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Trier (Sonstiges)

Rupo, Ruhrpott, Dienstag, 01.12.2020, 19:47 (vor 1214 Tagen)

R. I. P.

Bin einfach nur schockiert, traurig und leer..

4 Menschen Tod, darunter ein ganz junger Mensch der sein ganzes Leben noch vor sich hatte...

:-((

Trier

Mob-Jenson, Siegen, Mittwoch, 02.12.2020, 13:39 (vor 1213 Tagen) @ Rupo

R. I. P.

Bin einfach nur schockiert, traurig und leer..

4 Menschen Tod, darunter ein ganz junger Mensch der sein ganzes Leben noch vor sich hatte...

:-((

Schon verrückt wie wenig Beiträge dieser Thread hat. Wie abgestumpft wir bereits sind ob dieser abscheulichen Nachahmungstat...
Den Hinterbliebenen mein Beileid und viel Kraft für diese unfassbar schwere Zeit. Den Verletzten schnellste Genesung.

Trier

ooohflupptnicht, Rüttenscheid - Gute Zeit, Freitag, 04.12.2020, 14:36 (vor 1211 Tagen) @ Mob-Jenson

Schon verrückt wie wenig Beiträge dieser Thread hat. Wie abgestumpft wir bereits sind ob dieser abscheulichen Nachahmungstat...
Den Hinterbliebenen mein Beileid und viel Kraft für diese unfassbar schwere Zeit. Den Verletzten schnellste Genesung.

Meintest Du mit Nachahmungstat solche hier?

https://www.google.com/amp/s/www.merkur.de/politik/bottrop-essen-amokfahrer-lenkte-auch-in-oberhausen-auto-in-menschen-rassismus-als-motiv-zr-10938971.amp.html

Jupp, nicht "nur" Verrückte, sondern auch Nazipack begeht abscheuliche Taten. Haste recht.

Oder wolltest Du etwa nur en passant ein wenig islamophob framen, weil das in letzter Zeit nicht so im Blickfeld war/ist *zwinkerzwinker*?

Frei nach dem Jensen-Mob:

Wie abgestumpft wir bereits sind ob dieser abscheulichen Instrumentalisierung...

Ts, ts, ts...

Trier

CrimsonGhost, Mittwoch, 02.12.2020, 14:31 (vor 1213 Tagen) @ Mob-Jenson

Darf ich mal fragen, warum du von einer Nachahmungstat sprichst?

Trier

Mob-Jenson, Siegen, Donnerstag, 03.12.2020, 00:12 (vor 1213 Tagen) @ CrimsonGhost

Darf ich mal fragen, warum du von einer Nachahmungstat sprichst?

Bis vor ein paar Jahren war diese Art des Wahnsinns nahezu unbekannt.

Trier

CrimsonGhost, Donnerstag, 03.12.2020, 12:46 (vor 1212 Tagen) @ Mob-Jenson

Darf ich mal fragen, warum du von einer Nachahmungstat sprichst?


Bis vor ein paar Jahren war diese Art des Wahnsinns nahezu unbekannt.

Das ist keine Antwort auf meine Frage und 35 Jahre sind für dich ein paar Jahre?

Autos als Waffen (Link zur Seite Der rechte Rand)

Trier

bambam191279, Dortmund, Mittwoch, 02.12.2020, 13:51 (vor 1213 Tagen) @ Mob-Jenson

R. I. P.

Bin einfach nur schockiert, traurig und leer..

4 Menschen Tod, darunter ein ganz junger Mensch der sein ganzes Leben noch vor sich hatte...

:-((


Schon verrückt wie wenig Beiträge dieser Thread hat. Wie abgestumpft wir bereits sind ob dieser abscheulichen Nachahmungstat...
Den Hinterbliebenen mein Beileid und viel Kraft für diese unfassbar schwere Zeit. Den Verletzten schnellste Genesung.

Ganz im Ernst?
Was soll man dazu auch noch sagen?
Muss ich jetzt meine Bestürzung über diese kranke Welt bei jedem Vorfall kund tun?
Wer does braucht, soll das gerne machen und hat mein Verständnis.
Aber weder brauchen die Hinterbliebenen hier beileidsbekundungen(kriegen sie wahrscheinlich eh nicht mit) noch möchte sich jeder vor Augen führen dass es jeden von uns jeden Tag erwischen kann, weil es immer jemanden geben kann der seine probleme nicht bewältigt bekommt und durchdreht....
Nichts für ungut aber ich sehe da keine verrohung oder ähnliches, eher so ne Art Selbstschutz....

Autos als Waffe....

Frankonius, Frankfurt, Dienstag, 01.12.2020, 23:04 (vor 1214 Tagen) @ Rupo

..eigentlich sollte die Technik bald soweit sein, dass das absichtliche Zufahren auf Menschen unterbunden wird und das Auto einfach stehen bleibt.
Könnte natürlich manipuliert werden und gibt viele alte Autos.
Eine Überlegung ist das aber wert. Die Auto-Lobby würde aber wahrscheinlich von "Bevormundung" sprechen und wegen der Einschränkung der "Freiheit" aufschreien.
Freie Fahrt (und töten) für freie Bürger!!!111!!!.
Hier in Frankfurt ganz in meiner Nähe hat vor Kurzem auch ein Vollhonk mit einem SUV zwei Menschen (einen Rentner und einen Lieferando-Fahrer) getötet und einen weitere Person schwer verletzt, vermutlich nur weil er mit seiner Angeber-Kiste einen besonders sportlichen Start hinlegen wollte.
Dieser ganze Vergötterung des Autos (fahre selbst ein Cabrio aus Spaß-Gründen und hinterfrage mich auch ob so was nötig ist) sollte in Deutschland kritisch geprüft werden.

Albtraum Auto

Rupo, Ruhrpott, Samstag, 05.12.2020, 11:52 (vor 1210 Tagen) @ Frankonius

Hallo,
zu diesem Seitenstrang zwei Empfehlungen:
1. TAZ von heute
https://taz.de/Albtraum-Auto/!5731276/
2. DLFK Podcast von heute, hören bei Bedarf
https://www.deutschlandfunkkultur.de/autofreie-innenstadt-oeko-traeumerei-oder-zukunftsmodell.970.de.html?dram:article_id=488696

Fazit:
a) wir wissen alle (bis auf die Hardcore Autofreaks, analog zu den US Waffennarren) was zu tun ist.
b) wenn wir wollten, könnten wir unser Verhalten ändern.
c) es geht hier vor allem um die Arbeitsplätze, die Aktionäre (bei VW teilweise der Statt, beim BMW hauptsächliche eine private Clique, bei anderen Herstellern andere Interessen) und den Wirtschaftsstandort. NUR aus diesem Grund ändern wir nichts und es fehlt uns leider der Willen, Vision und Handlungsschnelligkeit um umzusteuern.

in 100, 150, 200 Jahren werden halt unsere Nachkommen auf diese komische Zeitspanne der 70iger bis 2000 Jahre zurück blicken, dass war das Jahrzehnt als wir u.a. mit den fossilen 'Ich-Will-ich-muss' Individualverkehr den Planten gegen die Wand gefahren haben, Generation: Ich will Spaß, ich geb Gas!

Autobahn 49

Rupo, Ruhrpott, Samstag, 05.12.2020, 13:21 (vor 1210 Tagen) @ Rupo

gehört ja auch zum Thema 'Auto', also die Bahnen bauen wo die rumgurken können..
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/dannenroeder-forst-polizei-setzt-bei-minusgraden-wasserwerfer-gegen-aktivisten-ein-a-f9bef529-9603-46e5-a5a2-9e6...

»Der Einsatz des Wasserwerfers erfolgte nach mehrfacher, ausdrücklicher Ankündigung und Androhung. Niemand wurde überraschend nass

bei minus Temps, man muss die Polizei auch echt mal loben, white Winter Wunder Land gratis...und mal ne Frage: ist man weniger nass wenn man nicht überrascht wird, als wenn man überrascht wird, liebe Polizei?

wo sonst die Queruschis allen möglichen Unsinn machen können, wird hier mal direkt drauf gehalten...

Verhältnismäßigkeit und so...

Autos als Waffe....

quincy123, Mittwoch, 02.12.2020, 15:52 (vor 1213 Tagen) @ Frankonius

Die Auto-Lobby würde aber wahrscheinlich von "Bevormundung" sprechen und wegen der Einschränkung der "Freiheit" aufschreien.
Freie Fahrt (und töten) für freie Bürger!!!111!!!.

