RKI (13.02): 8354 Covid-19 Neuinfektionen - 551 neue Todesfälle (Corona)

Das Stimmt. Wird wahrscheinlich auch an diesen Problemen scheitern.

Ändert aber nix daran das man in der Bildung endlich mal ausgetrampelte Pfade verlassen muss.

Ich bin mir dem Vorschlag schon nicht so ganz einverstanden, weil ich es von der anderen Seite aus erlebe. Und Große ist jetzt in der ersten Klasse, hatte vorher aber schon mit ihren Freundinnen immer Schreiben, etwas Lesen und ein bisschen Plusrechnen gelernt. Ohne, dass wir da was angetrieben - nur unterstützt - haben.

Für sie fängt die Grundschule erst jetzt an interessant zu werden, wo auch mal Minus bis 20 gerechnet wird und die ersten Rechtschreibregeln dazu kämen. Wenn jetzt der Stoff bisher noch einmal intensiv widerholt werden würde, würde sie sich in der Schule total langeweilen und wäre dementsprechend demotiviert. Da ist halt die Wissensspanne in den Alter noch enorm weit auseinander.

Das stimmt. Natürlich gibt es tausende Sache die man da bedenken muss.

Aber ich glaube das vllt auch der eine oder andere wieder eher einen praktischen Beruf vorzieht wenn er schon in der Schule merkt das man aus eigenen Händen was schaffen kann... Und nicht weil Mama und Papa sagen das man studieren muss, irgendeinen Kram studiert der einen eig null interessiert.

Mir fallen auf deinen Post nur Beleidigungen ein.

Wenn das schon Beleidigungen bei dir triggert würde ich mich mal untersuchen lassen.

Wenn jemand davir warnt, dass Menschen sterben könnten und diesem Mann dann gewünscht wird, dass der von der Bildfläche verschwindet und ich dafür keine wohlwollenden Worte mehr finde, dann ist für mich alles ok.

Naja, es gibt auch so ein Mittelding. Lauterbach ist absolut keine Vollpfeiffe, aber wie er seine Prognose und Mahnungen transportiert ist durchaus kritikwürdig.

Da sind Leute wie Drosten doch um einiges vertrauenswürdiger. Man kann Fakten auch etwas unaufgeregter vortragen und Drosten halte ich diesbezüglich für den kompetenteren Fachmann.

In dem Beitrag von Davja ging es aber nicht um sachliche Kritik. Das war dumpfes Lauterbach Bashing inklusive Rundumschlag mit Panikmache Vorwurf gegenüber allen, die sich mit dem Thema inhaltlich beschäftigen und anhand der Datenlage mahnen. Sich dann darüber echauffieren, dass man in die AfD Ecke gestellt wird, obwohl das niemand getan hat, ist dann auch irgendwie witzig. Denn inhaltlich macht die AfD nichts anderes: Permanent von Panikmache labern und gegen Lauterbach hetzen.

Wenn Lauterbach in die dritte Reihe verschwindet, gibt es einen prominenten Mahner weniger. Corona ist dann aber immer noch da. Es ist nicht der Bote einer schlechten Nachricht das Problem, sondern diese verdammte Pandemie. Die lässt sich leider auch nicht mit dem Prinzip Hoffnung vertreiben, sondern nur mit den richtigen Gegenmaßnahmen.

Wobei es beim Erreichen des Inzidenzwertes von 35 doch eigentlich egal sein dürfte, ob man jetzt die Mutation verfolgt, oder den Urtyp, oder?

Es sind einige Punkte, die uns demnächst helfen:

- eine hoffentlich funktionierende Kontaktverfolgung
- das demnächst wärmer werdende Wetter
- eine immer größere Anzahl an geimpfter Personen

Auf der anderen Seite stehen die beiden ansteckenderen Mutanten, die uns das Leben wieder schwerer machen.

Ob die oben genannten Vorteile die Nachteile auffangen können, kann man seriös wohl nicht sagen. Deshalb macht es Sinn, eher von dem ungünstigeren Fall auszugehen und die Zahlen jetzt möglichst weit nach unten zu drücken.

Ich finde die No-Covid Idee immer sympathischer. Das hört sich zwar utopisch an, nachdem wir uns jetzt Monatelang abgequält haben. Aber wir waren im letzten Sommer sogar bis auf einer Inzidenz von 2,7 runter. Wir waren also schon in diesen niedrigen Regionen.

