wäre ein erster kleiner Schritt zur Stabilisierung des Leistungssportlers ein System, das nicht gnadenlos jeden auch noch so kleinen Fehler in der Defensive bestraft.

Man könnte sozusagen die Ursachen aufarbeiten während eventuell durch eine solche taktische Maßnahme auch die Symptome etwas besser in den Griff zu kriegen wären.

Wobei ich nicht den Mensch vom Leistungssportler trennen will, dieses Beispiel sollte nur zum Verständnis meiner Gedanken beitragen.

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Bisher war ich meist stiller Leser, aber mittlerweile fühle ich mich auch dazu bewogen, mal etwas beizutragen. In der Tat ist die ganze Debatte in den meisten Fällen viel zu verkürzt. Der Anschlag erinnerte uns daran, dass die reichen Profis auch nur Menschen sind, jeder gelobte Besserung - Schnitt - üble Beschimpfungen, Pfiffe usw... selbstverständlich war der aktuelle Trainer nicht dabei und auch nicht alle Spieler, aber Fußball ist ein Mannschaftssport, der auch immer abhängig von der Mentalität der Mannschaft ist... und diese kann da durchaus sehr fragil sein wie mutmaßlich derzeit beim BVB. Vielleicht sind so die zwei Gesichter des BVB in dieser Saison zu erklären. Am Anfang der Saison ein Rekordstart, lange Zeit ohne Gegentor und jetzt mitten in der Krise. In den letzten Spielen wechseln sich Hoffnung und Verzweiflung von Halbzeit zu Halbzeit ab. Das Potenzial blitzt auf, wird jedoch nie vollends ausgeschöpft. Aber das hat selbstverständlich auch sportliche Gründe:

Am Anfang der Saison wirkte die Bosz'sche Pressingmaschine wie geölt, wir alle wunderten uns, wie gut sie so schnell schon funktionierte. Wir haben tollen Fußball gesehen und eine souveräne Mannschaft, jedoch nur gegen weniger starke und souveräne Teams. Es war abzusehen, dass wir gegen Mannschaften wie Madrid, Bayern, Leipzig, Tottenham usw. mit dieser Art Fußball gegen die Wand laufen würden, in der Folge aber auch vermehrt gegen die "kleineren" Teams, die wir zu Beginn noch so dominiert hatten.

