Der VfL Wolfsburg - BVB - Pokal - Analysethread (BVB)

Naja zum einen keine Verletzungsprobleme. Es läuft einigermaßen, für deren Maßstäbe und mit guter Leistung ist er trotzdem nicht Aufgefallen.

Hab gestern nicht geguckt, aber das Hasenhüttl da Trainer ist, ist komplett an mir vorbei gegangen :D
Hab mich schon gewundert, warum der in der Aufzählung potenzieller, neuer Trainer nicht dabei war

Die Kamera zeigte Hasenhüttl Mitte der ersten Halbzeit, wie er ein ziemlich verzweifeltes Gesicht machte, während der ZDF-Mensch meinte, dass er über die Jahre ruhiger geworden sei. Der hat zu dem Zeitpunkt von seiner Mannschaft null bis nix gesehen. Der ist am Ende einfach nur glücklich eingeschlafen, dass der BVB aus diesem Nichts nicht profitiert hat.

Mal Dreierkette, mal Viererkette, Sabitzer auf außen, mal Can rein raus, keine Struktur oder einstudierten Abläufe, falsche Umstellungen und Entscheidungen, schwache Standards und natürlich die Verletzten. Woher soll die Form kommen bzw. sich Abläufe einspielen?! Das Selbstvertrauen ist sowieso im Keller. Der Start war einfach grauenvoll. Sahin ist nunmal ein Lehrling. Hoffe es zeigt sich noch dass er ein guter ist.

Richtig souverän war der BVB in einer zweiten Pokalrunde nur selten. Ein Spiel wie gestern kann auch dabei herauskommen, wenn es eigentlich gerade super läuft.

Nur darf das nicht gelten, wenn man in der Liga überhaupt noch nicht auswärts gewonnen hat, und zudem gerade eine Niederlage aus Augsburg mitgebracht hat. Denn dann ist auch das gestrige Spiel das Resultat einer Entwicklung, einer bemerkenswert schlechten Entwicklung. Und dann hat das Trainerteam natürlich die Verantwortung.

Ich würde es so beschreiben: Je besser die taktischen Grundlagen einer Mannschaft sind, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass die Spieler sich im oberen Leistungsbereich bewegen. Routinen verkürzen die Zeit des Nachdenkens auf dem Platz und somit die Lösungsfindung, das kennt man auch aus anderen Bereichen des Lebens. Man kann da von Sahin keine Wunderdinge in kürzester Zeit erwarten. Aber man kann sicher festhalten, dass der aktuelle Kader es dem Trainer nicht unbedingt erleichtert eine funktionierende Taktik einzustudieren. Ob er am Ende doch noch erfolgreich sein wird hängt davon ab, wie gut der taktische Kompromiss ist, dem er findet. Und natürlich wie immer auch von Glück (Schiedsrichterentscheidungen, Verletzungen, Störfeuer aus Mannschaft und Verein, ..). Etwas enttäuschend finde ich, dass man seine Vorlaufzeit als Co kaum spürbar merkt.

Ist sicher aktuell auch ein Thema, aber ist jetzt auch nichts ganz Neues.

Unter Terzic - man möge mich korrigieren - hatten wir doch auch sehr viele Kaderleichen. Jedenfalls heute vor einem Jahr waren das Süle, Malen, Meunier, Sabitzer und Reyna, die kaum gespielt haben. Brandt und Bensebaini auch lange am unteren Leistungskorridor. In der Rückrunde war es dann bei Sabitzer und phasenweise Malen auch etwas besser. Adeyemi war auch nie sonderlich konstant, Nmecha auch nicht...

Am Ende einfach unabhängig von Sahin/Terzic zu viele Spieler, die eher im unteren Bereich ihres Leistungskorridors agieren. Ob das nun am Trainer, der tatsächliche Klasse, der Fitness, der Kultur, der Taktik oder individuellen Einstellung liegt, kann ich nicht beurteilen.

Was war Delle Alli in seiner Hochzeit für ein toller Kicker.
Ist vielleicht der bekannteste in der Liste und vermutlich der mit dem größten Potenzial (und vermutlich auch der, den wir (vorausgesetzt er könnte seine Leistung wieder abrufen) am besten davon gebrauchen könnten.

Ich hoffe er kommt irgendwann wieder zurück in geregelte Verhältnisse, scheint da ja aber auf einem guten Weg zu sein.
Bald findet er bestimmt auch wieder einen Club.

Unabhängig von seinem aktuellen Leistungsvermögen würde ich ihm aber absolut abraten in so eine, leider inzwischen, toxische Atmosphäre wie Dortmund zu wechseln.
Würde ihm garantiert nicht gut tun.

--
Die Brandmauer, das sind wir.

Die Talente verdienen eine Chance – sonst sind sie weg wie Tom Rothe. Der hat erkannt, wie der Hase bei uns läuft; er will einfach kein ewiges Talent bleiben, sondern spielen und sich weiter entwickeln.
Ich erinnere mich noch an Kalle Del’Haye und seinen Wechsel auf die Bank von Bayern München. Es war schade um ihn

das mit Genua ist nur eine Nebelkerze ... und überhaupt: Genua!

Wenn die jetzt Christoph Kramer verpflichten würden, dann wäre Kehl allerdings tatsächlich am Ende angekommen.

Unter anderem Sergio Ramos, Dele Alli oder Christoph Kramer - könnte hier jemand ad-hoc helfen? Man klammert sich an jeden Strohhalm ;)

Transfermarkt.de

Die sind alle nicht ohne Grund ohne Vertrag. Und bis die konditionell auf einem halbwegs akzeptablen Stand wären, sind unsere Verletzten lange wieder an Bord.

könnte hier jemand ad-hoc helfen?

Da die alle seit Monaten aus einem richtigen Trainingsbetrieb raus sind - nein.

Unter anderem Sergio Ramos, Dele Alli oder Christoph Kramer - könnte hier jemand ad-hoc helfen? Man klammert sich an jeden Strohhalm ;)

Transfermarkt.de

Ich glaube von denen keiner, aber ich könnte mir Manuel Friedrich sehr gut vorstellen!
Außerdem würde auch das wichtigste Kriterium erfüllen: er hat Stallgeruch!

Unter anderem Sergio Ramos, Dele Alli oder Christoph Kramer - könnte hier jemand ad-hoc helfen? Man klammert sich an jeden Strohhalm ;)

Transfermarkt.de

Er weiß wenigstens schon mal, wo vor der Südtribüne das Tor steht.