Nicht bei parallelen Bewegungen.

Die Gesamtinzidenz sinkt, richtig. Aber sie würde viel schneller sinken, ohne die Mutante. Diese ist aber bisher nur ein kleiner Faktor und wird von dem Fallen der "normalen" Variante noch verschluckt.

Sie selber steigt aber. Irgendwann die kommenden Wochen wird die Mutante aber Dominant sein. Und während Covid-Standard dann stagniert, steigen die Mutantenzahlen aber weiterhin an und wir erleben die erste Mutantenwelle als dritte Corona-Welle.

Und wie bisher ist das ganze ja ein exponentieller Anstieg: Es geht augenscheinlich langsam los (angefangen hat es ja schon mit der Mutante), köchelt langsam vor sich hin, aber in 4-6 Wochen geht es dann potentiell wieder steil bergauf. Schau dir Sommer zu Herbst mal die Grafen nochmal an, wie lange das nur langsam anstieg. Und die Mutante ist ja schon dabei sich in der Fläche auszubreiten.

Und das trotz "Lockdowns". Oder wie auch immer man das nennen soll. Ist ja eher irgendwie schwach als Maßnahme bisher.

Wobei es beim Erreichen des Inzidenzwertes von 35 doch eigentlich egal sein dürfte, ob man jetzt die Mutation verfolgt, oder den Urtyp, oder?

Die Verfolgung wird sehr wahrscheinlich schwieriger werden, wenn z.B. deutlich kürzerer Kontakt für eine Anstrengung reicht.

Ich habe letztens ein Zitat gehört, das von einem Berliner Amtsarzt stammte. "Die Infektionen (bei der englischen Mutation) breiten sich aus wie Windpocken". Das dürfte hoffentlich eine drastische Zuspitzung sein. Aber dass die Infektion einfacher geschieht, steht mittlerweile fest.

Ein "es ist eh alles verloren" ist aber genau so fatal, weil es eben auch eine positive Stimmung und den Glauben, etwas zu erreichen, braucht.

Wenn sich dann Virologen hinstellen und erklären, dass das Rennen eh schon verloren ist, dann halte ich das ebenso für völlig falsch.

Ach weisst du mir persönlich könnte es fast egal sein. Wir arbeiten beide in Systemrelevanten Berufen.

Das heisst wir haben keine beruflichen Probleme und unser Kind kann fast uneingeschränkt in die Kita. Wir leiden also nicht großartig unter den Einschränkungen ausser der übliche Kram das man gerne mal was anderes machen würde auf der Couch zu hocken.

Nur mach ich mal außerhalb ein wenig die Augen auf und sehe was auch der Lockdown für Opfer fordert. Psychisch, Sozial, Finanziell und Gesellschaftlich. Da muss man aber sein Visier mal hoch klappen und die Situation in der gänze betrachten.

So ist es. Nennt sich über den Tellerrand schauen. Aber hey, wehe, einer weicht von ihrer Linie ab. In jedem Fall ist es skurril zu sehen, wie folgsam Menschen werden können, wenn sie emotionalisiert oder ängstlich sind oder wie sie sich an den Ansichten ihrer Meinungsführer ergötzen und regelrecht nach Autorität lechzen. Da wird dann zum Beispiel ein Wissenschaftler zum Superstar, der die Groupies um sich schert, die andere Wissenschaftler diskreditieren, weil sie nicht auf einer Linie mit ihrem Lieblingswissenschaftler sind. Und mit erhobenem Zeigefinger daherkommen, und einen mit erzieherischem Ton direkt mal klarmachen wollen, was ok ist und was nicht.

Und da gibt es halt irgendwann einen Punkt wo die Medizin mehr schadet als die Krankheit. Der Punkt ist wohl noch nicht erreicht aber irgendwann wird auch wieder gelockert werden müssen und dann wird man mit einem gewissen Risiko leben müssen.

Davon gehe ich auch aus. Der Lockdown wird nicht mehr lange weitergehen.

Damit bin ich aber auch raus aus der Diskussion. Es führt hier aktuell zu nix. Es gibt hier nur den Weg der Bedenkenträger. Alle andere haben eine Agenda oder wählen AFD.

