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Der BVB - Arminia Bielefeld - Analysethread (BVB)

Redaktion schwatzgelb.de ⌂ @, Dortmund, Samstag, 27.02.2021, 17:21 (vor 1125 Tagen)

Alles zum Spiel und die Folgen daraus hier hinein. Den geschlossenen Spielthread findet ihr hier.

Gruß

Die Redaktion

Die Noten von den RN

CHS ⌂ @, Lünen / Dortmund, Sonntag, 28.02.2021, 18:11 (vor 1124 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Hitz 3
Morey 3
Can 2,5
Hummels 2,5
Guerreiro 2,5
Dahoud 2,5
Bellingham 3,5
Reyna 3
Reus 2,5
Haaland 2,5
Sancho 1,5

Gruß

CHS

Hazard als Startelf-Alternative in den wichtigen KO-Spielen!

Goalgetter1990, Sonntag, 28.02.2021, 00:23 (vor 1125 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Man sollte Hazard aktuell sicher nicht überbelasten. Wenn es jetzt allerdings an die wichtigen KO-Spiele geht, sehe ich ihn durchaus als wichtigen Faktor (in der Startelf oder als frühe Einwechslung). Er war vor seiner Verletzung in der Hinrunde absoluter Leistungsträger und bringt aus meiner Sicht deutlich mehr Zug und direkteres Spiel rein als Reus, Brandt oder Reyna aktuell. Das hat man auch heute wieder gesehen.

Hazard als Startelf-Alternative in den wichtigen KO-Spielen!

Flemm, Sonntag, 28.02.2021, 01:28 (vor 1125 Tagen) @ Goalgetter1990

Man sollte Hazard aktuell sicher nicht überbelasten. Wenn es jetzt allerdings an die wichtigen KO-Spiele geht, sehe ich ihn durchaus als wichtigen Faktor (in der Startelf oder als frühe Einwechslung). Er war vor seiner Verletzung in der Hinrunde absoluter Leistungsträger und bringt aus meiner Sicht deutlich mehr Zug und direkteres Spiel rein als Reus, Brandt oder Reyna aktuell. Das hat man auch heute wieder gesehen.

Bei Reyna und Brandt gehe ich mit. Reus ist momentan auf dem aufsteigenden Ast. In der Form gehört er zwingend in die Startelf.
Wer dann letztlich spielt, wird sicher auch von dem gewünschten System abhängig sein. Gegen Sevilla hat es ja geholfen, die Zentrale mit einem zusätzlichen ZM kompakt zu halten. Aber immerhin haben wir endlich mal wieder etwas Auswahl.

Hazard als Startelf-Alternative in den wichtigen KO-Spielen!

Flemm, Sonntag, 28.02.2021, 08:00 (vor 1124 Tagen) @ Flemm

Man sollte Hazard aktuell sicher nicht überbelasten. Wenn es jetzt allerdings an die wichtigen KO-Spiele geht, sehe ich ihn durchaus als wichtigen Faktor (in der Startelf oder als frühe Einwechslung). Er war vor seiner Verletzung in der Hinrunde absoluter Leistungsträger und bringt aus meiner Sicht deutlich mehr Zug und direkteres Spiel rein als Reus, Brandt oder Reyna aktuell. Das hat man auch heute wieder gesehen.


Bei Reyna und Brandt gehe ich mit. Reus ist momentan auf dem aufsteigenden Ast. In der Form gehört er zwingend in die Startelf.
Wer dann letztlich spielt, wird sicher auch von dem gewünschten System abhängig sein. Gegen Sevilla hat es ja geholfen, die Zentrale mit einem zusätzlichen ZM kompakt zu halten. Aber immerhin haben wir endlich mal wieder etwas Auswahl.

Auf dem aufsteigenden Ast sehe ich viel mehr Dahoud. Der mMn unser Spiel vielmehr beeinflusst als Reus die letzte Spiele.
Daher wäre er mein 4ter Offensiver in einem 433 mit Haaland, Sancho und Hazard im Sturm.
Delaney/Bellingham neben Dahoud auf der 8 und Can auf der 6.

Hazard als Startelf-Alternative in den wichtigen KO-Spielen!

Intertanked, Berlin, Sonntag, 28.02.2021, 11:46 (vor 1124 Tagen) @ Arrigo Sacchi


Auf dem aufsteigenden Ast sehe ich viel mehr Dahoud. Der mMn unser Spiel vielmehr beeinflusst als Reus die letzte Spiele.
Daher wäre er mein 4ter Offensiver in einem 433 mit Haaland, Sancho und Hazard im Sturm.
Delaney/Bellingham neben Dahoud auf der 8 und Can auf der 6.

Ich freu mich, wenn der Mo aufblüht. Wirklich. Will nur ganz kurz, ganz am Rande darauf hinweisen, dass Dahoud halt auch gestern den einen Katastrophenpass drin hatte, den Bielefeld dann nicht bestraft, weil Cordova zum ersten Mal in seinem Leben Fußball spielt.

Gegen Bayern ist das ein Gegentreffer.

Für solche Dinge ist die Luft auf Mos Position wahnsinnig dünn.

Hazard als Startelf-Alternative in den wichtigen KO-Spielen!

Cthulhu, Essen, Sonntag, 28.02.2021, 08:15 (vor 1124 Tagen) @ Arrigo Sacchi

Auf dem aufsteigenden Ast sehe ich viel mehr Dahoud. Der mMn unser Spiel vielmehr beeinflusst als Reus die letzte Spiele.
Daher wäre er mein 4ter Offensiver in einem 433 mit Haaland, Sancho und Hazard im Sturm.
Delaney/Bellingham neben Dahoud auf der 8 und Can auf der 6.

Schon witzig, wie schnell es manchmal geht.. Wer hätte vor zwei Wochen gedacht, dass Dahoud in die Startelf zurückehrt und direkt drei gute Spiele macht?

Hazard als Startelf-Alternative in den wichtigen KO-Spielen!

Cthulhu, Sonntag, 28.02.2021, 08:22 (vor 1124 Tagen) @ Cthulhu

Auf dem aufsteigenden Ast sehe ich viel mehr Dahoud. Der mMn unser Spiel vielmehr beeinflusst als Reus die letzte Spiele.
Daher wäre er mein 4ter Offensiver in einem 433 mit Haaland, Sancho und Hazard im Sturm.
Delaney/Bellingham neben Dahoud auf der 8 und Can auf der 6.


Schon witzig, wie schnell es manchmal geht.. Wer hätte vor zwei Wochen gedacht, dass Dahoud in die Startelf zurückehrt und direkt drei gute Spiele macht?

In einem 433 fand ich den immer besser als Spielertypen wie Brandt oder Reus auf der 8, die da absolut nix verloren haben. (Seit Reus endlich außen spielt läuft es übrigens)

Das ist es wenn ich in meinen Beiträgen davon gesprochen habe, die Spielertypen anhand der Idee die man vom Fußball hat auszuwählen und nicht andersrum.

Nur haben wir nie 433 gespielt :) Favres erstes Spiel in der Buli gegen Leipzig im WS war wohl Dahouds bestes Spiel bis dahin.

Ich bin aber weiterhin der Meinung dass man ihn (erstmal) absichern muss. Nicht so wie Brandt aber gestern hätte es nach seinem ballverlust auch gerne 1:1 stehen können.

Wie nach dem Spiel gegen den FCA: Kein großer Erkenntnisgewinn

Will Kane, Saarbrücken, Samstag, 27.02.2021, 21:06 (vor 1125 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Heute gab es es einen erwartbaren und dem Spielverlauf nach folgerichtigen Sieg gegen einen Aufsteiger, der auch Abstiegskandidat ist.

Wir haben unser Spiel gespielt, die Bielefelder haben uns mehr Räume gegeben als andere Teams aus dem Tabellenkeller, wir haben uns Chancen erspielt, die wir deutlich früher hätten nutzen müssen. Dennoch haben wir weder Ruhe, noch Linie verloren und so quasi zwangsläufig irgendwann die eine oder andere Chance auch genutzt.

Als Bielefeld nach dem ersten Gegentor etwas offensiver werden musste, hätten die Ostwestfalen mit etwas mehr Cleverness vielleicht sogar Chancen kreieren können, sie waren im entscheidenden Moment aber nicht zielgerichtet genug. Insgesamt waren sie eher ein guter Sparringspartner als ein echter Herausforderer.

Positiv in jedem Fall, dass die aus längeren Verletzungszeiten zurückkehrenden Spieler Einsatzzeiten bekommen haben. Hazard dabei gleich mit einigen gelungenen Aktionen. Er wird uns in den nächsten Wochen sicherlich mehr Variationsmöglichkeiten in der Offensive geben.

Schön, dass Reinier direkt nach seiner Einwechselung sein erstes Tor für,den BVB erzielen konnte, nachdem er von Haaland vorbildlich eingesetzt worden war.

Der vorletzte Pass kam dabei einmal mehr von Sancho, für mich der überragende Spieler heute.

Sieg, 3 Punkte, nicht überbewerten, nach vorne schauen.

Reiner heute mit seinem 1. Tor

Gargamel09, Samstag, 27.02.2021, 20:01 (vor 1125 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Gratulation, da war der Ausflug nach Dortmund ja doch noch von Erfolg gekrönt.
Erling sauber vorgelegt, hatte heute im Abschluss leider Pech, aber muss ja nicht jede Wochen treffen, wenn es auch mal wieder andere schaffen.

Reiner heute mit seinem 1. Tor

Sascha, Dortmund, Samstag, 27.02.2021, 20:07 (vor 1125 Tagen) @ Gargamel09

Keiner macht ihn reiner als Rein(i)er.

Reiner heute mit seinem 1. Tor

Gargamel09, Samstag, 27.02.2021, 20:11 (vor 1125 Tagen) @ Sascha

Keiner macht ihn reiner als Rein(i)er.

Der hatte im Herbst nen Schnauzer, seit dem ist er ein Reiner ;).

Kann es sei, dass Reus etwas angepieselt auf der Bank dreinschaute, als Reiner das Tor geschossen hatte (normalerweise wäre ja Reus an seiner Stelle gewesen). Zumindestens wurde Reus kurz nach dem Toir eingeblendet, er sah etwas verärgert (vllt. auch wegen seiner Auswechslung) aus

Reiner heute mit seinem 1. Tor

uwelito, Wambel/ Westpfalz/ Waldhof, Sonntag, 28.02.2021, 10:44 (vor 1124 Tagen) @ Gargamel09

Keiner macht ihn reiner als Rein(i)er.


Der hatte im Herbst nen Schnauzer, seit dem ist er ein Reiner ;).

Kann es sei, dass Reus etwas angepieselt auf der Bank dreinschaute, als Reiner das Tor geschossen hatte (normalerweise wäre ja Reus an seiner Stelle gewesen). Zumindestens wurde Reus kurz nach dem Toir eingeblendet, er sah etwas verärgert (vllt. auch wegen seiner Auswechslung) aus

Danke für diesen Beitrag. Der hat dich dann endgültig entlarvt.

Reiner heute mit seinem 1. Tor

Gargamel09, Sonntag, 28.02.2021, 10:58 (vor 1124 Tagen) @ uwelito

Keiner macht ihn reiner als Rein(i)er.


Der hatte im Herbst nen Schnauzer, seit dem ist er ein Reiner ;).

Kann es sei, dass Reus etwas angepieselt auf der Bank dreinschaute, als Reiner das Tor geschossen hatte (normalerweise wäre ja Reus an seiner Stelle gewesen). Zumindestens wurde Reus kurz nach dem Toir eingeblendet, er sah etwas verärgert (vllt. auch wegen seiner Auswechslung) aus


Danke für diesen Beitrag. Der hat dich dann endgültig entlarvt.

Gern geschehen *Bussi

Reiner heute mit seinem 1. Tor

Gargamel09, Samstag, 27.02.2021, 21:42 (vor 1125 Tagen) @ Gargamel09

Verärgert, weil Reinier getroffen hat? Oder was willst du damit sagen? Wäre jedenfalls eine gehörige Scheiß-Interpretation ;)

Reiner heute mit seinem 1. Tor

Habakuk, OWL, Samstag, 27.02.2021, 21:48 (vor 1125 Tagen) @ Nolte

Er war sauer, weil Ortega den nicht mit dem Kopf geklärt hat.

Reiner heute mit seinem 1. Tor

DomJay, Köln, Samstag, 27.02.2021, 20:13 (vor 1125 Tagen) @ Gargamel09

Keiner macht ihn reiner als Rein(i)er.


Der hatte im Herbst nen Schnauzer, seit dem ist er ein Reiner ;).

Kann es sei, dass Reus etwas angepieselt auf der Bank war, als Reiner das Tor geschossen hatte (normalerweise wäre ja Reus an seiner Stelle gewesen). Zumindestens wurde Reus kurz nach dem Toir eingeblendet, er sah etwas verärgert (vllt. auch wegen seiner Auswechslung) aus

Ich glaube das Marco mit sich selbst hadert. Da war heute mindestens 1 Tor für ihn Pflicht.

Kutte92 heute auf der Westtribüne!

Kutte92, Münster, Samstag, 27.02.2021, 19:37 (vor 1125 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Was für eine geile Silhouette von dem legendären Turban-Foto mit Stoffel Klos in Saragossa! Inklusive der Blutspritzer!

Seit wann sind diese großen Bilder dort auf der Tribüne? Ist mir heute zum ersten Mal aufgefallen. Sehr schön auch das Zorc-Meisterfoto mit der Schale von 1995!

Kutte92 heute auf der Westtribüne!

Knolli, Sonntag, 28.02.2021, 11:42 (vor 1124 Tagen) @ Kutte92

Sah nach den Illustrationen von Hands of God aus:
https://shop.handsofgod.football/collections/dortmund/BVB

Co-Produktion Verein / Fanszene

dNL, Sauerland, Samstag, 27.02.2021, 20:10 (vor 1125 Tagen) @ Kutte92

So Cramer auf der Fandeligiertentagung am Dienstag. Der Verein wollte gerne noch ein wenig meher "Heimspielatmosphäre" schaffen und hatte bei der aktiven Fanszene wohl nach Motiven / Ideen gefragt.

Co-Produktion Verein / Fanszene

KFNStudios1, Dortmund, Samstag, 27.02.2021, 22:35 (vor 1125 Tagen) @ dNL

Ich bin echt erstaunt, dass es Leute gibt, die sowas schön finden. Eine Farbe pro Körper(Teil)? Da bin ich von TU besseres gewohnt

Kutte92 heute auf der Westtribüne!

Tsubi, Wuppertal, Samstag, 27.02.2021, 19:46 (vor 1125 Tagen) @ Kutte92

Heute zum ersten Mal gesehen. Lediglich auf der Süd und Nord gab es seit ein paar Spielen was.

Finde es auch super!

Kutte92 heute auf der Westtribüne!

Domster ⌂ @, Wilhelmshaven, Samstag, 27.02.2021, 19:53 (vor 1125 Tagen) @ Tsubi

Heute zum ersten Mal gesehen. Lediglich auf der Süd und Nord gab es seit ein paar Spielen was.

Finde es auch super!

Ist schön geworden die letzten Wochen.
Erst die Schriftzüge und jetzt noch einmal eine Steigerung mit den Bildern.
Mal gucken ob es jetzt fertig wird oder noch ein Upgrade möglich ist.

Kutte92 heute auf der Westtribüne!

markus93, Sauerland, Samstag, 27.02.2021, 19:59 (vor 1125 Tagen) @ Domster

So richtig schön ist nur ein volles Stadion, das wäre das beste Upgrade.
Aber ja sieht schon echt ganz cool aus und auf jeden Fall besser als die leeren Sitze zi sehen.

BVB gewinnt laut xG mit 2,51 zu 0,64!

CHS ⌂ @, Lünen / Dortmund, Samstag, 27.02.2021, 18:36 (vor 1125 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

1-0 Dahoud 0,05
2-0 Sancho 0,76
3-0 Reinier 0,48

Gruß

CHS

PS.: Ein Punkt zum Klassenerhalt :-)

BVB gewinnt laut xG mit 2,51 zu 0,64!

Schaumkrone, Celle, Sonntag, 28.02.2021, 09:20 (vor 1124 Tagen) @ CHS

Bayern (3.17) 1-1 (0.60) Chelsea Im Finale 2012 :)

Letztlich zählen die Tore:)

Bitte poste weiter XGs

TerraP, Köln, Sonntag, 28.02.2021, 00:23 (vor 1125 Tagen) @ CHS

Ich bin mir der vielen Probleme bewusst (sie werden ja auch jedes Mal mehr oder weniger breit diskutiert).

Freue mich trotzdem jedes Mal, auch dieses "Ergebnis" zu lesen, ohne suchen zu müssen.

Bietet das einen Mehrwert?

Eisen, DO, Samstag, 27.02.2021, 18:39 (vor 1125 Tagen) @ CHS

Tor von Reinier selbst in der Kreisliga zu 99 % drin.

hatte das ja schon im Spielthread geschrieben: das ist schlicht sinnlos.

Definiere "Mehrwert" / "verdient"

McMisch, Sonntag, 28.02.2021, 10:44 (vor 1124 Tagen) @ Eisen

Was meinst du damit?

Gibt es andere Statistiken wie Ballbesitz oder Torschüsse, die den von dir gesuchten Mehrwert bieten?

Meinst du Mehrwert für Fans oder Teams?

Ich finde, man kann aus dieser Zahl schon ganz gut ableiten, ob ein Ergebnis dem Spielverlauf entspricht. Und damit, ob es "verdient" ist - so wie man "verdient" herkömmlich benutzt.


Was ich allgemein als Quatsch empfinde. Weil die Stärke des Torwarts und die Abschlussstärke des Stürmers zu den Qualitäten des Teams gehören. Wenn Bayern also mit 1:4 Chancen oder 0,3 xg vs 1,8xg gewinnt, weil Neuer Weltklasse hält und Lewandowski nen kompliziertes Ding eiskalt verwertet - dann ist das auch verdient aus meiner Sicht.

Bietet das einen Mehrwert?

ElHorsto, DO, Sonntag, 28.02.2021, 01:06 (vor 1125 Tagen) @ Eisen
bearbeitet von ElHorsto, Sonntag, 28.02.2021, 01:17

Den Mehrwert würde es im Prinzip nur dann bringen, wenn du den Wert für die Situation wenige Sekunden vor dem Tor bekommen würdest. Wenn du in dem Zeitraum z.b. noch eine Wette absetzt, könnte es dir was bringen. Oder wenn der Wert für kommende Spiele als Prognose verwendet wird. Aber nur unter der Voraussetzung, dass dieses Modell die Realität (Tor oder nicht Tor) tatsächlich gut abbildet.