Ich würde bei Serge Aurier anfragen. Der kann in der 4er-Kette alles spielen.

Unser Kader ist schon teuer genug und dann am Besten alternde Stars holen. Ne lass mal. Wir sollten wieder zu unserer DNA zurück, die uns über Jahre stark gemacht. Junge schnelle Spieler holen, die das gewisse Etwas haben. Erfolgreich waren meist die Spieler, die man kaum kannte.

Unter anderem Sergio Ramos, Dele Alli oder Christoph Kramer - könnte hier jemand ad-hoc helfen? Man klammert sich an jeden Strohhalm ;)

Transfermarkt.de

Sergio Ramos eventuell.

... Warum wir bei den Wettanbietern gegen Leipzig leicht favorisiert sind?

Wird am Heimspiel liegen.

Ich hab mal bei booking.com recherchiert. Am Samstag sind die Hotelpreise in Dortmund in Stadionnähe höher, als z.B. den Samstag darauf. Es lässt darauf schließen, als hätten sich beide Vereine verabredet, in Dortmund gegeneinander zu spielen.

Auch wenn vieles grad nicht gut läuft, die Ergebnisse in Heimspielen inkl. CL sind nicht unser Problem. Das gibt Hoffnung für Samstag - wenn natürlich auch keine Sicherheit...

Führungen helfen dem aktuellen BVB auch nicht. Schon gar nicht Führung in der Anfangsphase.

Die Fahrradkette haben wir doch (alle) schon so oft bemüht (CL-Finale, Mainz, you name it), das verschleiert in meinen Augen den Blick auf die Realität. Wir sind nicht nur in einer temporären Krise, sondern man befindet sich im langen Trend qualitativ auf einem absteigenden Ast. Der Ast hängt zwar hoch (hätte Schalke gerne), aber es ist eben nicht positiv. Das sollte man doch mal sowohl auf Fanseite als auch Vereinsseite direkter ansprechen, ohne dass man gleich ein Geh-doch-zu-Netto hört.

Für mich sind die Spiele gegen Bochum, Augsburg usw. viel aussagekräftiger als die gute Halbzeit gegen Real.

Ich verstehe schlicht nicht, warum zwei Mal hintereinander den Versuch gestartet hat, auf einen jungen (auf dem Niveau wenig erfahrenen) Trainer wie Terzic und Sahin zu setzen. Ein Mal ist ja gut und fair (hätte auch gut werden können mit Terzic), aber das mache ich doch nicht noch mal direkt danach?!? Oder waren alle Alternativen so weit weg/vergeben? Musste es Stallgeruch sein?

Ist nicht alles schlecht und total verloren, aber man sollte sich doch mal was von den Batzen abgucken: hart durchgreifen, bei drohendem Misserfolg. Nicht am 4 Spieltag, aber doch, wenn das Saisonziel (CL-Teilnahme) gefährdet ist.

Bei Beier würde ich noch abwarten. Kann mich noch top dran erinnern, wie meine Sitznachbarn bei Lewandowski noch Anfangs den Kopf geschüttelt haben. Ne Saison sollte jeder verdient haben für eine ganze Bewertung, vor allem, wenn man jung ist.

Entschuldige, aber diese Diskussion bringt nichts. Hätte, hätte, Fahrradkette.
Entscheiden wird sich der weitere Weg gegen Graz und Mainz. Für Samstag dürfte niemand ernsthafte Hoffnung hegen. Nach Mainz muss eine Wende erkennbar sein, sonst ist die Dynamik nicht zu bremsen.

.. Wäre es ein ganz anderes Spiel. Wir gewinnen höchstwahrscheinlich trotz sieben verletzten und alle sind iergendwie fröhlich.

Wenn die drei Aluminiumtreffer von Phönix Lübeck in der ersten Runde reingehen, dann hätte ggf. Wolfsburg gegen Lübeck gespielt und ich hätte was Sinnvolleres mit dem gestrigen Abend angefangen, zum Beispiel die Zeitung bügeln.

Es sind oft nur Zentimeter die es entscheiden.

That's what she said.
Im Ernst: Damit könnte man jede Diskussion über jeden Sieg und jede Niederlage im Keim ersticken, denn wer weiß, wie ein Spiel anders verlaufen wäre, wenn die eine Grätsche, der eine Schuss, der eine Spurt nur eine Nuance anders verlaufen wäre. Hilft aber alles nichts und bringt uns nicht weiter, so gerne ich Robben 2013 rückgängig machen würde.

Die Fans genau so schlecht wie die Spieler und der Trainer, kennen nichtmal die Namen der eigenen Spieler. Jeder der antwortet übernimmt auch noch den Fehler. *Facepalm*

Ist er aber nicht.

Woher kommt die Sicherheit, dass wir das Spiel dann höchstwahrscheinlich gewonnen hätten?

Auch mit einer Führung nach 10 Minuten wäre das Spiel doch noch vollkommen offen gewesen. Selbstverständlich hätte Wolfsburg den Ausgleich schießen können, in Augsburg haben wir es schließlich auch geschafft eine Führung komplett zu verspielen.

Was ist denn ein "Schuß"?

.. Wäre es ein ganz anderes Spiel. Wir gewinnen höchstwahrscheinlich trotz sieben verletzten und alle sind iergendwie fröhlich.

Es sind oft nur Zentimeter die es entscheiden.

Klar mit ein wenig mehr Spielglück gewinnen, aber das kann es ja nicht sein. Die Anzahl wirklich guter Tor Chancen nach dem Pfostentreffer von Beier kannst du doch an einer Hand abzählen. Und das gegen qualitativ miserabeles und biederes Wolfsburg. Die Wolfsburger wussten ja auch nicht was zu tun ist wenn sie den Ball haben.

Schnelles Kombinationsspiel, eine Idee entwickeln nach vorne zu spielen. Was ich auch nicht verstanden habe ist das Kobel beim Abstoß immer auf Guirassy gespielt hat auch wenn Serhou von 3 Gegenspielern zugestellt war. Ich nehme an das war eine Anweisung von Nuri aber ein wenig mehr Flexibilität beim Abstoß wäre schon Sinnvoll gewesen aus meiner Sicht. Die Wolfsburger haben das natürlich schnell gecheckt das immer Serhou angespielt wird und ihn dann entsprechend zugestellt. Serhou ist ein geiler Zocker aber auch kein Zauberer.