Jap. Die Beschäftigung mit Corona scheint der Sinn ihres Lebens zu sein und ihre Tageshauptbeschäftigung.

Anpassen und Produktion in relevanter Anzahl dürfte aber wohl weitaus länger dauern?

Für das Anpassen benötigt man laut Prof. Sahin wie bereits geschrieben vier bis sechs Wochen. Danach sind sicherlich Tests notwendig. Schließlich muss sichergestellt werden, dass der modifizierte Impfstoff einerseits gegen die neuen Varianten, andererseits aber auch gegen die Ursprungsvariante wirkt und zudem vermutlich eine Anpassung der Zulassung.

Die Umstellung der Produktion dürfte aber sicherlich im laufenden Betrieb ohne relevante Unterbrechungen erfolgen. Man stellt einfach mit den Chargenwechsel um.

Und es ist ja wohl nicht gesichert, dass künftige Mutationen stets zeitig anpassbar sind. Zudem wird das Virus in den Entwicklungs- und Leugnerstaaten ja noch sehr lange Nährboden fürs feine Mutieren haben.

Um so wichtiger ist eine regelmäßige Sequenzierung der auftretenden Viren. Bis sich eine Mutation durchsetzt dauert es. Die englische Variante beispielsweise gibt es wahrscheinlich seit mehr als einem halben Jahr.

Aber wenn du bedenkst, dass jetzt erst 50% aller Pflegeheimbewohner die komplette Impfung haben, dann dauert es schon verdammt lange bis du alle Älteren und Risiokopatienten duchgeimpft hast. Und für die ganzen auf Vorrat produzierten Impfdosen wertvolle Zeit verschenkt hast.

"Spannend" ist da ein bisschen auch, welche Variante sich besser verbreitet, die britische oder die südafrikanische. Eventuell "rettet" uns dann B.1.1.7 zumindest vor der noch problematischeren Südafrika Variante.

Die südafrikanische Variante breitet sich aktuell in Tirol aus, auch "dank" der Ignoranz der dortigen Landespolitik. Und es wäre naiv darauf zu hoffen, dass sie noch nicht in Deutschland wäre. Ich bin mir leider sehr sicher, sie wird sich auch bei uns ausbreiten. Vermutlich angefangen im Grenzgebiet zu Tirol.

Auch in unserem unmittelbaren Nachbargebiet (Luftlinie 10 km), in Frankreich, ist die Ausbreitung dieser Mutanten auf dem Vormarsch. Hier hilft nur gemeinsames Handeln (FR/Moselle-LUX-Saarland-Rheinland-Pfalz). So könnte man Grenzschließungen vermeiden. Es müssten aber alle an einem Strang ziehen, und zwar ziemlich zügig.
https://www.sr.de/sr/home/nachrichten/vis_a_vis/corona-mutanten_moselle_breiten_sich_aus_100.html

Das ist keine gute Nachricht. Und noch immer gibt es bei der Sequenzierung in Deutschland weiße Flecken auf der Landkarte. Es ist deshalb nicht völlig auszuschließen, dass auch die südafrikanische und/oder die brasilianische Variante in relevantem Umfang in Deutschland aktiv sind.

Schade, dass die Verantwortlichen bei der Besorgung von Impfstoff, der jetzt verimpft werden könnte und zumindest mal gegen die Standard-Variante und weitgehend gegen die britische schützt, so kläglich versagt haben ("Wir haben uns auf die Zusagen der Lieferanten verlassen".). Wie sollten denn hunderte Millionen Impfdosen ohne die entsprechenden Produktionskapazitäten hergestellt werden? So blauäugig kann man doch gar nicht sein! Und dieselben Leute sitzen wohl immer noch im Sattel - auf zur nächsten Dilettantenrunde.

Mittlerweile hat es wohl in der Bild mal wieder einen Seehoferschen Wutausbruch gegeben, in dem er gegen die bisherige Unionslinie die EU-Kommission klar verantwortlich machte. Allerdings ist das nur die halbe Wahrheit. In Brüssel hat die ganze Zeit auch ein Vertrauter von Jens Spahn mit am Tisch gesessen. Aber der Gesundheitsminister hat wesentliche Informationen nicht innerhalb des Kabinetts weiter gegeben. Intern herrscht dort deshalb bereits seit Ende des letzten Jahres "dicke Luft".