Respekt, selten so einen Unsinn gelesen.

Autos als Waffe....

JohnDo8485, Kreis Mettmann, Mittwoch, 02.12.2020, 13:49 (vor 1213 Tagen) @ Frankonius

Die Auto-Lobby würde aber wahrscheinlich von "Bevormundung" sprechen und wegen der Einschränkung der "Freiheit" aufschreien.
Freie Fahrt (und töten) für freie Bürger!!!111!!!.

Was erzählst du denn da, Fußgängerschutz gibt es doch schon längst!?

Autos als Waffe....

Ulrich, Mittwoch, 02.12.2020, 14:02 (vor 1213 Tagen) @ JohnDo8485

Die Auto-Lobby würde aber wahrscheinlich von "Bevormundung" sprechen und wegen der Einschränkung der "Freiheit" aufschreien.
Freie Fahrt (und töten) für freie Bürger!!!111!!!.


Was erzählst du denn da, Fußgängerschutz gibt es doch schon längst!?

Er meint vermutlich eine Art von KI-Lösung.

Was es bereits gibt, das sind Alkoholtests vor dem Start. Aber halt nicht serienmäßig.

Autos als Waffe....

JohnDo8485, Kreis Mettmann, Mittwoch, 02.12.2020, 14:44 (vor 1213 Tagen) @ Ulrich

Und diese KI Lösung soll was genau verhindern, wenn ich mit 150 km/h auf eine Menschenmenge zufahre?

Autos als Waffe....

Ulrich, Mittwoch, 02.12.2020, 14:49 (vor 1213 Tagen) @ JohnDo8485

Und diese KI Lösung soll was genau verhindern, wenn ich mit 150 km/h auf eine Menschenmenge zufahre?

Dass man mit 150 km/h auf eine Menschenmenge zufährt.

Autos als Waffe....

JohnDo8485, Kreis Mettmann, Mittwoch, 02.12.2020, 14:58 (vor 1213 Tagen) @ Ulrich

Dann bist du aber bereits mehr als nur im Randbereich des autonomen Fahrens.
Du musst nicht nur Geschwindigkeiten entsprechend der zulässigen Höchstgeschwindigkeiten einschränken (durch KI) sondern auch dafür sorgen, dass der Fahrzeugführer nicht den zulässigen Fahrbahnbereich verlässt.

Es würde auch reichen in der Innenstadt mit den erlaubten 50 km/h in eine Schlange auf dem Bürgersteig zu fahren.
Im zweifelsfall wirst auch mit der schnellsten KI nicht dafür sorgen können, dass das Fahrzeug rechtzeitig stehen bleibt, da Bremsweg sich eben nicht auf Null minimieren lässt.


Zu behaupten die "Autolobby" würde
a) solche Möglichkeiten blockieren um "Bevormundung" zu verhindern und
b) trägt somit eine Teil-/ Mitschuld an solchen Anschlägen

ist einfach nur kompletter Blödsinn.

Kranke Leute machen kranke Sachen, das wird man, so schlimm das ist, niemals vollständig verhindern können.

In diesem Sinne, mein Beileid an alle Familien/ Freunde der Opfer.

Autos als Waffe....

JohnDo8485, Donnerstag, 03.12.2020, 20:31 (vor 1212 Tagen) @ JohnDo8485

Also schon unser altes Auto (also das vorherige), „nur“ ein Skoda, Baujahr 2016, bremste bei Kollisionsgefahr selbstständig, hatte also ein Notbremssystem. Warum das nur bei drohender Kollision mit anderen Autos funktionieren soll und nicht bei Personen leuchtet mir nicht ein.
Ebenso warum nach einem Aufprall eine Weiterfahrt in relevanter Geschwindigkeit nicht unterbinden wird...

Autos als Waffe....

jniklast, Langenhagen, Donnerstag, 03.12.2020, 20:47 (vor 1212 Tagen) @ RE_LordVader

Nochmal, die Technik an sich ist natürlich vorhanden, aber sie ist nicht fehlerfrei genug, um ein Eingreifen des Fahrers zu verbieten. Alle Notfallbremsassistenten hören sofort auf zu bremsen, wenn der Fahrer Gas gibt. Das muss auch so sein, denn es gibt immer Mal wieder Situationen, in denen die Erkennung fälschlicherweise anschlägt - und eine plötzliche Vollbremsung kann natürlich auch sehr gefährlich sein.

Bis die Technik wirklich so weit ist, dass Eingriffe des Fahrers komplett unterbunden werden könnten, wird es bestimmt noch mindestens 20 Jahre dauern. Und dann reden wir davon, dass diese Technik in der S-Klasse verbaut wird. Bis sie soweit verbreitet ist, dass der Gesetzgeber es vorschreiben kann, würden nochmal 20 Jahre vergehen. Und dann auch erst bei Neuwagen.
Aber abgesehen von der nötigen Technik, muss es ja auch gewollt sein - und da glaube ich nicht, dass sich eine Mehrheit findet, die das manuelle Fahren komplett verbietet.

Autos als Waffe....

Philipp54, Donnerstag, 03.12.2020, 21:16 (vor 1212 Tagen) @ jniklast

Nochmal, die Technik an sich ist natürlich vorhanden, aber sie ist nicht fehlerfrei genug, um ein Eingreifen des Fahrers zu verbieten. Alle Notfallbremsassistenten hören sofort auf zu bremsen, wenn der Fahrer Gas gibt. Das muss auch so sein, denn es gibt immer Mal wieder Situationen, in denen die Erkennung fälschlicherweise anschlägt - und eine plötzliche Vollbremsung kann natürlich auch sehr gefährlich sein.

Bis die Technik wirklich so weit ist, dass Eingriffe des Fahrers komplett unterbunden werden könnten, wird es bestimmt noch mindestens 20 Jahre dauern. Und dann reden wir davon, dass diese Technik in der S-Klasse verbaut wird. Bis sie soweit verbreitet ist, dass der Gesetzgeber es vorschreiben kann, würden nochmal 20 Jahre vergehen. Und dann auch erst bei Neuwagen.
Aber abgesehen von der nötigen Technik, muss es ja auch gewollt sein - und da glaube ich nicht, dass sich eine Mehrheit findet, die das manuelle Fahren komplett verbietet.

Von dem, was ich so am Rande mitbekomme, gibt es viele serienreife automatisierte Technik.
Man will Tesla die Hörner abstoßen lassen und kann zeitnah reagieren auf das, was sich bewährt. Von Audi habe ich so was gehört.

Autos als Waffe....

jniklast, Langenhagen, Donnerstag, 03.12.2020, 21:37 (vor 1212 Tagen) @ Philipp54

Ich arbeite in dem Bereich und kann dir versichern, dass SAE Level 5 noch weit weg ist. Aktuell sind wir gerade bei Level 3 (also in bestimmten Situationen darf der Fahrer was anderes machen, muss aber binnen ein paar Sekunden Eingreifen können - in der neuen S-Klasse das erste Mal in Deutschland auch erlaubt). Und das schwerste sind am Ende genau die letzten paar Prozent, welches dann die Extremsituationen sind. Bis da die Zuverlässigkeit für Level 5 (Eingriff des Fahrers wirklich nie nötig) erreicht ist, wird es wie gesagt noch lange dauern.

Autos als Waffe....

markus93, Sauerland, Donnerstag, 03.12.2020, 22:09 (vor 1212 Tagen) @ jniklast

Mit anderen Worten: Bis ich mein Auto besoffen aus der Pinte anrufen und anpöbeln kann das es mich jetzt endlich abholen soll, wird noch lange dauern?

Da du aus der Branche kommst: Ich habe mal gehört dass das größte Problem (oder zumindest ein sehr großes) ist, dass das Auto immer die beste Lösung sucht und es vorkommen kann das in einer sehr brenzligen Situation sich die Software einfach aufhängt, da es immer weiter die beste Lösung berechnet. Mal abgesehen davon, dass dies meistens ja sowieso in Sekundenbruchteilen geschehen muss.
Ist stehen da ganz andere Probleme im Weg?

Autos als Waffe....

jniklast, Langenhagen, Donnerstag, 03.12.2020, 22:22 (vor 1212 Tagen) @ markus93

Mit anderen Worten: Bis ich mein Auto besoffen aus der Pinte anrufen und anpöbeln kann das es mich jetzt endlich abholen soll, wird noch lange dauern?