Ich weiß nicht was Nuri machen muss aber er sollte diese Lethargie bei Auswärtsspielen schnell ein Ende bereiten.

.. Wäre es ein ganz anderes Spiel. Wir gewinnen höchstwahrscheinlich trotz sieben verletzten und alle sind iergendwie fröhlich.

Es sind oft nur Zentimeter die es entscheiden.

Das geht immer in beide Richtungen. Du kannst 4:0 gewinnen und es war ein glückliches Kackspiel, das eigentlich ne Niederlage durchaus verdient gehabt hätte. Siehe auch, wie krass das 7:1 gegen Glasgow massiv überbewertet wird.

Mein persönlicher Ansatz ist es, ein Spiel zu bewerten, wie es ist. Zur Torerzielung gehört am Ende des Tages auch einfach immer etwas Glück, die Leistung der Mannschaft auf dem Platz sorgt dafür, dass die Chance auf ein Tor wahrscheinlicher ist - durch bessere oder einfach mehr Chancen.

In Augsburg haben wir auch früh geführt, gebracht es es nichts. Aber es wäre einfacher geworden, das stimmt wohl.

Ein „wenn“ holt nur leider selten drei Punkte oder kommt eine Runde weiter. Auch wenn man in Dortmund mittlerweile einer großer Fan des „wenn“ ist.
Das geht von Watzke bis zur Fanbase.

.. Wäre es ein ganz anderes Spiel. Wir gewinnen höchstwahrscheinlich trotz sieben verletzten und alle sind iergendwie fröhlich.

Es sind oft nur Zentimeter die es entscheiden.

Das ist so, ja. Gegen Augsburg gewinnen wir meiner Meinung nach auch, wenn Schlotterbeck den Ausgleich durch etwas konsequenteres Stören verhindert.

Trotzdem muss man festhalten, dass wir leider inzwischen in einer Position sind, in der wir auch dringend Siege brauchen. Der Fokus der Debatte weg von den gelungenen Ansätzen, die man in der ersten Halbzeit gegen Augsburg und gestern mMn über die komplette Spielzeit gesehen hat, hin zu den reinen Ergebnissen, wird leider eher schlimmer als besser, je länger wir unter dem Soll liegen.

Hier wäre auch mit einem Sieg sicher keiner fröhlich. Das können die meisten hier gar nicht mehr.

.. Wäre es ein ganz anderes Spiel. Wir gewinnen höchstwahrscheinlich trotz sieben verletzten und alle sind iergendwie fröhlich.

Es sind oft nur Zentimeter die es entscheiden.

Ist er aber nicht und stattdessen zerfleischt sich das halbe Forum gegenseitig.

Außerdem haben die Jungs auf und neben den Rasen oft genug bewiesen, dass es mit einer Führung jegliche Kernkompetenzen verliert.

Oder anders gesagt: Warum bist du dir so sicher, dass der Schuss von Baier alles besser gemacht hätte?

Wie lange sollen wir denn ungefähr warten, bist du ja mit solchen Leistungen unzufrieden sein dürfen? Bis der Vertrag von Nuri ausgelaufen ist? Was wir aktuell sehen ist das Resultat von 4 Monaten der Zusammenarbeit.

Und dabei ist sehr deutlich zu erkennen, in welche Richtung der Trend zeigt. Und bitte nicht wieder die Nummer mit der Verletztenliste. Die ist jetzt ein Problem, bis Mitte Oktober spielte sie aber überhaupt keine Rolle.

… sind wir auf jeden Fall darin, alles und jeden sofort zu zerreden, wenn es nicht läuft. Das ist jetzt seit Sankt Jürgens Abgang so, zumindest hier im Forum. Im Stadion nehme ich das zum Glück deutlich gemäßigter wahr, aber da ist es naturgemäß etwas erschwert, sich aus Bitterfeld, Herne oder Rosenheim mit Zweit- und Drittaccounts zu präsentieren.

Noch mal zum Nachlesen: Nicht, dass du da etwas verwechselst, nämlich Ursache und Wirkung! Die schlimmen Urteile und bitterbösen Kommentare und Mienen sind nämlich großenteils von den BVB-Verantwortlichen ins Forum geschwappt, worauf ich schon neulich hinwies:

Wie können denn die Fans in ihren Foren auf das Jammern verzichten, wenn die sportlich und kadertechnisch BVB-Verantwortlichen also Ricken, Kehl, Sammer, Mislintat und vor allem der Trainers selbst nach Bremen, nach Stuttgart, nach Bochum, nach Berlin, Nach St- Pauli also nach 5 von 7 Bundesligaspielen das Jammern jeweils begonnen haben:

„Ganz schwach, viel zu langsam gespielt“, „das war gar nichts von der 1. Bis 90. Minute“, „Keine Basics, von der ersten bis zur letzten Minute nicht da", "gefühlt nicht einen einzigen Zweikampf gewonnen." "So ein Gesicht will ich nicht wieder sehen und das kann ich nicht akzeptieren, sehr sehr schlecht.“, „So dürfen wir als Borussia Dortmund nicht auftreten“, „Wir haben die erste Halbzeit komplett dahergeschenkt“, um nur einige Zitate der BVB-Granden und des Trainers selbst nach den genannten Auftritten anzuführen (die Zitate zu Madrid und Augsburg sind hierbei noch gar nicht berücksichtigt).

Wer als mag schon diesem Gejammer der BVB-Verantwortlichen mitsamt dem Trainer widersprechen?!

… sind wir auf jeden Fall darin, alles und jeden sofort zu zerreden, wenn es nicht läuft. Das ist jetzt seit Sankt Jürgens Abgang so, zumindest hier im Forum. Im Stadion nehme ich das zum Glück deutlich gemäßigter wahr, aber da ist es naturgemäß etwas erschwert, sich aus Bitterfeld, Herne oder Rosenheim mit Zweit- und Drittaccounts zu präsentieren.

Zerreden kann man nur etwas, was eigentlich funktioniert.

Ich vermisse da jetzt die Spielanalyse und/oder die Analyse der sportlichen Situation?!

Überrascht es wirklich irgendwen, dass das Forum kritisch ist? Das einige dabei über die Stränge schlagen? Einige resignierend reagieren? Überraschung: Das war immer so und wird immer so sein. Viel eklatanter finde ich, wie das einigen hier zu schaffen macht.