Die Lockerungen, die in Bälde hierzulande erfolgen, weil die Werte ja gerade fantastisch nach unten gehen und das Volk nach FREIHEIT schreit, werden uns - wenn man das Szenario zu Ende spinnt - noch ziemlich auf die Füße fallen. Ich habe das Gefühl, wir fangen wieder von vorne an, als ob die Pandemie gerade erst losgegangen wäre, nur mit einem anderen, noch ansteckenderen Virus.

Das gilt leider nicht nur in Deutschland, auch in Frankreich eiert Macron. Intern soll er ganz massiv gegen Experten "geschossen" haben, die eine härtere Linie angemahnt haben.

wobei ich ich da frage, wie die werte zusammengerechnet werden.

wenn ich in münster studiere und mich dort infiziere, ich aber in einer anderen stadt gemeldet bin, in welcher städte-statistik werde ich aufgeführt?

Ich vermute stark, dass hier der tatsächliche Aufenthaltsort entscheidend ist.

München hat also durch Thomas M gar keinen Fall, nur Katar? :-)

Das Problem ist aber trotzdem, dass vieles, was als Fakt dargestellt wird, an anderer Stelle wieder in Zweifel gestellt wird.

Dazu passt die Stelle mit den ÖPNV sehr gut. Wenn die TU Berlin, wie hier im anderen Thread zu lesen ist, dem ÖPNV generell ein sehr niedriges Infektionsrisiko attestiert, dann stellt das eine Argumentation, in der eine Differenz von rund 10 % in der Nutzung als deutlichen Treiber der Verbreitung der Mutation angeführt wird, schon in Frage.

Die Frage ist doch, wie will man das objektiv beurteilen? Gerade zu Stoßzeiten sind diese Verkehrsmittel proppenvoll. Ein einziger infektiöser" "Nasenbär" könnte viele Menschen gefährden. Da braucht es keine Aerosole, es kommt zur Tröpfcheninfektion. FFP2-Masken bieten hier sicherlich einen gewissen Schutz. Aber auch OP-Masken sind aktuell noch erlaubt.

Über tatsächlich erfolgte Infektionen in Verkehrsmitteln dürfte es keine belastbaren Zahlen geben. Das landet so gut wie komplett im Topf "Infektionsquelle unbekannt".

Fakt ist vor allem, dass es auch nach einem Jahr weltweiter Forschung am Virus viele dunkle Flecken gibt und immer wieder neue Forschubgsergebnisse bisherigen Annahmen widersprechen. Insofern sollten beide Seiten in Diskussionen vielleicht nicht so tun, als wäre ihre Position ausschließlich und zu 100 % richtig und unumstößlich.

In Teilen ist das sicherlich richtig. Aber vielfach ist die Beurteilung solcher Risiken "am Objekt" alles andere als einfach. Da kann man vermutlich eher statistische Daten auswerten.

Das Problem ist aber trotzdem, dass vieles, was als Fakt dargestellt wird, an anderer Stelle wieder in Zweifel gestellt wird.

Dazu passt die Stelle mit den ÖPNV sehr gut. Wenn die TU Berlin, wie hier im anderen Thread zu lesen ist, dem ÖPNV generell ein sehr niedriges Infektionsrisiko attestiert, dann stellt das eine Argumentation, in der eine Differenz von rund 10 % in der Nutzung als deutlichen Treiber der Verbreitung der Mutation angeführt wird, schon in Frage.

Das ist allerdings kein Widerspruch, wenn man sich die Studie einmal genauer anschaut. Die Studie stellt auf das individuelle Infektionsrisiko eines Einzelnen und den Faktor Zeit ab. Die Studie sagt nicht, dass der ÖPNV generell und kollektiv betrachtet ungefährlicher ist als z.B. der Schulunterricht, sondern nur, dass für eine einzelne Person 30 Minuten ÖPNV fahren ungefährlicher ist als 6 Stunden Schulunterricht.

Fakt ist vor allem, dass es auch nach einem Jahr weltweiter Forschung am Virus viele dunkle Flecken gibt und immer wieder neue Forschubgsergebnisse bisherigen Annahmen widersprechen. Insofern sollten beide Seiten in Diskussionen vielleicht nicht so tun, als wäre ihre Position ausschließlich und zu 100 % richtig und unumstößlich.