Bosz wurde als sturer Holländer bezeichnet, der nur 4-3-3 kann, nur hoch verteidigen lässt und mit seiner Mannschaft den Gegner ins Pressing und Gegenpressing zwingt. Es kam Kritik auf, die Mannschaft stehe zu hoch - das hat Bosz zeitweise sogar angepasst, trotzdem ging es schief. Zur Kritik mit dem 4-3-3-Dogma: er hat das System sogar mehrfach angepasst (bspw. gegen Real). Vordergründig könnte man sagen, dass Kritik und Realität gar nicht mal so perfekt zusammenpassen. Aber irgendwie dann doch: Im Derby reagierte Bosz beispielsweise, in dem er den BVB in einem 3-4-3 auf das Feld schickte. Tedesco sagte selbst im Nachhinein, dass er überrascht war. Der Plan ging richtig gut auf, die Blauen waren komplett auf sein typisches 4-3-3 eingestellt, ein Götze war offensiver und in anderen Räumen zu finden als erwartet, das Aufbauspiel wurde durch die 3er-Kette verändert und die Änderung machte sich bezahlt. Nach 25 Minuten steht es 4:0 - das halten wir mal so fest, denn die Mannschaft hat genügend Potenzial gegen eine (nüchtern betrachtet) gute Mannschaft, die auch noch einen Lauf hat und auf einem guten Weg ist, ein so deutliches Ergebnis herauszuspielen (!). Ist ja nicht so, dass die Blauen regelmäßig 4 Gegentore kassieren diese Saison. Dann passiert allerdings etwas, das in jedem Spiel gegen uns passiert: der Gegner reagiert. Es wird gewechselt, es wird umgestellt.. und schon ist die Herrlichkeit vorbei. Das, was uns die letzten Jahre auszeichnete, zeichnet nun unsere Gegner aus. Ja, Bosz reagierte gut VOR diesem Spiel, aber nicht während des Spiels. Im weiterem Spielverlauf sollte er aus der Not heraus doch noch reagieren, um uns doch noch zu retten, naja wir wissen wie das ausging. Tedesco (jeder andere unserer letzten Gegner könnte hier auch genannt werden) hatte hier den Vorteil, dass wir zu statisch sind derzeit. Als Bosz dann doch noch auf 4-3-3 wechselte zwischenzeitlich spielte ihm das noch mehr in die Karten, denn das hatten die Blauen ja offensichtlich sehr gut einstudiert im Vorfeld. Am Ende war es dann eine chaotische Abwehrschlacht. Für mich sind es eher taktische Mängel WÄHREND der Spiele, die uns viele Punkte kosten. Zweikampfwerte, Passquoten usw. zeigen zudem auch einen Verfall der Einstellung (und Qualität?) im Vergleich von Halbzeit 1 zu Halbzeit 2. Wenn man jedoch 4:0 führt, darf man natürlich auf gar keinen Fall einen offenen Schlagabtausch ermöglichen, der nur dem Gegner hilft. Klar, wenn Auba das Ding macht ist es wahrscheinlich dann doch durch.. wenn Kehrer fliegt vielleicht auch.. dennoch ist das keine Entschuldigung. Was auch immer man von Tuchel halten mag, er hat während der Spiele stets reagiert, auch mehrfach - mal ging das auch schief, die meiste Zeit hat es uns aber einen entscheidenden Vorteil gegenüber allen anderen Teams (ausgenommen Guardiolas Bayern) gebracht. Wenn Bosz es also schafft, auf der ersten Halbzeit gegen die Blauen aufzubauen, mehr taktische Variabilität einzustreuen und vielleicht auch etwas Mut für unorthodoxe Lösungen, wäre ich noch leicht optimistisch. Tut er das nicht, wird jeder Gegner uns weiterhin den Schneid abkaufen. All die Jahre waren wir so gut, weil wir immer cleverer waren, nicht weil wir so viel mehr Qualität hatten. Diese Saison wurde uns das genommen, heute sind alle anderen cleverer und die Qualität allein vermag das nicht zu lösen. Sicher war dieses Spiel ein Sonderfall, denn ohne das Derby hätten wir das Spiel wahrscheinlich gewonnen und die Blauen es verloren, aber die haben einfach nicht aufgegeben.. und wir wurden immer schludriger, haben mehr und mehr an Glauben verloren und im Endeffekt auch taktisch zu blauäugig agiert - Aubas rote Karte hin oder her.

Um es mal zusammenzufassen: Ich denke Bosz ist kein schlechter Trainer und ich denke auch, dass die Mannschaft sehr verunsichert ist. Funktioniert dann mal was, ist Erleichterung zu spüren und es platzt der Knoten sogar zeitweise. Aber dann gibt Bosz der Mannschaft zu wenig Hilfestellung während der Partie. Im Derby hat man gemerkt, wie die Mannschaft zu Beginn der zweiten Hälfte immer unsicherer wurde - teilweise der eigenen Situation geschuldet, teilweise aber auch Tedescos Umstellungen. Ein Tuchel hätte dieses Spiel niemals verloren, vielleicht aber auch nie 4:0 zur Pause geführt. Weniger Extreme wären schön, mehr Balance von Defensive und Offensive allerdings auch. Die Gegentore waren eigentlich ausnahmslos individuelle Fehler, die einem Bundesligisten niemals passieren dürfen - wahrscheinlich der Situation geschuldet. Dass wir generell aber eher mehr als wenig Gegentore kassieren hat sich seit mehreren Jahren schon nicht geändert - evtl. Versäumnisse in der Kaderplanung? Ich weiß es nicht. Kurioserweise war auch ich vor diesem Posting noch dafür, dass Bosz sofort gehen soll, nach einigen Überlegungen würde ich vielleicht doch noch abwarten. Auch in Ermangelung an Alternativen. Vielleicht setzt der Lernprozess bezüglich Bundesligafußball beim guten Peter jetzt erst so richtig ein. Man muss ihm zugute halten, dass er vor dem Spiel gut reagierte... bald hoffentlich auch während der Spiele.