Was mich hier tatsächlich zunehmend nervt: Wer sich über Tore und gute Ergebnisse freut, der wird schnell in die Ecke gestellt die Situation zu verkennen - da wird man ganz schnell an schlechte Ergebnisse der letzten Wochen erinnert. Diese Leute sind es dann, die bei Gegentoren ihren Frust ablassen und von der anderen Fraktion vorgehalten bekommen, nur negativ zu sein - alles schlecht zu reden und es kommen Vorwürfe wie "Troll", teils sogar mit Beleidigungen unter der Gürtellinie.

Was das alles soll? Ich weiß es nicht.

Ich versuche tatsächlich beides: Mich über gute Ergebnisse und Spiele zu freuen und mich über miese Ergebnisse zu ärgern - auch, wenn ich aus der Emotion heraus mal schlecht reagiere und in der Kritik vielleicht übertreibe.

Was ich über mich sagen kann: Ich bin seit über 30 Jahren BVB Fan - ich freue mich über Siege unheimlich und über schöne Siege umso mehr. Wenn es so läuft wie gerade, ärgere ich mich und teile das auch mit - gegenüber Freunden, der Frau, "Fan-Kollegen" und auch hier. Im Frust schieße ich dabei bestimmt auch mal übers Ziel hinaus - weil ich das Gefühl habe, dass das was ich da sehe nicht sein müsste. Für mich ist vollkommen unklar, wie man 30 Mio. für einen Beier zahlen kann, der sicherlich großes Potential hat, zur Spielidee von Nuri Sahin aber meines Erachtens nach nicht sonderlich kompatibel ist. Mit dem Geld hätte ich andere Baustellen geschlossen.

Aber: Ich hab auch überhaupt keine Ahnung. Alles was ich sage ist Stammtisch-Gebrabbel, der zum Fußball eben auch dazugehört. Die Wahrscheinlichkeit, dass die handelnden Personen ihren Job zumindest besser machen, als ich das könnte ist extrem hoch :) Und ich bin schlau genug das zu wissen.

Ich sehe überhaupt kein Problem darin, wenn hier über einzelne Spieler gelästert wird - auch, wenn mir da einiges zu weit geht, teils deutlich. Das ist ja aber nun nichts neues und meinen Abend verändert das nicht nachhaltig. Ich übergehe das einfach oder sage dazu, dass ich das anders sehe.

Schlussendlich eint uns alle, dass wir den BVB gerne erfolgreich sehen würden - und wenn das nicht passiert, geht halt jeder irgendwie anders damit um. Wenn hier beim Gegentor geschrieben wird, dass nun auch die "kritischen" Meckerer freundlich im Forum begrüßt werden, dann frag ich mich: Muss das sein? Fand ich überheblich. Andere fanden es lustig. Passiert ist gar nix.

Also lasst die Leute doch ein bisschen so sein, wie es ihnen gut tut - solange es im Rahmen bleibt. Wenn hier Spielern Verletzungen gewünscht werden und dergleichen ist der Faden sicherlich überspannt - aber ansonsten...

Fakt ist eben: Dieser Saisonstart ist der schlechteste seit 10 Jahren und das wird man ja auch noch sagen dürfen. Der Kader, der von einigen so derbe kritisiert wird, gab mir in der Sommerpause eher Hoffnung. Ich hatte nach dem Transferfenster ein gutes Gefühl - da hat hier keiner geschrieben: "Kader viel zu klein, viel zu schlecht, nicht besser als WOB" - da kam hier fast ne kleine Euphorie auf. Jetzt wussten es natürlich wieder viele vorher.

Mit Nuri hatte ich von Anfang an kein gutes Gefühl - schon als Spieler habe ich den nicht als Führungspersönlichkeit wahrgenommen. Ich habe vor der Saison gesagt: Der packt die Saison nicht und dabei bleibe ich. Aber kann ich seine Qualität wirklich einschätzen? Natürlich nicht. Aber Meinungen zum Thema Fußball zu äußern darf glücklicherweise jeder :)

Ich wünschte mir einfach nur, dass es besser wird und mag es gerne mit Euch zu diskutieren, was dafür passieren müsste - wohlwissend, dass ihr nicht - und ich auch nicht - es wirklich wissen oder könnten.

Mich irritiert da eher, wenn es nun "erzieherische Maßnahmen" gibt, wie den Analyse-Thread erst später zu öffnen. Ich bin ja schon groß ;) Ich find Einzeiler wie "Ohje" ja auch dusselig, aber es macht auch nichts mit mir... es macht allerdings auch nichts mit mir, wenn daraus ne feste Regel wird (Analyse erst nach 30 Minuten, von mir aus). Ärgerlich ist nur, wenn man einen Beitrag schreibt und erst beim Absenden erfährt, dass das noch nicht erlaubt ist. Egal, ich schweife ab.

Ich weiß, viele sehen das anders, aber zum Glück für mich: Es ist doch nur Fußball.

Hier ist inzwischen im Fußballbereich einfach eine ganze Reihe von Accounts aktiv, die offensichtlich nur trollen und polarisieren wollen und das teilweise auch früher auch schon in den politischen Threads getan haben. Dazu noch eine ganze Reihe von "normalen" Usern, die ebenfalls eher die Diskussion im Extremen und Absoluten suchen.

Ich glaube dem Forum wäre geholfen, wenn die User, die an ernsthaften und differenzierten Diskussionen interessiert sind, den offensichtlichen Müll, die schlimmsten Provokationen und auch die lauteste Marktschreierei stärker ignorieren würden. Ich versteh schon irgendwie, warum sich viele noch berufen fühlen, zur Gegenrede anzusetzen, glaube aber, dass das im aktuellen Forumsklima oft vergebliche Liebesmüh ist.

… sind wir auf jeden Fall darin, alles und jeden sofort zu zerreden, wenn es nicht läuft. Das ist jetzt seit Sankt Jürgens Abgang so, zumindest hier im Forum. Im Stadion nehme ich das zum Glück deutlich gemäßigter wahr, aber da ist es naturgemäß etwas erschwert, sich aus Bitterfeld, Herne oder Rosenheim mit Zweit- und Drittaccounts zu präsentieren.

Manchmal fragt man sich wirklich, ob hier echt so viele frustrierte Fans ihren Dampf ablassen oder ob es einfach nur gelangweilte Brandstifter sind.

