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Paradenquote der Torhüter (BVB)

wildwing81, Villingen-Schwenningen, Mittwoch, 03.06.2020, 10:21 (vor 1394 Tagen)

Habe mir gerade die Torhüterstatistik beim Kicker angesehen.

Bürki ist zwar mit den Spielen ohne Gegentor auf Platz zwei, aber die Paradenquote ist mit 57% absolut "schlecht". Gemessen an den Spielen ist er in dieser Statistik Schlusslicht. Einige Torhüter sind bei knapp 70% oder drüber.

Habe mich bisher noch nie mit dieser Statistik befasst und kenne diese Statistik auch eher vom Eishockey, aber für mich hat das schon eine gewisse Aussagekraft wenn man es mit den anderen Torhütern vergleicht.

Natürlich ist immer die Frage was als Schuss zählt usw, aber über die Länge der Saison gleicht sich das ja meistens aus.

Vielleicht haben sich hier ja schon welche mit der Paradenquote näher befasst und können hierzu etwas sagen.

Paradenquote der Torhüter

Will Kane, Saarbrücken, Mittwoch, 03.06.2020, 19:13 (vor 1394 Tagen) @ wildwing81

Zugegebenermaßen kannte ich diese Statistik gar nicht bzw. habe noch nie darauf geachtet. Aufgrund Deines posts habe ich sie mir nun einmal angeschaut, wenn auch nicht sehr intensiv. Auch die entsprechenden Werte der Saison 14/15, also der letzten Saison Bürkis beim SCF, bevor er zu uns wechselte. In jener Saison absolvierte er sämtliche 34 Bundesligaspiele für die Freiburger und erreichte einen Wert von 76,4%, womit er relativ weit oben lag im Ranking. In etwa in der gleichen Region befanden sich Keeper wie Fährmann, Karius oder Horn. Letztere haben seitdem nicht unbedingt die beste Entwicklung genommen. Neuer war nicht so viel besser, Sommer lag mit 83% vorne. Der beste aber war Reina, der einzige mit einem Wert von 100%. Allerdings hatte der lediglich 2 oder 3 Spiele gegen (aus Bayernsicht) underdogs absolviert... ;-)

Nach dieser ersten sehr oberflächlichen Betrachtung bin ich, um es mit dem Alten Geheimrat zu sagen, so klug als wie zuvor. Ich werde mich aber wohl nicht näher mit dieser Statistik auseinandersetzen. Denn sie gibt mir keinen Hinweis darauf, wie ich die entsprechenden Situationen , die zu den ‚Paraden‘ bzw. Gegentoren geführt haben, bei den einzelnen Keepern vergleichen kann. Nehme ich nur diesen ‚nackten‘ Wert, dann hat Tomas Koubek vom FCA, einer Mannschaft mit einer gänzlich anderen Spielanlage und anderen Ambitionen als der BVB, den deutlich besseren Wert erreicht. Ob ich diesen Wert allerdings als Merkmal für entsprechende Qualitätsunterschiede in einem bestimmten Punkt heranziehen kann?

Ich persönlich jedenfalls würde Bürki einem Koubek bei allem Respekt immer vorziehen... ;-)

Paradenquote der Torhüter

wildwing81, Mittwoch, 03.06.2020, 15:02 (vor 1394 Tagen) @ wildwing81


Habe mich bisher noch nie mit dieser Statistik befasst und kenne diese Statistik auch eher vom Eishockey, aber für mich hat das schon eine gewisse Aussagekraft wenn man es mit den anderen Torhütern vergleicht.

Natürlich ist immer die Frage was als Schuss zählt usw, aber über die Länge der Saison gleicht sich das ja meistens aus.

Tut es das? Wie kommst du zu dieser Annahme? Vorher hattest du gesagt, dass du dich noch nie mit dieser Statistik befasst hast, aber gleich im nächsten Satz stellst du solch eine Behauptung auf. Das finde ich nicht wahnsinnig seriös.

Ich kann und will die Aussagekraft der Quote erfolgreicher Paraden nicht beurteilen. Es ist absolut möglich, dass sie darauf hinweist, dass Bürki in dieser Saison darin nicht so gut ist wie die meisten anderen Keeper. Es kann allerdings auch sein, dass unsere Spielweise dazu führt, dass unsere Gegner im Verhältnis zur Gesamt-Chancenanzahl mehr "klare" Torchancen haben. Es ist ja kein Geheimnis, dass wir gerade in der Hinrunde zahlreiche Böcke und Unsicherheiten in der Abwehr hatten, in deren Folge Gegner allein vor dem Tor standen.
Und um es auf die Spitze zu treiben, könnte es in bestimmten Fällen sogar sein, dass ein niedriger "Paraden-Wert" von hoher Qualität spricht, nämlich in dem Sinne: Wenn ein Torwart herausragend im Parieren von Schüssen ist, werden gegnerische Spieler vielleicht seltener aus schwieriger Lage heraus schießen und stattdessen versuchen, bessere Gelegenheiten herauszuspielen. Bei schlechteren Torhütern dagegen würden sie es eher mal "auf gut Glück" aus 35 Metern probieren, vielleicht rutscht ja einer durch.