Aber die Nutzung nach einem Tor oder nach einem Spiel ist dagegen so sinnvoll, als würdest du bei Google nach einer langen Autofahrt nachschauen, wie lange du nach deren Modell gebraucht hättest. Es ist dann schlicht kein Mehrwert mehr für dich als Nutzer. Das einzige was du dann siehst ist, wie weit das Modell von der Realität entfernt war.

Ja es bietet einen großen Mehrwert

Freyr, Samstag, 27.02.2021, 21:37 (vor 1125 Tagen) @ Eisen

Es gab vor einiger Zeit einen Artikel in der 11Freunde über ein Unternehmen dass Statistiken im Fußball nutzte und damit Wettanbieter belieferte. Der Gründer beschrieb wie er es geschafft hat durch statistikgestütze Modelle vor allem den neuen expected goals (zur Jahrzehntwende) die Branche aufzumischen und zum gefragten Datenlieferanten zu werden. Es zeigte sich vor allem für den Wettanbieter dass kein einziges Modell so gut war wie expected goals um die Leistungsfähigkeit eines Teams einzuschätzen (damit man Quoten nicht unter/überschätze was dann ausgenutzt werden konnte).
Der meinte auch im Interview Statistiken wie Ballbesitz oder Zweikampfquote waren dagegen fast aussagefrei bei der Bewertung eines Spiels. Und eigentlich vollkommen nutzlos für die Prognose folgender Spiele. (leuchtet ein, aus der Zahl von 52% der gewonnenen Zweikämpfe lässt sich recht wenig gewinnen)

Das führte dazu dass innerhalb weniger Jahre das zu einem der wichtigsten Wert überhaupt wurde. Seiten wie 538 die die End-Tabellen prognostizieren setzen hauptsächlich darauf. Oder halt Wettanbieter. Oder auch Klubs.
Am Ende ist es nur eine Modell. Aber expected goals ist wohl eines der besten Werte die wir haben aus all den Daten eines Spiel.

Ja es bietet einen großen Mehrwert

jniklast, Langenhagen, Sonntag, 28.02.2021, 09:10 (vor 1124 Tagen) @ Freyr

Also grundsätzlich ist es klar, dass der xG Wert über längere Zeit mit der tatsächlichen Leistung korreliert. Darauf basiert das ganze ja.
Aber ein Problem scheinen mir hier doch die stark schwankenden Parameter zu sein, insbesondere Spielplan (wenn der Auftakt gegen Bayern und Leipzig geht, dürfte der xG schlechter sein als gegen Schalke und Hertha) und natürlich wechselndes Personal. Sodass doch eigentlich erst nach vielleicht 10 Spielen in der Saison überhaupt einigermaßen aussagekräftige xG Werte rauskommen.

Interessant wäre dann, ob der Wert nach zum Beispiel dem Abschluss der Hinrunde eine bessere Aussagekraft hat als zum Beispiel die Punktanzahl oder das Torverhältnis. Vermutlich ist das so (größere Anzahl der Ereignisse).

Ja es bietet einen großen Mehrwert

Freyr, Samstag, 27.02.2021, 21:57 (vor 1125 Tagen) @ Freyr


Das führte dazu dass innerhalb weniger Jahre das zu einem der wichtigsten Wert überhaupt wurde. Seiten wie 538 die die End-Tabellen prognostizieren setzen hauptsächlich darauf. Oder halt Wettanbieter. Oder auch Klubs.
Am Ende ist es nur eine Modell. Aber expected goals ist wohl eines der besten Werte die wir haben aus all den Daten eines Spiel.

Aber nur aggregiert über eine größere Anzahl an Spielen. Nach einigen Spielen und entsprechend vielen Torschüssen nähern sich die Abweichungen konkreter Chancen vom aus tausenden Schüssen errechneten Durchschnittswert (auf dem xG basiert) dem eben daraus erhaltenen Erwartungswert an. Bei einem einzelnen Spiel dagegen den xG-Wert zu nehmen und daraus etwas über den Spielverlauf oder das "theoretische Ergebnis" erfahren zu wollen, ist dagegen Quatsch.

Wenn du zufällig tausend Menschen in Deutschland auswählst, kannst du davon ausgehen, dass die Verteilung von Alter, Geschlecht und Körpergröße ungefähr dem deutschen Durchschnitt entsprechen wird. Wenn du dagegen nur zehn Leute auswählst, wäre eine Wette darauf, dass sie in diesen Kategorien die Verteilung in Deutschland wiedergeben, eher mutig. Genauso verhält es sich bei xG.

Ja es bietet einen großen Mehrwert

Fugazi1982, Ort, Sonntag, 28.02.2021, 03:52 (vor 1125 Tagen) @ Nolte

Bei einem einzelnen Spiel dagegen den xG-Wert zu nehmen und daraus etwas über den Spielverlauf oder das "theoretische Ergebnis" erfahren zu wollen, ist dagegen Quatsch.

Wo ist mein Denkfehler, wenn ich aus einem höheren xG-Wert - eines einzelnen Spiels - für Team A gegen Team B schließe, dass Mannschaft A aus - im Profiligen-Durchschnitt -erfolgsversprechenderen Schusspositionen geschossen hat?

Das hat doch auch eine gewisse Aussagekraft für die Siegwahrscheinlichkeit in einem einzelnen Spiel oder nicht?

Extrem Beispiel: Wir kennen beide das tatsächliche Ergebis nicht. Ich zeig dir einen xG-Wert eines einzelnen Spiels: Team-A-xG=5 und Team-B-xG=0 - ich wette 100€ auf Team B. Steigst du mit ein und wettest dagegen oder sagst du xG ist Quatsch und die Siegwahrscheinichkeit beider Teams liegt bei 50%?

Wenn du zufällig tausend Menschen in Deutschland auswählst, kannst du davon ausgehen, dass die Verteilung von Alter, Geschlecht und Körpergröße ungefähr dem deutschen Durchschnitt entsprechen wird. Wenn du dagegen nur zehn Leute auswählst, wäre eine Wette darauf, dass sie in diesen Kategorien die Verteilung in Deutschland wiedergeben, eher mutig. Genauso verhält es sich bei xG.

Wäre ein passenderes Beispiel nicht eher, du ziehst eine Zufalls-Stichprobe (der Grundgesamtheit Deutschland [Torschüsse aus Dahoud-Position aller Profi-Ligen] von 1.000 Personen und ermittelst das Ereignis Geschlecht [Tor?], dabei kommt raus: Männer[Tor]=400 und Frauen[kein Tor]=600; dann sollst du voraussagen, ob eine zufällig aus Deutschland ausgewählte Person eher Männlich oder Weiblich ist. [(...), ob der Schuss von Dahoud eher Tor oder kein Tor ist].

Jetzt sagst du ja zurecht, dass du nur anhand dieser Daten eine große Unsicherheit hast - aber seriöse xG-Modelle berücksichtigen meines Wissens nach auch weitere Prädiktoren (z.B. Kopfball/Gegnerdruck/Spieleranzahl zwischen Schussposition und Tor/Wetter).


PS.: So oder so, ich fand eure Diskussion richtig spannend :o) - Was mir noch in den Sinn kam bzgl. eurer Diskussion: hast du da an die Unterschiede zwischen baysianischer und frequentistischer Statistik gedacht?

Ja es bietet einen großen Mehrwert

Fugazi1982, Sonntag, 28.02.2021, 09:16 (vor 1124 Tagen) @ Fugazi1982
bearbeitet von Nolte, Sonntag, 28.02.2021, 09:19


Wo ist mein Denkfehler, wenn ich aus einem höheren xG-Wert - eines einzelnen Spiels - für Team A gegen Team B schließe, dass Mannschaft A aus - im Profiligen-Durchschnitt -erfolgsversprechenderen Schusspositionen geschossen hat?

Das hat doch auch eine gewisse Aussagekraft für die Siegwahrscheinlichkeit in einem einzelnen Spiel oder nicht?

Extrem Beispiel: Wir kennen beide das tatsächliche Ergebis nicht. Ich zeig dir einen xG-Wert eines einzelnen Spiels: Team-A-xG=5 und Team-B-xG=0 - ich wette 100€ auf Team B. Steigst du mit ein und wettest dagegen oder sagst du xG ist Quatsch und die Siegwahrscheinichkeit beider Teams liegt bei 50%?

Da ist kein grundsätzlicher Denkfehler. Bei dieser Wette steige ich natürlich ein. xG sagt tendenziell schon etwas darüber aus, welches Team mehr/größere Torchancen hatte - insbesondere, wenn die Diskrepanz groß ist.

Unbegründet dagegen ist der Glaube, dass so "exakte" Zahlen wie 2,51 vs. 0,64 dem tatsächlichen Chancenverhältnis nahekommen. Das liegt einfach daran, dass in einer so kleinen Stichprobe wie einem einzelnen Spiel die Torwahrscheinlichkeiten der jeweiligen Schüsse stark vom durch xG wiedergegebenen Durchschnittswert abweichen können. Eine doch recht große Differenz wie 2,51-0,64 kann also einen Hinweis darauf geben, dass wir das Spiel verdient gewonnen haben. Ob unser Sieg nun aber zu hoch, zu niedrig oder genau richtig ausgefallen ist, lässt sich daraus nicht mit so großer Sicherheit sagen, wie es die Zahlen suggerieren.


Wäre ein passenderes Beispiel nicht eher, du ziehst eine Zufalls-Stichprobe (der Grundgesamtheit Deutschland [Torschüsse aus Dahoud-Position aller Profi-Ligen] von 1.000 Personen und ermittelst das Ereignis Geschlecht [Tor?], dabei kommt raus: Männer[Tor]=400 und Frauen[kein Tor]=600; dann sollst du voraussagen, ob eine zufällig aus Deutschland ausgewählte Person eher Männlich oder Weiblich ist. [(...), ob der Schuss von Dahoud eher Tor oder kein Tor ist].

Grundsätzlich gibt es natürlich einen Unterschied zwischen binären und nicht-binären Variablen, aber ich sehe ehrlich gesagt nicht, inwiefern der für die Betrachtung relevant ist. Mein Argument bleibt gleich, wenn wir dein Beispiel mit "männlich" und "weiblich" aufgreifen. Äquivalent zum Grundschulbeispiel in einem anderen meiner Beiträge verändert sich meine Schätzung zum Geschlecht der Person mit den Informationen, die ich habe. Wenn ich nichts über die Person weiß - nur, dass sie aus der Grundgesamtheit der deutschen Bevölkerung gezogen wurde -, tippe ich eher auf weiblich. Wenn ich aber beispielsweise etwas über die Frisur oder den Beruf dieser Person erfahre, beziehe ich diese in meine Überlegungen ein und passe meine Schätzung gegebenenfalls an.

Nichts Anderes sollte man bei einem Torschuss in einem Spiel machen. Zu sagen "Dahouds Tor hatte eine fünfprozentige Wahrscheinlichkeit, reinzugehen, weil xG das sagt", ohne die konkrete Situation in meine Überlegungen mit einzubeziehen (obwohl ich sie gesehen habe), ist so, als würde ich bei deiner zufällig gezogenen Person sagen "Es gibt eine größere Chance, dass sie weiblich ist, weil in der Gesamtbevlkerung mehr Frauen als Männer sind", und bei dieser Vermutung auch dann bleiben, wenn ich erfahre, dass die Person kurze Haare hat und auf dem Bau arbeitet. (Natürlich gibt es kurzhaarige Frauen auf dem Bau, aber sie sind gegenüber Männern wohl deutlich in der Unterzahl)

So grobe Kennzahlen wie die Geschlechterverteilung in Deutschland oder der xG-Wert für Torschüsse kann einen Anhaltspunkt geben, wenn du sonst keine Informationen hast. Wenn du aber weitere Infos hast (Beruf der Person; Ansehen der Torchance), solltest du sie auch in deine Schätzung einfließen lassen.


Jetzt sagst du ja zurecht, dass du nur anhand dieser Daten eine große Unsicherheit hast - aber seriöse xG-Modelle berücksichtigen meines Wissens nach auch weitere Prädiktoren (z.B. Kopfball/Gegnerdruck/Spieleranzahl zwischen Schussposition und Tor/Wetter).

Dabei gibt es aber zwei mögliche Probleme, von denen zumindest eines vermutlich auftreten wird:

a) Die Prädikatoren sind noch immer zu grob, als dass sie eine jeweilige Situation adäquat wiedergeben. Beispielsweise könnte man bei "Spieleranzahl zwischen Schussposition und Tor" für relevant halten, wo genau die Spieler sich befinden (ein Spieler, der zwischen Ball und rechtem Toreck steht, hat wenig Einfluss, wenn der Schütze nach links schießt), in welche Richtung sie sich bewegen, und ob sie mit dem Gesicht zum Ball stehen. Es ist also trotz weiteren Prädikatoren denkbar, dass sie weiterhin zu grob sind.

b) Wenn man die Prädikatoren verfeinert und viele verschiedene Szenarien bei gleicher Schussposition unterscheidet, entsteht das Risiko, dass für die jeweilige Situation nicht mehr so viele Beobachtungen im Datensatz sind. Dann hast du womöglich zehn Fälle, die mit Dahouds Situation vergleichbar sind - aber ist diese Menge dann ausreichend, um eine solch deutliche Aussage zur Torwahrscheinlichkeit zu treffen?

Konkrete Aussagen dazu kann ich an dieser Stelle nicht treffen, weil ich nicht weiß, wie fein die Prädikatoren sind und wie groß der xG zugrundeliegende Datensatz aufgeschlüsselt nach den durch Prädikatoren unterscheidbaren jeweiligen Torschuss-Situationen tatsächlich ist.

PS.: So oder so, ich fand eure Diskussion richtig spannend :o) - Was mir noch in den Sinn kam bzgl. eurer Diskussion: hast du da an die Unterschiede zwischen baysianischer und frequentistischer Statistik gedacht?

Konkret in der Diskussion daran gedacht habe ich nicht, aber er ist mir natürlich bekannt :)

Ja es bietet einen großen Mehrwert

Fugazi1982, Ort, Sonntag, 28.02.2021, 11:57 (vor 1124 Tagen) @ Nolte
bearbeitet von Fugazi1982, Sonntag, 28.02.2021, 12:01

Erstmal krass, dass du dir überhaupt soviel Mühe gibst, dass so ausführlich zu erklären - danke :)

Würde dir nach zweimal lesen - ist ja auch n komplexes Thema - bei allem Zustimmen.

Mich würde noch interessieren, ob du vllt noch andere statistische Kennzahlen kennst, die du geeigneter hältst, um z.B. „bessere Mannschaft“ oder „Endergebnis“ vorauszusagen?
xG wäre stand jetzt nämlich die geeignetste Kennzahl - trotz ihrer (auch je nach Berücksichtigung weiterer Situations-Variablen) Unsicherheit/Nachteile - von der ich Wind bekommen hab.

Edit: Wenn ich mir deinen Beitrag das dritte mal durchlese, vermute ich du würdest sagen, dass der xG zwar die beste Kennzahl ist, aber selbst diese alleingenommen unzureichend ist, oder? Naja dennoch kennst du noch geeignetere? (Sonst wüsste ich nur noch Packing, aber ob das geeigneter ist.)

Ja es bietet einen großen Mehrwert

Fugazi1982, Sonntag, 28.02.2021, 15:53 (vor 1124 Tagen) @ Fugazi1982


Mich würde noch interessieren, ob du vllt noch andere statistische Kennzahlen kennst, die du geeigneter hältst, um z.B. „bessere Mannschaft“ oder „Endergebnis“ vorauszusagen?
xG wäre stand jetzt nämlich die geeignetste Kennzahl - trotz ihrer (auch je nach Berücksichtigung weiterer Situations-Variablen) Unsicherheit/Nachteile - von der ich Wind bekommen hab.

Edit: Wenn ich mir deinen Beitrag das dritte mal durchlese, vermute ich du würdest sagen, dass der xG zwar die beste Kennzahl ist, aber selbst diese alleingenommen unzureichend ist, oder? Naja dennoch kennst du noch geeignetere? (Sonst wüsste ich nur noch Packing, aber ob das geeigneter ist.)

"Bessere Mannschaft" ist im Fußball in meinen Augen generell kein objektiv messbarer Wert. Das Einzige, was zählt, sind die Tore. Aber wann ist eine Mannschaft "die Bessere"? Wenn sie mehr Ballbesitz hat? Mehr Torchancen? Klarere Chancen? Mehr gewonnene Zweikämpfe?

Sowas ist schwierig zu sagen. Vielleicht hat ein Team mehr Chancen, weil einer der Innenverteidiger einen schlechten Tag erwischt und patzt. Vielleicht hat sie viel Ballbesitz, aber macht zu wenig draus. Oder hat am Ende mehr den Ball, weil sie zurückliegt und der Gegner verteidigt. Und so weiter. Es kommt immer wieder vor, dass die beiden Trainer der Teams auseinanderliegen, wer das bessere Team gewesen sei.

Das zeigt für mich recht klar, dass die eine Statistik nicht existiert, die das Spiel und die Kräfteverhältnisse der Teams im Kern wiedergibt. Dazu muss man sich entweder verschiedene Statistiken und grafische Veranschaulichungen (Heat Maps etc.) angucken, oder noch besser, man sieht einfach das eigentliche Spiel selbst. xG ist, wie geschrieben, offenbar recht aussagekräftig, wenn es um längere Zeiträume geht. Am Ende einer Saison beispielsweise kannst du sicherlich Einiges herauslesen. Nach 90 Minuten mit zehn Torschüssen dagegen bringt es einfach nichts.

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Freyr, Sonntag, 28.02.2021, 17:08 (vor 1124 Tagen) @ Nolte

"Bessere Mannschaft" ist im Fußball in meinen Augen generell kein objektiv messbarer Wert. Das Einzige, was zählt, sind die Tore. Aber wann ist eine Mannschaft "die Bessere"? Wenn sie mehr Ballbesitz hat? Mehr Torchancen? Klarere Chancen? Mehr gewonnene Zweikämpfe?

die beste Statistik dazu ist expected goals (und was sich daraus ableiten lässt wie xPoints)

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Freyr, Sonntag, 28.02.2021, 17:11 (vor 1124 Tagen) @ Freyr

Auf lange Sicht schon. Ich bezog mich aber explizit auf einzelne Spiele. Da kannst du noch so lange wie ein Papagei dasselbe wiederholen, ohne auf die Kritik einzugehen.