Ja das ist eigentlich auch für mich der wichtigste Use Case für das autonome Fahren ;) aber ja, gerade rechtlich wird das frühestens in 20 Jahren möglich sein.


Da du aus der Branche kommst: Ich habe mal gehört dass das größte Problem (oder zumindest ein sehr großes) ist, dass das Auto immer die beste Lösung sucht und es vorkommen kann das in einer sehr brenzligen Situation sich die Software einfach aufhängt, da es immer weiter die beste Lösung berechnet. Mal abgesehen davon, dass dies meistens ja sowieso in Sekundenbruchteilen geschehen muss.
Ist stehen da ganz andere Probleme im Weg?

Das klingt nach einer Urban Legend. Gerade weil, wie du ja sagst, die Entscheidungen schnell gefällt werden müssen, wird das beste Ergebnis nach einem definierten Algorithmus verwendet und nicht weiter optimiert.

Aber was halt wirklich noch abseits der Technik enorm kompliziert wird, sind die ethischen Fragen bei der Bewertung, was denn das "beste" Verhalten ist? Was ist wichtiger, den Insassen zu schützen oder andere Verkehrsteilnehmer? Das bekannte Trolley-Problem tritt im Straßenverkehr in der einen oder anderen Form immer wieder auf. Ich bezweifle, dass Firmen wirklich bereit sind die gesamte Verantwortung in solchen Situationen zu übernehmen und das Eingreifen des "Fahrers" sogar unterbinden werden.

Autos als Waffe....

markus93, Sauerland, Freitag, 04.12.2020, 06:56 (vor 1211 Tagen) @ jniklast

Danke für die Antwort. Stimmt das Trolley-Problem ist da noch so ne Sache, die eigentlich auch gar nicht gelöst werden kann. Wer kauft schon ein Auto das einen im Zweifel tötet. Dazu muss das Auto ja auch wissen wie das andere Auto reagiert.

Autos als Waffe....

Cthulhu, Essen, Freitag, 04.12.2020, 08:45 (vor 1211 Tagen) @ markus93

Danke für die Antwort. Stimmt das Trolley-Problem ist da noch so ne Sache, die eigentlich auch gar nicht gelöst werden kann. Wer kauft schon ein Auto das einen im Zweifel tötet. Dazu muss das Auto ja auch wissen wie das andere Auto reagiert.

Und die Technik wird es lange, lange Zeit nicht flächendeckend geben - das Auto muss ja nicht nur auf das andere System reagieren, sondern auch auf das deutlich unberechenbare nichtautomatische Auto mit menschlichem Fahrer, die auch einfach manchmal unlogische und falsche Dinge tun.

Autos als Waffe....

Philipp54, Donnerstag, 03.12.2020, 21:46 (vor 1212 Tagen) @ jniklast

Ich arbeite in dem Bereich und kann dir versichern, dass SAE Level 5 noch weit weg ist. Aktuell sind wir gerade bei Level 3 (also in bestimmten Situationen darf der Fahrer was anderes machen, muss aber binnen ein paar Sekunden Eingreifen können - in der neuen S-Klasse das erste Mal in Deutschland auch erlaubt). Und das schwerste sind am Ende genau die letzten paar Prozent, welches dann die Extremsituationen sind. Bis da die Zuverlässigkeit für Level 5 (Eingriff des Fahrers wirklich nie nötig) erreicht ist, wird es wie gesagt noch lange dauern.

Man kann das aus Deinen engagierten Beiträgen heraus lesen.
Mir schien es so, als ob der Vorsprung von Tesla nicht uneinholbar wäre.
Aber auch lieber beobachtet was Tesla auf die Strasse bringt.

Wo ich mit Dir völlig übereinstimme... die Fahrzeuge, die damit auf den Markt kommen, sind keine "Volkswagen" zu Beginn.

Autos als Waffe....

jniklast, Langenhagen, Donnerstag, 03.12.2020, 22:00 (vor 1212 Tagen) @ Philipp54

Auch Tesla ist von Level 5 noch weit, weit weg. Level 3 haben sie in Amerika auf den Autobahnen, aber das können die deutschen Hersteller theoretisch auch, das ist eher ein rechtliches Problem. Mit ihrem Autopilot zielen sie aber auch "nur" auf ein allgemeines Level 3, aber auch das glaube ich wird noch länger dauern, als Teslas Marketing es immer wieder prophezeit.

Aber der Sprung zu Level 4 und vor allem dann 5 beinhaltet halt wirklich alle möglichen Situationen - vom plötzlichen Unwetter über Schneechaos bis hin zu Verkehrsteilnehmern, die sich so gar nicht vorhersehbar verhalten.

Autos als Waffe....

Philipp54, Donnerstag, 03.12.2020, 22:13 (vor 1212 Tagen) @ jniklast

Auch Tesla ist von Level 5 noch weit, weit weg. Level 3 haben sie in Amerika auf den Autobahnen, aber das können die deutschen Hersteller theoretisch auch, das ist eher ein rechtliches Problem. Mit ihrem Autopilot zielen sie aber auch "nur" auf ein allgemeines Level 3, aber auch das glaube ich wird noch länger dauern, als Teslas Marketing es immer wieder prophezeit.

Aber der Sprung zu Level 4 und vor allem dann 5 beinhaltet halt wirklich alle möglichen Situationen - vom plötzlichen Unwetter über Schneechaos bis hin zu Verkehrsteilnehmern, die sich so gar nicht vorhersehbar verhalten.

Lt. Musk Getwittere sind sie an Level4 dran.

Bei der Problematik in Fußgängerzonen rein zu fahren, würde ja eine Abschaltautomatik der Zündung ausreichen.
Man kann ja auch Funklöcher produzieren, wo kein Handy funktionieren soll.
Mich wunderte nur der Diskussionsverlauf mit Planungen bis auf Level 5 für eine Verhinderung von Attentaten.

Autos als Waffe....

jniklast, Langenhagen, Donnerstag, 03.12.2020, 22:39 (vor 1212 Tagen) @ Philipp54

Auch Tesla ist von Level 5 noch weit, weit weg. Level 3 haben sie in Amerika auf den Autobahnen, aber das können die deutschen Hersteller theoretisch auch, das ist eher ein rechtliches Problem. Mit ihrem Autopilot zielen sie aber auch "nur" auf ein allgemeines Level 3, aber auch das glaube ich wird noch länger dauern, als Teslas Marketing es immer wieder prophezeit.

Aber der Sprung zu Level 4 und vor allem dann 5 beinhaltet halt wirklich alle möglichen Situationen - vom plötzlichen Unwetter über Schneechaos bis hin zu Verkehrsteilnehmern, die sich so gar nicht vorhersehbar verhalten.


Lt. Musk Getwittere sind sie an Level4 dran.

Bei der Problematik in Fußgängerzonen rein zu fahren, würde ja eine Abschaltautomatik der Zündung ausreichen.
Man kann ja auch Funklöcher produzieren, wo kein Handy funktionieren soll.
Mich wunderte nur der Diskussionsverlauf mit Planungen bis auf Level 5 für eine Verhinderung von Attentaten.

Ja "dran" sind sie auch zum Mars zu fliegen... Ich finde Musk ja echt nicht schlecht, denn er setzt Dinge auch einfach um, auch wenn viele sagen es ginge nicht so einfach. Aber seine Voraussagen bezüglich der Zeiträume sind dann doch immer sehr optimistisch. Aktuell hat Tesla doch gerade vor einem Monat oder so erstmals Ampelerkennung in den aktuellen Autopiloten aufgenommen. Das ist halt der tatsächliche Stand, nämlich, dass selbst Level 3 überall noch ein paar Jahre weg ist.

Du meinst alle Autos sollen in Fußgängerzonen einfach ausgehen? Mal abgesehen von Ausnahmen wie Lieferwagen, müsste dafür die GPS Ortung schonmal immer fehlerfrei funktionieren und Technik erfordern, die in vielen Fahrzeugklassen eigentlich nicht verbaut wird. Davon ab wäre es doch in vielen Fällen auch ohne echte Wirkung, da sich an vielen Stellen Fußgängermassen auch sehr nah an Straßen bewegen.