Wie gesagt, ich weiß es nicht. Ich behaupte nicht, diese Sachen beurteilen zu können. Ich kenne mich aber etwas mit der Interpretation von Zahlen und "Statistiken" aus. Die Erfahrung zeigt, dass man ohne tiefergehende Kenntnisse eines Sachverhalts überraschend oft voreilige Schlüsse zieht, die einer genaueren Betrachtung nicht standhalten, und dass vermeintlich simple Annahmen wie "das gleicht sich über die Saison gesehen aus" absolut nicht so zwangsläufig sind, wie man meint.

Paradenquote der Torhüter

Dennis-77, Mittwoch, 03.06.2020, 19:17 (vor 1394 Tagen) @ Nolte

Statistiken werden immer dann zitiert wenn man sie braucht - in die eine aber auch andere Richtung.

Das Bürki in Dortmund eine Sonderstellung hat ist bekannt - da braucht man keine Statistik sondern eigentlich nur n paar gesunde Augen.

Ich kann nur sagen er hat was von Olli Reck - unfassbare Paraden paaren sich mit unfassbaren Böcken....

Paradenquote der Torhüter

BVBMenden ⌂ @, Menden (Sauerland), Mittwoch, 03.06.2020, 17:18 (vor 1394 Tagen) @ Nolte

Um es mal auf einem anderen Niveau zu vergleichen: in der Kreisliga gibt es Torhüter, da hältst du wirklich mal drauf, weil sie Würste sind. Im Profibereich werden die solche Schwächen noch besser können und bekommen Order bei wem man mal was versuchen kann.

Paradenquote der Torhüter

Pablo, HH-Eilbek, 289 km Luftlinie, Mittwoch, 03.06.2020, 10:57 (vor 1394 Tagen) @ wildwing81

fbref.com/en/comps/20/keepersadv/Bundesliga-Stats

Ich empfehle dazu eher die Statistik "expected goals after shot on target". Im Link ist die einzige mir bekannte öffentlich verfügbare Tabelle, die zweite Tabelle mit dem PSxG +/- ist dafür interessant.

Aber auch das kann natürlich nur ein Bewertungskriterium sein und ist nicht vollumfassend, z.B. geht daraus ja gar nicht hervor, wie viele Chancen man z.B. durch Stellungsspiel vorher entschärft (abgefangene Flanken, außerhalb des Strafraums abgefangene Steilpässe).

Paradenquote der Torhüter

Tomi2, Dortmund / Langenfeld / Frankfurt, Freitag, 05.06.2020, 11:38 (vor 1392 Tagen) @ Pablo

Hi, danke für diese Statistik.

Auch wenn das XG Konzept mir noch nicht so ausgereift scheint, ist es der richtige Ansatz. Hier kann man den Sommer/Bürki Vergleich gut sehen. Während unsere Spielweise und unsere Mannschaft Eigentlich Chancen für 27 Gegentore zulässt, müsste Gladbach 42 haben. Neben sämtlichen Faktoren, wie Glück, Chancenauswertung der Spieler gegen einen usw. Sorgen auch die Unterschiede der Qualitäten der Torhüter dafür, dass beide Teams gleich viele Tore kassiert haben. Auf die Torhüter der Plätze 5-10 in der Auswertung fehlen 5 Tore. 5 Tore können schlimmstenfalls 10 Punkte sein. Wir haben diese Saison 35 Tore kassiert um 27 Punkte nicht zu bekommen. ein Siebtel der Tore weg wären ca. vier Punkte mehr.

Paradenquote der Torhüter

MDomi, Mittwoch, 03.06.2020, 10:26 (vor 1394 Tagen) @ wildwing81

Es hängt auch vom System ab. Stehst du hoch fängst du viele unlösbare Konter. Nur als Beispiel und generell.

Interpretationssache

patrahn, Gelsenkirchen, Mittwoch, 03.06.2020, 10:57 (vor 1394 Tagen) @ MDomi

Qualität der Chancen etc. müsste man natürlich mit einfließen lassen. Finde diese Statistik aber immer noch aussagekräftiger als ,,weiße Westen" oder Anzahl der Gegentore.

