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Neu auf schwatzgelb.de: Warum es richtig ist, dass der BVB kein Saisonziel verkündet (BVB)

Redaktion schwatzgelb.de ⌂ @, Dortmund, Freitag, 03.07.2020, 09:53 (vor 1365 Tagen)

Gastautor Stefan, ehemaliges Redaktionsmitglied und mittlerweile ambitionierter Ultraläufer, mit seiner Meinung zu Zielsetzungen bei Borussia Dortmund


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Neu auf schwatzgelb.de: Warum es richtig ist, dass der BVB kein Saisonziel verkündet

gilgenburg, hagen, Freitag, 03.07.2020, 23:10 (vor 1365 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

welchen etat hat werder bremen? welchen etat hat heidenheim? nach deiner meinung hätte heidenheim keine chance aufzusteigen. wenn die spieler des bvb mehr herz hätten, gebe es auch eine chance gegen bayern!

Neu auf schwatzgelb.de: Warum es richtig ist, dass der BVB kein Saisonziel verkündet

Rupo, Ruhrpott, Freitag, 03.07.2020, 13:00 (vor 1365 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Moin,
den Text und die daraus resultierende Einstellung kann man so nicht akzeptieren:
*Die kurze Antwort: Weil es ohnehin keinen Zweck hat, Bayern wird eh Meister. Punkt.*
Dann brauche ich mich in einem sportlichen Wettbewerb nicht stellen, mit dem zweitteuersten Kader der Liga, mit einem Kader der unter den Top 20 der Money Liga ist. Fun Fact:
2020
FC Bayern München = 782,08 Mio.
Borussia Dortmund = 558,45 Mio.
Differenz = 223,63
2010
FC Bayern München = 295,85 Mio
Borussia Dortmund = 125,25 Mio
Differenz = 170,60

https://www.transfermarkt.de/1-bundesliga/marktwerteverein/wettbewerb/L1/plus/?stichtag=2010-11-01

oder um es auszudrücken, der FC Bayern wird immer den werthaltigen Kader haben.


Was war das Schönste an der Saison 2010/2011?
1. Das wir der drohenden Insolvenz von 2005 nun wirklich entsprungen waren.
2. Das wir einen erfrischenden, neuen (wird später noch wichtig) Fußball spielten, Pressing, Gegenpressing, drauf gehen...war neu und wild.
3. Das wir das mit einem Kader machten der relative no Names drin hatte.
4. Das wir im Bereich Coach Top besetzt waren.
5. Aufbruchstimmung ohne Ende.
6. Adrenalin pur.

Klopp hatte beim Abschied gesagt, dass sich was ändern müsste. Er meinte damit grundlegende Dinge, welche hat Er leider nebulös gesagt. Er meinte dann, dass der Wechsel auf der Trainerposition das einfachste wäre und deshalb würde Er jetzt gehen.

Im Nachgang müsste man sich mal die wirklich fundamentalen Punkte anschauen:
1. welchen Fußball will der BVB spielen, für welchen soll er stehen?
2. wie kann und will er das mit dem sportlichen Personal umsetzen?

die letzte Saison ist unter Leistungsgesichtspunkten so nicht akzeptabel.
a) 69 Punkte sind nicht gerade was besonderes mit diesem Kader und reichten für Platz 2 und die CL Quali weil die Vereine dahinter noch schlimmer performten.
b) sang und klangloses ausscheiden in der CL gegen Paris.
c) sang und klangloses ausscheiden im DFP Pokal gegen Bremen.
d) Arsch gehauen (mal wieder) in München und Heimspiel verloren.
e) teilweise peinliche Auftritte gegen Mannschaften mit deutlich schlechteren Kader und Möglichkeiten.

das ganze unter einem Mehltau des 'weiter so' verdeckt. Das wird jetzt in der neuen Saison noch getoppt, dass man gar keine Benchmark mehr anlegt.Unter Profisport Gesichtspunkten ist das für mich ein Offenbarungseid.

Beste Grüße,
Thomas

P.S: Ich bin fünf mal Marathon gelaufen. Zwischen 3:47 und 3:05. Für die 3:05 habe ich ein Jahr wie bescheuert trainiert, danach gelebt und bis auf den Job und die Familie alles untergeordnet.