Meiner Meinung ist es sinnlos in diesem Bereich technische Lösungen für mutwillige Attentate zu suchen. Das wird in absehbarer Zeit nicht möglich sein. Der Aufwand sollte viel eher dahin gehen die möglichen Täter im Voraus zu erkennen und die Tat so zu verhindern.

Autos als Waffe....

Philipp54, Freitag, 04.12.2020, 08:18 (vor 1211 Tagen) @ jniklast

Du meinst alle Autos sollen in Fußgängerzonen einfach ausgehen? Mal abgesehen von Ausnahmen wie Lieferwagen, müsste dafür die GPS Ortung schonmal immer fehlerfrei funktionieren und Technik erfordern, die in vielen Fahrzeugklassen eigentlich nicht verbaut wird. Davon ab wäre es doch in vielen Fällen auch ohne echte Wirkung, da sich an vielen Stellen Fußgängermassen auch sehr nah an Straßen bewegen.

Meiner Meinung ist es sinnlos in diesem Bereich technische Lösungen für mutwillige Attentate zu suchen. Das wird in absehbarer Zeit nicht möglich sein. Der Aufwand sollte viel eher dahin gehen die möglichen Täter im Voraus zu erkennen und die Tat so zu verhindern.

Dachte an einen digitalen Einfahrtschutz über Telemetriedaten. Für Gebiete, wo man keine oder nur bestimmte Fahrzeuge haben möchte.
Erfassung wie heute üblich bei der LKW-Maut.
Technisch mit Nachrüstsätzen doch lösbar?

Eine Früherkennung von Gefährdeter, über Bewegungsmusteraufzeichnungen, Kamera, etc.?

Wenn ich mir die ganze Entwicklung in Bezug auf Robotic und Digitalisierung betrachte, kommt mir das wie eine Revolution gegen die analoge Welt vor.

Autos als Waffe....

jniklast, Langenhagen, Freitag, 04.12.2020, 09:26 (vor 1211 Tagen) @ Philipp54

Also wenn soviel Aufwand betrieben wird, um so etwas zu verhindern, dann ist der "einfachste" Weg doch einfach entsprechende Zufahrtsbeschränkungen vor der Fußgängerzone aufzubauen, anstatt komplizierte Technik mit Fehlerpotenzial in alle Autos einzubauen.
Sprich versenkbare Metallpfähle (natürlich geeigneter Stärke) vor allen Einfahrten in Fußgängerzonen. Ist meiner Meinung nach auch ein wahnsinniger Aufwand für die gottseidank seltenen derartigen Ereignisse, aber es wäre garantiert billiger und auch schneller umsetzbar.

So oder so könnte man mit den Milliarden aber garantiert mehr Opfer verhindern, wenn man es in Prävention und Sozialarbeit stecken würde.

Autos als Waffe....

Philipp54, Freitag, 04.12.2020, 11:39 (vor 1211 Tagen) @ jniklast
bearbeitet von Philipp54, Freitag, 04.12.2020, 11:47

Also wenn soviel Aufwand betrieben wird, um so etwas zu verhindern, dann ist der "einfachste" Weg doch einfach entsprechende Zufahrtsbeschränkungen vor der Fußgängerzone aufzubauen, anstatt komplizierte Technik mit Fehlerpotenzial in alle Autos einzubauen.
Sprich versenkbare Metallpfähle (natürlich geeigneter Stärke) vor allen Einfahrten in Fußgängerzonen. Ist meiner Meinung nach auch ein wahnsinniger Aufwand für die gottseidank seltenen derartigen Ereignisse, aber es wäre garantiert billiger und auch schneller umsetzbar.

So oder so könnte man mit den Milliarden aber garantiert mehr Opfer verhindern, wenn man es in Prävention und Sozialarbeit stecken würde.

Meine persönliche Einstellung unterscheidet sich kaum von Deiner.

Meine persönliche Meinung ist, dass es keine lange Zeit mehr braucht, bis man keine Verfolgungsfahrten mit Schüsse auf Reifen sieht, keine Nagelkissen mehr bei Polizeikontrollen,abhauenden Fahrern, wenn sie in angehalten werden und flüchten, kein Abdrängen von durchgeknallten Privatrennfahrern mehr, keine Geisterfahrer absichtlich oder unabsichtlich mehr bspw.
Das geht ja alles in die gleiche Richtung wie bei den Attentaten mit dem KfZ auf Menschenansammlungen.
Sicherheitseingriffe in die Systeme zum Schutz Unschuldiger ist ein Teil einer Überwachung. Deshalb muß man kein Freund davon sein, wer ist das schon als Privatperson.

Fällt gerade ein clip ein, wo die Verriegelung des Fahrzeugs von innen nicht mehr zu lösen war.
Ist das von außen manipulierbar, sitzt der Verfolgte im Privatknast.

Autos als Waffe....

Sascha, Dortmund, Freitag, 04.12.2020, 09:30 (vor 1211 Tagen) @ jniklast

Also wenn soviel Aufwand betrieben wird, um so etwas zu verhindern, dann ist der "einfachste" Weg doch einfach entsprechende Zufahrtsbeschränkungen vor der Fußgängerzone aufzubauen, anstatt komplizierte Technik mit Fehlerpotenzial in alle Autos einzubauen.
Sprich versenkbare Metallpfähle (natürlich geeigneter Stärke) vor allen Einfahrten in Fußgängerzonen. Ist meiner Meinung nach auch ein wahnsinniger Aufwand für die gottseidank seltenen derartigen Ereignisse, aber es wäre garantiert billiger und auch schneller umsetzbar.

Eben. Meinetwegen mit täglich wechselnden Codes, damit sich anliefernde Speditionen vorab anmelden und dann den Code nutzen können, um einen Werksverkehr aufrecht zu erhalten.

Autos als Waffe....

donotrobme, Münsterland, Freitag, 04.12.2020, 08:23 (vor 1211 Tagen) @ Philipp54

Noch mehr Daten, die eine funktionierende Behördenarbeit obsolet machen -Innenminister Seehofer gefällt das

Autos als Waffe....

Sascha, Dortmund, Freitag, 04.12.2020, 08:22 (vor 1211 Tagen) @ Philipp54

Wobei so eine tödliche Amokfahrt ja auch ein seltener Vorgang ist und es meiner Meinung nach deutlich sinnvoller wäre, wenn man Lösung entwickelt, die verhindern, dass man mit 60 km/h durch eine Tempo-30-Zone brettet, als sich auf absichtliche Todesfahrten in Fußgängerzonen zu konzentrieren.

Autos als Waffe....

Philipp54, Freitag, 04.12.2020, 08:39 (vor 1211 Tagen) @ Sascha
bearbeitet von Philipp54, Freitag, 04.12.2020, 08:51

Wobei so eine tödliche Amokfahrt ja auch ein seltener Vorgang ist und es meiner Meinung nach deutlich sinnvoller wäre, wenn man Lösung entwickelt, die verhindern, dass man mit 60 km/h durch eine Tempo-30-Zone brettet, als sich auf absichtliche Todesfahrten in Fußgängerzonen zu konzentrieren.

Mir würde es helfen. Wie oft hab ich schon Knöllchen bekommen, weil ich unkonzentriert Schilder übersehen habe. Nicht speziell jetzt in 30- er Zonen. Kann aber passieren.

Ob das über eine Abschaltung oder andere Eingriffe in das Motormanagment zustande kommt, ist technisch ja kein Unterschied.

Die Fußgängerzone in Trier wäre beim stattfinden eines Weihnachtsmarkt mit Betonblöcken abgesichert gewesen.

Autos als Waffe....

donotrobme, Münsterland, Freitag, 04.12.2020, 09:13 (vor 1211 Tagen) @ Philipp54

Ein Head-Up Display im Bereich der Windschutzscheibe mit Schildererkennung und Anzeige der zul. Höchstgeschwindigkeit gibt es bereits in Fahrzeugen der Oberklasse.

Autos als Waffe....

tim86, Hamburg, Freitag, 04.12.2020, 13:05 (vor 1211 Tagen) @ donotrobme

Ein Head-Up Display im Bereich der Windschutzscheibe mit Schildererkennung und Anzeige der zul. Höchstgeschwindigkeit gibt es bereits in Fahrzeugen der Oberklasse.

Man muss nicht mal zur Oberklasse greifen. Toyota Yaris, Mazda 2 haben es bereits im Kleinwagen. Ford Focus, VW Passat zumindest in der Kompackt bzw. Mittelklasse.