Im echten Leben ist der Anteil realistischer Erwartungshaltungen und Analysen irgendwie höher.

Was ich nicht verstehe: Man trifft die - mutige, aber nachvollziehbare - Entscheidung den Kader schlank zu halten und auf Nachwuchsspieler zu setzten. NUn gehen wir auf dem Zahnfleisch und bis auf Cole Campbell sitzen alle auf der Bank. Klar ist es schwierig junge Spieler bei so einem Situation reinzuwerfen, aber was ist die Alternative? So wirkt es eher als traue man seiner eigenen Courage nicht.

Genau so ist es. Das ist auch so ein hausgemachtes Problem des Trainers. Was sollen die Nachwuchsspieler denken, wenn ihnen, wie in Augsburg und Wolfsburg geschehen, nicht nur "ausgebrannte Spieler" (so Sahin gestern sondern sogar auch verletzte Spieler (wie Sabitzer gestern) vorgezogen werden und nur, wenn es anders nicht mehr geht, ein paar Spielanteile bekommen? Und nach dem Spiel gestern sogar noch vom Trainer mehrfach zu hören bekommen, dass die schlecht besetzte Bank ("wir hatten nichts, um nachschießen zu können", so Sahin) ein Grund für die Niederlage war!

Wenn Spieler nicht eingesetzt werden, können sie auch schlecht zeigen, dass sie hätten helfen können. Nuri traut seinen jungen Spieler damit ganz offiziell nichts zu. Auch Beier hat er augenscheinlich so verunsichert. Stärkung der Jugend sieht anders aus.
Wo wäre Pavlovic (der nicht mal Jugendnationalspieler war) jetzt, wenn ihm Tuchel nicht genügend Spielanteile (selbst bei vollem Kader!) gewährt hätte?

Was ich nicht verstehe: Man trifft die - mutige, aber nachvollziehbare - Entscheidung den Kader schlank zu halten und auf Nachwuchsspieler zu setzten. NUn gehen wir auf dem Zahnfleisch und bis auf Cole Campbell sitzen alle auf der Bank. Klar ist es schwierig junge Spieler bei so einem Situation reinzuwerfen, aber was ist die Alternative? So wirkt es eher als traue man seiner eigenen Courage nicht.

Das ist nicht ganz korrekt. Gittens ist auch ein Nachwuchskicker, wie man auch sehr gut beobachten kann.

Campbell kam rein, Paulino auch. Damit bin ich insgesamt bei 3 + Beier den man ja auch dazu zählen muss. Denn der durchlebt gerade die relativ übliche Delle.

Nuri steht ja nun schon etwas mit dem Rücken zur Wand. Dass du dann im Zweifel eher "vorsichtige" Entscheidungen - auswärts im Pokal bei einem Bundesligisten - triffst, kann ich nachempfinden. Es geht schließlich kurzfristig (!) erstmal für ihn auch um (i) bessere Ergebnisse und in der Konsequnenz (ii) seinen Joberhalt. Da ist es beinahe natürlich, auf das Gewohnte und die Sicherheit von Erfahrung zurückzugreifen.

Ich sage nicht, dass dies die richtige Entscheidung war. Ich sage nur, dass ich es menschlich nachempfinden kann. Nuri scheint die Situation ganz schön mitzunehmen, er ist ja gestern auch direkt nach Abpfiff wieder in den Spielertunnel abgedreht. Wie kann er auch solche Situationen kennen, diesen Druck bei einem so großen Verein als Trainer, hatte er ja noch nie.

Was ich nicht verstehe: Man trifft die - mutige, aber nachvollziehbare - Entscheidung den Kader schlank zu halten und auf Nachwuchsspieler zu setzten. NUn gehen wir auf dem Zahnfleisch und bis auf Cole Campbell sitzen alle auf der Bank. Klar ist es schwierig junge Spieler bei so einem Situation reinzuwerfen, aber was ist die Alternative? So wirkt es eher als traue man seiner eigenen Courage nicht.

Naja, ich gehe davon aus, man wollte so lange wie möglich auf Profis setzen, da die noch einen gewissen Leistungsvorsprung haben. Natürlich könnte man auch einfach Talente reinwerfen, aber dann passiert vielleicht das, was man bei Kabar gesehen hat (oder für die älteren Markus Brzenska dürfte bei seinem ersten Einsatz auch ein Begriff sein).

Ehrlich gesagt, wenn sich keiner verletzt, hätte ich höchsten noch Wätjen eingesetzt. Trotzdem bleibt, wir haben in den letzten beiden Spielen viermal Spiele aus der U19 bzw. U23 eingesetzt.

Gruß

CHS

Sorry, aber das ist herrlich naiv, mit Wuschformationen zu hantieren, allein weil jeder dieser aufgeführten Spieler nach einer dann desaströsen Saison ( CL-Verpassen ist nichts anderes) hier weg möchte ( oder von der Payroll muß).

Kurzer Realitätscheck :
Die personelle Aufstellung der sportlichen Leitung fliegt dem Mann, der lieber ohne seriöse Nachfolgeregelung („ teile und herrsche“) auf seinem ledernen VIP-Sessel bleibt,
jetzt zunehmend um die Ohren.

Die Fallhöhe seiner Berufseinsteiger ist enorm.
Die Gesichter von Ricken und Sahin wirken seit Wochen getrieben, gestern eher panisch.
Mit dem Kostenapparat des BVB sind keine zwei Jahre ohne CL möglich.
Ohne die Goldgrube CL kann das alles hier schnell vorbei sein.
Sponsoren haben da null Bock drauf. Die Wirtschaftskrise ist nämlich real.

Die Wagenburg des Aki W. läßt weder Inspirationen noch starke Persönlichkeiten von außen zu.
Borussia ist zum selbstgefälligen Underperformer geworden, auch weil Fans und Publikum es zulassen.