Neu auf schwatzgelb.de: Warum es richtig ist, dass der BVB kein Saisonziel verkündet

Didi, Schweiz, Samstag, 04.07.2020, 06:34 (vor 1364 Tagen) @ Rupo

Zu deiner Gegenüberstellung 2010:

Erstens hatten die Bayern da mit Braafheid, Pranjic, Lell, Ottl, Butt etc. wirklich eine Truppe beisammen, die niemals mit der heutigen Qualität zu vergleichen ist.

Zweitens: Man müsste, ich nehme an, du beziehst dich auf transfermarkt.de, wahrscheinlich eher mal die Top-Marktwerte der Spieler berücksichtigen, wenn man die Leistungsfähigkeit da halbwegs berücksichtigen will: Unsere damaligen 125 Mio. wären dann mit Blick auf Lewandowski (90 Mio.), Hummels (60 Mio.), Götze (55), Kuba (18), Subotic (20) und dann später noch Gündogan (50) (usw. usw.) schon auch anders zu lesen.

Aber eben, Rupo: Du meinst, wenn wir uns einfach nur härter dem sportlichen Wettbewerb und einem Ziel verschreiben würden und eine damit verbundene Einstellung an den Tag legen würden, dann hätten wir eine Chance gegen die Bayern? Obwohl wir jede Saison mit mindestens 15 Punkten Rückstand einlaufen?

Ich mag dir da in Ansätzen für letzte Saison noch recht geben, aber selbst da sah ich das Problem eher darin, dass wir mit Götze, Wolf, Diallo als LV und der fehlenden Tiefe um Dahoud und Philipp einfach zu wenig Substanz hatten, um die Pace zu halten.

Nach 8 Jahren und 130 Punkten Rückstand das Problem primär (!) auf Einstellungsebene zu sehen, ist für mich einfach irre, zumal wir mit Klopp, Tuchel, Bosz und Favre 4 gute Trainer hatten und in der Phase bis auf Piszczek, Schmelzer und Hummels die ganze Truppe durchgetauscht haben.

"Man müsste einfach mehr wollen": Nein.

Neu auf schwatzgelb.de: Warum es richtig ist, dass der BVB kein Saisonziel verkündet

Rupo, Ruhrpott, Montag, 06.07.2020, 16:17 (vor 1362 Tagen) @ Didi

2010 sah der Bayern Kader so aus:
https://www.kicker.de/bayern-muenchen-14/kader/1-bundesliga/2010-11
neben den von Dir angesprochenen, angeblichen schwächeren Spieler liefen dann da auch so Leute rum wie:
Alaba
Demichelis
Lahm
van Buyten
Kroos
Gustavo
Ribery
Robben
Schweinsteiger
van Bommel
Gomez
Klose
der BVB Kader bestand aus
https://www.kicker.de/borussia-dortmund-17/kader/1-bundesliga/2010-11
kann sich ja jeder selbst ein Bild machen...
Im Nachgang ein Meisterkader, aber wer hätte das vor der Saison gedacht?

Ich habe die Kaderwerte mal als Grundlage genommen weil hier ja sehr oft argumentiert wird, dass die Bayern gewinnen müssten weil sie die finanziell besseren Möglichkeiten haben und sich da durch die besseren Spieler leisten können.

Neu auf schwatzgelb.de: Warum es richtig ist...

Born-to-run, Samstag, 04.07.2020, 00:37 (vor 1365 Tagen) @ Rupo

Hallo Thomas!

Nun ja, die Klopp-Ära als Beleg für die Notwendigkeit des Hinausposaunen von Saisonzielen, die sich an konkreten Tabellenplätzen orientieren, halte ich doch für fragwürdig. Seine Zielsetzung bezogen sich eher darauf, wie sich sein Team im Spiel präsentieren sollte.