Wenn Loris Karius bei Bayern spielen würde wäre er mit hoher Wahrscheinlichkeit auch ganz oben dabei was Gegentore angeht.

Wenn die Scouts jemanden auf dem Radar haben sollten der jung und talentiert ist (oder intern Unbehaun) und Bock auf den BVB hat würde ich einen Wechsel vornehmen. Die womöglichen Patzer eines Talents hat man bei Bürki nämlich ohnehin, und das ohne Entwicklungspotential nach oben.

Interpretationssache

Kayldall, Luxemburg, Mittwoch, 03.06.2020, 14:23 (vor 1394 Tagen) @ patrahn

Nicht nur die Qualität der Chancen, sondern vor allem auch die Anzahl der abzuwehrenden Bälle beeinflusst diese Statistik ja enorm. Deswegen mag ich es auch nicht, wenn man mit Prozentzahlen arbeitet, das kann zu einer komplett falschen Schlussfolgerung führen.

Interpretationssache

AausE, Ort, Mittwoch, 03.06.2020, 11:10 (vor 1394 Tagen) @ patrahn

Wir können uns keine Versuche mit Nachwuchstürhütern erlauben.
Das würde ein Großteil der Fans auch nicht mehr mittragen.

Bei uns im Tor muss ein erfahrener Torhüter stehen, der sich wenige Fehler erlaubt.

Absolut nicht

AausE, Mittwoch, 03.06.2020, 11:16 (vor 1394 Tagen) @ AausE

Wir können uns keine Versuche mit Nachwuchstürhütern erlauben.
Das würde ein Großteil der Fans auch nicht mehr mittragen.

Warum genau? Ich denke jeder BVB Fan hat da mehr Verständnis

Absolut nicht

Smeller, Dortmund, Freitag, 05.06.2020, 12:35 (vor 1392 Tagen) @ HollyB

Die Fans, die beim 2. Fehlpass von Dahoud schon anfangen zu raunen?

Absolut nicht

Talentförderer, Dortmund, Donnerstag, 04.06.2020, 13:19 (vor 1393 Tagen) @ HollyB

Die meisten Fans, die von Rekordtransfers phantasieren, haben bestimmt kein Verständnis, wenn man die CL verpasst, weil der Nachwuchstorwart ordentlich Lehrgeld bezahlt.

Absolut nicht

TiRo, Dortmund, Donnerstag, 04.06.2020, 14:35 (vor 1393 Tagen) @ Talentförderer

Die meisten Fans, die von Rekordtransfers phantasieren, haben bestimmt kein Verständnis, wenn man die CL verpasst, weil der Nachwuchstorwart ordentlich Lehrgeld bezahlt.

Ist das zwangsläufig so? Ich habe keine Gewissheit, dass mit Unbehaun im Tor bspw. 5 Punkte weniger hätten.

Die Position des Keepers ist für uns sicher schwieriger als andere Positionen. Der Impact eines Keepers, der wenig zu tun hat ist eben geringer. In den großen Spielen ist er gefordert und kann da den Unterschied machen.

Ob wir nun gegen Union 5:0 oder 5:2 gewinnen interessiert doch nur am Rand.

Ich bin mit Bürki weder besonders glücklich, noch besonders unglücklich - menschlich wie sportlich. Daher verstehe ich jeden, der ihn ersetzen will und jeden, der das nicht möchte.

Persönlich fände ich es ein starkes Zeichen, Unbehaun kommendes Jahr ins Tor zu stellen. Da kann er extrem viel lernen und nur so wird er viel lernen. Sollten alle Stricke reißen, ist Hitz auch noch da.

Absolut nicht

AausE, Ort, Mittwoch, 03.06.2020, 11:43 (vor 1394 Tagen) @ HollyB

Nein, das glaube ich nicht. Wenn man Meister werden will entscheiden Kleinigkeiten.

Da können wir uns keine dauernden Torwartfehler, die zu einer Entwicklung dazugehören, erlauben.

Hier wird ja schon lamentiert, weil man gegen Bayern nicht mithalten kann, obwohl man vorher alles gewonnen hat.

Absolut nicht

Sascha, Dortmund, Mittwoch, 03.06.2020, 15:29 (vor 1394 Tagen) @ AausE

Bernd Leno war 17 Jahre, Marc-André ter Stegen 19 Jahre und Manuel Neuer 20 Jahre bei seinem Bundesligadebüt.

Wir werden halt mutig sein und Unbehaun eine Chance geben müssen, wenn wir bei ihm ähnliche Qualitäten sehen. Ansonsten kostet dieser Leistungsbereich auch bei Torhütern mittlerweile ab 30 Millionen aufwärts.