Meist ist es natürlich Auspreispflichtig, Serienmäßig wenn dann nur in den teuren Ausstattungslinien.

Autos als Waffe....

Philipp54, Freitag, 04.12.2020, 11:00 (vor 1211 Tagen) @ donotrobme

Ein Head-Up Display im Bereich der Windschutzscheibe mit Schildererkennung und Anzeige der zul. Höchstgeschwindigkeit gibt es bereits in Fahrzeugen der Oberklasse.

Danke für den (Nachrüst)tip.
Wenn eine technische Lösung für die Ankopplung an einen Tempomat entwickelt wird, bin ich dabei.

Autos als Waffe....

Dudi, Tor zum Münsterland, Freitag, 04.12.2020, 11:13 (vor 1211 Tagen) @ Philipp54

Das ist längst geschehen... Mercedes bietet das z.B. bereits an:
(modulares Fahrassistenzsystem A-Klasse)

Autos als Waffe....

Philipp54, Freitag, 04.12.2020, 11:25 (vor 1211 Tagen) @ Dudi

Das ist längst geschehen... Mercedes bietet das z.B. bereits an:
(modulares Fahrassistenzsystem A-Klasse)

Danke für den Hinweis.
Wenn dann das übliche Tempo von 10km/h noch einstellbar ist, hat der Hersteller eine Lösung für "gutwillige" Kunden in Fußgängerzonen.
Wird das Pflicht, kann eine Ausschaltverhinderung in 10, vielleicht auch 30km/h Zonen nur durch vorhergehende Manipulationen umgangen werden.
Wäre dann das nächste Thema, was zu Robotic und Digitalisierung mit Cybersicherheit im weiteren Sinne (security) die beherrschenden Themen weltweit sind.

Autos als Waffe....

jniklast, Freitag, 04.12.2020, 07:33 (vor 1211 Tagen) @ jniklast

Meiner Meinung ist es sinnlos in diesem Bereich technische Lösungen für mutwillige Attentate zu suchen. Das wird in absehbarer Zeit nicht möglich sein. Der Aufwand sollte viel eher dahin gehen die möglichen Täter im Voraus zu erkennen und die Tat so zu verhindern.

Och, war doch alles in allem ne nette Diskussion über Science Fiction...:D
Schon bemerkenswert, was manche Leute für technisch möglich halten...

Autos als Waffe....

Ulrich, Mittwoch, 02.12.2020, 17:59 (vor 1213 Tagen) @ JohnDo8485

Das was diese Technik können müsste, ist deutlich weniger als mittlerweile z.B. von Tesla schon längst implementiert ist. Es geht darum, die Umgebung zu erkennen, abhängig von ihr das Tempo zu begrenzen, bei Fußgängern im unmittelbaren Fahrweg des Autos eine Vollbremsung einzuleiten sowie spätestens nach der ersten Kollision mit einer Person das Auto zum Stillstand zu bringen und eine Weiterfahrt mit mehr als Kriechtempo zu unterbinden.

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jniklast, Langenhagen, Mittwoch, 02.12.2020, 18:45 (vor 1213 Tagen) @ Ulrich

Das was diese Technik können müsste, ist deutlich weniger als mittlerweile z.B. von Tesla schon längst implementiert ist. Es geht darum, die Umgebung zu erkennen, abhängig von ihr das Tempo zu begrenzen, bei Fußgängern im unmittelbaren Fahrweg des Autos eine Vollbremsung einzuleiten sowie spätestens nach der ersten Kollision mit einer Person das Auto zum Stillstand zu bringen und eine Weiterfahrt mit mehr als Kriechtempo zu unterbinden.

Der entscheidende Punkt ist aber die Konfidenz für diese Entscheidungen. In 99,9% der Fälle richtig zu liegen reicht nicht, wenn man manuelle Eingriffe verbieten will. Bis SAE Level 5 wird es noch lange, lange dauern und selbst dann werden denke ich weiter Lenkräder verbaut. Denn die Eingriffsmöglichkeit komplett zu entfernen ist dann noch ein Schritt weiter, insbesondere rechtlich.

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Ulrich, Mittwoch, 02.12.2020, 18:48 (vor 1213 Tagen) @ jniklast

Das was diese Technik können müsste, ist deutlich weniger als mittlerweile z.B. von Tesla schon längst implementiert ist. Es geht darum, die Umgebung zu erkennen, abhängig von ihr das Tempo zu begrenzen, bei Fußgängern im unmittelbaren Fahrweg des Autos eine Vollbremsung einzuleiten sowie spätestens nach der ersten Kollision mit einer Person das Auto zum Stillstand zu bringen und eine Weiterfahrt mit mehr als Kriechtempo zu unterbinden.


Der entscheidende Punkt ist aber die Konfidenz für diese Entscheidungen. In 99,9% der Fälle richtig zu liegen reicht nicht, wenn man manuelle Eingriffe verbieten will. Bis SAE Level 5 wird es noch lange, lange dauern und selbst dann werden denke ich weiter Lenkräder verbaut. Denn die Eingriffsmöglichkeit komplett zu entfernen ist dann noch ein Schritt weiter, insbesondere rechtlich.

Es geht ja nicht um autonomes Fahren mit Eingriff z.B. in die Lenkung. Es geht darum, abhängig von der Umgebung die Geschwindigkeit zu reduzieren und ggf. eine Notbremsung einzuleiten, wenn die Kollision mit Fußgängern oder Radfahrern droht. Das ist deutlich weniger komplex.

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jniklast, Langenhagen, Mittwoch, 02.12.2020, 18:53 (vor 1213 Tagen) @ Ulrich

Ja aber es geht doch um vorsätzliche Taten wie in diesem Fall, oder? Dann hilft diese Technik nicht, so lange es manuelle Eingriffsmöglichkeiten gibt. Und die wird es lange geben (und bis Level 5 muss es sie sogar geben).

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Ulrich, Mittwoch, 02.12.2020, 19:03 (vor 1213 Tagen) @ jniklast

Ja aber es geht doch um vorsätzliche Taten wie in diesem Fall, oder? Dann hilft diese Technik nicht, so lange es manuelle Eingriffsmöglichkeiten gibt. Und die wird es lange geben (und bis Level 5 muss es sie sogar geben).

"Manuelle Eingriffsmöglichkeiten" könnte durchaus auch heißen "Lenken nach Belieben, aber nur noch Schneckentempo!".

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jniklast, Langenhagen, Mittwoch, 02.12.2020, 19:59 (vor 1213 Tagen) @ Ulrich

Auch dafür muss quasi 100%ige Sicherheit in der Erkennung vorliegen, denn natürlich kann auch plötzliches Abbremsen gefährlich sein. Und selbst Geschwindigkeitsbegrenzungen auf 50 km/h in der Stadt könnten in Gefahrensituationen überschritten werden müssen, um einen Unfall zu vermeiden.

Aber das ganze ist doch so oder so nicht zielführend und das Verbieten des manuellen Eingriffs auch nicht der Sinn des autonomen Fahrens. Wie gesagt, wer töten will, der wird Mittel und Wege finden.

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BoisII, Mittwoch, 02.12.2020, 19:22 (vor 1213 Tagen) @ Ulrich

Nein. Vollautomatisch (SAE Level 5) heißt, dass ein Fahrer nicht mehr benötigt wird. Ein Fahrer kann also nicht mehr korrigieren. Dies ist aber auch nicht mehr nötig. Soweit ist die Technik aber noch lange nicht (im Sinne von funktioniert "immer"). Solange diese Konfidenz aber noch nicht erreicht ist, ist ein "Zwingen auf Schrittgeschwindigkeit" rechtlich sehr schwierig. Was macht man, wenn das Auto auf der Autobahn ein Baustellenschild als Fußgänger "erkennt" und dann die Vollbremsung einleitet?