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Fugazi1982, Sonntag, 28.02.2021, 08:46 (vor 1124 Tagen) @ Fugazi1982

Bei einem einzelnen Spiel dagegen den xG-Wert zu nehmen und daraus etwas über den Spielverlauf oder das "theoretische Ergebnis" erfahren zu wollen, ist dagegen Quatsch.


Wo ist mein Denkfehler, wenn ich aus einem höheren xG-Wert - eines einzelnen Spiels - für Team A gegen Team B schließe, dass Mannschaft A aus - im Profiligen-Durchschnitt -erfolgsversprechenderen Schusspositionen geschossen hat?

Aus einem einzelnen Spiel mit dem xG zu arbeiten ist halt nicht sinnvoll.
Wenn man 3 geschenkte Elfer kriegt schiesst der xG nach oben, man kann aber trotzdem schlecht gespielt haben. Der xG bewertet nicht daß Spiel sondern nur die Abschlüsse. Wie es zu den Abschlüssen kam ist egal.

Extreme sind keine guten Argumente! Verstand einschalten!

McMisch, Sonntag, 28.02.2021, 10:39 (vor 1124 Tagen) @ NGM

Bei einem einzelnen Spiel dagegen den xG-Wert zu nehmen und daraus etwas über den Spielverlauf oder das "theoretische Ergebnis" erfahren zu wollen, ist dagegen Quatsch.


Wo ist mein Denkfehler, wenn ich aus einem höheren xG-Wert - eines einzelnen Spiels - für Team A gegen Team B schließe, dass Mannschaft A aus - im Profiligen-Durchschnitt -erfolgsversprechenderen Schusspositionen geschossen hat?

Aus einem einzelnen Spiel mit dem xG zu arbeiten ist halt nicht sinnvoll.
Wenn man 3 geschenkte Elfer kriegt schiesst der xG nach oben, man kann aber trotzdem schlecht gespielt haben. Der xG bewertet nicht daß Spiel sondern nur die Abschlüsse. Wie es zu den Abschlüssen kam ist egal.

Das ist aber totaler Quatsch. Jeder mit Menschenverstand nutzt oder bewertet solche Zahlen nicht blind. Wenn der xg also wegen dreier geschenkter Elfer so hoch wird, die vllt nichtmal bei Chancen entstanden sind, dann wird das in der Zusammenfassung des Spiels wohl sicher erkannt und eingeordnet.

So ein illusorisch es Extrem-Beispiel als Argument gegen die Sinnhaftigkeit einer solchen Statistik anzuführen, ist absolut nicht zielführend.

Menschenverstand gehört nunmal bei jeder Zahl bzw. der Deutung derer dazu.

Extreme sind keine guten Argumente! Verstand einschalten!

McMisch, Sonntag, 28.02.2021, 11:02 (vor 1124 Tagen) @ McMisch

Das ist aber totaler Quatsch. Jeder mit Menschenverstand nutzt oder bewertet solche Zahlen nicht blind. Wenn der xg also wegen dreier geschenkter Elfer so hoch wird, die vllt nichtmal bei Chancen entstanden sind, dann wird das in der Zusammenfassung des Spiels wohl sicher erkannt und eingeordnet.

Dann hast du aber nie Thomas Herrman im DOPA gesehen der kurz vorm abspritzen war über den hohen Anteil des Ballbesitzes der Bauern. Der Mann gilt als Experte.

So ein illusorisch es Extrem-Beispiel als Argument gegen die Sinnhaftigkeit einer solchen Statistik anzuführen, ist absolut nicht zielführend.

Ich hab nicht gesagt daß der Wert unsinning ist sondern die isolierte Betrachtung einer Zahl in einem Spiel.
Er ist besser als daß frühere Tor/Torabschluss Verhältnis, weil es eine qualitative Beurteilung der Abschlüsse gibt.

Thomas Herrmann / Isolierte Statistik

McMisch, Sonntag, 28.02.2021, 11:59 (vor 1124 Tagen) @ NGM

Das ist aber totaler Quatsch. Jeder mit Menschenverstand nutzt oder bewertet solche Zahlen nicht blind. Wenn der xg also wegen dreier geschenkter Elfer so hoch wird, die vllt nichtmal bei Chancen entstanden sind, dann wird das in der Zusammenfassung des Spiels wohl sicher erkannt und eingeordnet.

Dann hast du aber nie Thomas Herrman im DOPA gesehen der kurz vorm abspritzen war über den hohen Anteil des Ballbesitzes der Bauern. Der Mann gilt als Experte.

Ich halt ihn ganz einfach nicht für schlau. Er fällt nicht in meine Kategorie "mit Menschenverstand" in dem Zusammenhang, daher muss ich auf ihn keine Rücksicht nehmen bei meiner Beurteilung von xg. (Falls er das ablehnt halt).

So ein illusorisch es Extrem-Beispiel als Argument gegen die Sinnhaftigkeit einer solchen Statistik anzuführen, ist absolut nicht zielführend.

Ich hab nicht gesagt daß der Wert unsinning ist sondern die isolierte Betrachtung einer Zahl in einem Spiel.
Er ist besser als daß frühere Tor/Torabschluss Verhältnis, weil es eine qualitative Beurteilung der Abschlüsse gibt.


Da nähern wir uns doch an. Von isolierter Betrachtung spricht ja sonst auch keiner. Wenn CHS hier xg postet als zusätzliche Info,muss man eben nicht dagegenhalten, dass diese Zahl isoliert betrachtet nichts bringt.

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Fugazi1982, Sonntag, 28.02.2021, 06:34 (vor 1125 Tagen) @ Fugazi1982

Also ich habe natürlich keine Einsicht in die Modelle... aber die Datenlage scheint nach den offiziellen Angaben auf Bundesliga.com ist die Grundlage für alle Positionen und Situationen gesamt 40.000 Torschüsse... also vom Elfmeter abgesehen wahrscheinlich in den meisten Fällen deutlich weniger als 10 pro Situation... vor allem wenn halt wirklich Wetter und ähnliches berücksichtigt werden sollten

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Fugazi1982, Ort, Sonntag, 28.02.2021, 12:21 (vor 1124 Tagen) @ RE_LordVader

Also ich habe natürlich keine Einsicht in die Modelle.

Müsste ich tatsächlich auch erstmal genauer Recherchieren - wobei die Bauanleitungen Modelle, die Ergebnisse extrem gut abbildet, vermutlich auch unter Verschluss gehalten werden :D - weil die ziemlich viel Kohle bringen müssten.

Geringe Fallzahlen sind natürlich echt ein Unsicherheitsfaktor. Evtl. könnte die Stichprobe erhöht werden z.B. mit Hinzunahme vergangener Jahre oder Daten aus weiteren Topligen. Oder die Rasterpunkte bzw. „genauen Spielfeldpositionen beim Torschuss“ werden größer gefasst.

Son paar Punkte lassen sich vllt auch durch die Theorie gewinnen: z.B. dass die Torwahrscheinlichkeit eines Kopfballs vom der Mittellinie gegen 0% geht, ist auch ohne empirische Grundlage aus einem offiziellen Punktspiel plausible.

Dann könnte auch von ausgegangen werden, dass Schüsse vom der rechten Strafraumkante genauso wahrscheinlich sind wie von der linken Strafraumkante (was streng genommen vermutlich gar nicht so ist, weils häufiger Rechts- als Linksfüße gibt [wobei ist das im Profifußball überhaupt noch so] - aber auch dann gäbs noch die Möglichkeit für die Variable „starker Fuß des Schützen“ zu kontrollieren.)

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Ulrich, Samstag, 27.02.2021, 19:50 (vor 1125 Tagen) @ Eisen

Tor von Reinier selbst in der Kreisliga zu 99 % drin.

hatte das ja schon im Spielthread geschrieben: das ist schlicht sinnlos.

Es bricht eine komplexe Realität auf ein vereinfachtes Modell herunter. So etwas funktioniert meist, aber halt nicht immer.

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Ulrich, Samstag, 27.02.2021, 20:26 (vor 1125 Tagen) @ Ulrich

Um genau zu sein ignoriert es halt alles was realen Fußball von einem Fußballmanagerspiel unterscheidet...

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DomJay, Köln, Samstag, 27.02.2021, 21:09 (vor 1125 Tagen) @ RE_LordVader

Um genau zu sein ignoriert es halt alles was realen Fußball von einem Fußballmanagerspiel unterscheidet...

Das ist ja komisch, xG macht eigentlich genau das Gegenteil. Es berechnet aus der Historie der Realen Vorfälle eine Prognose für die Gegenwart.

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DomJay, Sonntag, 28.02.2021, 06:29 (vor 1125 Tagen) @ DomJay

Nun ja, wie gesagt unter ignorierung der allermeisten realen Parameter... Bewegung der Spieler, Geschwindigkeit des Balles.
Nun ja, kann sich ja jeder Anaschauen diese Spielerei :-) solange man nicht danach das Spiel ausrichtet und zB Mo dann verbietet da zu schießen, denn die Wahrscheinlichkeit da ein Tor zu erziehen ist ja nur 5%...

gerade eine Mischung macht Gelegenheiten , auch wieder eine Sache die (natürlich, geht ja nicht anders) ignoriert wird: Überraschung, denn wenn ein konkreter Angriffsspieler in dieser Situation meistens passt, steigt die Chance dass er bei einem Schuß trifft, denn die Abwehrspieler wurden ja auf die Pässe vorbereitet in der Vorbesprechung.

Und da jetzt mag ich mich irren und es nur mein Eindruck sein (alles nachlesen mag ich aber nicht):
Wurde hier nicht fast immer der xG Wert hier praktisch nur benutzt um gegen das tatsächliche Ergebnis zu argumentieren? (Also warum es trotz Sieg ein schlechtes Spiel, bzw trotz Niederlage ein gutes Spiel war?)

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jniklast, Langenhagen, Samstag, 27.02.2021, 21:15 (vor 1125 Tagen) @ DomJay

Ja aber mit der Qualität der Voraussage wie beim Roulettespiel: man kennt die Wahrscheinlichkeiten, für ein einzelnes Spiel aber relativ belanglos.

Mir fehlt da halt wirklich so ein bisschen der Sinn. Am Ende ist das xG eigentlich auch bestenfalls dazu geeignet zu sagen, ob eine Mannschaft über einen Zeitraum eher mehr Glück oder mehr Pech hatte. Weder für einzelne Spiele, noch für zukünftige Verläufe hat das eine wirkliche Aussagekraft.

Oft Glück = Können

McMisch, Sonntag, 28.02.2021, 08:22 (vor 1124 Tagen) @ jniklast

Ja aber mit der Qualität der Voraussage wie beim Roulettespiel: man kennt die Wahrscheinlichkeiten, für ein einzelnes Spiel aber relativ belanglos.

Mir fehlt da halt wirklich so ein bisschen der Sinn. Am Ende ist das xG eigentlich auch bestenfalls dazu geeignet zu sagen, ob eine Mannschaft über einen Zeitraum eher mehr Glück oder mehr Pech hatte.

Da musst die wie bei allen Statistiken und Detail gehen und die Realität anschauen. Hatten wir Pech, wenn die Gegner aus 0,2xg 2 Tore gemacht hatten? Nein, es waren Torwartfehler. Daran kannst du taktisch nichts ändern, xg hat dann also keinen direkten Einfluss, aber stützt deine Beobachtung vielleicht.


Andersrum vorne: Ist es nur Glück, wenn man über 10 Spiele lang deutlich über xg liegt? Nein, vielleicht ist es pure Abschlussstärke. Haaland ist halt nicht Durchschnitt. Also würde ich sagen, dass er vielleicht 50 Prozent der 30‰-Chancen macht.

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pactum Trotmundense, Syburg, Samstag, 27.02.2021, 21:24 (vor 1125 Tagen) @ jniklast

Ja aber mit der Qualität der Voraussage wie beim Roulettespiel: man kennt die Wahrscheinlichkeiten, für ein einzelnes Spiel aber relativ belanglos.

Der Wert sagt aber eben auch nur die Wahrscheinlichkeiten voraus. Mehr nicht. Ich kann damit auch nichts anfangen. Mit Roulette kann man es nur halt nicht vergleichen. Beim Roulette sind die Wahrscheinlichkeiten immer dieselben. Bei diesen expected goals verändern sie sich mit jedem Tor.

"Nur" Wahrscheinlichkeit?

McMisch, Sonntag, 28.02.2021, 08:35 (vor 1124 Tagen) @ pactum Trotmundense

Was gibt es denn Besseres in der Statistik als Wahrscheinlichkeiten?

Was gibt es im Fußball für eine wichtigere Zahl, als die Wahrscheinlichkeit ein Tor zu schießen?

Ich verstehe, dass die Statistik isoliert betrachtet in manchen Situation komisch ist - zB Reinier gestern. Dass man da vielleicht dran feilen kann, nicht nur Schüsse sondern ganze Situationen bewertet. (Hab noch nie gelesen, dass man das bisher gut). Daher kann man Verbesserungsvorschläge machen und drauf hinweisen, dass man sich immer noch andere Parameter angucken muss, um aus der Statistik heraus etwas abzuleiten.

Aber sie so vehement wie einige hier als Quatsch abzutun, ist einfach ignorant. Auch weil darüber berichtet wurde, dass Wettbüros damit bzw mit dem Erfinder arbeiten.

Wer diese Statistik so hart ablehnt, der hat Zahlen nie geliebt =).

Dabei sei erinnert an Klopp: habt ihr noch im Ohr, wie er immer sagte (sinngemäß): wir geben alles dafür, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dieses Spiel zu gewinnen. Dszu wird er nicht nur auf xg bzw. damals noch gar nicht geschaut haben, aber es geht gerade im Voraus nunmal um WK.

Und im Nachhinein ist die Statistik eben auch nett. Und defintiv besser geeignet als die meisten anderen Zahlen, die seit Jahren immer angezeigt werden.

"Nur" Wahrscheinlichkeit?

Fugazi1982, Ort, Sonntag, 28.02.2021, 11:45 (vor 1124 Tagen) @ McMisch

+1

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bobschulz, MS, Samstag, 27.02.2021, 21:31 (vor 1125 Tagen) @ pactum Trotmundense

Ja aber mit der Qualität der Voraussage wie beim Roulettespiel: man kennt die Wahrscheinlichkeiten, für ein einzelnes Spiel aber relativ belanglos.


Der Wert sagt aber eben auch nur die Wahrscheinlichkeiten voraus. Mehr nicht. Ich kann damit auch nichts anfangen. Mit Roulette kann man es nur halt nicht vergleichen. Beim Roulette sind die Wahrscheinlichkeiten immer dieselben. Bei diesen expected goals verändern sie sich mit jedem Tor.

Naja, man kann aber auch sagen: Dahoud hätte unter LF nicht schießen dürfen, sondern noch mal passen müssen. Denn Favre war ja auf die klare Torchance aus. Nachvollziehbarerweise, aber mMn sind ein bis 2 Versuche von außerhalb des 16ers pro Spiel nicht verkehrt. Wenn man natürlich nur Field Goals erreicht sollte man es einstellen, aber ein Team welches nicht nur Pässe verhindern muss, sondern auch gegen Schüsse verteidigen muss ist mMn einfacher zu knacken.

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jniklast, Langenhagen, Samstag, 27.02.2021, 21:30 (vor 1125 Tagen) @ pactum Trotmundense

Naja, beim xG Wert gibt es für jede Position auf dem Feld für einen Abschluss eine Wahrscheinlichkeit, entsprechend gibt es beim Roulette für unterschiedliche Ereignisse unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten.

Aber es ist in dem Sinne nicht vergleichbar, dass bei Roulette es tatsächlich Zufall ist (so viel Zufall es außerhalb der Quantenmechanik halt gibt), während es beim Fußball von Dingen wie der Position der Gegner und natürlich den Fähigkeiten der Beteiligten abhängt.

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jniklast, Samstag, 27.02.2021, 21:21 (vor 1125 Tagen) @ jniklast

Ja aber mit der Qualität der Voraussage wie beim Roulettespiel: man kennt die Wahrscheinlichkeiten, für ein einzelnes Spiel aber relativ belanglos.

Mir fehlt da halt wirklich so ein bisschen der Sinn. Am Ende ist das xG eigentlich auch bestenfalls dazu geeignet zu sagen, ob eine Mannschaft über einen Zeitraum eher mehr Glück oder mehr Pech hatte. Weder für einzelne Spiele, noch für zukünftige Verläufe hat das eine wirkliche Aussagekraft.

Isoliert betrachtet macht der Wert keinen Sinn, aber über eine größere Samplesize und Einbeziehung anderer Werte und sportlicher Ausrichtung kann man damit schon was anfangen.

Wenn man nur aufs Spielergebnis gucken würde kann man auch nicht sagen ob was gut oder schlecht war.

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jniklast, Langenhagen, Samstag, 27.02.2021, 21:27 (vor 1125 Tagen) @ NGM

Ja richtig, am Ende ist der Wert in etwa so aussagekräftig wie die Anzahl der Torschüsse oder der Ballbesitz.

Komplett sinnlos sind halt diese Einblendungen von Sky da nach jedem Tor. Denn die Wahrscheinlichkeit ist ja nicht die tatsächliche Torwahrscheinlichkeit in dem Moment, sondern die durchschnittliche Wahrscheinlichkeit für Abschlüsse aus der Position. Selbstverständlich war die tatsächliche Torwahrscheinlichkeit für Reinier >95%, da kein Gegenspieler mehr zwischen ihm und dem Tor war, aber das bildet das Modell nicht ab.

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Fugazi1982, Ort, Sonntag, 28.02.2021, 04:10 (vor 1125 Tagen) @ jniklast

Ja richtig, am Ende ist der Wert in etwa so aussagekräftig wie die Anzahl der Torschüsse oder der Ballbesitz.

Die xG sind ja ne Gewichtung der Torschüsse (auf Grundlage von Erfahrungen aus vergangenen Top-Ligen-Spielen). xGs sind meiner Meinung nach dadurch schon aussagekräftiger.

Gerade Torschüsse sind doch recht nichts-sagend, wenn Team XY dauernd aus 50 Metern aufs Tor pöllt (oder gar köpft :D). Würde in der Torschussstatistik dann so aussehen als wäre Team XY total überlegen, in den xG hätte Team XY einen Wert nahe Null.