Das Ziel, dass er sich zu Beginn seiner Amtszeit vorgenommen und auch formuliert hatte, waren die vielzitierten "Vollgasveranstaltungen". Die Fans sollten verlässlich eine Mannschaft auf dem Feld sehen, die "alles raushaut". Tabellenplatz mehr nebensächlich. Das wurde auch überwiegend erfüllt, wenn auch in 2008/2009 nicht jedes Spiel für sich bereits ein Leckerbissen war, sondern trotz ausreichend Einsatzwillen waren noch etliche "zähe" Partien und Phasen darunter. Mehr gab der Kader wohl auch nicht her.

Im darauf folgenden Jahr habe ich als Zielformulierung in Erinnerung >> die Zahl der Spiele, nach denen die Fans im Gefühl "wie geil war das denn?" nach Hause fahren, dramatisch zu erhöhen << mit Platz 5 in 2010 zeigte man sich da schon auf einem ganz guten Weg. "Dramatisch" wurde die Verbesserung dann in der folgenden Saison.

Was Klopp aber selbst als Herbstmeister mit deutlichem Vorsprung beharrlich vermieden hat, war die Meisterschaft als öffentlich erklärtes Ziel zu benennen. Offiziell waren wir da nur auf einem guten Weg im Abstiegskampf.

Ich kann mich auch nicht an eine einzige Aussage erinnern, wonach die Titelverteidigung für 2012 als Ziel ausgegeben wurde. Wer da besseres weis, mag mich belehren. Und an forsch formulierte Kampfansagen in Richtung Bayern sind mir auch nicht im Gedächtnis geblieben. Im Gegenteil. Das Zitat von den "schottischen Verhältnissen" stammt ja auch von Klopp selbst. Meines Wissens anlässlich irgendeiner PK kurz nachdem auch Lewas Wechsel zu den Bayern feststand, und auch für ihn immer klarer wurde wie schwierig es in künftigen Jahren werden würde diesen nochmal wirklich gefährlich nahe zu kommen.

Das Zitat, wonach entweder viele Dinge (ich meine es waren viele"Köpfe") die sich ändern (bzw. rollen) müssten oder er sich (bzw. "sein Kopf") entsprang ja wohl auch der Erkenntnis, das mit dem ihm zur Verfügung stehenden Personal ein neuerlicher Angriff auf die "forever-number-one-bayern" illusorisch schien.

Meine Interpretation seines damals angekündigten Rückzugs ist, dass er sich zum Einen selbst scheute, einen harten personellen Schnitt im Kader vorzunehmen, bei dem er verdiente Spieler "seiner Ära" (Schmelle, Pischzu, Sahin, Subotic, Großkreutz ), denen er den Sprung auf das nächste Level, welches nötig gewesen wäre um wieder auf Tuchfühlung zu den Bayern zu kommen, nicht zugetraut hat, hätte absägen müssen. Zum Anderen der Zweifel ob die notwendige "Kaderauffrischung" mit Spielern, in denen er dieses Potential gesehen hätte, vom Verein hätte gestemmt werden können.

Die Situation, die er nach dem BVB in Liverpool vorgefunden hat, war ungleich komfortabler, da hier die finanziellen Mittel gegeben waren um sich mal eben für zig Millionen einen neuen Torwart, Innenveteidiger, Stürmer oder was auch immer zu holen. Damit möchte ich seine Leistung dort nicht schmälern. Er hat zumindest bewiesen, dass er zumindest dann, wenn "Waffengleichheit" besteht er auch mit dem anderen Übertrainer Pep mithalten, bzw. ihn sogar schlagen kann. Auch auf die lange Distanz.

Hilft uns aber im Moment für den BVB und der Situation in der Bundesliga auch nicht weiter. Waffengleichheit herrscht nicht. Also müsste das her, was Klopp damals geliefert hat: eine neue (überlegene) Spielidee. Die werden, glaube ich nur alle paar Jahre, und von besonderen Trainern kreiert. Zudem sollten diese Trainer die Gelegenheit haben, sich für diese Spielidee die passende Mannschaft zu formen und sie auch zu entwickeln.