Gefühlt haben wir jetzt aber eine ganze Reihe mehr oder weniger guter Trainer verschlissen und es jetzt mit dem unerfahrensten und höchstwahrscheinlich nicht besten durchzuziehen erfordert schon Nerven und Durchhaltevermögen. Ich fände es trotzdem auch richtig. Es sollte langsam klar sein, dass nicht der Trainer das Hauptproblem ist, sondern der völlig wild zusammengestellte Kader.
Der Trainer hat jetzt die undankbare Aufgabe, seine Vorstellung vom perfekten Fußball an die Realität anzupassen und aus Scheiße Gold zu machen. Ich hoffe er ist dafür flexibel genug im Kopf und zieht die richtigen Schlüsse. Im Winter werden wir wahrscheinlich (genau wie letztes Jahr) versuchen personell nachzulegen. Ich hoffe genauso erfolgreich wie im letzten Winter und diesmal etwas nachhaltiger. Lösungen für ein halbes Jahr bringen uns nicht weiter. Dadurch Vergrößert sich nur die Baustelle im nächsten Sommer. Das hat aus meiner Sicht diesen Sommer schon ordentlich geknallt. Die Aufgabe den Kader auszumisten, die Abgänge von Hummels und Reus auszugleichen und dann noch die Sancho und Maatsen zu ersetzen und unterm Strich einen Kader zu haben, der besser ist als letztes Jahr, ist einfach kaum zu stemmen gewesen. Wir müssen die Probleme auf den Außen und auf der 6 endlich nachhaltig lösen. Das Ausmisten und sukzessive Verbessern auf den einzelnen Positionen muss parallel weitergehen. Mit Groß haben wir in der zentrale auch keine langfristige Alternative geholt. Das holt und auch kurzfristig wieder ein. Im zentralen Mittelfeld haben wir mit Brandt eigentlich den einzigen kreativen Offensiven, der auch mal ein Spiel schnell machen kann und Aktionen drauf hat, die nicht völlig 0815 sind. Leider pendelt der zwischen Genie und Kreisliga und es braucht Alternativen. Reyna sollte eigentlich eine sein, ist aber auch eher nur noch Kaderleiche. Wann war der mal fit und gut drauf? Es gibt viel zu tun und wir müssen uns darauf einstellen, dass es eher schwierig wird, diese Saison die CL zu erreichen. Dafür müssen (wie letzte Saison) im Winter sehr gut passende Korrekturen vorgenommen werden.

auch wenn du auf Spieler bauen willst, die den Nachweis ihrer Klasse am Stück bisher nie in mehr als einem Spiel nachgewiesen haben: ein Zitat wie „mit Nmecha, Malen und Bensebaini wirst du auf Dauer nix holen“ kann nur die Entlassung Kehls nach sich ziehen. stattdessen stand hier vor zwei Wochen noch eine Vertragsverlängerung im Raum. absurd.

Mutlos wie Trainer & Team! Traurig

Klingt ein wenig nach alles Schlampen außer Mutti....

Das du nach deinen ganzen Punkten mit Karim als Stütze gehen willst, sagt einiges aus … was genau unterscheidet ihn im Gegensatz zu den oben von dir genannten? Außer der Tatsache, dass er jetzt mal 2-3 Spiele am Stück gut geliefert hat …

Wer idealerweise keine Cl oder EL haben möchte, hat sich bei den Ansprüchen von Borussia Dortmund selbst disqualifiziert. Das kann unmöglich ernst gemeint sein.

Guirassy, Malen, Gittens, Beier, Adeyemi. Die Offensive ist schwach....ja nee, iss klaa!

Wir brauchen "nur" einen Trainer, der nicht nur eine Idee hat, sondern auch so flexibel ist, dass er die Grundidee an die vorhandenen Spieler anpassen kann. Wenn die Genannten dank passendem System regelmäßig 75% oder mehr zeigen können und wollen, darf die Abwehr ruhig den einen oder anderen Bock schießen, ohne dass man verliert.

Wer einen Trainer vergrault der einem Pokalsieg, Vizemeisterschaft und CL-Finale beschert hat, der verdient genau so eine gebrauchte Saison. Die Qualität des Spiels entspricht der Qualität der Fangemeinde.
Da kommt zusammen was zusammen gehört. Ein sich innig liebender Haufen Mittelmässigkeit garniert mit einer kräftigen Prise destruktiven Verhaltens.

Wir stecken sicherlich in einer der größten sportlichen Krisen seit 2014/2015.

Jetzt wieder mal den Trainer zu entlassen und den x-ten Neuanfang zu starten, halte ich für falsch. Wenn man von Nuri Sahin und seinen Fähigkeiten überzeugt ist, dann sollte man das mindestens bis zum Winter durchziehen, um dann zu bewerten, ob Handlungsbedarf besteht.

Zudem würde ich mich auch mit einer Vertragsverlängerung bei Sebastian Kehl zurückhalten - ggfs. kann man auch im Mai hier noch aktiv werden.

Was die Mannschaft angeht, fehlt es an Führung. Ich halte viel von Julian Brandt, aber er ist nicht der Führungsspieler, der jetzt alle mitreißt und Zeichen setzt.
Vielmehr muss hier das Kollektiv her. Brandt, Can (ja – Emre ist für mich ein Führungsspieler, den wir jetzt nicht durch Diskussionen schwächen sollten), Schlotterbeck, Ryerson, Sabitzer und Groß sind gefordert.
Zudem sollten wir uns trauen, auch jungen Spielern in solchen Situationen eine Chance zu geben. Wenn es Talente gibt, die uns dauerhaft weiterhelfen, dann werden sie sich jetzt auch beweisen können.

Spielern wie Malen & Gittens müssen die Ansage erhalten, sich in schwierigen Zeiten über 90 Minuten zu zeigen. Das war gestern unser größtes Manko, dass unsere Außen entweder nicht in Zweikämpfe gehen (Gittens) oder sich immer wieder verstecken (Malen).
Zudem muss Kobel mal erkennen, dass er derzeit auch nicht optimal spielt. Manchmal das Spiel einfach mal schnell machen und seine Vorderleute in schwierigen Situationen zu unterstützen. Gestern schien Schlotterbeck ziemlich angenervt von ihm zu sein.

Standards: hier sollte man ganz konkret mal trainieren. Wenn ich sehe, dass AV auf der gegenüberliegenden Seite Ecken treten (müssen?), dann mag ich nicht an konterstarke Mannschaften denken …

Aber für alle hier gilt: WIR HALTEN TREU UND FEST ZUSAMMEN … (zumindest wünsche ich es mir ;-) )

Ich denke, jeder ist von der Saison bislang enttäuscht, aber meiner Meinung nach sieht man schon eine Handschrift des Trainers, die ich unter Terzic eher nicht gesehen habe. Ob mir die Handschrift gefällt steht auf einem anderen Blatt. Allerdings haben wir gestern auch gesehen, dass Sahin durchaus anpassungsfähig ist und nicht an allem strikt festhält.