Absolut nicht

TiRo, Dortmund, Donnerstag, 04.06.2020, 14:36 (vor 1393 Tagen) @ Sascha

Bernd Leno war 17 Jahre, Marc-André ter Stegen 19 Jahre und Manuel Neuer 20 Jahre bei seinem Bundesligadebüt.

Wir werden halt mutig sein und Unbehaun eine Chance geben müssen, wenn wir bei ihm ähnliche Qualitäten sehen. Ansonsten kostet dieser Leistungsbereich auch bei Torhütern mittlerweile ab 30 Millionen aufwärts.

So ist es. ein 4-Jahres-Vertrag für Bürki, wäre das Ende der Entwicklung von Luca - bei uns.
Es wäre schon schade und doof, diesem Talent den Weg komplett zu verbauen.

Absolut nicht

Eisen, DO, Mittwoch, 03.06.2020, 20:43 (vor 1394 Tagen) @ Sascha

Kepa hat sogar 80 Mio.€ gekostet und ist nicht wirklich eine Granate. Alisson dagegen ist jeden Cent wert.

Ich persönlich sehe Bürki sehr kritisch. Auf der Linie und im 1 vs. 1 ist er unbestritten stark. Hohe Bälle, Strafraumbeherrschung und Spielaufbau sind mittelmäßig. Heraus kommt ein leicht überdurchschnittlicher Torwart.

Sauer aufgestoßen ist mir des Öfteren auch schon seine mangelnde (öffentliche) Kritikfähigkeit nach dicken Patzern. Unvergessen seine legendäre realitätsverweigerung nach dem Gruppenspiel in Wembley gegen Tottenham, wo Tag der offenen Tür in der kurzen Ecke war.

Absolut nicht

AausE, Mittwoch, 03.06.2020, 18:31 (vor 1394 Tagen) @ Sascha

Bernd Leno war 17 Jahre, Marc-André ter Stegen 19 Jahre und Manuel Neuer 20 Jahre bei seinem Bundesligadebüt.

Michael Rensing war auch 19 Jahre alt, als er für Bayern sein Bundesligadebüt gab. Ich halte es für fragwürdig, Neuer und ter Stegen zum Maßstab zu nehmen, die wohl unbestritten die besten deutschen Torhüter seit Oliver Kahn sind und seit Jahren Weltklasse verkörpern.
Bernd Leno dagegen stand im Grunde seine ganze bisherige Karriere über (ähnlich wie Bürki) in dem Ruf, in wichtigen Momenten nicht auf der Höhe zu sein.


Wir werden halt mutig sein und Unbehaun eine Chance geben müssen, wenn wir bei ihm ähnliche Qualitäten sehen. Ansonsten kostet dieser Leistungsbereich auch bei Torhütern mittlerweile ab 30 Millionen aufwärts.

Das Problem ist, dass du vorher nicht weißt, ob du da einen ter Stegen oder einen Rensing (oder was dazwischen) zwischen den Pfosten stehen hast. Warum haben die Bayern nach den misslungenen Versuchen mit Rensing und Thomas Kraft erst Jörg Butt geholt und dann für damals enorm viel Geld Neuer verpflichtet, als sich die Möglichkeit ergab?

Absolut nicht

Sascha, Dortmund, Mittwoch, 03.06.2020, 20:05 (vor 1394 Tagen) @ Nolte

Das Risiko hast du bei jungen Spielern doch immer. Du schätzt sie möglichst umfassend ein... und am Ende musst du dich überraschen lassen, ob es jetzt ein Emre Mor, oder ein Jadon Sancho wird.

Absolut nicht

AausE, Mittwoch, 03.06.2020, 20:15 (vor 1394 Tagen) @ Sascha

Beim Torwart hast du aber eine andere Situation als bei einem offensiven Flügelspieler. Wenn ein Talent wie Sancho anfangs noch Probleme mit dem Niveau hat, macht sich das nicht so stark bemerkbar. Macht er da noch eher schlechte Spiele und einige Fehler, gibt es noch 3-5 weitere Offensivspieler, die das unter Umständen auffangen können. Und ein grober Fehler für sich genommen hat in der Regel weniger große Auswirkungen als beim Torhüter. Ein schlechter oder unsicherer Torwart verschuldet mit Fehlern nicht nur direkte Gegentore, sondern wirkt sich auch negativ auf die Stabilität der gesamten Abwehr aus.
Dazu kommt, dass man einen jungen Flügel- oder generell Feldspieler auch durch Einwechslungen oder Startelfeinsätze mit folgenden Auswechslungen langsam an das Niveau heranführen kannst. Das macht man bei einem Torwart naturgemäß nicht so gerne.