Ganz klar xG ist nur eine statistische Maßzahl - aber ich finde im Vergleich zu Ballbesitz und Torschüsse - ne ziemlich gute um die Qualität der Torchancen (vllt auch Überlegenheit von Team XY) wenigstens etwas besser zu beurteilen.

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jniklast, Langenhagen, Sonntag, 28.02.2021, 09:18 (vor 1124 Tagen) @ Fugazi1982

Ja richtig, am Ende ist der Wert in etwa so aussagekräftig wie die Anzahl der Torschüsse oder der Ballbesitz.


Die xG sind ja ne Gewichtung der Torschüsse (auf Grundlage von Erfahrungen aus vergangenen Top-Ligen-Spielen). xGs sind meiner Meinung nach dadurch schon aussagekräftiger.

Gerade Torschüsse sind doch recht nichts-sagend, wenn Team XY dauernd aus 50 Metern aufs Tor pöllt (oder gar köpft :D). Würde in der Torschussstatistik dann so aussehen als wäre Team XY total überlegen, in den xG hätte Team XY einen Wert nahe Null.

Ganz klar xG ist nur eine statistische Maßzahl - aber ich finde im Vergleich zu Ballbesitz und Torschüsse - ne ziemlich gute um die Qualität der Torchancen (vllt auch Überlegenheit von Team XY) wenigstens etwas besser zu beurteilen.

Ja, natürlich bewertet xG die Qualität der Torchancen besser, als der Ballbesitz. Das liegt ja schon in der Natur der Werte. Ob das alleine dann auch "Überlegenheit" entspricht ist eine andere Sache.

Mein größtes "Problem" mit xG ist, dass es halt wirklich nur Abschlüsse bewertet und andere gefährliche Situationen (flache Herreingabe die um Millimeter verpasst wird vor dem leeren Tor, etc.) unterschlagen werden und natürlich, dass die tatsächliche Situation mit der Anzahl der Gegenspieler nicht beachtet wird. Das macht es eben für einzelne Spiele oftmals ziemlich nutzlos und wirklich erst nach längeren Zeiträumen wirklich aussagekräftig.

Das ist halt das "Problem" beim Fußball, das Spiel ist sehr dynamisch (anders als Baseball oder Football), hat aber gleichzeitig relativ wenig "relevante Offensivaktionen" (anders als Basketball oder Eishockey). Das macht es sehr schwer einfache Metriken zu finden, die auch über einzelne Spiele große Aussagekraft haben.

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Fugazi1982, Ort, Sonntag, 28.02.2021, 12:36 (vor 1124 Tagen) @ jniklast

Mein größtes "Problem" mit xG ist, dass es halt wirklich nur Abschlüsse bewertet und andere gefährliche Situationen (flache Herreingabe die um Millimeter verpasst wird vor dem leeren Tor, etc.) unterschlagen werden

Guter Punkt, das ist wirklich ein Problem an xG.

Das macht es eben für einzelne Spiele oftmals ziemlich nutzlos und wirklich erst nach längeren Zeiträumen wirklich aussagekräftig.

Ich würde trotzdem sagen, dass xG oftmals sinnvoll zu betrachten sind.
Sogar, bei eine Spiel bei dem das von dir beschriebene Problem auftritt: einerseits weil Spiele in denen Team A einen geringen xG-Wert hat, aber drückend überlegen beim Flanken ist und jedes Mal nur Millimeter den Ball verpasst eher die Ausnahme sind und zweitens Team A dann vllt auch gar nicht als überlegen bezeichnet werden kann, weil sie eben zu wenig Qualität haben gute Flanken zu erreichen.

Sich aber auf xG zu stürzen und zu sagen, dass ist die einzig relevante Kennzahl wer besser war oder wie das Ergebnis zustande kam, finde ich auch nicht richtig.

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Habakuk, OWL, Samstag, 27.02.2021, 21:37 (vor 1125 Tagen) @ jniklast

Komplett sinnlos sind halt diese Einblendungen von Sky da nach jedem Tor.

Das haben die Einblendungen bei Sky so an sich. Die Krönung waren immer die "realtaktischen Aufstellungen". Großartig ist auch das Speed-Ranking, das immer in den Schlussminuten den Blick auf die letzten Torchancen vernebelt.

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DomJay, Köln, Samstag, 27.02.2021, 21:19 (vor 1125 Tagen) @ jniklast

Ja aber mit der Qualität der Voraussage wie beim Roulettespiel: man kennt die Wahrscheinlichkeiten, für ein einzelnes Spiel aber relativ belanglos.

Mir fehlt da halt wirklich so ein bisschen der Sinn. Am Ende ist das xG eigentlich auch bestenfalls dazu geeignet zu sagen, ob eine Mannschaft über einen Zeitraum eher mehr Glück oder mehr Pech hatte. Weder für einzelne Spiele, noch für zukünftige Verläufe hat das eine wirkliche Aussagekraft.

Das wäre zu einfach beschrieben. Du kannst zB sehen wie oft deine Mannschaft oder der Gegner in entscheidende Räume kommt.

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jniklast, Langenhagen, Samstag, 27.02.2021, 21:24 (vor 1125 Tagen) @ DomJay

Nur mit dem xG Wert?

Man kann natürlich in Kombination mit Statistiken wie den Torschüssen sehen, ob man sich zu selten in gute Abschlusspositionen spielt oder eher zu schnell abschließt (oder zu selten), aber auch da gibt es viele andere Faktoren, die es schwierig machen dürfte da wirklich feste Schlüsse daraus zu ziehen.

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DomJay, Köln, Samstag, 27.02.2021, 21:27 (vor 1125 Tagen) @ jniklast

Nur mit dem xG Wert?

Man kann natürlich in Kombination mit Statistiken wie den Torschüssen sehen, ob man sich zu selten in gute Abschlusspositionen spielt oder eher zu schnell abschließt (oder zu selten), aber auch da gibt es viele andere Faktoren, die es schwierig machen dürfte da wirklich feste Schlüsse daraus zu ziehen.

Natürlich in Verbindung mit anderen Werten. Übrigens ist xG ja bereits die Erweiterung der Torschussstatistik.

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neo_fisch, Dortmund, Samstag, 27.02.2021, 20:19 (vor 1125 Tagen) @ Ulrich

Tor von Reinier selbst in der Kreisliga zu 99 % drin.

hatte das ja schon im Spielthread geschrieben: das ist schlicht sinnlos.


Es bricht eine komplexe Realität auf ein vereinfachtes Modell herunter. So etwas funktioniert meist, aber halt nicht immer.

All Models are wrong, but some are useful :-)

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quincy123, Samstag, 27.02.2021, 19:29 (vor 1125 Tagen) @ Eisen

Ist es eben nicht - es ist Statistik. Nicht mehr und nicht weniger, aber dadurch doch nicht sinnlos. Man darf es nur nicht überbewerten.

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Fugazi1982, Ort, Sonntag, 28.02.2021, 12:37 (vor 1124 Tagen) @ quincy123

+1

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Eisen, DO, Samstag, 27.02.2021, 19:59 (vor 1125 Tagen) @ quincy123

Es wird hier immer manisch gepostet von CHS, als wäre es der Schrein der Weisen. Nach jedem Spiel.

Und man kann Tausende Statistiken für alles mögliche entwickeln. Wenn die Spielsituation nicht mit einbezogen wird, ist es schlicht Unsinn, das Tor von Reinier mit 49 % Torwahrscheinlichkeit zu bewerten. Anders gesagt, es ist etwas zu simpel ermittelt, um Bedeutendes auszusagen. Man müsste für eine Aussagekraft mehr Parameter mit einbeziehen, sprich, das Modell muss komplexer werden als nur zu gucken: Von wo kommt der Ball aufs Tor, Tor oder nicht.

Beim Elfmeter, da stimmt es, da ist es immer die gleiche Situation: Ball liegt auf dem Punkt, 11m Abstand, ein Schütze, ein Torwart, keine Verteidiger.

Aber nach einem Spiel über die XG zu argumentieren, das ist ganz dünnes Eis...

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Fugazi1982, Ort, Sonntag, 28.02.2021, 04:31 (vor 1125 Tagen) @ Eisen

Es wird hier immer manisch gepostet von CHS, als wäre es der Schrein der Weisen. Nach jedem Spiel.

Ach ist doch nur ne statistische Maßzahl in einem schnellgelesenen einzelnen Post - sagt doch gar keiner das sei der Schrein der Weisheit oder der Weisheit letzter Schluss.

Und man kann Tausende Statistiken für alles mögliche entwickeln.

Ja klar, nur die Statistik der Haarlänge der einzelnen Spieler ist nun tatsächlich schlicht Unsinn für die Bewertung der Torwahrscheinlichkeit. (Obwohl bei Kopfbällen? ;D). Die xG sind schon aussagekräftiger.

Wenn die Spielsituation nicht mit einbezogen wird, ist es schlicht Unsinn, das Tor von Reinier mit 49 % Torwahrscheinlichkeit zu bewerten. Anders gesagt, es ist etwas zu simpel ermittelt, um Bedeutendes auszusagen. Man müsste für eine Aussagekraft mehr Parameter mit einbeziehen, sprich, das Modell muss komplexer werden als nur zu gucken: Von wo kommt der Ball aufs Tor, Tor oder nicht.

Volle Zustimmung. Soviel ich weiß wird das bei seriösen xG-Werten auch genauso gemacht; da wird Gegnerdruck, Spieleranzahl zwischen Ball und Tor, Wetter, Ball liegend oder in Bewegung etc. mit einbezogen.

Aber nach einem Spiel über die XG zu argumentieren, das ist ganz dünnes Eis...

Ja xG ist nicht der Schrein der Weisheit - gerade je nach Berechnung - aber wie wird denn sonst argumentiert? Sieg: Ey! Wir waren so geil; Niederlage: Wir waren so scheiße, alle Verkaufen!! :D

Es gibt doch noch Leute, die das verstehen....!

CHS ⌂ @, Lünen / Dortmund, Samstag, 27.02.2021, 19:33 (vor 1125 Tagen) @ quincy123

Ist es eben nicht - es ist Statistik. Nicht mehr und nicht weniger, aber dadurch doch nicht sinnlos. Man darf es nur nicht überbewerten.

Genau, es ist eine Statistik. Und zwar, wie wahrscheinlich ein Tor von der jeweiligen Position ist. Bei einem Elfer liegt die Chance bei 76%, während bei Dahoud die Chance auf ein Tor bei 5% liegt. Nimmt man dann alle Chancen zusammen, ergibt es den xGoal-Faktor. Dadurch kassiert oder schießt man kein Tor mehr, aber es bewertet halt die Tore. Aber wie geschrieben, nur eine Statistik. Genauso wie die Chancenverwertungstabelle beim Kicker.

Gruß

CHS

Es gibt doch noch Leute, die das verstehen....!

quincy123, Samstag, 27.02.2021, 21:49 (vor 1125 Tagen) @ CHS

Du gehörst leider absolut nicht zu den Leuten, die das zu verstehen scheinen. Wie schon so oft geschrieben: Diese Torwahrscheinlichkeiten ergeben sich gemittelt aus tausenden Schüssen. Sprich: Von allen Schüssen, die aus Dahouds oder Reiniers Position geschossen werden, geht (unter Berücksichtigung von ein paar Faktoren wie im Strafraum stehender Spieler) ein gewisser Prozentsatz der Schüsse rein. Das lässt sich aber nicht auf einzelne Schüsse runterbrechen, sagt also überhaupt nichts darüber aus, ob dieser Prozentsatz nun auch für die konkreten Situationen zutrifft, in denen sich Dahoud oder Reinier wiederfanden.

Was du machst, ist dasselbe, als würde ich anhand des Medianalters (45,7) und der durchscnittlichen Körpergröße (180,3cm) deutscher Männer darauf schließen, dass diese beiden Werte auch für dich, CHS, konkret gelten. Dabei ist die Wahrscheinlichkeit, dass du ein anderes Alter und/oder eine andere Körpergröße hast, wahrscheinlicher, als dass beides genau passt.

Es gibt doch noch Leute, die das verstehen....!

Fugazi1982, Ort, Sonntag, 28.02.2021, 04:53 (vor 1125 Tagen) @ Nolte

Von allen Schüssen, die aus Dahouds oder Reiniers Position geschossen werden, geht (unter Berücksichtigung von ein paar Faktoren wie im Strafraum stehender Spieler) ein gewisser Prozentsatz der Schüsse rein. Das lässt sich aber nicht auf einzelne Schüsse runterbrechen, sagt also überhaupt nichts darüber aus, ob dieser Prozentsatz nun auch für die konkreten Situationen zutrifft, in denen sich Dahoud oder Reinier wiederfanden.

Wirklich überhaupt nichts? Ich denke schon, dass eine Tendenz eines einzelnen Schusses durch Erfahrungswerte der Topligen erkennbar ist. Also bspw. wenn ich schätzen müsste, ob er ein Schuss aus der eigenen Hälfte oder ein Schuss im gegnerischen 16er reingeht. Genauer wird die Schätzung noch durch weitere Faktoren wie z.B. Anzahl der Spieler im Strafraum oder ob der Torwart im Kasten ist. (Kann aber tatsächlich sein, dass ich einen Denkfehler habe, ich hab bspw. auch keinen Abschluss in Ökonometrie oder Statistik.)

Es gibt doch noch Leute, die das verstehen....!

DomJay, Köln, Samstag, 27.02.2021, 21:56 (vor 1125 Tagen) @ Nolte

Du gehörst leider absolut nicht zu den Leuten, die das zu verstehen scheinen. Wie schon so oft geschrieben: Diese Torwahrscheinlichkeiten ergeben sich gemittelt aus tausenden Schüssen. Sprich: Von allen Schüssen, die aus Dahouds oder Reiniers Position geschossen werden, geht (unter Berücksichtigung von ein paar Faktoren wie im Strafraum stehender Spieler) ein gewisser Prozentsatz der Schüsse rein. Das lässt sich aber nicht auf einzelne Schüsse runterbrechen, sagt also überhaupt nichts darüber aus, ob dieser Prozentsatz nun auch für die konkreten Situationen zutrifft, in denen sich Dahoud oder Reinier wiederfanden.

Was du machst, ist dasselbe, als würde ich anhand des Medianalters (45,7) und der durchscnittlichen Körpergröße (180,3cm) deutscher Männer darauf schließen, dass diese beiden Werte auch für dich, CHS, konkret gelten. Dabei ist die Wahrscheinlichkeit, dass du ein anderes Alter und/oder eine andere Körpergröße hast, wahrscheinlicher, als dass beides genau passt.

Oje, du hast Statistik und Wahrscheinlich aber wirklich sowas von nicht verstanden.

Es gibt doch noch Leute, die das verstehen....!

DomJay, Samstag, 27.02.2021, 21:58 (vor 1125 Tagen) @ DomJay
bearbeitet von Nolte, Samstag, 27.02.2021, 22:01

Was war falsch? Sollte ich meinen Masterabschluss in Ökonometrie lieber zurückgeben?

Okay, auf Englisch werden Probability und Likelihood unterschieden, was auf Deutsch gerne vermischt wird. Aber Mutmaßlichkeit klingt einfach so sperrig und ist für Laien kaum verständlicher als die zugegebenermaßen eher unwissenschaftliche Ausdrucksweise, die ich hier für das Forum gewählt habe.

Es gibt doch noch Leute, die das verstehen....!

DomJay, Köln, Samstag, 27.02.2021, 22:28 (vor 1125 Tagen) @ Nolte

Was war falsch? Sollte ich meinen Masterabschluss in Ökonometrie lieber zurückgeben?

Um das nochmal zu schreiben, deiner Frage konnte ich nicht widerstehen. Was hättest du bei so einer Vorlage geantwortet ;)


Okay, auf Englisch werden Probability und Likelihood unterschieden, was auf Deutsch gerne vermischt wird. Aber Mutmaßlichkeit klingt einfach so sperrig und ist für Laien kaum verständlicher als die zugegebenermaßen eher unwissenschaftliche Ausdrucksweise, die ich hier für das Forum gewählt habe.

Ich denke du hast in deinem Posting zwei Sachen gleichgesetzt, die nicht gleichzusetzen sind. Gerade das Ding mit dem Alter ist ziemlich weit weg von der xG Sache, ebenso wie die Körpergröße.

Es gibt doch noch Leute, die das verstehen....!

DomJay, Samstag, 27.02.2021, 22:37 (vor 1125 Tagen) @ DomJay

Über welche Expertise im Fachbereich Statistik verfügst du, auf deren Basis eine "Erklärung", die auf nichts Anderem als "Ich denke..." beruht, beachtet werden sollte?
Das soll kein persönlicher Angriff sein. Was ich meine, ist: Du hast kein einziges Argument gebracht. Was auch nicht zwingend nötig ist. Wenn mit ein Automechaniker sagt "Ich denke, die Kiste gibt so langsam den Geist auf, Sie sollten sich Gedanken über ein neues Fahrzeug machen", dann hat das schon aufgrund seiner Expertise Gewicht. Wenn mir das mein Nachbar sagt, des selbst noch nie ein Auto hatte, ist das was Anderes.

Wenn du nun von Beruf Statistiker bist, wird mich dein Einwand zum Nachdenken bringen. Wenn du dagegen Laie bist, bringst du dagegen lieber noch ein, zwei Argumente, weshalb mein Vergleich daneben sei. Mal davon abgesehen, dass du das zum Zwecke des Erkenntnisgewinnst auch gleich hättest tun können...

Es gibt doch noch Leute, die das verstehen....!

DomJay, Köln, Samstag, 27.02.2021, 22:56 (vor 1125 Tagen) @ Nolte
bearbeitet von DomJay, Samstag, 27.02.2021, 23:09

Über welche Expertise im Fachbereich Statistik verfügst du, auf deren Basis eine "Erklärung", die auf nichts Anderem als "Ich denke..." beruht, beachtet werden sollte?
Das soll kein persönlicher Angriff sein. Was ich meine, ist: Du hast kein einziges Argument gebracht. Was auch nicht zwingend nötig ist. Wenn mit ein Automechaniker sagt "Ich denke, die Kiste gibt so langsam den Geist auf, Sie sollten sich Gedanken über ein neues Fahrzeug machen", dann hat das schon aufgrund seiner Expertise Gewicht. Wenn mir das mein Nachbar sagt, des selbst noch nie ein Auto hatte, ist das was Anderes.