Allgemein sind erste Hersteller ungefähr bei SAE Level 3 (wobei das nicht genau abgrenzbar ist). Die Schwierigkeit bei Ingenieurstätigkeiten ist eben häufig die hohe Anforderung an die Genauigkeit und Fehlerrobustheit. D.h. technisch ist es durchaus möglich "autonome Fahrzeuge" zu schaffen, die mit der Umwelt interagieren (d.h. diese z.B. erkennen und richtig bewerten) und auch längere Strecken bewältigen. Die Sicherheit ist aber nicht hoch genug, um das in der Praxis schon "ohne Korrektur" einzusetzen. Man sieht das allein schon daran, dass viele ML-Algorithmen für die Bilderkennung gute Ergebnisse im Bereich von 90% geben. Das ist dann für die Computer Science super, da es nicht auf die letzten 10% ankommt, aber für die Entscheidungsbildung in den Ingenieursfeldern schon sehr kritisch. Man versucht in der Praxis häufig durch die Kombination von LIDAR, Radar- und Kamerasystemen die Fehlerrobustheit zu erhöhen, aber "100%" sicher ist es eben noch nicht, wie ja auch diverse Tesla-Unfälle der letzten Jahre zeigen. Das soll jetzt nicht heißen, dass die Technologie und die ganzen Assistenten nicht trotzdem enorme Fortschritte gemacht haben in den letzten Jahren. Wir sind nur noch nicht so weit, wie wir gerne wären...

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simie, Krefeld, Donnerstag, 03.12.2020, 01:18 (vor 1213 Tagen) @ BoisII

Es geht ja auch nicht ums autonome Fahren, sondern nur um die Einschränkung des komplett eigenbestimmten Fahrens, indem man in vorbestimmten Zonen, gewisse Geschwindigkeiten einschränkt.

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BoisII, Donnerstag, 03.12.2020, 07:47 (vor 1212 Tagen) @ simie

Ulrich hat auf die Tesla-Technik verwiesen. Dort wird nicht mit GPS oder sonstigen externen aktiven Signalen (Ausnahme andere Teslas) gearbeitet, sondern mittels den beschriebenen Methoden, die Umgebung analysiert. Darauf bezogen sich meine und auch jniklasts Antworten.

Wie ausgeführt, ist der Stand der Technik zur Zeit so, dass es nicht „sicher“ möglich ist, dies ohne Option für menschliches Übersteuern anzubieten. Solange dies der Fall ist, kann dies keine Möglichkeit sein, um das Fußgängerszenario zu verhindern.

Und noch was (da stimme ich jniklast auch zu): Ob sich das Fußgängerszenario jemals technisch komplett verhindern lässt, wage ich auch zu bezweifeln. Wenn jemand wirklich will, kann mal wohl auch solche Systeme umgehen. Die Hürde wird halt höher wie zB bei Schusswaffen auch.

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simie, Krefeld, Mittwoch, 02.12.2020, 15:13 (vor 1213 Tagen) @ JohnDo8485

Deine Argumentation klingt ein bisschen, wie die der NRA.
Um beim aktuellen Beispiel zu bleiben: Ein Auto, welches in Füßgängerzonen oder beim Verlassen der Fahrbahn automatisch auf Schrittgeschwindigkeit abbremst, hätte zumindest die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass mehr Leute überlebt hätten.

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jniklast, Langenhagen, Mittwoch, 02.12.2020, 17:46 (vor 1213 Tagen) @ simie

Das Problem ist doch, dass eine derart autonome Technik ohne Möglichkeit des manuellen "Override" erst in einigen Jahrzehnten verfügbar sein wird - wenn überhaupt. Denn selbst bei idealer Technik wird es spätestens bei Situationen ähnlich dem Trolley-Problem ganz schwierig, da wird nie ein Autohersteller den manuellen Eingriff komplett unmöglich machen.

Letztendlich kann das aber doch wohl kaum die Lehre aus diesem Vorfall sein. Wer wahllos töten will, wird immer Mittel und Wege finden. Es muss sich doch auf das Warum konzentriert werden und nicht auf das Wie.

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Sascha, Dortmund, Mittwoch, 02.12.2020, 15:42 (vor 1213 Tagen) @ simie

Deine Argumentation klingt ein bisschen, wie die der NRA.
Um beim aktuellen Beispiel zu bleiben: Ein Auto, welches in Füßgängerzonen oder beim Verlassen der Fahrbahn automatisch auf Schrittgeschwindigkeit abbremst, hätte zumindest die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass mehr Leute überlebt hätten.

Allerdings sollte man den Punkt nicht außer Acht lassen, dass der Fahrer in diesem Fall einen Schaden an Menschen ja gar nicht verhindern will. In Münster so etwas gar mit einem Suizid verbunden hat. Einfach nur eine Vollbremsung machen, reicht dann ja nicht, weil du dann wahrscheinlich ein ausbrechendes und unkontrolliert schleuderndes Fahrzeug in einer Fußgängerzone hast. Der Fahrer wird nicht mithelfen, um das Auto in einer Spur zu halten.

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simie, Krefeld, Mittwoch, 02.12.2020, 16:08 (vor 1213 Tagen) @ Sascha

Seine Geschwindigkeit der Fahrt wäre jedoch schon zu Beginn nicht höher als maximal 50 km/h gewesen, da das System schon da höhere Geschwindigkeiten verhindert hätte. Und das alleine kann je nach Verlauf schon einen Unterschied machen.

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JohnDo8485, Kreis Mettmann, Mittwoch, 02.12.2020, 15:50 (vor 1213 Tagen) @ Sascha

Allerdings sollte man den Punkt nicht außer Acht lassen, dass der Fahrer in diesem Fall einen Schaden an Menschen ja gar nicht verhindern will. In Münster so etwas gar mit einem Suizid verbunden hat. Einfach nur eine Vollbremsung machen, reicht dann ja nicht, weil du dann wahrscheinlich ein ausbrechendes und unkontrolliert schleuderndes Fahrzeug in einer Fußgängerzone hast. Der Fahrer wird nicht mithelfen, um das Auto in einer Spur zu halten.

Und wer jetzt kommt mit "die Technik könnte das Auto ja stabilisieren/ geradehalten":

Dann hast du im Fehlerfall nicht nur die Gefahr einer Vollbremsung, sondern auch noch die Gefahr, dass ein Auto in der Kurve geradeaus fährt, weil das System dem Fahrer die Möglichkeit nimmt einzugreifen und das Auto "stabilisiert" - wie auch immer das dann aussieht, es kann sein dass das in dem Moment eben nicht dem richtigen Verhalten und Fahrweg entspricht.

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simie, Krefeld, Mittwoch, 02.12.2020, 16:12 (vor 1213 Tagen) @ JohnDo8485

Das sind doch alles konstruierte Fälle, die mal vorkommen können, jedoch die absolute Ausnahme darstellen.
Das ist so ähnlich, wie die Diskussion über die Gurtpflicht. Es gibt sicherlich Unfälle, in denen die Gurtpflicht nachteilig ist (ich kenne selber eine Person, die mit Gurt bei einem Unfall wohl zerquetscht wurden wäre). Die sind jedoch gegenüber den Unfallverläufen, in denen ein Gurt das Leben rettet, zu vernachlässigen.

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JohnDo8485, Kreis Mettmann, Mittwoch, 02.12.2020, 17:14 (vor 1213 Tagen) @ simie

Das ist so ähnlich, wie die Diskussion über die Gurtpflicht. Es gibt sicherlich Unfälle, in denen die Gurtpflicht nachteilig ist (ich kenne selber eine Person, die mit Gurt bei einem Unfall wohl zerquetscht wurden wäre).

Zusätzlich hinkt dieses Beispiel komplett.
In deinem Beispiel geht es nicht um einen fehlerhaft installierten Gurt seitens des Herstellers.

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JohnDo8485, Kreis Mettmann, Mittwoch, 02.12.2020, 16:36 (vor 1213 Tagen) @ simie

Da vertust du dich gewaltig.
Und wenn du der Meinung bist, man müsste nur ein bereits vorhandenes GPS Signal in entsprechender Weise verarbeiten und das Fahrverhalten des Autos anpassen, bist du mehr als auf dem Holzweg.
Dabei geht es nicht nur um unzureichend genaue GPS Signale, sondern auch darum, dass jede kleinste Baustelle auf dem Dorf direkt in deinem
Karten Material hinterlegt sein müsste, da eine Fahrbahnsperrung sonst dazu führen könnte, dass du vom System als Geisterfahrer wahrgenommen würdest - mit entsprechenden Konsequenzen.

Ebenso wie Markus unten, mit seiner Meinung, es das Erkennen eines Fußgängerschildes notwendig und das Problem wäre gelöst.

Mal die ernstgemeinte Frage an dich:
Was glaubst du denn, warum ein solches System bisher noch nicht auf dem Markt ist, wenn die Umsetzung problemlos möglich ist und alle Parameter (Technische Voraussetzung, Gesetzgebung, etc.) bereits geklärt sind?