Dieses unbedingte von-hinten-Herausspielen haben wir gestern unterlassen und dann doch oft lange Bälle gespielt.

Beier dürfte dann halt auch mal das Tor machen.

Gestern war es alles in allem eine Sache der Kraft. Ob er besser noch gewechselt hätte und unerfahrene, aber frische Spieler hätte bringen sollen, weiß ich nicht.

Ein Trainerwechsel ist ja immer auch eine Frage der Alternativen. Die sehe ich ehrlich gesagt nicht. Auch sehe ich nicht, dass die Mannschaft gegen den Trainer spielt bzw. nicht mitzieht.

Meiner Meinung nach würde ein Trainerwechsel nichts bringen, auch nicht bei einer Niederlage am Wochenende.

Ob ein Trainerwechsel was bringen würde, weiß man erst hinterher.
Aber irgendwann greifen dann die Gesetze des Fußballs oder des Marktes oder was auch immer.
Gestern waren die ersten „Sagin raus“-Rufe zu hören.
Zwar nur wenige, aber wenn’s am Samstag lauter werden sollte in der Hinsicht, dann ist das der Anfang vom Ende.
Allerdings sehe keine verfügbare Alternative , die mehr als nur ein Feuerwehrmann sein könnte.

Der Kardinalfehler war die zu drastische Verkleinerung des Kaders. Dazu eine zu kurze Saisonvorbereitung aufgrund der EM und der üblichen Marketingtour.

Jetzt haben wir eine Reihe verletzter Spieler und eine Mannschaft, die schon im Herbst auf dem Zahnfleisch geht.

Und wenn du einmal Scheisse am Fuß hast, hast du Scheisse am Fuß. Siehe den Pfostentreffer von Beier.

Saisonziele abhaken? Nein, neue definieren. Aus der Krise herauskommen muss das Ziel sein.
In der CL das Achtelfinale erreichen ist auch realistisch.

Welcher Spieler ist denn besser geworden seit dem Saisonstart ?
Einen
- Bensebaini - ihn scheint er zu erreichen
Ironischerweise ein Spieler der vorher ein Fremdkörper war - er ist auf seiner Ebene besser geworden
Nummer 2 Adeyemi - allerdings schont er ihn nicht bei einem Stand von 5-1 gegen Celtic - Ergebnis : seitdem verletzt - ich behaupte : Adeyemi ist der Unterschiedsspieler sonst gibt’s keinen mehr
alle anderen Pfeile zeigen mehr oder weniger stark nach unten - und deswegen ist diese Diskussion berechtigt - denn es kommt eine klare Sache dazu die eklatant ist - Nuri hat an der Linie einfach keine Ausstrahlung
Die hat man oder eben nicht - es gibt zB auch DJs die gerne Top Djs sein sein wollen - die haben aber auch bis zu einem Punkt keine Ausstrahlung und kommen nicht voran

Nuri ist bestimmt ein guter Co Trainer - mehr nicht

Ich denke, jeder ist von der Saison bislang enttäuscht, aber meiner Meinung nach sieht man schon eine Handschrift des Trainers, die ich unter Terzic eher nicht gesehen habe. Ob mir die Handschrift gefällt steht auf einem anderen Blatt. Allerdings haben wir gestern auch gesehen, dass Sahin durchaus anpassungsfähig ist und nicht an allem strikt festhält.

Dieses unbedingte von-hinten-Herausspielen haben wir gestern unterlassen und dann doch oft lange Bälle gespielt.

Beier dürfte dann halt auch mal das Tor machen.

Gestern war es alles in allem eine Sache der Kraft. Ob er besser noch gewechselt hätte und unerfahrene, aber frische Spieler hätte bringen sollen, weiß ich nicht.

Ein Trainerwechsel ist ja immer auch eine Frage der Alternativen. Die sehe ich ehrlich gesagt nicht. Auch sehe ich nicht, dass die Mannschaft gegen den Trainer spielt bzw. nicht mitzieht.

Meiner Meinung nach würde ein Trainerwechsel nichts bringen, auch nicht bei einer Niederlage am Wochenende

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korrekt, das sehe ich genauso.
Weder gibt es einen (verfügbaren) Trainer, der Besserung verspricht, noch würden die Schreie nach externer, vermeintlicher Qualität aufhören. Zwar hätten wir dann gegebenenfalls einen externen Trainer, aber der wäre ja von Personen mit BVB-Historie eingestellt worden, also sowieso nicht die richtige Wahl - entsprechende User bringen sich bereits in Stellung.

Was man mMn aktuell vorwerfen kann, ist die geringe Spielzeit von Nachwuchsspielern, obwohl sie mutmaßlich im Profikader eingeplant sind. Dies würde jedoch beim Trainerwechsel sich nicht ändern. Kein neuer Trainer würde zunächst ein Mix aus Profi und Nachwuchs aufs Feld schicken und damit seinen Start riskieren; anders als Sahin übernähme der Nachfolger in einer Ergebniskrise und es müssten zusätzlich schnellstmöglich spielerische überzeugende Leistungen her.

Ein Trainerwechsel ist meiner Meinung nach unabwendbar. Wie wir spielen und auftreten ist einfach ein Armutszeugnis. Die Offensive ist komplett lahm gelegt. Ich sehe nicht, wie sich dass unter Nuri Sahin ändern soll. Er sagt selber, dass man extrem viel Aufwand betreibt um Tore zu schießen. Was ist denn der Aufwand? Den Ball hinten rum hin- und her passen, dann mal ein Pass nach vorne und direkt wieder zurück? Und das alles immer im gleichen Takt. Passen, stoppen, nächstbesten Mitspieler finden, weiterpassen. Alles viel zu langsam und für den Gegner angenehm zu verteidigen. Jetzt ist die erste (und einzig realistische) Titelchance weg. Dieser Niederlage wird man noch länger hinterhertrauern.
Dazu sagt er vor dem Pokalspiel im Bezug auf das Spiel in Augsburg, dass man es auch mal schaffen muss 90 Minuten ein 1:0 zu verteidigen und die 3 Punkte mitzunehmen. Ist das ernsthaft sein Anspruch? Du führt nach 5 Minuten mit 1:0 und statt weiterzumachen und gegen verunsicherte Augsburger auf das 2:0 zu gehen, beginnt wieder das hin- und her Passen vor dem eigenen Sechzehner mit bekanntem Ausgang.
Mit Sahin wird man die Saison irgendwo auf Platz 5-9 beenden. Und das kann einfach nicht der Anspruch von Borussia Dortmund sein.