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Da sprichst Du mal einen Punkt an, der hier selten bis gar nicht aufgegriffen wurde: Bosz' fehlende Interaktion während des Spiels.
Mir kommt er vor wie jemand, der an einem Automaten mit 1000 Einstellschrauben alles sorfältig justiert, den Automaten dann auf Schienen stellt und laufen läßt.
Falls der Ablauf dann nicht nach Wunsch verläuft, wird das notiert und die Einstellungen für den nächsten Lauf optimiert.
Mir fällt jetzt leider kein passenderes Beispiel ein. Ich möchte mit dem Beispiel ausdrücklich NICHT sagen, daß er die Spieler wie eine Maschine behandelt. Denjenigen, die aus der IT kommen, sagen vielleicht die Begriffe "Batch" versus "interaktive Bedienung" etwas - in diesem Sinne meine ich das.
Dieser Eindruck wird bei mir dadurch bestärkt, daß die Einwechselungen, die Bosz vornimmt, für mich selten der Situation angepaßt wirken. Vielleicht im Sinne von "Der Spieler macht schlapp - ich bring einen 1:1-Ersatz", aber eben nicht im Sinne von "Um das Spiel zu drehen, bring ich mal den".

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Genau das denke ich eben auch. Er hat ein Muster, macht sich sicherlich viele Gedanken vor den Spielen - das mag auch in anderen Ländern und in anderen Zeiten geklappt haben - aber das reicht heute auf diesem Niveau einfach nicht. Nach Klopp haben alle anderen Bundesligisten Pressing/Gegenpressing gelernt und dort aufgeholt, nach Guardiola haben alle in Sachen Flexibilität aufgeholt meiner Meinung nach. Da klappt eine gute (!) Idee nicht mehr uneingeschränkt über 90 Minuten und 34 Spieltage.

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Aber dann gibt Bosz der Mannschaft zu wenig Hilfestellung während der Partie. Im Derby hat man gemerkt, wie die Mannschaft zu Beginn der zweiten Hälfte immer unsicherer wurde - teilweise der eigenen Situation geschuldet, teilweise aber auch Tedescos Umstellungen.

Muss denn diese Hilfestellung zwangsläufig vom Trainer kommen? Wir haben genug Spieler mit weit über 150-200 BL-Spielen auf dem Platz, die durchaus als Führungsspieler gelten können, und an denen sich in genau solchen Situationen die Mitspieler aufrichten können sollten.
Wenn ich mir dann aber die hängenden Köpfe von z.B. Sokratis, Sahin und auch Schmelzer nach dem 4-1 anschaue, verstehe ich es nicht. Das genaue Gegenteil von dem, was Sahin in Halbzeit 1 nach der 1-0 Führung macht, als er fast der kompletten Mannschaft beim Jubeln an der Eckfahne noch eine Ansage macht.

Mag sein, dass das noch Folgen des Anschlags sind, mag aber auch sein, dass es da andere Gründe für gibt. Ich für mich habe da einfach das Gefühl zu weit weg zu sein und es nicht beantworten zu können.