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simie, Krefeld, Mittwoch, 02.12.2020, 17:48 (vor 1213 Tagen) @ JohnDo8485

Wir diskutieren gerade nur darüber, dass die Geschwindigkeit beschränkt wird. Du kommst jetzt mit zusätzlichen Bedingungen (Spurwechsel etc.). Darum geht es erst einmal jedoch gar nicht. Sondern nur darum, dass man auf vorher festgelegten Straßen eben bestimmte Geschwindigkeiten nicht überschreiten kann. Auch nicht, wenn man es aktiv möchte.
Natürlich kann man dann immer noch mit 50 km/h auf den Bürgersteig zuhalten. Klar. Man kann dann aber eben nicht mit 50 durch die Fußgängerzone Brettern. Oder mit 150 über den Kudamm.

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JohnDo8485, Kreis Mettmann, Mittwoch, 02.12.2020, 15:22 (vor 1213 Tagen) @ simie

Ist richtig, aber welcher Autolobbyist würde denn ernsthaft auch nur den Finger heben, wenn es darum ginge Autos gezielt auszubremsen, wenn diese den zulässigen Fahrbahnbereich (Fußgängerzone etc.) verlassen?

Das hat doch nicht im geringsten irgendwas mit der Tempolimit Diskussion auf Autbahnen zu tun, gegen die sich die Lobbyisten stets so wehren, sondern eher mit den technischen Möglichkeiten dies zuverlässig umzusetzen und auch vom Gesetz her einführen zu dürfen - das trifft auf autonomes Fahren eben nicht zu.

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virz3, Oberhausen, Mittwoch, 02.12.2020, 14:22 (vor 1213 Tagen) @ Ulrich

Die Auto-Lobby würde aber wahrscheinlich von "Bevormundung" sprechen und wegen der Einschränkung der "Freiheit" aufschreien.
Freie Fahrt (und töten) für freie Bürger!!!111!!!.


Was erzählst du denn da, Fußgängerschutz gibt es doch schon längst!?


Er meint vermutlich eine Art von KI-Lösung.

Was es bereits gibt, das sind Alkoholtests vor dem Start. Aber halt nicht serienmäßig.

Müsste es nicht auch locker möglich sein, die Navigationsysteme in Verbindung mit irgendeiner Art von Steuerung so einzustellen, dass sobald man in eine Fussgängerzone o.ä. fährt, die Karre gedrosselt wird auf Schrittgeschwindigkeit?

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simie, Krefeld, Mittwoch, 02.12.2020, 15:11 (vor 1213 Tagen) @ virz3

Da ist und wird vieles möglich sein. Tatsächliches Hindernis für die Einführung solcher Systeme ist doch tatsächlich die Akzeptanz. Viele werden wahrscheinlich kein Auto akzeptieren, dass automatisch bremst, wenn man zu schnell fährt.
Dennoch glaube ich schon, dass solche Systeme irgendwann Pflicht bei Neuwagen werden.

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Philipp54, Freitag, 04.12.2020, 11:14 (vor 1211 Tagen) @ simie

Da ist und wird vieles möglich sein. Tatsächliches Hindernis für die Einführung solcher Systeme ist doch tatsächlich die Akzeptanz. Viele werden wahrscheinlich kein Auto akzeptieren, dass automatisch bremst, wenn man zu schnell fährt.
Dennoch glaube ich schon, dass solche Systeme irgendwann Pflicht bei Neuwagen werden.

Mein Fahrzeug geht in den Notlauf, nimmt kein Gas mehr an, wenn er neu gestartet wird, springt er nicht mehr an.
Nur, weil ich für die Rückstellung nach einem Ölwechsel kein Gerät habe und in einer Fachwerkstatt keine 20€ für nix lassen möchte.
So viel zum Eingriff in das Motormanagement ohne Einflußnahme als Besitzer in die Fahrbereitschaft meines Fahrzeugs.

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JohnDo8485, Kreis Mettmann, Mittwoch, 02.12.2020, 15:17 (vor 1213 Tagen) @ simie

Die intelligenten Speedlimiter sind doch schon längst Standard.
Die Geschwindigkeit wird stets an die Verkehrsschilder angepasst, so der Kunde das möchte.

Problematisch wirds aber dann, wenn sich solche System nicht unterdrücken lassen und das Auto per sé mit der maximalen Geschwindigkeit fährt, die das System für "richtig" hält.
Dann bist du eben im Bereich des autonomen Fahrens und da allein schon die Haftungsthemen (bspw. im Fehlerfall) noch gar nicht in Gänze geklärt sind.

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simie, Krefeld, Mittwoch, 02.12.2020, 15:19 (vor 1213 Tagen) @ JohnDo8485

Na ja. Es geht ja eher darum, dass das System die maximale Geschwindigkeit eben verhindert. Wenn der Fahrer langsamer fährt, greift das System ja gar nicht ein.

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JohnDo8485, Kreis Mettmann, Mittwoch, 02.12.2020, 15:23 (vor 1213 Tagen) @ simie

Jo und bei der Fehlfunktion schleichst du dann mit 20 km/h über die Autobahn.
Haftet der OEM, der Zulieferer, du selbst oder der LKW-Fahrer der dir hinten reingefahren ist?

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simie, Krefeld, Mittwoch, 02.12.2020, 15:25 (vor 1213 Tagen) @ JohnDo8485

Jo und bei der Fehlfunktion schleichst du dann mit 20 km/h über die Autobahn.
Haftet der OEM, der Zulieferer, du selbst oder der LKW-Fahrer der dir hinten reingefahren ist?

Als ob es derzeit keine Fehlfunktionen gibt.
Das sind alles lösbare Probleme.

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JohnDo8485, Kreis Mettmann, Mittwoch, 02.12.2020, 15:31 (vor 1213 Tagen) @ simie

Ja die gibt es und die sieht vor, dass der Fahrer die Systeme auch überschreiben kann.

Im Falle des intelligenten Speedlimiters zum Beispiel, in dem du aufs Gas drückst, damit du die erkannte maximal Geschwindigkeit eben schnell und kruzfristig überschreiben kannst.

Keine Ahnung was du für ein Auto fährst, meins ist technisch auf dem neuesten Stand und du glaubst gar nicht wie häufig es vorkommt, dass das GPS mich falsch ortet (und sei es nur um 100 meter) oder meine Kamera Verkehrsschilder nicht oder falsch erkennt.

Unzureichend genaues GPS Signal kannst du auch auf deinem Handy beobachten.
Führt bei eurem Vorschlag dann leider zur Vollbremsung des Wagens auf der Landstraße.

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simie, Krefeld, Mittwoch, 02.12.2020, 16:16 (vor 1213 Tagen) @ JohnDo8485


Unzureichend genaues GPS Signal kannst du auch auf deinem Handy beobachten.
Führt bei eurem Vorschlag dann leider zur Vollbremsung des Wagens auf der Landstraße.

Nein. Es führt erst einmal dazu, dass du kurzfristig nicht beschleunigen kannst. Das ist dann zwar ärgerlich, aber wohl zu verkraften.
Zumal man die Systeme durchaus so auslegen kann, dass sie nicht nur auf das GPS Signal vertrauen, sondern zusätzlich eben auch mit Sensoren verknüpft sind. Und eine Vollbremsung dann nur einleiten, wenn tatsächlich Hindernisse zu sehen sind.

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markus, Mittwoch, 02.12.2020, 16:25 (vor 1213 Tagen) @ simie


Unzureichend genaues GPS Signal kannst du auch auf deinem Handy beobachten.
Führt bei eurem Vorschlag dann leider zur Vollbremsung des Wagens auf der Landstraße.


Nein. Es führt erst einmal dazu, dass du kurzfristig nicht beschleunigen kannst. Das ist dann zwar ärgerlich, aber wohl zu verkraften.
Zumal man die Systeme durchaus so auslegen kann, dass sie nicht nur auf das GPS Signal vertrauen, sondern zusätzlich eben auch mit Sensoren verknüpft sind. Und eine Vollbremsung dann nur einleiten, wenn tatsächlich Hindernisse zu sehen sind.