Meiner Meinung nach würde ein Trainerwechsel nichts bringen, auch nicht bei einer Niederlage am Wochenende.

Der könnte aus meiner Sicht extrem was bringen. Allerdings nicht irgendein Wechsel. Und das dürfte schwierig sein. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass der große Watzke und seine Getreuen sich im Vorhinein Gedanken über eine Lösung B gemacht haben, falls es mit Sahin in die Hose gehen sollte.

Den Irgendein-Trainer Sahin gegen einen anderen Irgendein auszutauschen, halte ich für wenig sinnvoll. Auch wenn ich nicht ansatzweise verstehe, aus welchem Grund Sahin mit seiner mangelnden Erfahrung und ohne erkennbaren Impact als Co überhaupt Trainer beim BVB werden konnte.

Es wird natürlich nicht unbedingt leichter, einen Klassetrainer zu bekommen, wenn kommende Saison keine CL mehr gespielt wird. Trotzdem fände ich eine langfristige Strategie und einen Aufbruch im bräsigen BVB wichtig. Ob man das aber mit dem jetzigen Personal hinbekommen kann, halte ich für fraglich.

Also ich habe uns in den letzten 15 Jahren noch nie so schwach gesehen, wie in dieser Saison. Unter Sahin gab es erst ein gutes Spiel. Wolfsburg war doch gestern gar nichts und trotzdem verlieren wir dort. Das reicht für mich längst für einen Trainerwechsel.

Die Saison 24/25 ist bereits Ende Oktober am Arsch. Warum wieder ein no name Trainer das Amt bekommt, nachdem alle schon den Terzic verflucht haben, bleibt das Rätsel von Kehl.
Holt einen Welttrainer mit Aura und nicht immer Fussball Lehrlinge. Dies färbt komplett auf die Spieler ab. Warum nicht Mourinho oder Ancelotti? An der Spielerqualität kann es wohl nicht mehr liegen, dass wir gegen Augsburg, Union und Wolfsburg verlieren.
Vielleicht klappt es gegen die besseren Mannschaften.....

Vor allem ist es normal dass Vereine ihren Lebenszyklus irgendwann durch haben und von vorne beginnen.

und wie viele klare Torchancen hatten wir in 120 Minuten? 1,5? wie sah unser Spiel nach vorne aus? wie viele Pässe sind dem Abbruch im Spielaufbau und dem darin resultierenden „Hinten rum“ geschuldet? Wolfsburg war eben auch grottenschlecht und hatte das Weiterkommen genauso wenig verdient wie wir. Gegen so einen Gegner, trotzdem so desolat auszusehen, muss man auch erstmal schaffen. Und so dezimiert, wie wir waren: Mit gestandenen Leuten wie Schlotterbeck, Groß, Nmecha, Brandt, Malen, Guirassy muss ich auch ein besseres Spiel erwarten können. Flop Beier und Rohdiamant Gittens mal ausgeklammert. Den Anspruch, dass auch die Ersatzspieler das System des Trainers verinnerlicht haben, hat man bspw. in Leverkusen und Stuttgart.

Ist Wolfsburg ein Mittelklasseteam? Platz 14 in der Liga, Heimtabelle Platz 16. Für mich ein Abstiegskandidat, der Glück hat, dass mit Bochum und Kiel zwei Vereine noch deutlich schlechter sind.

Ich bin voll bei dir ausser das ich Nmecha nicht so schlecht gesehen habe.Fand ihn wieder stärker als gegen Augsburg.Man sieht schon das er absolut eine Verstärkung für die Mannschaft sein kann.

Bei Sahin bin ich der Meinung das seine Unerfahrenheit ihm den Job kosten wird.Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte das Sahin bei eine Klatsche gegen RB nicht mehr Trainer sein wird weil der Negativstrudel dann extrem bedrohlich wird und dann ein erfahrener Trainer dringend benötigt wird für diese schwierige Lage der Mannschaft.

wieso Traum? Das war jahrelang Realität, was soll so eine reißerische Überschrift?

Der steht leider jetzt ziemlich stabil in der Stadt der Dosen

Erstens: Deppenapostroph

Zweitens: die Saison ist noch nicht rum und bezogen auf die Zeit seit Existenz von RaBa muss noch eine Weile etwas sehr schief laufen um als Borussia nicht mehr die Nummer 2 in Deutschland zu sein. Mal eine oder zwei Saisons nicht auf Platz 2 zu landen, ändert erst einmal nichts am Gesamtzustand.

Der steht leider jetzt ziemlich stabil in der Stadt der Dosen

Was für ein Unfug!

Wir stecken aktuell in der Krise. Gestern auch, weil wir zur Zeit personell auf dem Zahnfleisch gehen.

Aber Leipzig hat bisher nicht wirklich herausgeragt. Als die Bayern in der letzten Saison schwächelten, waren sie nicht da. Das war Leverkusen. Und in der öffentlichen Aufmerksamkeit hat ihnen zudem noch Stuttgart den Rang abgelaufen. Wie weit sind sie eigentlich in der CL gekommen? Kann mich nicht mehr erinnern ....

Das steht er virtuell schon seit dem Aufstieg des Brausekonzerns. Ist nur eine Frage der Zeit. Insgesamt wird es sportlich und wirtschaftlich aber mindestens 10-15 Jahre dauern bis ein vernünftiger Verein ohne cheaten uns vom 2. Platz in Deutschland verdrängen kann.

Der steht leider jetzt ziemlich stabil in der Stadt der Dosen

Weil wir seit gut einem Monat (!!!) in einer stattlichen Krise stecken?
Na klar....

Und Leipzig???
Keine Ahnung, ob wir auf Dauer die Nummer 2 hinter den Bayern bleiben werden. - Aber keine sechs Monate nach Leverkusens souveräner Meisterschaft und unserem CL-Finale jetzt beim Blick auf die Tabelle mal eben Leipzig dort oben als dauerhaft gesetzt ansehen..... das ist doch totaler Quatsch.

Der steht leider jetzt ziemlich stabil in der Stadt der Dosen

Wie oft waren die in den letzten Jahren denn zweiter? Und wie oft standen die im CL Finale?