Beides erscheint mir für einen Club die den BVB unter den gegebenen Umständen schwierig. Obwohl ich Favre durchaus für einen "besonderen" Trainer halte, wenn auch auf eine ganz andere Art wie Klopp. Wenn er in aller Stille so vor sich hinbastelnd dürfte, könnte er, glaube ich, für überraschende Ergebnisse sorgen. Aber die Zeit, und die Postion "unter dem Radar", wie Klopp sie in seinen ersten 3 Jahren vorgefunden hat, wird Favre nicht wirklich zugestanden. Dieser in großen Teilen ähnlich junge Kader, wie der 2009, müsste die Chance bekommen 2 Spielzeiten zu reifen, ohne den Verlust von Leistungsträgern hinzunehmen. Oder zumindest erst dann, wenn sie auf ihrem höchsten Leistungslevel angekommen sind und dies hier wenigstens eine Saison einbringen konnten.

So war es zumindest bei Sahin, Kagawa, Lewandowski und eigentlich auch Götze.

Sancho, Haaland, Morey, Zagadou, Reyna usw. sind dies aber alle noch nicht. Hakimi und Pulisic auch noch nicht - und die sind schon wieder weg.

Das ist für mich der wesentlich gewichtigere Faktor, beim Versuch mal wieder was zu gewinnen. Vielleicht sogar ohne das die Bayern wirklich schwächeln. Denn das haben sie 2012 auch nicht. Da waren wir tatsächlich personell auf Augenhöhe. Weswegen das Imperium ja auch so unbarmherzig zurück geschlagen hat, um der real drohenden Wachablösung zu entgehen.

Ob und welche Ziele wir öffentlich formulieren, spielt da glaube ich nur eine untergeordnete Rolle.

Einen schönen Abend noch,

Daniel

Neu auf schwatzgelb.de: Warum es richtig ist...

Rupo, Ruhrpott, Montag, 06.07.2020, 16:31 (vor 1362 Tagen) @ Born-to-run

Hi Daniel,
danke für Deine ausführliche Antwort!

1. Nein, Klopp hat es auch vermieden Ziele heraus zu geben. Die sog. Erwartungshaltung sollte aus innen heraus entstehen ;-) war seiner Zeit auch alles richtig. Ich hatte das große Glück gehabt die Jahre um 2008, 2009, 2010, 2011, 2012, 2013 sehr intensiv erleben zu dürfen. 2008 mit dem Pokalfinale, die Übergabe nach Klopp, den Aufbau einer neuen Idee, dass war ja nicht nur die Mannschaft. Die ganze Stadt, der Verein, etc. haben sich auf den Weg gemacht. Als ein Beispiel von vielen die ich bringen könnte, wir sind 2011 nach München mit einem ganz besonderen Spirit gefahren. Ich habe dort im Olympiastadion auch schon genug Klatschen erlebt, 5:0 Ballack gegen Brzenska und Co ;-)
https://www.fussballdaten.de/bundesliga/2005/22/bmuenchen-dortmund/
keine Chance...aber im Herbst 2011 hatten wir so ein Gefühl, dass wir sie runter ziehen können auf unser Niveau, 3:1 Sieg in München. Zwei Meisterschaften, Pokalsieg und CL Finale. Fünf mal konnten die Bayern nicht gegen uns gewinnen.

2. Die Bayern sind in allen Bereichen professionell. Nach allen drei verpassten Titeln 2012 machen sie weiter, schrauben am Kader und am drum herum und holen alle drei Titel. Was macht der BVB? stagniert im beste Falle. Es ist einfach nicht akzeptabel die letzten Ergebnisse in München: 0 Punkte, 3:26 Tore der letzten sechs Auswärtsspiele.
https://www.fussballdaten.de/vereine/fc-bayern-muenchen/borussia-dortmund/spiele/
Wahrscheinlich sind wir es nicht, professionell. Ich dachte eigentlich, dass wir mit Sammer da Erfahrung zugekauft hätten. Sammer der als Spieler beim BVB ne Wucht war, als Trainer Meister geworden ist UND was mit das wichtigste ist, der weiß wie die Bayern ticken, wie sie arbeiten.

3. Wir haben den zweithöchsten Etat der Liga und zahlen unsere Spieler auch entsprechend so. Und gehen davon aus, dass sie noch nicht so weit sind?
Wenn das intern so gesehen und kommuniziert wird, macht mich das wirklich nachdenklich.