Das ist bei einem noch immer neuartigen Virus auch völlig normal. Allerdings habe ich gegenteilige Positionen bezüglich der Mutante noch nicht wirklich lesen können. Die herrschende Meinung unter den Experten ist, dass sich die Mutante exponentiell ausbreitet. Die Daten vom RKI unterstützen dies. Es spricht deshalb viel dafür, dass dem tatsächlich so ist. Und wenn das tatsächlich ist, dann haben wir ein dickes Problem.

Ich bin absolut kein Pessimist. Im Gegenteil halte ich die sonstigen Aussichten für sehr optimistisch. Das wärmere Wetter spielt uns in die Karten und es ist absolut genial, dass es schon jetzt mehrere Impfstoffe gibt. Aber man muss auch Realist (nicht zu verwechseln mit Pessimist) sein: Diese scheiß Mutante kann uns große Probleme bereiten und im Moment spricht mehr dafür als dagegen.

Bei der Nachverfolgung der Mutationen merkt man derzeit Folgendes:

- Deutlich längere Inkubationszeit, daher wird die Nachverfolgung extrem schwer. Bislang testest du Kontaktpersonen ersten Grades relativ schnell - und wenn sie positiv sind, schlägt die PCR/ der Schnelltest an. Bei der Mutation ist es oft so, dass die Kontaktpersonen ersten Grades negativ sind. Später (1-2 Wochen) entwickeln diese dann oft Symptome und werden dann positiv. Die melden sich dann natürlich - aber zu spät, bis dahin wurden schon viele andere angesteckt. Noch blöder ist es bei denen, die dann gar keine Symptome entwickeln, aber auch 1-2 Wochen positiv werden. Klar waren die dann in Summe bis zu 14 Tage in Quarantäne - sind aber u.U. schon raus, wenn sie gerade Positiv werden. Ergebnis: Nachverfolgung ist bei Kontaktpersonen ersten Grades bei den Mutationen womöglich weniger effektiv. Darauf haben die meisten Ämter allerdings schon reagiert (auch ohne RKI-Empfehlungen) und testen innerhalb der ersten 15-20 Tage die betroffenen Personen 2-3 Mal. Das wiederum ist natürlich der dreifache Aufwand wie bei den "normalen" Virusvarianten. Alle Ergebnisse müssen ja gesichtet, zugeordnet und bewertet werden.

- Durch die höhere Ansteckungsgefahr scheinen in manchen Situationen selbst FFP2-Masken, selbst bei relativ kurzen Kontakten (ca. 5 Minuten) nicht immer sicher vor einer Ansteckung zu schützen. Hier bedarf es aber noch weiterer Daten. Das kann eben auch für den ÖPNV bedeuten, dass das Infektionsrisiko, was bisher vertretbar war, bei den Mutationen deutlich steigt. Es braucht halt deutlich weniger Viruslast, die man abbekommt, um sich zu infizieren.

Alles nicht besonders prickelnd.

Dass du nahezu omnipräsent alle(s) und jeden kennst, liest und umfassend beurteilen kannst, was alle(s) und jeder sagt und sagen will und mit diesem Umstand extrem zur Meinungsmache in diesem Forum beiträgst, weil man als "Normaluser" dieser gewaltigen Präsenz gar nicht zeitlich gewachsen sein kann, ist unbestritten und ich habe auch gar nicht die zeitlichen Ressourcen, dagegen zu argumentieren. Warum auch? Es geht hier ja auch nur um Meinungen, nicht um die Realität und meine Einschätzung ist eine andere als deine, was für dich erfahrungsgemäß einen ungemein triggernden Zustand darstellt, der dich dazu verleitet, sehr schnell auf die polemische und/oder diffamierende Ebene abzudriften, rhetorisch und demagogisch geschickt wie du bist. Du erschlägst andere damit und ja, das stört mich, ist aber mein Problem...

Wie wäre es, wenn Du einfach mal versuchen würdest, dich vor dem Posten einfach nur ein klein wenig in die Thematik einzulesen? Das tun fast alle anderen hier auch. Die Zeit dafür hättest Du, wenn Du z.B. ein wenig weniger Aufwand beim Stänkern in meine Richtung betreiben würdest.