Wenn du nun von Beruf Statistiker bist, wird mich dein Einwand zum Nachdenken bringen. Wenn du dagegen Laie bist, bringst du dagegen lieber noch ein, zwei Argumente, weshalb mein Vergleich daneben sei. Mal davon abgesehen, dass du das zum Zwecke des Erkenntnisgewinnst auch gleich hättest tun können...

Die Wahrscheinlichkeit für ein Tor ist im Fall von Dahoud laut xG Verfahren 5%, sind wir uns da einig? Und ja, man kann das Verfahren durchaus kritisieren und auf Schwächen oder eine gewisse Unschärfe hinweisen. Die ist aber gewollt.

Dein zweites Beispiel ist aber ein Mittelwert. Wie ist der beim Würfeln im Vergleich zur Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Wurfs? Der Mittelwert des 6er Würfels hat sogar eine Wahrscheinlichkeit von 0%.

Und das macht deine Aussage. Du behauptest, dass der Mittelwert von CHS als Wahrscheinlichkeit angenommen wurde. Das tut er aber nicht. Der Torerfolg ist binär, Alter und Größe aber nicht. Da hättest du dann eine Verteilung und könntest ggf. eine Aussage treffen wie wahrscheinlich es ist, dass du an einem bestimmten Punkt liegst.

Und ja, immer wenn die Wahrscheinlichkeit < 0,5, dann das gegenteilige Resultat wahrscheinlicher. Egal wie viele Ausgänge es gibt.

Es gibt doch noch Leute, die das verstehen....!

DomJay, Samstag, 27.02.2021, 23:11 (vor 1125 Tagen) @ DomJay
bearbeitet von Nolte, Samstag, 27.02.2021, 23:15


Die Wahrscheinlichkeit für ein Tor ist im Fall von Dahoud laut xG Verfahren 5%, sind wir uns da einig?

Nein, sind wir nicht. Das ist der elementare Teil, den du an xG nicht verstehst. xG besagt, dass 5% aller Torschüsse aus der Position, aus der Dahoud geschossen hat, ins Tor gehen. Das ist ebenso ein Mittelwert wie die Aussage "50% aller männlichen Menschen in Deutschland sind jünger als 45,7 Jahre".

Wenn tausend männliche Menschen zufällig untersucht werden, dürfte ihr Alter ungefähr bei 46 Jahren liegen. Wenn tausend Profifußballer aus dem Spiel heraus aus Dahouds Position aufs Tor schießen, dürften etwa 50 von ihnen treffen. Der xG-Wert für Schüsse aus Dahouds Position sagt für die konkrete Situation im heutigen Spiel eben nicht viel mehr aus als der Medianwert des Alters männlicher Deutscher für das konkrete Alter eines beliebigen deutschen Mannes.

Und das macht deine Aussage. Du behauptest, dass der Mittelwert von CHS als Wahrscheinlichkeit angenommen wurde. Das tut er aber nicht. Der Torerfolg ist binär, Alter und Größe aber nicht. Da hättest du dann eine Verteilung und könntest ggf. eine Aussage treffen wie wahrscheinlich es ist, dass du an einem bestimmten Punkt liegst.

Verteilungen gibt es sowohl für binäre als auch für nicht binäre Größen. Auch für einen Münzwurf (ein binäres Ereignis) gibt es Verteilungen, wie wahrscheinlich die jeweils möglichen Verhältnisse Kopf:Zahl bei einer bestimmten Anzahl an Würfen sind.

Es gibt doch noch Leute, die das verstehen....!

Blarry, Essen, Samstag, 27.02.2021, 23:38 (vor 1125 Tagen) @ Nolte

Der Stein des Anstoßes waren ja die 49% für Reiniers Tor. Dabei finde ich den Wert alles andere als abseits jeden Realismus'. "Torschuss aus Position (x,y) mit z Gegenspielern zwischen Ball und Tor" bietet jede Menge Definitionsspielraum, der für eine vernünftige Datensammlung auch notwendig ist. Ein Torschuss ist in der Statistik ein weitreichender Begriff, der dann zu so Spielen führt, in denen wir 21mal "aufs Tor schießen", der Torwart aber nur dreimal was zu tun hat.

Was kann neben dem Torerfolg denn noch alles passieren, und passiert regelmäßig? Das Zuspiel kann zu steil kommen und nur mit der Zehenspitze berührt werden. Das Zuspiel kann in Reiniers Rücken kommen. Der Passempfänger kann Linksfuß sein und den Ball auf rechts kriegen. Der Ball kann einen halben Meter vorm Stürmer aufhüpfen und ihm über den Fuß rollen. Dem Stürmer können im Angesicht des drohenden Premierentores die Sicherungen durchbrennen und er kann einen Błaszczykowski machen.

Die 51% der Fälle kriegt man nunmal nicht mit, wenn man nur ein Promille der Spiele anschaut, die in den Datenbestand kommen. Und das als Vielgucker.

Es gibt doch noch Leute, die das verstehen....!

Blarry, Samstag, 27.02.2021, 23:45 (vor 1125 Tagen) @ Blarry


Was kann neben dem Torerfolg denn noch alles passieren, und passiert regelmäßig? Das Zuspiel kann zu steil kommen und nur mit der Zehenspitze berührt werden. Das Zuspiel kann in Reiniers Rücken kommen. Der Passempfänger kann Linksfuß sein und den Ball auf rechts kriegen. Der Ball kann einen halben Meter vorm Stürmer aufhüpfen und ihm über den Fuß rollen. Dem Stürmer können im Angesicht des drohenden Premierentores die Sicherungen durchbrennen und er kann einen Błaszczykowski machen.

Bis auf deinen letzten Satz sind das aber alles objektiv andere (schwierigere!) Situationen als diejenige, die Reinier vorgefunden hat. Es wäre damit aus analytischer Sicht unseriös, sie zur Bewertung von Reiniers Situation mit einfließen zu lassen. Vielmehr würden sie sie sich darauf beziehen, wie hoch die Torwahrscheinlichkeit während des Passes von Haaland war, da sie sich alle auf Vorkommnisse beziehen, die zwischen Pass und Torschuss passieren.


Die 51% der Fälle kriegt man nunmal nicht mit, wenn man nur ein Promille der Spiele anschaut, die in den Datenbestand kommen. Und das als Vielgucker.

Wie gesagt: Wenn diese 51% auch Fälle beinhalten, die du beschrieben hast (Ball hüpft unmittelbar vor dem Schuss blöd hoch; Pass wird in den Rücken gespielt etc.), sind sie für die Bewertung von Reiniers Chance in meinen Augen nicht relevant, weil sie in seinem Fall nicht vorkamen. Dinge, die in seiner und des Torwarts Kontrolle liegen (Stürmer hat Nervenflattern, Torwart reagiert hervorragend etc.), dagegen schon.

Es gibt doch noch Leute, die das verstehen....!

Blarry, Essen, Samstag, 27.02.2021, 23:53 (vor 1125 Tagen) @ Nolte

Bis auf deinen letzten Satz sind das aber alles objektiv andere (schwierigere!) Situationen als diejenige, die Reinier vorgefunden hat. Es wäre damit aus analytischer Sicht unseriös, sie zur Bewertung von Reiniers Situation mit einfließen zu lassen. Vielmehr würden sie sie sich darauf beziehen, wie hoch die Torwahrscheinlichkeit während des Passes von Haaland war, da sie sich alle auf Vorkommnisse beziehen, die zwischen Pass und Torschuss passieren.

Du brauchst aber eine Linie, ab der du einen Schnitt im Detailgrad der erfassten Daten machst, um überhaupt den Umfang an Fallzahlen zu bekommen, den du für ein hinreichend zuverlässiges und aussagekräftiges Modell benötigst. Das geht eben nicht, indem du jeden einzelnen nur möglichen Fall einzeln betrachtest und bewertest. Dann hast du kein Modell, sondern eine Liste.
Und dann stehst du da vorm leeren Tor und bist so klug als wie zuvor. :P

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Blarry, Sonntag, 28.02.2021, 00:28 (vor 1125 Tagen) @ Blarry


Du brauchst aber eine Linie, ab der du einen Schnitt im Detailgrad der erfassten Daten machst, um überhaupt den Umfang an Fallzahlen zu bekommen, den du für ein hinreichend zuverlässiges und aussagekräftiges Modell benötigst. Das geht eben nicht, indem du jeden einzelnen nur möglichen Fall einzeln betrachtest und bewertest. Dann hast du kein Modell, sondern eine Liste.

Ich sage ja nicht, dass das Modell nicht hinreichend zuverlässig und aussagekräftig ist. Man muss nur wissen, wofür.

Wenn wir in dieser Saison eine dreistellige Anzahl an Torschüssen aufweisen, kann man vermutlich davon ausgehen, dass das xG-Modell einigermaßen passt. Unter diesen Schüssen sind dann einzelne Schüsse, deren Wahrscheinlichkeit höher war als in der zugrundeliegenden xG-Stichprobe der jeweiligen Position, andere, deren Wahrscheinlichkeit geringer war, und wieder welche, die recht gut passten. Auf lange Sicht gleicht sich das etwa aus. Gesetz der großen Zahl und so.

Bei ein paar Schüssen in einem einzelnen Spiel dagegen kann die Varianz zum Teil erheblich sein.

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NintendoDS ⌂ @, Dortmund, Sonntag, 28.02.2021, 00:23 (vor 1125 Tagen) @ Blarry

Regt euch doch nicht auf Leute. Einigen wir uns einfach darauf, dass der xG-Wert ziemlich scheißegal ist ;). Wichtig waren die drei Punkte und wichtig is gegen die Ponys.

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DomJay, Köln, Samstag, 27.02.2021, 23:22 (vor 1125 Tagen) @ Nolte
bearbeitet von DomJay, Samstag, 27.02.2021, 23:31


Die Wahrscheinlichkeit für ein Tor ist im Fall von Dahoud laut xG Verfahren 5%, sind wir uns da einig?


Nein, sind wir nicht. Das ist der elementare Teil, den du an xG nicht verstehst. xG besagt, dass 5% aller Torschüsse aus der Position, aus der Dahoud geschossen hat, ins Tor gehen. Das ist ebenso ein Mittelwert wie die Aussage "50% aller männlichen Menschen in Deutschland sind jünger als 45,7 Jahre".

Wenn tausend männliche Menschen zufällig untersucht werden, dürfte ihr Alter ungefähr bei 46 Jahren liegen. Wenn tausend Profifußballer aus dem Spiel heraus aus Dahouds Position aufs Tor schießen, dürften etwa 50 von ihnen treffen. Der xG-Wert für Schüsse aus Dahouds Position sagt für die konkrete Situation im heutigen Spiel eben nicht viel mehr aus als der Medianwert des Alters männlicher Deutscher für das konkrete Alter eines beliebigen deutschen Mannes.

Denk nochmal an den Würfel, das ist ein elementares Bespiel. Der Mittelwert ist 3,5 die Wahrscheinlichkeit für ein einzelnes Ergebnis aber immer 1/6. xG ist eine % Angabe des Erfolges Ja statt nein.

Die 5% sagen aus, dass aus dieser Position 5% der Schüsse zum Tor führen. Natürlich sagt der xG nichts über Dahouds einzelnen Schuss aus. Und dennoch bleibt die Wahrscheinlichkeit für diese Situation empirisch bei 5%.

Die 5% sind aber kein Mittelwert wie dein Altersbeispiel. Um dein Beispiel zum xG zu machen müsste ich ein bestimmtes Alter nehmen, alle zutreffenden Probanden addieren und durch die Menge teilen. Das Ergebnis für das jeweilige Alter wäre der xG für das bestimmte Alter.

Es gibt doch noch Leute, die das verstehen....!

DomJay, Samstag, 27.02.2021, 23:33 (vor 1125 Tagen) @ DomJay


Denk nochmal an den Würfel, das ist ein elementares Bespiel. Der Mittelwert ist 3,5 die Wahrscheinlichkeit für ein einzelnes Ergebnis aber immer 1/6. xG ist eine % Angabe des Erfolges Ja oder Nein.

Torschüsse sind aber nie vollkommen identisch. Das macht einen Unterschied zu einem anderen, von mir bereits genannten Ja/Nein-Fall: Dem Münzwurf. Beim (theoretischen fairen) Münzwurf kannst du mathematisch exakt bestimmen, dass die Wahrscheinlichkeit für beide möglichen Ergebnisse bei 50% liegt.

Dahouds Torschuss ist ein singuläres Ereignis.


Die 5% sagen aus, dass aus dieser Position 5% der Schüsse zum Tor führen. Natürlich sagt der xG nichts über Dahouds einzelnen Schuss aus. Und dennoch bleibt die Wahrscheinlichkeit für diese Situation empirisch bei 5%.

Dieser Wert wurde aber nicht wie im Fall des Münzwurfs anhand eines theoretischen mathematischen Modells ermittelt, sondern wie das Altersbeispiel anhand einer Stichprobe. Man hat viele (aber nicht annähernd alle!) Torschüsse von dieser Position aus Profiligen angeschaut und anhand der erzielten Tore im Verhältnis zu den Schüssen das arithmetische Mittel gebildet. Man rechnet 0+0+0+0+1+0+0+0+1+0+0+0+0+... geteilt durch 1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+... und kommt damit auf den Prozentwert, den du angegeben hast.

Du kannst arithmetische Mittel für binäre (Torschüsse) ebenso wie für nicht-binäre (Alter; wobei ich bisher stattdessen den Median erwähnt hatte, aber das ist weniger relevant in dieser Diskussion) Variablen bilden.


Die 5% sind aber kein Mittelwert wie dein Altersbeispiel.

Wie gezeigt, sind die 5% eben doch ein Mittelwert.

Es gibt doch noch Leute, die das verstehen....!

DomJay, Köln, Samstag, 27.02.2021, 23:55 (vor 1125 Tagen) @ Nolte
bearbeitet von DomJay, Sonntag, 28.02.2021, 00:14


Denk nochmal an den Würfel, das ist ein elementares Bespiel. Der Mittelwert ist 3,5 die Wahrscheinlichkeit für ein einzelnes Ergebnis aber immer 1/6. xG ist eine % Angabe des Erfolges Ja oder Nein.

Torschüsse sind aber nie vollkommen identisch. Das macht einen Unterschied zu einem anderen, von mir bereits genannten Ja/Nein-Fall: Dem Münzwurf. Beim (theoretischen fairen) Münzwurf kannst du mathematisch exakt bestimmen, dass die Wahrscheinlichkeit für beide möglichen Ergebnisse bei 50% liegt.

Dahouds Torschuss ist ein singuläres Ereignis.

Das will der xG gar nicht, geht um Situationen. Übrigens ist dein Münzwurf auch das Paradebeispiel. Was ist der Mittelwert davon? 0,5 und wie wahrscheinlich ist der 0%. Auch wenn mir eine Münze schon auf der Kante gelandet ist ;)

Die 5% sagen aus, dass aus dieser Position 5% der Schüsse zum Tor führen. Natürlich sagt der xG nichts über Dahouds einzelnen Schuss aus. Und dennoch bleibt die Wahrscheinlichkeit für diese Situation empirisch bei 5%.

Dieser Wert wurde aber nicht wie im Fall des Münzwurfs anhand eines theoretischen mathematischen Modells ermittelt, sondern wie das Altersbeispiel anhand einer Stichprobe. Man hat viele (aber nicht annähernd alle!) Torschüsse von dieser Position aus Profiligen angeschaut und anhand der erzielten Tore im Verhältnis zu den Schüssen das arithmetische Mittel gebildet. Man rechnet 0+0+0+0+1+0+0+0+1+0+0+0+0+... geteilt durch 1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+... und kommt damit auf den Prozentwert, den du angegeben hast.

Du kannst arithmetische Mittel für binäre (Torschüsse) ebenso wie für nicht-binäre (Alter; wobei ich bisher stattdessen den Median erwähnt hatte, aber das ist weniger relevant in dieser Diskussion) Variablen bilden.


Die 5% sind aber kein Mittelwert wie dein Altersbeispiel.

Wie gezeigt, sind die 5% eben doch ein Mittelwert.

Das ist eben nur ein Prozentwert für das Ergebnis und kein Mittelwert. Und deshalb passt dein Altersbeispiel einfach nicht.

Hier nochmal dein Zitat:

Was du machst, ist dasselbe, als würde ich anhand des Medianalters (45,7) und der durchscnittlichen Körpergröße (180,3cm) deutscher Männer darauf schließen, dass diese beiden Werte auch für dich, CHS, konkret gelten. Dabei ist die Wahrscheinlichkeit, dass du ein anderes Alter und/oder eine andere Körpergröße hast, wahrscheinlicher, als dass beides genau passt.

Und das ist falsch auch wenn du das gerade nicht sehen möchtest. Das ist ohne die zugehörige Wahrscheinlichkeit kein xG equivalent. Dafür müsstest du in meinen Augen die Wahrscheinlichkeit für 45 und 180 (ich runde Mal) aus deiner Stichprobe ermitteln. Also alle 45 nehmen und durch doe Anzahl teilen. Das wäre der xG Wert. Du hast einen Wert vieler einzelner Ereignisse genommen, die für sich alle eine eigene Wahrscheinlichkeit haben und die mit der Wahrscheinlichkeit eines einzelnen gleich gesetzt, Und das ist in meinen Augen falsch.

Hier wäre ich jetzt schon eher mitgegangen und hätte gar nichts geschrieben.

Nein, sind wir nicht. Das ist der elementare Teil, den du an xG nicht verstehst. xG besagt, dass 5% aller Torschüsse aus der Position, aus der Dahoud geschossen hat, ins Tor gehen. Das ist ebenso ein Mittelwert wie die Aussage "50% aller männlichen Menschen in Deutschland sind jünger als 45,7 Jahre".

Der Unterschied ist halt, 5% aller Schüsse gehen ins Tor, gemäß Stichprobe. 95% gehen nicht rein. Daraus kann man etwas folgern. Das aus Dahouds Position das Tor nicht umbedingt wahrscheinlich war. Nicht wirklich mehr. Es ist sehr viel wahrscheinlicher, dass Dahouds Schuss nicht zum Tor führt.

Und da wird es doch relevant. Denn wenn 50% der Männer in DE älter als 45 sind, ist das eine zu beachtende relevante Gruppe auf die sich ein kommerzieller Anbieter sicher fokussieren würde. Im Falle des Fußballs ist 5% ein Wert, bei dem ich eher keinen besonderen Augenmerk auf die Verteidigung lege. Ist der Wert aber 0,6 und höher gilt es diese Räume/Situationen stark abzudecken oder offensiv zu suchen.