Beste Grüße,
Thomas

Sehr geiler Text....

bambam191279, Dortmund, Samstag, 04.07.2020, 12:18 (vor 1364 Tagen) @ Born-to-run

...... Danke für die sehr gelungene Aufarbeitung.
Du sprichst mir aus dem Herzen.

Mehr ist nicht zu sagen.
Hut ab.

Lg

Neu auf schwatzgelb.de: Warum es richtig ist, dass der BVB kein Saisonziel verkündet

Schaumkrone, Celle, Freitag, 03.07.2020, 16:35 (vor 1365 Tagen) @ Rupo

Da bin ich anderer Meinung!

Klar als selbsternannter Anwärter auf den Titel in die Saison zu gehen kann natürlich einen gewissen "Druck" erzeugen - aber auch für die nötige Anspannung sorgen, an der es m.M.n. gerade gegen die sog. Kleinen manchmal fehlte.

Neu auf schwatzgelb.de: Warum es richtig ist, dass der BVB kein Saisonziel verkündet

TrainerFuxx, Cosmopolit, Freitag, 03.07.2020, 15:46 (vor 1365 Tagen) @ Rupo
bearbeitet von TrainerFuxx, Freitag, 03.07.2020, 15:50

Lieber Stefan,

1. Ich sehe keinen direkten Vergleich zwischen Leistungen in einem Einzel-Ausdauerwettkampf und einer Mannschaftssportart, die von so vielen anderen Faktoren abhängig ist.


2. Aber selbst wenn ich Deine These mitgehe, kann ich nur aus meiner Erfahrung als Radrennfahrer sprechen: Habe ich jemanden vor mir (unabhängig vom Windschatten) kann ich locker bis 20% mehr Leistung bringen, wenn ich mich dann auf ihn fixiere. Auch über einen längeren Zeitraum.
Wenn dann der Angriff von mir such noch gut getimt am Berg stattfindet, kasst ich auch viel bessere/jüngere/stärkere Fahrer zersägen.

Fahre ich allerdings alleine meine Runden, ohne auf andere zu achten, komme ich nie diese Leistungssteigerungen. Dann kann ich auf Schnitt oder Zeit fahren, und mich über kaum bemerkbare Verbesserungen erfreuen.
Übrigens, das ist dann genauso langweilig, wie ...


Also sorry lieber Stefan.
Ich bin "doppelt" anderer Meinung

PS....

Atticus_F, Berlin, Freitag, 03.07.2020, 14:31 (vor 1365 Tagen) @ Rupo

PS: Den BL-Profis vom BVB implizit zu unterstellen, dass sie mal lieber so engagiert trainieren sollten wie du für deinen Marathon finde ich übrigens fast schon unterhaltsam.

Artikel gelesen? Thema verfehlt?

Atticus_F, Berlin, Freitag, 03.07.2020, 14:24 (vor 1365 Tagen) @ Rupo

Irgendwie geht dein Post komplett am Thema vorbei. Es geht um die VERKÜNDUNG von Saisonzielen. Dass man diese nicht offensiv nach außen trägt, ist nicht gleichbedeutend mit "keine Ziele haben". Dahingehend ist auch der Verweis auf 2010 völlig belanglos. Auch damals wurden keine offensiven Ziele formuliert und - Überraschung - man wollte trotzdem jedes Spiel gewinnen.

Ich finde den Schritt richtig gut. Zum einen sorgt er für etwas Erwartungsmanagement bei den mittlerweile zunehmend überschnappenden Teilen der Fans und zum anderen gräbt man uns ohnehin aus allem ein Grab. Formulieren wir nichts, sind wir zu lieb. Formulieren wir was, sind wir übergeschnappt. Irgendwann ist auch gut.

Neu auf schwatzgelb.de: Warum es richtig ist, dass der BVB kein Saisonziel verkündet

FranzBinder, Ort, Freitag, 03.07.2020, 13:55 (vor 1365 Tagen) @ Rupo

Sehr gut geschrieben, bin völlig deiner Meinung!

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