Zum Volksverpetzter: auch hier wird nur eine Meinung vertreten. Diese basiert in diesem Fall auf mathematischen Modellen, die jeden Tag angepasst werden müssen. Am Ende des Tages ist es wie mit dem Wetter: Prognosen werden erstellt und dann schaut man mal, was die Realität bringt. Sehr oft liegt man daneben - erst recht, wenn es um Wochen oder gar Monate geht, aber manchmal auch schon beim nächsten Tag. Und manchmal passt es auch. Hinterher ist man dann immer am schlausten...

Definitiv falsch. Es geht nicht um vage Prognosen. Es geht um hoch relevante statistische Daten aus den letzten Wochen. Wir stecken bereits mitten drin in der Entwicklung. Die Zahl der Infektionen mit der englischen Virusvariante steigt in Deutschland exponentiell. Das ist Fakt. Und es wäre irrwitzig zu glauben, dass sich dieser Trend nicht auch in den nächsten Wochen fortsetzen würde.

Ich gehöre ganz einfach nicht zu den vielen Pessimisten, die sich ständig mit dem worst case beschäftigen, was alles schlimmstenfalls passieren könnte. Vielleicht ist das in diesem Land notwendig, um die große Masse "bei Laune" zu halten. Ist nicht meins...

Du gehörst zu denjenigen, die Fakten ignorieren und ganz auf ihr Bauchgefühl setzen.

Zum Volksverpetzter: auch hier wird nur eine Meinung vertreten. Diese basiert in diesem Fall auf mathematischen Modellen, die jeden Tag angepasst werden müssen. Am Ende des Tages ist es wie mit dem Wetter: Prognosen werden erstellt und dann schaut man mal, was die Realität bringt. Sehr oft liegt man daneben - erst recht, wenn es um Wochen oder gar Monate geht, aber manchmal auch schon beim nächsten Tag. Und manchmal passt es auch. Hinterher ist man dann immer am schlausten...

Ich hab den Artikel nicht gelesen, aber die verlinkte Tabellenkalkulation mit Diagrammen ist weder eine Meinung noch eine mathematische Prognose. Gezeigt werden die Neuinfektionen von B117 der letzten knapp 3 Wochen in BaWü sowie gut 2 Wochen in Köln. Die Datenlage ist natürlich recht dünn und angesichts noch sehr niedriger absoluter Zahlen dürfte der statistische Fehler auch relativ groß sein, in beiden Fällen ist aber der Trend klar: die Zahlen steigen. Der R-Wert ist >1, ein Infizierter steckt im Schnitt mehr als eine andere Person an, es gibt einen exponentiellen Anstieg. Nach den bisherigen Daten haben wir eine Verdopplung alle 9 (BaWü) bzw 11 Tage (Köln), aber hier dürfte die Unsicherheit ziemlich groß sein. Wir wissen natürlich auch nicht, wie sich die Fallzahlen in der Zukunft entwickeln. Was wir aber wissen, und das ist Fakt, dass die Zahl der Neuinfektionen durch die Mutante steigt.
Wenn man das mal grob durchrechnet unter der Annahme, dass sich an der Ausbreitung nichts ändert, also eine Verdopplung alle 9 Tage, dann hätten wir Ende März (5 Verdopplungszyklen) >6000 Neuinfektionen pro Tag in BaWü, was knapp 45.000 aufs ganze Land hochgerechnet entspricht. Das ist der Ist-Zustand, wo wir hinkommen werden mit der aktuellen Ausbreitungsgeschwindigkeit der Mutante. Natürlich wissen wir nicht, ob der aktuelle R-Wert so bleibt, ehrlich gesagt würd ich aber vermuten, dass der in den nächsten Wochen eher noch steigt.

Du spekulierst ziemlich viel mit zusätzlichen aber noch fehlenden Daten, um das Ganze positiver aussehen zu lassen. Das funktioniert aber so nicht. Fehlende Daten können wir nicht berücksichtigen. Weder in die positive Richtung, noch in die noch negativere (auch das möglich).

Natürlich wären weitergehende Daten nicht schlecht und aussagekräftiger. Aber die gibt es oft nicht. Also muss man sich mit dem begnügen was man hat und daraus möglichst genaue Rückschlüsse ziehen.

Zu sagen „die Daten sind mir noch nicht ausreichend, ich mach jetzt erstmal gar nix“ ist wohl die denkbar schlechteste Alternative.