Es gibt doch noch Leute, die das verstehen....!

DomJay, Sonntag, 28.02.2021, 06:50 (vor 1125 Tagen) @ DomJay

Du solltest vielleicht wirklich mal kurz nachdenken und erkennen das eine Prozentangabe die sich auf die Wahrscheinlichkeit des Eintritts einer Situation natürlich ein Mittelwert ist, was sollte sie sonst sein?

Angegeben wird die Wahrscheinlichkeit in der es in dieser Situation IM MITTEL zu einem Tor kommt unter der Berücksichtigung ein paar (aber eben lange nicht aller relevanten) Bedingungen... mit einer dünnen Datenbasis.

Und die Kritik bei sagt ja eben, dass zu wenig Faktoren berücksichtigt sind (werden können!) und die konkrete Situation bei Reinier zB halt ganz anders aussah, als das was eben zu den durchschnittlichen 48% führt. Aber weil das Modell eben so ungenau ist, wirft es das in einen Topf mit vielen anderen Situationen.... ist also ohne Aussagekraft.

Es ist letztlich so, als wenn man eine gefährliche Kurve betrachtet und sagt: Die Chance hier mit einem zweirädrigen Fahrzeug zu verunglücken ist 1% und das dann auch auf denjenigen bezieht, der seinen Roller durch die Kurve schiebt...

Es gibt doch noch Leute, die das verstehen....!

DomJay, Sonntag, 28.02.2021, 08:54 (vor 1124 Tagen) @ RE_LordVader


Und die Kritik bei sagt ja eben, dass zu wenig Faktoren berücksichtigt sind (werden können!) und die konkrete Situation bei Reinier zB halt ganz anders aussah, als das was eben zu den durchschnittlichen 48% führt. Aber weil das Modell eben so ungenau ist, wirft es das in einen Topf mit vielen anderen Situationen.... ist also ohne Aussagekraft.

Jein, das Modell ist schon eine Verbesserung gegnüber Tore/Torabschlüsse.
Aber aus einzelnen xG-Werten eine qualitative Aussage über das gesamte Spiel zu machen passt halt meist nicht.

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DomJay, Sonntag, 28.02.2021, 00:23 (vor 1125 Tagen) @ DomJay


Das ist eben nur ein Prozentwert für das Ergebnis und kein Mittelwert. Und deshalb passt dein Altersbeispiel einfach nicht.

Ein Prozentwert IST ein Mittelwert! Verstehe das doch endlich! Prozent bedeutet wortwörtlich "von hundert".

Von hundert Schüssen gehen im Durchschnitt fünf rein.

Wenn man 1000 Schüsse analysiert hat (ich kenne die Stichprobengröße von xG nicht, das ist nur zur Veranschaulichung), gingen von den ersten 100 Schüssen vielleicht sechs rein. Von den zweiten hundert Schüssen eventuell nur drei, von den darauf folgenden hundert landeten dafür sieben im Netz. Und so weiter. Und im Durchschnitt waren es dann halt ungefähr fünf. Deine 5%.

Nochmal: Wenn man weiß, wie xG ermittelt wird, muss klar sein, dass diese 5% ein Mittelwert sind!

Was du machst, ist dasselbe, als würde ich anhand des Medianalters (45,7) und der durchscnittlichen Körpergröße (180,3cm) deutscher Männer darauf schließen, dass diese beiden Werte auch für dich, CHS, konkret gelten. Dabei ist die Wahrscheinlichkeit, dass du ein anderes Alter und/oder eine andere Körpergröße hast, wahrscheinlicher, als dass beides genau passt.


Und das ist falsch auch wenn du das gerade nicht sehen möchtest. Das ist ohne die zugehörige Wahrscheinlichkeit kein xG equivalent. Dafür müsstest du in meinen Augen die Wahrscheinlichkeit für 45 und 180 (ich runde Mal) aus deiner Stichprobe ermitteln. Also alle 45 nehmen und durch doe Anzahl teilen. Das wäre der xG Wert. Du hast einen Wert vieler einzelner Ereignisse genommen, die für sich alle eine eigene Wahrscheinlichkeit haben und die mit der Wahrscheinlichkeit eines einzelnen gleich gesetzt, Und das ist in meinen Augen falsch.

Genau das hast du aber mit Dahouds Tor auch gemacht. Den Wert vieler einzelner Ereignisse (die Stichprobe zur Ermittlung des xG-Werts) genommen und mit einem einzelnen (Dahouds Torschuss) gleichgesetzt.

Was du machst, kann man machen, wenn man die exakte Situation nicht kennt. Wenn ich beispielsweise das Spiel im Radio höre und der Moderator sagt "Dahoud kommt 17 Meter vor dem Tor zum Schuss", würde ich (ohne Beachtung der Stimme des Moderators) in Kenntnis des xG-Wertes begründet schätzen können, dass der Schuss eine etwa 5%-Chance hat, reinzugehen. Wenn ich dagegen weitere Informationen über Dahouds Schuss habe, muss ich die natürlich in meine Wahrscheinlichkeitseinschätzung mit einbeziehen.

Auch hier wieder ein Äquivalent zum Alter: Wenn ich dir sage, dass ich eine Stichprobe von eintausend Menschen aus Deutschland habe, und du schätzen sollst, wie viele davon genau sechs Jahre alt sind, dann guckst du vielleicht auf die Altersverteilung in Deutschland und wirst davon ausgehend schätzen. Also das, was du in deinem obigen Zitat beschreibst. Wenn ich dir daraufhin die weitergehende Information gebe, dass die Stichprobe komplett aus Grundschulen stammt, wirst du deine Schätzung vermutlich an diese neue Info anpassen.

Nichts Anderes passiert bei Dahouds Torschuss. Ohne weitere Informationen, also mit ausschließlicher Kenntnis der Schussposition, kann man zu 5% kommen. Hat man weitere Informationen, die aus der Stichprobe, die der Wahrscheinlichkeitsberechnung zugrunde lag, nicht ausreichend widergespiegelt werden, passt man die Einschätzung entsprechend an.

Weil das erst in deinem Edit noch kam:

Das will der xG gar nicht, geht um Situationen. Übrigens ist dein Münzwurf auch das Paradebeispiel. Was ist der Mittelwert davon? 0,5 und wie wahrscheinlich ist der 0%. Auch wenn mir eine Münze schon auf der Kante gelandet ist ;)

Das Äquivalent dazu wäre zu sagen, dass eine 5%-Wahrscheinlichkeit die Möglichkeit beinhalten würde, dass Dahoud ein 5%-Tor schießen könne, also eines, das 0,05 Tore zählt (und ein Spiel damit 1,05:1 enden kann). Das sagt aber niemand.

Es gibt doch noch Leute, die das verstehen....!

Habakuk, OWL, Samstag, 27.02.2021, 22:48 (vor 1125 Tagen) @ Nolte

Über welche Expertise im Fachbereich Statistik verfügst du, auf deren Basis eine "Erklärung", die auf nichts Anderem als "Ich denke..." beruht, beachtet werden sollte?

An diesem Punkt drängt sich der Verdacht auf, dass er blufft.

Es gibt doch noch Leute, die das verstehen....!

DomJay, Köln, Samstag, 27.02.2021, 21:59 (vor 1125 Tagen) @ Nolte

Was war falsch? Sollte ich meinen Masterabschluss in Ökonometrie lieber zurückgeben?

Ja

Es gibt doch noch Leute, die das verstehen....!

Ostentor, Innenstadt-Ost, Samstag, 27.02.2021, 22:04 (vor 1125 Tagen) @ DomJay

Mein Gott, wie überheblich...

Es gibt doch noch Leute, die das verstehen....!

DomJay, Köln, Samstag, 27.02.2021, 22:07 (vor 1125 Tagen) @ Ostentor

Mein Gott, wie überheblich...

Wenn du das so siehst, bitte. Es war aber die einzige vernünftige Antwort auf seine digitale Gemächt messen Aussage

Es gibt doch noch Leute, die das verstehen....!

DomJay, Köln, Samstag, 27.02.2021, 19:46 (vor 1125 Tagen) @ CHS

Ist es eben nicht - es ist Statistik. Nicht mehr und nicht weniger, aber dadurch doch nicht sinnlos. Man darf es nur nicht überbewerten.


Genau, es ist eine Statistik. Und zwar, wie wahrscheinlich ein Tor von der jeweiligen Position ist. Bei einem Elfer liegt die Chance bei 76%, während bei Dahoud die Chance auf ein Tor bei 5% liegt. Nimmt man dann alle Chancen zusammen, ergibt es den xGoal-Faktor. Dadurch kassiert oder schießt man kein Tor mehr, aber es bewertet halt die Tore. Aber wie geschrieben, nur eine Statistik. Genauso wie die Chancenverwertungstabelle beim Kicker.

Gruß

CHS

Der Mehrwert für den Fan ist gering. Aber aus Sicht des Trainers durchaus relevant. Nimmt man zB das 5% Ding von Dahoud. Dagegen kann man relativ wenig tun.

Aber wenn ich pro Spiel 3,4 oder 5 Situationen mit xG 0,5 und mehr habe, dann habe ich ein Problem in meiner Defensive.

Ist nur ein Bruchteil aber wenn man noch die Position der xGs aufaddiert findet man sogar Schwerpunkte.

Bietet das einen Mehrwert?

Eisen, Samstag, 27.02.2021, 18:42 (vor 1125 Tagen) @ Eisen

Über den xG-wert amüsiere ich mich jedes Mal... Statistik ohne jeglichen Bezug zur Realität. Besser kann man den Unterschied zwischen Theorie und Praxis eigentlich nicht benennen...
(Aber ich nehme CHS auch nicht als „Fetischisten“ in diese Richtung wahr... )

Bietet das einen Mehrwert?

Fugazi1982, Ort, Sonntag, 28.02.2021, 05:22 (vor 1125 Tagen) @ RE_LordVader

Wieso denn keinen Bezug zu Realität? Ist die Anzahl der Torschüsse für dich Realität?
Ist die genaue Position auf dem Feld, von der die jeweiligen Schüsse kamen, für dich Realität?
xG ist doch zählen dieser zwei realen Dinge, die in der vergangenen Realität stattgefunden haben. (Also nicht, dass xG der Schrein der Weisheit ist, aber ich finde reine Torschussanzahl zu wenig aussagekräftig, weils immer sein kann, dass Team XY die ganze Zeit nur von der Mittellinie draus pöllt.)

Reyna ist derzeit nicht bundesligatauglich

Kutte92, Münster, Samstag, 27.02.2021, 18:28 (vor 1125 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Gio Reyna heute mal wieder unterirdisch.

Katastrophale Ballverluste, trifft so gut wie immer die falsche Entscheidung, verliert gefühlt jeden Zweikampf, arbeitet nicht mit nach hinten - und die gesamte Körpersprache könnte kaum negativer sein.

Und jetzt komm mir bitte keiner mit: Aber der ist doch erst 18...

Reyna gehört aktuell eigentlich auf die Bank

Cthulhu, Essen, Sonntag, 28.02.2021, 07:55 (vor 1124 Tagen) @ Kutte92

Eben weil er eine Schwäche Phase hat und er mit Sicherheit mehr davon profitieren würde, gegen müde Gegner zu spielen.

Dafür mangelte es zuletzt aber einfach an Alternativen, wer soll die Position sonst einnehmen? Brandt hat aktuell den gleichen Mehrwert fürs Spiel...

Reyna ist derzeit nicht bundesligatauglich

KFNStudios1, Dortmund, Samstag, 27.02.2021, 22:37 (vor 1125 Tagen) @ Kutte92

Das ist gar nicht das Problem - schlechte Leistungen gehören dazu.

Was mich mehr aufregt, sind die "Schwalben" von Reyna & Bellingham. Da kriege ich schon seit Wochen einen Kotzreiz

Reyna ist derzeit nicht bundesligatauglich

MKB, Siegen, Sonntag, 28.02.2021, 07:09 (vor 1124 Tagen) @ KFNStudios1

Für mich übrigens auch einer der Kritikpunkte. So ein Verhalten mag ich gar nicht sehen und würde es gerne im Nachgang viel öfter bestraft sehen. Schwalben sind das Letzte. Und das Verhalten von reyna gefällt mir da an wenigsten.

Wirtz/Musiala

Spielmacher, Ort, Samstag, 27.02.2021, 20:38 (vor 1125 Tagen) @ Kutte92

Kleiner Quervergleich: Bei den anderen alters- und leistungsmäßig vergleichbaren Toptalenten tritt dasselbe Phänomen des Formtiefs bzw. der relativ großen Leistungsschwankungen auf.
Musiala hatte es um die Jahreswende, Wirtz hat es aktuell.
Es soll verdeutlichen, dass es für junge Spieler absolut normal ist. Wichtig ist, dass sie mit der Situation umgehen und sich herausarbeiten.
Reyna war ja in Sevilla auf der Bank, auf Schalke Joker. Dass er aktuell trotz Formtiefs relativ viele Chancen erhält ist auch dem Umstand geschuldet, dass Hazard verletzt war, Reinier und Brandt sich auch nicht vorbeigeschoben und festgespielt haben. Und Delaney heute fehlte.
Jetzt ist Hazard wieder da, Reinier hat sein ersten Treffer und hoffentlich etwas mehr Selbstbewusstsein. Ist für uns nur positiv, dass die Konkurrenz und Optionen vorne größer werden. Gio hat es selbst in der Hand sich zurückzukämpfen.

Wirtz/Musiala

Slider125, Bremen, Sonntag, 28.02.2021, 10:01 (vor 1124 Tagen) @ Spielmacher

Ich finde die Formkrise von Reyna ist eigentlich mit dem Trainerwechsel einhergegangen. Das Anlaufen und Gegenpressing scheint ihm deutlich weniger zu liegen als den Gegner über tausend Querpässe müde zu spielen und dann im richtigen Moment den Ball in die Schnittstelle zu spielen. Aber er braucht ein Erfolgserlebnis und schon sieht wieder alles anders aus. Daher wäre das aberkannte Tor besonders wichtig für ihn gewesen.

Reyna ist derzeit nicht bundesligatauglich

pactum Trotmundense, Syburg, Samstag, 27.02.2021, 19:55 (vor 1125 Tagen) @ Kutte92

Sehe ich anders. Er geht durch eine harte Phase, aber er muss diese durchmachen und wird daraus sehr stark hervor gehen. Aber selbst in dieser Phase ist er stärker als 60% der Kollegen in der Bundesliga. Er ist 18 Jahre alt. Ich werbe dafür mit ihm diesen für ihn (und uns) harten Weg zu gehen. Er wird es uns mehrfach zurück zahlen, wenn er zu den Spielern gehört, die stärker als 90% der Ligakollegen sind.

Reyna ist derzeit nicht bundesligatauglich

quincy123, Samstag, 27.02.2021, 19:30 (vor 1125 Tagen) @ Kutte92

Erfahrung kann man halt nicht lernen - nur machen.

Reyna ist derzeit nicht bundesligatauglich

Kutte92, Samstag, 27.02.2021, 18:59 (vor 1125 Tagen) @ Kutte92

Ohne Fehler und Erfahrung sammeln ist ziemlich schwierig mitm lernen.

Reyna ist derzeit nicht bundesligatauglich

Blarry, Essen, Samstag, 27.02.2021, 19:20 (vor 1125 Tagen) @ NGM

Absolut richtig. Deswegen lassen wir auch Fünfjährige als Architekten für Brücken und Ingenieure für sicherheitskritische Systeme ran, damit sie lernen können. So ist jeder Zusammenbruch eine Lektion fürs Leben.

Reyna ist derzeit nicht bundesligatauglich

Blarry, Samstag, 27.02.2021, 19:32 (vor 1125 Tagen) @ Blarry

Absolut richtig. Deswegen lassen wir auch Fünfjährige als Architekten für Brücken und Ingenieure für sicherheitskritische Systeme ran, damit sie lernen können. So ist jeder Zusammenbruch eine Lektion fürs Leben.

Dat is aber mal nen kack Beispiel, wenns denn wenigstens lustig wäre.

Reyna ist derzeit nicht bundesligatauglich

Freyr, Samstag, 27.02.2021, 19:42 (vor 1125 Tagen) @ NGM

Vor allem ein Beispiel mit dem er sich selbst widerlegt.

richtigerweise müsste es lauten: Es ist so als ob 18 jährige in die Lehre gehen und auch praktisch arbeiten, um zu lernen

Hm, also exakt so wie bei Reyna.

Reyna ist derzeit nicht bundesligatauglich

Basti Van Basten, Romania, Samstag, 27.02.2021, 19:28 (vor 1125 Tagen) @ Blarry

Absolut richtig. Deswegen lassen wir auch Fünfjährige als Architekten für Brücken und Ingenieure für sicherheitskritische Systeme ran, damit sie lernen können. So ist jeder Zusammenbruch eine Lektion fürs Leben.

Du hast gar nicht so Unrecht. Bausteine sind genau dafür da, dass 5-Jährige aus Fehlern lernen und ihre Konstrukte nächstes mal stabiler bauen.

Reyna ist derzeit nicht bundesligatauglich

Sauerländer92, Samstag, 27.02.2021, 18:55 (vor 1125 Tagen) @ Kutte92

Und jetzt komm mir bitte keiner mit: Aber der ist doch erst 18...

Doch, genau so ist es aber. Meine Fresse...

Reyna ist derzeit nicht bundesligatauglich

pactum Trotmundense, Syburg, Samstag, 27.02.2021, 20:38 (vor 1125 Tagen) @ Sauerländer92

Und jetzt komm mir bitte keiner mit: Aber der ist doch erst 18...


Doch, genau so ist es aber. Meine Fresse...

Das hier ist Borussia. Da muss man mit 18 bereits so perfekt sein wie ein vierfacher Weltfussballer mit 28. Sonst ist er einfach nur Kreisklasse. Wer etwas anderes sagt, ist ein Blauer. Weisste Bescheid, ne?

Reyna ist derzeit nicht bundesligatauglich

Tünn, Zuhause, Samstag, 27.02.2021, 18:48 (vor 1125 Tagen) @ Kutte92

Gio Reyna heute mal wieder unterirdisch.

Katastrophale Ballverluste, trifft so gut wie immer die falsche Entscheidung, verliert gefühlt jeden Zweikampf, arbeitet nicht mit nach hinten - und die gesamte Körpersprache könnte kaum negativer sein.