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Du hast natürlich recht, die ganze Körpersprache verändert sich, vielleicht ist auch dieser Kampfgeist und Wille nach dem 4:1 oder auch 4:2 nicht mehr so da.. das darf natürlich niemals passieren. Aber taktische Veränderungen muss der Trainer vorgeben, der das von außen sehr gut mitansehen und bewerten kann (ist auch einfach seine Aufgabe). Einstellung: klare Aufgabe der Spieler, da kann der Trainer vor dem Spiel und während der Pause am ehesten noch einwirken, aber bei taktischen Anpassungen muss das von außen kommen meiner Meinung nach. Wenn es nicht so wäre, bräuchte man ja im Grunde auch keinen Trainer und die Mannschaft könnte sich von allein steuern ;) Die Verunsicherung sollte er durch eine passendere taktische Ausrichtung etwas wegnehmen, so meinte ich das im Grunde. Sodass die Spieler wieder ein paar Minuten Selbstvertrauen sammeln können. So hat man sich schlicht und einfach "outsmarten" lassen. Selbstverständlich weiß ich es auch nicht besser und bin beileibe nicht gänzlich im Bilde über die Einflussfaktoren und Probleme, aber das ist etwas, was mir so auffiel - rein taktischer Natur. Nach den Umstellungsfestivals à la Tuchel/Guardiola ist es schon merkwürdig das mitanzusehen.

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Danke für den Beitrag, ich sehe das genauso. Hätte der Link auf der Startseite bei mir direkt funktioniert hätte ich mir auch den Beitrag im anderen Thema ersparen können ^^

Eigentlich sind alle Gründe egal, ausser es passt im Kopf nichtmehr. Passt es im Kopf wieder, läuft es meist von alleine, kein Zurückfallen in alte Verhaltensmuster etc.

Ich kann mich nur wiederholen (und wenn es nötig ist tu ich das so oft und so lange bis es endlich mal jemand der Verantwortlichen liest oder zu Hören bekommt), ohne die notwendige Sportpsychologische und mentale Betreuung wird das sehr sehr schwer da wieder rauszukommen aus dem Loch. Klar ein neuer Trainer könnte womöglich kurzfristig ein paar Impulse setzen, zumindest bis man wieder in alte Verhaltensmuster zurückfällt und der ganze Mist von vorne anfängt. Mental fit zu werden und zu bleiben ist womöglich sogar noch anstrengender als Physisch fit zu werden/zu bleiben, aber im Profisport meiner Meinung nach mindestens so wichtig sonst fehlt einem immer etwas...

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[superspecial_sgml]Borussia vergeigt das Derby nach 4:0-Führung, zeigt Schwächen in Sachen Kondition und Konzentration und offenbart Grabenkämpfe in der Mannschaft. Was ist hier bitte los?

Antwort: Die aufgerufene Website leitet die Anfrage so um, dass sie nie beendet werden kann.

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[superspecial_sgml]Borussia vergeigt das Derby nach 4:0-Führung, zeigt Schwächen in Sachen Kondition und Konzentration und offenbart Grabenkämpfe in der Mannschaft. Was ist hier bitte los?

Antwort: Die aufgerufene Website leitet die Anfrage so um, dass sie nie beendet werden kann.

Antwort-Antwort: Der Wiggy hats gefixt :)

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[superspecial_sgml]Borussia vergeigt das Derby nach 4:0-Führung, zeigt Schwächen in Sachen Kondition und Konzentration und offenbart Grabenkämpfe in der Mannschaft. Was ist hier bitte los?

Antwort: Die aufgerufene Website leitet die Anfrage so um, dass sie nie beendet werden kann.

Antwort-Antwort: Der Wiggy hats gefixt :)

Antwort-Antwort-Antwort: Die aufgerufene Website enthält Information, die die Bevölkerung verunsichert. Die Website bitte wieder umleiten.

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Antwort-Antwort: Der Wiggy hats gefixt :)

Noch nicht ganz, über die Artikel-Links auf der Rechten Seite komme ich nicht weiter, nur der Link hier im Forum funktioniert, bei mir zumindest ;)

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Neu auf schwatzgelb.de: Borussias Probleme - der Elefant, den niemand sehen will (BVB)

Kirche auch mal wieder ein bisschen ins Dorf zurückbringen

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mag ein Teil des Problem sein... aber eben nur ein Teil

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Vielleicht war es das wert,

"Mentalitätsmonster"

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