Zumal das technisch alles möglich ist. Es gibt heute schon Systeme, die eingreifen, wenn das Fahrzeug rechts von der Spur abkommt. Ebenso gibt es Systeme, die mittels Kamera die Verkehrsschilder aufzeichnen und die Geschwindigkeit entsprechend drosseln. Ein Fußgängerzonenschild so zu programmieren, dass das Fahrzeug gar nicht erst in den Bereich reinkommt, dürfte ohne Probleme möglich sein.

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Blarry, Essen, Mittwoch, 02.12.2020, 17:33 (vor 1213 Tagen) @ markus

Selbst Ford hat seit ein paar Jahren ein Kollisionsverhinderungssystem im Programm, das in der Lage ist, bei einem drohenden Auffahrunfall nicht nur vollautomatisch zu bremsen, sondern auch in eine offene Lücke im Verkehr zu lenken. Du wirst heute kaum mehr einen Neuwagen kaufen können, der nicht von Haus aus mit Kollisionsverhinderern ausgestattet sind, die auch Radfahrer und Passanten erfassen. Ab 2022 sollen die Dinger ohnehin EU-weit vorgeschrieben werden.

Das Doofe ist nur, dass dir all das nichts nützt, wenn dein aluhutiger Onkel in seinem 97er Golf Kombi durch das Tor des Kanzleramts knallen möchte. Rechne also ruhig mit 25 Jahren, bis eine Zulassungsvorgabe flächendeckend eingesetzt wird, und du die alten Krücken ohne die Technologie von den Straßen runter hast. Oh, und das gilt natürlich erstmal nur für tatsächlich aktuell existierende Technologien, nicht für irgendwelche Fantasie-Fahrverbot-Hirngespinste.

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JohnDo8485, Kreis Mettmann, Mittwoch, 02.12.2020, 16:40 (vor 1213 Tagen) @ markus

Zumal das technisch alles möglich ist. Es gibt heute schon Systeme, die eingreifen, wenn das Fahrzeug rechts von der Spur abkommt.

Diese benötigen die weiße Fahrbahnlinie, ansonsten macht das System erst mal nichts.
Schon gar nicht verhindert das System starken Lenkeinschlag des Fahrers.
Wird dir also nicht helfen, wenn jemand auf den Bürgersteig fahren will (oft auch gar keine weiße Linie vorhanden).

Ebenso gibt es Systeme, die mittels Kamera die Verkehrsschilder aufzeichnen und die Geschwindigkeit entsprechend drosseln. Ein Fußgängerzonenschild so zu programmieren, dass das Fahrzeug gar nicht erst in den Bereich reinkommt, dürfte ohne Probleme möglich sein.

Schnee, schlechtes Wetter, Bäume, Kurven und mehr sorgen dafür dass diese in schöner Regelmäßigkeit nicht erkannt werden.
Fussgängerzonen sind abgesehen davon nur ein kleiner Teil des Problems, jede Innenstadt bietet genug Möglichkeiten, so ein Irrer denn welche sucht.

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BoisII, Mittwoch, 02.12.2020, 15:22 (vor 1213 Tagen) @ simie

Es gibt aber z.B. auch das Problem einer "plötzlichen Bremsung" aufgrund einer falsch erkannten Maximalgeschwindigkeit. Da wird es dann wirklich interessant mit der Haftungsfrage.

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simie, Krefeld, Mittwoch, 02.12.2020, 16:18 (vor 1213 Tagen) @ BoisII

Es gibt aber z.B. auch das Problem einer "plötzlichen Bremsung" aufgrund einer falsch erkannten Maximalgeschwindigkeit. Da wird es dann wirklich interessant mit der Haftungsfrage.

Nein. Das Problem gibt es dann nicht, wenn man nur die Beschleunigung über die zulässige Geschwindigkeit unterbindet.

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Sascha, Dortmund, Mittwoch, 02.12.2020, 15:12 (vor 1213 Tagen) @ simie

Ist allerdings auch ein nicht zu unterschätzender Sicherheitsaspekt, wenn ein Impuls (und wenn es nur ein Signal ist) von Außen zu einer direkten Steuerungsaktion am Auto führt.

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simie, Krefeld, Mittwoch, 02.12.2020, 15:16 (vor 1213 Tagen) @ Sascha

Ist allerdings auch ein nicht zu unterschätzender Sicherheitsaspekt, wenn ein Impuls (und wenn es nur ein Signal ist) von Außen zu einer direkten Steuerungsaktion am Auto führt.

Man braucht doch im Grunde gar kein Signal von außen. Sondern für ein solches System reicht doch ein Navigationssystem mit Standortbestimmung.

Autos als Waffe....

Foreveralone, Dortmund, Mittwoch, 02.12.2020, 00:40 (vor 1214 Tagen) @ Frankonius

..eigentlich sollte die Technik bald soweit sein, dass das absichtliche Zufahren auf Menschen unterbunden wird und das Auto einfach stehen bleibt.
Könnte natürlich manipuliert werden und gibt viele alte Autos.
Eine Überlegung ist das aber wert. Die Auto-Lobby würde aber wahrscheinlich von "Bevormundung" sprechen und wegen der Einschränkung der "Freiheit" aufschreien.
Freie Fahrt (und töten) für freie Bürger!!!111!!!.
Hier in Frankfurt ganz in meiner Nähe hat vor Kurzem auch ein Vollhonk mit einem SUV zwei Menschen (einen Rentner und einen Lieferando-Fahrer) getötet und einen weitere Person schwer verletzt, vermutlich nur weil er mit seiner Angeber-Kiste einen besonders sportlichen Start hinlegen wollte.
Dieser ganze Vergötterung des Autos (fahre selbst ein Cabrio aus Spaß-Gründen und hinterfrage mich auch ob so was nötig ist) sollte in Deutschland kritisch geprüft werden.

Ich kann wirklich null nachvollziehen, warum du angesichts dieser Tragödie hier eine Grundsatzdiskussion über Autos losbrechen möchtest bzw deren Fahrer.

Alleine eine Formulierung "vermutlich weil er angeben wollte". Vielleicht
lagen diesbezüglich ganz andere Gründe vor? Ich finde es per se völlig richtig über den Sicherheitsfaktor von Autos zu diskutieren, aber darauas mal wieder eine pöse pöse deutscher Michel Gesellschaft-Diskussion in feinster Polemik, Pauschalisierungen und dergleichen loszutreten. Ich weiß nicht, ob das so fruchtbar ist, sondern zeigt gleich wieder verhärtete Fronten.


Steile These: Man kann Spaß Rund um das Thema Auto haben bzw es es als Hobby ansehen und trotzdem ein kompetenter und nicht auffälliger Verkehrsteilnehmer sein. Ich wette, auf die meisten Enthusiasten trifft das auch zu.


Ich selbst habe nichtmal einen Führerschein und rege mich häufiger über meine Fahrradkollegen als über Autofahrer auf, wie diese mit ihrem Fahrstil sich selbst und vor allem andere gefährden.

Trier

Foreveralone, Dortmund, Dienstag, 01.12.2020, 22:26 (vor 1214 Tagen) @ Rupo

R. I. P.

Bin einfach nur schockiert, traurig und leer..

4 Menschen Tod, darunter ein ganz junger Mensch der sein ganzes Leben noch vor sich hatte...

:-((

Ein 9 Monate altes Baby. Da zieht sich mir der Hals zu.

Trier

Poeta_Doctus, Lands Between, Dienstag, 01.12.2020, 20:35 (vor 1214 Tagen) @ Rupo

Da dreht sich einem der Magen um. Kranke Welt manchmal.
Mein Beileid an die Angehörigen.

Trier

Ulrich, Dienstag, 01.12.2020, 20:05 (vor 1214 Tagen) @ Rupo

R. I. P.

Bin einfach nur schockiert, traurig und leer..

4 Menschen Tod, darunter ein ganz junger Mensch der sein ganzes Leben noch vor sich hatte...

:-((

Ganz schlimme Sache.

Die Hintergründe sind noch nicht geklärt, aber es gibt wohl erste Hinweise auf eine psychische Störung beim Tatverdächtigen.

Dieses Jahr 2020 ist so etwas von kaputt :-(((

Am 27.09. hat bei uns zunächst im Nachbarort eine psychisch kranke Autofahrerin buchstäblich Jagd auf Radfahrer gemacht. Glücklicherweise haben die ersten Opfer überlebt. Aber bei uns in der Gemeinde hat sie dann einen Radfahrer ermordet. Laut den Presseberichten litt sie wohl unter Verfolgungswahn :-((

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