Und jetzt komm mir bitte keiner mit: Aber der ist doch erst 18...

Terzic kriegt ihn da raus. Keine sorge

Reyna ist derzeit nicht bundesligatauglich

Sauerländer Nordlicht, Oldenburg, Samstag, 27.02.2021, 18:46 (vor 1125 Tagen) @ Kutte92

Er ist jetzt in dem Formloch in dem Sancho bis vor wenigen Wochen auch noch steckte und sich da raus gearbeitet hat. Muss man, speziell bei so jungen Spielern, immer mit rechnen und leben

Bei einem 3:0 Sieg einen 18jährigen an die Wand nageln, manche haben echt Humor

Reconman, Bad Aibling, Samstag, 27.02.2021, 18:45 (vor 1125 Tagen) @ Kutte92

Das kann ich absolut nicht nachvollziehen. Sicher war das nicht seine beste Leistung aber man gewinnt und verliert als Mannschaft. Und der Junge darf auch Fehler machen und lernen.

Manchen tut ein Sieg eben fast weh

DomJay, Köln, Samstag, 27.02.2021, 19:40 (vor 1125 Tagen) @ Reconman

Das kann ich absolut nicht nachvollziehen. Sicher war das nicht seine beste Leistung aber man gewinnt und verliert als Mannschaft. Und der Junge darf auch Fehler machen und lernen.

Manchen ist es eben zuwider, wenn man nicht etwas deutlich negatives schreiben kann. Das ein schlechtes und ein gutes Spiel nahe beieinander liegen ist off nicht so deutlich.

Aber wenn er den Ball in der Chance richtig trifft, dann geht der wahrscheinlich rein und Gio macht ein gutes Spiel. So aber bleibt es beim Wollen. Er will augenscheinlich etwas bedeutendes machen und vergisst dabei die Basics sauber zu tun.

Vielleicht derzeit eher jemanden für die letzten Minuten als für den Start, aber er muss dran bleiben.

Manchen tut ein Sieg eben fast weh

schweizer666, Schweiz, Sonntag, 28.02.2021, 00:37 (vor 1125 Tagen) @ DomJay

Er will augenscheinlich etwas bedeutendes machen und vergisst dabei die Basics sauber zu tun.

Vielleicht derzeit eher jemanden für die letzten Minuten als für den Start, aber er muss dran bleiben.


Hinter jedem Spieler steckt auch einfach ein Mensch. Mit guten Phasen und schlechten, dazu ist er erst 18-jährig und momentan wie wir alle in einer scheiss Situation so aufs Leben generell bezogen. Vielleicht fällt es ihm auch einfach schwer sich momentan zu fokussieren. Man darf auch nicht vergessen dass die seit letztem Sommer keinen Urlaub mehr hatten, die paar Tage um Weihnachten mal ausgeklammert. Wenn ich ein halbes Jahr keinen Urlaub hab, bin ich auch langsam erschöpft und bringe nicht mehr meine ganze Leistung und Fokus hin.

Reyna ist derzeit nicht bundesligatauglich

sambacket, Ort, Samstag, 27.02.2021, 18:32 (vor 1125 Tagen) @ Kutte92

Deine Leistung hier im Forum ist auch unterirdisch..Er ist 18

Reyna ist derzeit nicht bundesligatauglich

homer73, Dortmund-Wellinghofen (oder Block 87), Samstag, 27.02.2021, 18:45 (vor 1125 Tagen) @ sambacket

Deine Leistung hier im Forum ist auch unterirdisch..Er ist 18

Dann ist er halt erst 18. Ich will ja auch nicht, dass er in der Luft zerrissen wird.

Aber Bundesliga spielen muss man in der Verfassung wirklich nicht.

Reyna ist derzeit nicht bundesligatauglich

schweizer666, Schweiz, Sonntag, 28.02.2021, 00:39 (vor 1125 Tagen) @ homer73


Aber Bundesliga spielen muss man in der Verfassung wirklich nicht.

Doch. Wie soll er sonst sein Selbstvertrauen und Selbstverständnis wiederfinden, durch Bankwärmen?

Reyna ist derzeit nicht bundesligatauglich

pactum Trotmundense, Syburg, Samstag, 27.02.2021, 20:43 (vor 1125 Tagen) @ homer73

Ich will ja auch nicht, dass er in der Luft zerrissen wird.

Aber [...]

Wenn du es nicht willst, spar dir das "aber" und mache es einfach nicht.

Reyna ist derzeit nicht bundesligatauglich

Sascha, Dortmund, Samstag, 27.02.2021, 20:08 (vor 1125 Tagen) @ homer73

Muss er durch und sich am eigenen Schopf rausziehen. Schafft er das, hat er den Durchbruch erst geschafft.

Reyna ist derzeit nicht bundesligatauglich

Habakuk, OWL, Samstag, 27.02.2021, 21:08 (vor 1125 Tagen) @ Sascha

Am Schopf oder am Schupp?

Reyna ist derzeit nicht bundesligatauglich

ooohflupptnicht, Rüttenscheid - Gute Zeit, Samstag, 27.02.2021, 21:51 (vor 1125 Tagen) @ Habakuk

Am Schopf oder am Schupp?

Schüpp.

Reyna ist derzeit nicht bundesligatauglich

Habakuk, OWL, Samstag, 27.02.2021, 19:26 (vor 1125 Tagen) @ homer73

Er wurde nun mal aufgestellt. Soll er da sagen, ich komm heute nicht? Den Fehler hat dann wohl der Tainer gemacht... aber der ist ja auch erst 38.

Reyna ist derzeit nicht bundesligatauglich

Bocuse, Ort, Samstag, 27.02.2021, 19:08 (vor 1125 Tagen) @ homer73

Absolut richtig !
Mal draußen lassen und eher einwechseln !
Er spielt halt richtig schlecht momentan. Kein pass nur ballverluste !
Was aber jeder kann ist laufen und kämpfen- gerade wenn es spielerisch nicht selber läuft und das tut er überhaupt nicht !!!

DOCH

Laakalo, Ort, Samstag, 27.02.2021, 18:32 (vor 1125 Tagen) @ Kutte92

Und jetzt komm mir bitte keiner mit: Aber der ist doch erst 18...

genau das - Er sammelt gerade die Erfahrung, wenn es nicht so läuft im Leben.
Auf welchen Erfahrungswertschatz soll er denn zurückgreifen als Mensch?
Er ist quasi noch ein Teenager, da finde ich es sehr wichtig, dass man sein Alter in den Fokus stellt. Er wird seinen Weg schon wieder finden

Can spricht von einem „geilen Gegner" nächsten Samstag

Sly92, Ort, Samstag, 27.02.2021, 17:56 (vor 1125 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Hab ich so in der Form in den letzten Jahren nicht gehört und wirkte auch nicht aufgesetzt. Überträgt sich hoffentlich auf den Rest der Mannschaft.

Jetzt ist aber erstmal Gladbach angesagt und Hummels konnte vorhin die jüngsten drei Spiele schon ganz gut einordnen.

Der BVB - Arminia Bielefeld - Analysethread

Didi, Schweiz, Samstag, 27.02.2021, 17:50 (vor 1125 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Offensiv sehr stark, defensiv selbst gegen Bielefeld nahe an 2-3 Gegentoren. Aber in 10 Tagen sind wir wieder schlauer, in der heutigen Verfassung prognostiziere ich 10 Gegentore gegen Gladbach, Bayern und Sevilla.

Der BVB - Arminia Bielefeld - Analysethread

pactum Trotmundense, Syburg, Samstag, 27.02.2021, 20:45 (vor 1125 Tagen) @ Didi

[...]defensiv selbst gegen Bielefeld nahe an 2-3 Gegentoren.

Wann? Heute? Echt jetzt?

Der BVB - Arminia Bielefeld - Analysethread

Gargamel09, Samstag, 27.02.2021, 20:52 (vor 1125 Tagen) @ pactum Trotmundense

[...]defensiv selbst gegen Bielefeld nahe an 2-3 Gegentoren.


Wann? Heute? Echt jetzt?

1 HZ zu Beginn, wir vertändeln den Ball vorm eigenen 16er, flacher Schuss knapp am Tor vorbei.

Dann lief ein Bielefelder allein auf Hitz zu und verknotete sich warum auch immer seinen Fuß, den muss er machen

Waren aber noch einpaar mehr, u.a. ein Fehlpass von Can, aus dem eine gute Chance hervorging.

Alles in Allem, hinten zu wackelig, aber Bielefeld konnte die Möglichkeiten nicht nutzen

Der BVB - Arminia Bielefeld - Analysethread

Alex, Block 12, Samstag, 27.02.2021, 21:13 (vor 1125 Tagen) @ Gargamel09

Bayern hat drei Tore gegen Bielefeld kassiert.
Und jetzt?

Der BVB - Arminia Bielefeld - Analysethread

Gargamel09, Samstag, 27.02.2021, 23:27 (vor 1125 Tagen) @ Alex

Bayern hat drei Tore gegen Bielefeld kassiert.
Und jetzt?

Was und jetzt? Bayern ist Tage zuvor Weltmeister geworden, dass da der Fokus + viele Verletzte nun nicht unbedingt auf Bielefeld lag, sollte doch klar gewesen sein. Hätten die Bielefeld heute bekommen, müsstest du nicht fragen - und jetzt...?!

Der BVB - Arminia Bielefeld - Analysethread

Alex, Block 12, Samstag, 27.02.2021, 23:30 (vor 1125 Tagen) @ Gargamel09

Köln hatte auch Chancen für drei Tore heute.

Der BVB - Arminia Bielefeld - Analysethread

Gargamel09, Samstag, 27.02.2021, 23:35 (vor 1125 Tagen) @ Alex

Köln hatte auch Chancen für drei Tore heute.

Solange die von oben grüßen und nicht wie wir noch hinter der Musik herlaufen müssen, weil bei uns viel mehr Fehler gemacht wurden, ist das für die nur ein Ärgernis, weil die anderes gewohnt sind.
Bei uns ist das nichts Neues, ein Problem das nicht verschwindet, bekommt nur dann noch eine größere Tragweite, wenn wir wie in dieser Saison weitaus weniger Tore schießen und das nicht ausgleichen können.

Ach komm

Laakalo, Ort, Samstag, 27.02.2021, 18:00 (vor 1125 Tagen) @ Didi

Du hast doch gesehen, dass wir heute sehr weit nach vorne geschoben haben von Anfang bis Ende und das auch mussten um gegen 11 defensive Bielefelder, nach dem 1:0 und 2:0 haben sie ja nicht plötzlich aufgehört den "bus" hinten zu parken, erst so 10-15 Min vor Schluss. Dieses hochschieben musste aber sein, weil wir sonst nicht kombinieren konnten, da sich dann kein Räum ergeben in die man spielen kann und Lücken reißt.

Erinner dich mal an Sevilla und die Formationsanordnung dort. Tiefer gestaffelt, das kannst du gegen Bielefeld aber so nicht hinbekommen, da die kein festes Aufbauspiel mit Ballbesitz als Spielveranlagung haben, sondern nur Kontern und das ist meist dann 1vs1. Die Chancen resultierten aus Ballverlusten und nicht daraus, unseren Defensivverbund aufzureißen mit Spiel über die Außen oder schnellem Passspiel und verschieben

Bayern und Sevilla werden wir 100% nicht SO hoch stehen und dann ist das Defensiv auch stabiler und das unsere Jungs mittlerweile wieder beißen, nein wir werden nicht so viele Tore kassieren

Ach komm

Habakuk, OWL, Samstag, 27.02.2021, 18:25 (vor 1125 Tagen) @ Laakalo

Ich hoffe sehr, dass Terzic in den kommenden Spielen wieder mit einem verstärkten defensiven Mittelfeld spielen lässt, z.B. mit Delaney, Can und Dahoud, offensiv reichen dann Hazard, Sancho und Haaland.

Ach komm

Habakuk, Samstag, 27.02.2021, 22:49 (vor 1125 Tagen) @ Habakuk

Für diesen Plan - den ich grundsätzlich gut finde - müssen wir uns aber noch nen stabilen IV backen.

Ach komm

Taifun, Ingolstadt, Samstag, 27.02.2021, 22:45 (vor 1125 Tagen) @ Habakuk

Bloss nicht. Das "Wir verstärken die Abwehr" hat der BVB noch nie gut umgesetzt.

Der BVB - Arminia Bielefeld - Analysethread

Spielball44, Ort, Samstag, 27.02.2021, 17:52 (vor 1125 Tagen) @ Didi

6 von Bayern und je zwei von Gladbach und Sevilla. Denke wir schiessen auch 8, 2 gegen Bayern und je drei gegen Gladbach und Sevilla

Der BVB - Arminia Bielefeld - Analysethread

Jan80, Lünen, Samstag, 27.02.2021, 18:01 (vor 1125 Tagen) @ Spielball44

Das wäre dann das beste Ergebnis in einem Bundesliga Spiel in München in den letzten Jahren, oder? :D

Der BVB - Arminia Bielefeld - Analysethread

DB146, Lokschuppen, Samstag, 27.02.2021, 19:11 (vor 1125 Tagen) @ Jan80

Das wäre dann das beste Ergebnis in einem Bundesliga Spiel in München in den letzten Jahren, oder? :D

Gefühlt sogar Jahrzehnte :-)

Der BVB - Arminia Bielefeld - Analysethread

Jones, Lippstadt, Samstag, 27.02.2021, 17:52 (vor 1125 Tagen) @ Didi

Offensiv sehr stark, defensiv selbst gegen Bielefeld nahe an 2-3 Gegentoren. Aber in 10 Tagen sind wir wieder schlauer, in der heutigen Verfassung prognostiziere ich 10 Gegentore gegen Gladbach, Bayern und Sevilla.

Ich hoffe auf ein 4-3-3 in allen Spielen und das vor allem Delaney wieder fit ist. Dann sieht es defensiv auch stabiler aus.

Der BVB - Arminia Bielefeld - Analysethread

Jan80, Lünen, Samstag, 27.02.2021, 18:01 (vor 1125 Tagen) @ Jones

Ich will ihn und Dahoud in den nächsten beiden Spielen sehen. Ich denke, das könnte funktionieren.

Was zu erwarten war

pactum Trotmundense, Syburg, Samstag, 27.02.2021, 17:49 (vor 1125 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Klasse 1. Halbzeit, wo einfach nur ein wenig das Glück fehlte. In der 2. Halbzeit machte sich die Arbeit dann auch bezahlt. Geduldig und konzentriert zum Erfolg gegen eine Mannschaft, die mit Mann und Maus (und Mannschaftsbus) hinten drin stand.

Mich ärgert die Schiedsrichter-"Nicht"leistung. Bielefeld versuchte permanent durch Schauspielerei den Spielfluss zu unterbrechen. Dazu die Fehlentscheidung den Vorteil abzupfeifen. Man stelle sich vor Sancho hätte verschossen. Ja, der Strafstoß war korrekt, aber die eine Sekunde, bzw. zwei Sekunden in der Spielsituation hätte man noch abwarten dürfen. Ich hätte Reyna das Tor gegönnt. Schon, weil Reyna hier bei einigen Foristen härter bewertet wird, als er es verdient hat.

Haaland beim Elfer

Graz-ist-schwarzgelb, Wien, Samstag, 27.02.2021, 17:49 (vor 1125 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Gerade den Elfer aus Torwartsicht gesehn. Erling schaut drein und läuft an als ob er selbs schießen würde. Ich liebe den Typen!!

Haaland beim Elfer

pactum Trotmundense, Syburg, Samstag, 27.02.2021, 17:51 (vor 1125 Tagen) @ Graz-ist-schwarzgelb

Gerade den Elfer aus Torwartsicht gesehn. Erling schaut drein und läuft an als ob er selbs schießen würde. Ich liebe den Typen!!

Er ist einfach ein Tier. Schade, dass er irgendwann gehen wird. Ich will ihn nicht als Gegenspieler haben. Naja, warten wir ab, was die Zeit uns bringt und erfreuen uns so lange an ihm wie wir ihn haben. Er hängt sich in jedem Spiel voll rein. Wenn er dann geht, werde ich jedenfalls mit ihm im Reinen sein.

Haaland beim Elfer

Spirit_in_Black, Rheine, Samstag, 27.02.2021, 18:15 (vor 1125 Tagen) @ pactum Trotmundense

Gerade den Elfer aus Torwartsicht gesehn. Erling schaut drein und läuft an als ob er selbs schießen würde. Ich liebe den Typen!!


Er ist einfach ein Tier. Schade, dass er irgendwann gehen wird. Ich will ihn nicht als Gegenspieler haben. Naja, warten wir ab, was die Zeit uns bringt und erfreuen uns so lange an ihm wie wir ihn haben. Er hängt sich in jedem Spiel voll rein. Wenn er dann geht, werde ich jedenfalls mit ihm im Reinen sein.

Ja, der Typ tut uns einfach gut.
Ich hoffe nur, dass er wenn dann ins Ausland wechselt.

Haaland beim Elfer

pactum Trotmundense, Syburg, Samstag, 27.02.2021, 20:53 (vor 1125 Tagen) @ Spirit_in_Black

Ich hoffe nur, dass er wenn dann ins Ausland wechselt.

Da kann man von ausgehen. Er wird in der Premier League landen. Es ist die Liga, die in Norwegen am meisten Beachtung findet. Zudem auch weltweit die Liga mit der größten Anhängerschaft. Zu verdienen gibt es da auch viel. Was soll er woanders? Die Zeit von Real und Barca als Weltvereine ist vorbei. Die haben lediglich jede Saison die CL-Teilnahme. Wenn man bei denen nicht als der Starspieler des Teams verpflichtet wird, verdient man in England mehr.

Gutes Spiel - nicht mehr aber auch nicht weniger -

einergehtnochrein, Donaueschingen, Samstag, 27.02.2021, 17:48 (vor 1125 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

die nächsten 3 Spiele möchte dass unsere alles - wirklich alles raus hauen - gibet jetzt keinen Grund mehr sich für irgendwas zu schonen - aber jetzt erst mal schönes Wochenende!

Forza BVB!

Gutes Spiel - nicht mehr aber auch nicht weniger -

einergehtnochrein, Samstag, 27.02.2021, 17:49 (vor 1125 Tagen) @ einergehtnochrein

die nächsten 3 Spiele möchte dass unsere alles - wirklich alles raus hauen - gibet jetzt keinen Grund mehr sich für irgendwas zu schonen - aber jetzt erst mal schönes Wochenende!

Forza BVB!

Und danach...?

Gutes Spiel - nicht mehr aber auch nicht weniger -

Sauerländer Nordlicht, Oldenburg, Samstag, 27.02.2021, 18:51 (vor 1125 Tagen) @ Djerun

Saisonende!

Starkes Spiel

Laakalo, Ort, Samstag, 27.02.2021, 17:41 (vor 1125 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Offensiv immer Lösungen gesucht und fast immer gefunden, allerdings dann doch auch Chancenwucher betrieben. Geschlossene starke Mannschaftsleistung, aber man merkt deutlich, dass der Formgewinn von Jadon den Pulsschlag für das Offensivspiel gibt.

Emre als IV finde ich persönlich auch gut, weil schnell, technisch für das Aufbauspiel stark, dazu kopfballstark,robust und "giftig" im Zweikampf.

Leicht kritisch

Die Form von Gio, aber er ist noch so jung, das geht bald wieder bergauf, er braucht noch Zeit. Ähnlich teilweise bei Jude, der eher so wie Gio manchmal zu schnell nach einem Zweikampf zu Boden geht. Wie gesagt mit 17/18 ist das aber noch erlaubt.

Marco Reus, mag ja sein, dass er immer anspielbar ist, aber was er dann mit Zeit und Raum macht und dieser Postion gar kein Leben und keine Gefahr (3(!) Saisontore auf dieser Position) einhaucht, dann doch lieber mit Julian Brandt spielen, technisch deutlich stärker, bessere Passschärfe und Genauigkeit für Anspiele in die Räume, gerade wenn Spieler, wie Erling so viel besser positioniert sind, die übersieht Reus ständig, heute Mitte HZ2 erneut.
Im Zweikampfverhalten nehmen sich beide sowieso nicht und sind ähnlich lethargisch.

Starkes Spiel

ersiees, augsburg, Samstag, 27.02.2021, 17:59 (vor 1125 Tagen) @ Laakalo


Emre als IV finde ich persönlich auch gut, weil schnell,


So schnell seh ich ihn insgesamt ehrlich gesagt gar nicht wodurch langfristig natürlich sein suboptimales Stellungsspiel auf dieser Position für mich den Ausschlag dazu geben würde, ihn definitiv nur als absoluten Notnagel als IV zu betrachten. Just my 5 Cents und mit absoluter Notnagel meine ich nicht IV Nr. 3/4. Bin mir ziemlich sicher das er gegen die Bayern absolut deplatziert als IV wäre, wir werden sehen.

Starkes Spiel

Middi, Münster, Samstag, 27.02.2021, 17:44 (vor 1125 Tagen) @ Laakalo

Ich verstehe ja deine Grundintention. Aber einem Julian Brandt eine bessere Passgenauigkeit als einem Marco Reus anzudichten, ich weiß ja nicht.. ;-)

"Wer ist denn für Sie die Nr. 1?"

virz3, Oberhausen, Samstag, 27.02.2021, 17:37 (vor 1125 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

...Qualitätsjournalismus bei Sky.

Can hat ihn wissen lassen das die Frage doof war... hat er aber nicht verstanden.

Der BVB - Arminia Bielefeld - Analysethread

BeefSG, Dortmund, Samstag, 27.02.2021, 17:34 (vor 1125 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Fragt der Sky Reporter Can, wen er lieber im Tor haben würde. Was ne Arschlochfrage.

Gucken hat mal wieder Spaß gemacht

defender ⌂ @, Samstag, 27.02.2021, 17:30 (vor 1125 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Danke Edin, Danke Mannschaft. Prima Nachmittag. Noch dazu Stuttgart top.

Mysterium Sancho und die Kapitänsbinde

Kruemelmonster09, Samstag, 27.02.2021, 17:29 (vor 1125 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Zuletzt zwei mal im laufenden Spiel die Kapitänsbinde übernommen.

Heute wurde zwei mal der Kapitän ausgewechselt, erst wanderte die Binde an Hummels, dann an Can.

Was war das? Hat er sie beide Male einfach angezogen? :)

So oder so, es wirkt so als übernehme Jadon Sancho mehr Verantwortung, wie heute auch beim Elfmeter. Tolle Entwicklung, die ihm und der Mannschaft gut tut.

Mysterium Sancho und die Kapitänsbinde

schweizer666, Schweiz, Samstag, 27.02.2021, 17:34 (vor 1125 Tagen) @ Kruemelmonster09

Zuletzt zwei mal im laufenden Spiel die Kapitänsbinde übernommen.

Heute wurde zwei mal der Kapitän ausgewechselt, erst wanderte die Binde an Hummels, dann an Can.

Was war das? Hat er sie beide Male einfach angezogen? :)

So oder so, es wirkt so als übernehme Jadon Sancho mehr Verantwortung, wie heute auch beim Elfmeter. Tolle Entwicklung, die ihm und der Mannschaft gut tut.

Wichtig auch seine verbesserte Arbeit gegen den Ball und in der Ball-Rückeroberung. Scheint als zahlen sich die frühmorgendlichen Joggingrunden aus.

Mysterium Sancho und die Kapitänsbinde

Tigo, Duisburg, Samstag, 27.02.2021, 17:33 (vor 1125 Tagen) @ Kruemelmonster09


Was war das? Hat er sie beide Male einfach angezogen? :)

Jo hat er tatsächlich genau so gemacht

Mysterium Sancho und die Kapitänsbinde

Live, Dresden, Samstag, 27.02.2021, 17:55 (vor 1125 Tagen) @ Tigo


Was war das? Hat er sie beide Male einfach angezogen? :)


Jo hat er tatsächlich genau so gemacht

Und beide Male war er stolz wie Bolle und zeigte eine tolle Körpersprache mit der Binde.

hahaha Ortega

Middi, Münster, Samstag, 27.02.2021, 17:28 (vor 1125 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Sky-Kommentator: Wie ordnen sie die Niederlage ein?
Ortega: Scheiße. Absolut scheiße.

hahaha Ortega

Graz-ist-schwarzgelb, Wien, Samstag, 27.02.2021, 17:29 (vor 1125 Tagen) @ Middi

Geiler Typ! Verpflichten!

hahaha Ortega

Graz-ist-schwarzgelb, Samstag, 27.02.2021, 17:53 (vor 1125 Tagen) @ Graz-ist-schwarzgelb

Geiler Typ! Verpflichten!

Wahrscheinlich nicht glatt genug für uns.

hahaha Ortega

madball, sᴉǝɹʞßoʇsu∀ ɯnz ɯʞ 8ʻߤ, Samstag, 27.02.2021, 17:34 (vor 1125 Tagen) @ Graz-ist-schwarzgelb

Ganz im Ernst, ist mir bisher immer positiv aufgefallen, starke Paraden und guter Spielaufbau (mit Risiko zugegebenermaßen).
Hat den jemand genauer beobachtet?

hahaha Ortega

Habakuk, OWL, Samstag, 27.02.2021, 18:18 (vor 1125 Tagen) @ madball

Ortega hatte ohne Zweifel einen wesentlichen Anteil am Bielefelder Aufstieg. Gute Qualität auf der Linie, bei hohen Bällen im Strafraum nicht immer ganz sicher. Herausragend ist er mit dem Fuß am Ball, insbesondere die langen Bälle sind oft sehr präzise, dabei hat er in der zweiten Liga auch mehrere Tore direkt aufgelegt. Er neigt aber beim Kurzpassspiel in der Abwehr zu riskanten Bällen. Das konnte man eigentlich alles heute auch sehen.

hahaha Ortega

Spielmacher, Ort, Samstag, 27.02.2021, 19:17 (vor 1125 Tagen) @ Habakuk

Soweit, richtig. Aber Bielefeld löst durch diese riskante Spielweise unfassbar viele Situationen selbst unter großem Druck spielerisch. Das ist der Ansatz mit dem Bielefeld letztes Jahr erfolgreich spielte und aufstieg und man zieht es sogar jetzt mutig in Liga 1 durch. Der Erfolg - und als solchen sehe ich die bisherige Punktausbeute an - gibt ihnen recht.
Klar ist aber auch, dass schwerwiegende Fehler passieren und zu Gegentoren führen. Vergleichbar ist - was das reine Fußballspielen angeht - auch Neuer und Sommer und auch denen passieren diese Aufbaufehler, weil es die Spielweise mit sich bringt. Sowohl Sommer als auch vor allem Neuer sind natürlich die kompletteren Keeper, insbesondere in der Strafraumbeherrschung ist Ortega nicht immer sattelfest, aber auch hier hat er sich die letzten Jahre stetig verbessert.
Will Rose auch bei uns alles spielerisch aufziehen von hinten, dann brauchen wir einen sehr spielstarken Torwart. Prädestiniert wäre hier tatsächlich Onana von Ajax. Dessen Verpflichtung dürfte aufgrund der Sperre jedoch arg unwahrscheinlich sein.

hahaha Ortega

Steffl, Samstag, 27.02.2021, 17:37 (vor 1125 Tagen) @ madball

Ganz im Ernst, ist mir bisher immer positiv aufgefallen, starke Paraden und guter Spielaufbau (mit Risiko zugegebenermaßen).
Hat den jemand genauer beobachtet?

Die 3 Jahre in der zweiten Liga bei den Münchner Löwen bisschen mitbekommen. Hab ihn dort als guten bis überdurchschnittlichen ZweitligaKeeper in Erinnerung, nicht mehr und nicht weniger.

Ortega, der große Philosoph

Blarry, Essen, Samstag, 27.02.2021, 17:28 (vor 1125 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

"Wie ordnen Sie diese Niederlage ein?"
"Scheiße."
Und etwas genauer?
"Absolut scheiße".

Ich mein, technisch korrekt ist die beste Art von korrekt.

Absolut huldigungswürdige Antwort! (kT)

Blarry, Samstag, 27.02.2021, 18:44 (vor 1125 Tagen) @ Blarry

.

Ortega, der große Philosoph

Thomas, Dortmund, Samstag, 27.02.2021, 17:31 (vor 1125 Tagen) @ Blarry

und weiter ....

Lindemann: "Herr Can mit dem Kopf alles klar?"

sehr schön ....

Ortega, der große Philosoph

schweizer666, Schweiz, Samstag, 27.02.2021, 17:29 (vor 1125 Tagen) @ Blarry

Hammer :D

Ortega

bloooooob, Stuttgart, Samstag, 27.02.2021, 17:28 (vor 1125 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Scheiße!

Geiler Typ :D

Ortega

Lucky_Luke_1000, Samstag, 27.02.2021, 19:39 (vor 1125 Tagen) @ bloooooob

Ja, der ist echt gut! Er war damals als Teenager im Portrait in einer Doku über Nachwuchsspieler in Kooperation mit Berater Jörg Neblung. Aber Hitz war auch auch sehr stark!

Hummels: Mal ein Lob

Basti Van Basten, Romania, Samstag, 27.02.2021, 17:27 (vor 1125 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Nicht nur heute, sondern auch in Anbetracht seines fortschreitenden Alters und den vielen Spielen, die er diese Saison schon absolviert hat, eine gute Leistung. Auch wenn die Defizite immer sichtbarer werden, darf man ihm auch mal Anerkennung zollen.

4x Heimsieg heute

NintendoDS ⌂ @, Dortmund, Samstag, 27.02.2021, 17:26 (vor 1125 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Selten geworden.

Souveräne drei Punkte, sehr schön.

der ganze Spieltag ausschließlich...

NintendoDS, Samstag, 27.02.2021, 18:09 (vor 1125 Tagen) @ NintendoDS

ungewohnt!

Noch 3 Punkte Abstand

Smeller, Dortmund, Samstag, 27.02.2021, 17:25 (vor 1125 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

weiter so

Noch 3 Punkte Abstand

Lambert09, Am Rande Westfalens, Samstag, 27.02.2021, 17:28 (vor 1125 Tagen) @ Smeller

Nächste Woche nach München und Frankfurt zuhause gegen Stuttgart. Sind vermutlich dann wieder 6 Punkte. Hätte aber auch nichts gegen Punktgleichheit nach dem Spiel :-)

Wir holen in München mindestens einen Punkt

Will Kane, Saarbrücken, Samstag, 27.02.2021, 21:50 (vor 1125 Tagen) @ Lambert09

So wie beide Offensiv- wie Defensivreihen in dieser Saison funktionieren und so, wie das jeweilige Mittelfeldspiel gestaltet wird, gehe ich (wie schon letzte Woche geschrieben) von einem munteren 4:4 aus.

Ok, möglicherweise ist das Spielglück der einen oder eben der anderen Mannschaft etwas mehr hold. Dann wird es ein 3:4 oder ein 4:3 geben.

Dürfte in jedem Fall ein unterhaltsames Spiel werden... :-)

Wir holen in München mindestens einen Punkt

gulle, Iserlohn, Sonntag, 28.02.2021, 07:23 (vor 1124 Tagen) @ Will Kane

ich wär schon zufrieden, wenn es in der 18 min. noch nicht 3:0 für den FC BAYERN MÜNCHEN stehen würde

Wir holen in München mindestens einen Punkt

Rupo, Ruhrpott, Samstag, 27.02.2021, 23:08 (vor 1125 Tagen) @ Will Kane

ich wäre schon froh wenn wir nicht wieder den Arsch versohlt bekämen in München..so wie regelmässig in den letzten Jahren.

Wir holen in München mindestens einen Punkt

Gargamel09, Samstag, 27.02.2021, 22:02 (vor 1125 Tagen) @ Will Kane

So wie beide Offensiv- wie Defensivreihen in dieser Saison funktionieren und so, wie das jeweilige Mittelfeldspiel gestaltet wird, gehe ich (wie schon letzte Woche geschrieben) von einem munteren 4:4 aus.

Ok, möglicherweise ist das Spielglück der einen oder eben der anderen Mannschaft etwas mehr hold. Dann wird es ein 3:4 oder ein 4:3 geben.

Dürfte in jedem Fall ein unterhaltsames Spiel werden... :-)

Wir haben unter der Woche ein Spiel, die Bayern können sich mal ausruhen, was denen sicherlich richtig gut tun wird, nach den letzten Wochen. Ich hätte sie gerne letzten Samstag vor die Flinte bekommen, so wie Frankfurt, da wäre die Ausgangslage eine deutlich Bessere für uns gewesen.
Wie auch immer das Spiel gegen die Ponys ausgehen wird, die werden sich die ganze Woche heiß machen - die haben nicht viele Highlights in der BL - und uns wie immer versuchen zu überrennen.
Wenn wir dort wie immer verlieren sollten, dann wenigstens mal mit Anstand und dass der Classico nicht wie immer zum Krassico wird.

Wir holen in München mindestens einen Punkt

Will Kane, Saarbrücken, Samstag, 27.02.2021, 22:45 (vor 1125 Tagen) @ Gargamel09

So wie beide Offensiv- wie Defensivreihen in dieser Saison funktionieren und so, wie das jeweilige Mittelfeldspiel gestaltet wird, gehe ich (wie schon letzte Woche geschrieben) von einem munteren 4:4 aus.

Ok, möglicherweise ist das Spielglück der einen oder eben der anderen Mannschaft etwas mehr hold. Dann wird es ein 3:4 oder ein 4:3 geben.

Dürfte in jedem Fall ein unterhaltsames Spiel werden... :-)


Wir haben unter der Woche ein Spiel, die Bayern können sich mal ausruhen, was denen sicherlich richtig gut tun wird, nach den letzten Wochen. Ich hätte sie gerne letzten Samstag vor die Flinte bekommen, so wie Frankfurt, da wäre die Ausgangslage eine deutlich Bessere für uns gewesen.
Wie auch immer das Spiel gegen die Ponys ausgehen wird, die werden sich die ganze Woche heiß machen - die haben nicht viele Highlights in der BL - und uns wie immer versuchen zu überrennen.
Wenn wir dort wie immer verlieren sollten, dann wenigstens mal mit Anstand und dass der Classico nicht wie immer zum Krassico wird.

Dass wir unter der Woche ein Pokalspiel zu absolvieren haben, bei dem wir nicht die ‚2. Garde‘ aufs Feld schicken können, ist auf den ersten Blick in der Tat ein Nachteil. Zumal Gladbach sich für die heutige Niederlage kurz vor Abpfiff bestimmt rehabilitieren will.

Der Pokal ist nach dem frühen Ausscheiden Bayerns für die verbliebenen Bundesligisten die große Chance auf einen Titel. Diese werden sie nutzen wollen, ob es sich nun um Gladbach, den BVB oder andere handelt. Ein ‚Abschenken‘ zugunsten der Meisterschaftsrunde wird es da nicht geben. Es wird uns also ein intensives Spiel erwarten, vielleicht mit Verlängerung und Elfmeterschießen. Auch muss man das Verletzungsrisiko einkalkulieren.

In der Zwischenzeit werden die gerade zurückgekehrten Spieler wie Müller bei Bayern die Pause nutzen, um ihre Rückstände aufzuholen. Mir wäre auch lieber, gegen eine Bayerntruppe ohne diverse Startelfspieler anzutreten. Aber man kann es sich ohnehin nicht aussuchen.

Andererseits haben wir nun auch wieder mehr Optionen. Und ein Pokalsieg kann einen zusätzlichen Schub an Selbstbewusstsein bewirken.

Ich bleibe optimistisch.

Wir holen in München mindestens einen Punkt

Treponem, Auf‘m Berch, Sonntag, 28.02.2021, 10:39 (vor 1124 Tagen) @ Will Kane

.....also immer noch genügend India Ale Pale im Vorratskeller?....;-))

Wir holen in München mindestens einen Punkt

Will Kane, Saarbrücken, Sonntag, 28.02.2021, 11:35 (vor 1124 Tagen) @ Treponem

.....also immer noch genügend India Ale Pale im Vorratskeller?....;-))

Mais oui.

Genauer gesagt, wiederaufgefüllt... :-)

Wir holen in München mindestens einen Punkt

Treponem, Auf‘m Berch, Sonntag, 28.02.2021, 14:35 (vor 1124 Tagen) @ Will Kane

Schein ja wirklich zu wirken. Die Borussia hat seit dem ich mich damit befasse, kein Spiel mehr verloren.:-o
Für das Spiel gegen die Bayern werde ich vorsichtshalber dennoch die Dosis verdoppeln ;-))

Der BVB - Arminia Bielefeld - Analysethread

Sneider, Ort, Samstag, 27.02.2021, 17:25 (vor 1125 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Gutes Spiel. Konzentriere Leistung. Geduldig geblieben

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