Der Torwart muss Leistung bringen, von Anfang an und regelmäßig (wobei es natürlich auch Fehler und schlechte Spiele gibt). Ob er 19 oder 29 Jahre alt ist. Man mag den Torwart nicht während des Spiels ein- oder auswechseln, aber für den Spielrhythmus ist es auch nicht gut, ihn einmal alle vier Wochen für 90 Minuten ran zu lassen. Diesen großen Druck hast du bei Feldspielern kaum einmal, und wenn, dann eher auf Positionen wie der Innenverteidigung oder dem zentralen Mittelfeld, wo Instabilität sich auf das gesamte Zusammenspiel auswirken kann.

Absolut nicht

TiRo, Dortmund, Donnerstag, 04.06.2020, 14:38 (vor 1393 Tagen) @ Nolte

Wenn Unbehaun so schlecht ist oder als untauglich rausstellt, bringst du Hitz. Das ist auf Dauer auch kein großer Unterschied zu Bürki. Ist ja nicht so, dass du da nicht reagieren kannst.

Absolut nicht

AausE, Mittwoch, 03.06.2020, 15:37 (vor 1394 Tagen) @ Sascha

Bernd Leno war 17 Jahre, Marc-André ter Stegen 19 Jahre und Manuel Neuer 20 Jahre bei seinem Bundesligadebüt.

Wir werden halt mutig sein und Unbehaun eine Chance geben müssen, wenn wir bei ihm ähnliche Qualitäten sehen. Ansonsten kostet dieser Leistungsbereich auch bei Torhütern mittlerweile ab 30 Millionen aufwärts.

Can, Hummels, Paco, Brandt, Schulz, Hazard, Haaland, Diallo, Delaney, Witsel, Akanji, Yarmolenko, Philipp

13 Spieler die wir in den letzten 3 Jahren für mind 20Mio Ablöse geholt haben.
Warum dann nicht auch nen Keeper ?

Absolut nicht

Sascha, Dortmund, Mittwoch, 03.06.2020, 15:43 (vor 1394 Tagen) @ Arrigo Sacchi
bearbeitet von Sascha, Mittwoch, 03.06.2020, 15:47

Weil wir für 20 Millionen wohl jemanden kriegen, der kein so großes Update zu Bürki ist. Selbst bei Leno sehe ich den Unterschied nicht gigantisch groß und der hat Arsenal 25 Mio. gekostet. Ter Stegen dürfte da schon über 50 Mio liegen.

Absolut nicht

Dennis-77, Mittwoch, 03.06.2020, 19:19 (vor 1394 Tagen) @ Sascha

Warum man jetzt von Barca zu Dortmund wechseln sollte erschließ sich mir noch nicht so ganz - ganz besonders nicht unter dem Aspekt das er sich den Stammplatz hart erkämpft hat.

Absolut nicht

AausE, Mittwoch, 03.06.2020, 16:08 (vor 1394 Tagen) @ Sascha

Weil wir für 20 Millionen wohl jemanden kriegen, der kein so großes Update zu Bürki ist. Selbst bei Leno sehe ich den Unterschied nicht gigantisch groß und der hat Arsenal 25 Mio. gekostet. Ter Stegen dürfte da schon über 50 Mio liegen.

Naja also ich kenne die ganzen AK's und Vertragslaufzeiten nicht.
Und genauso wenig kann ich das Potential sämtlicher TW-talente in Europa bewerten.

Absolut nicht

ersiees, augsburg, Mittwoch, 03.06.2020, 14:11 (vor 1394 Tagen) @ AausE
bearbeitet von ersiees, Mittwoch, 03.06.2020, 14:18

Nein, das glaube ich nicht. Wenn man Meister werden will entscheiden Kleinigkeiten.

Da können wir uns keine dauernden Torwartfehler, die zu einer Entwicklung dazugehören, erlauben.

Was für ein Quatsch. Soll das ein Pro Bürki Argument sein?
Kleinigkeiten wie die immer wieder vorhandene Schwäche Bürkis bei hohen Bällen knapp an den 5er? Sein immer wieder schwankendes Stellungsspiel, indem er einfach unsicher aussieht? Einen fehlerfreien Goalie gibt es nicht aber wenn man einem Talent auf der Position die Chance gibt und ihm anschließend wegen genau solcher Kleinigkeiten die Chance abspricht, ja wieso also an Bürki festhalten? Im Gegensatz dazu wird ein vielversprechendes Talent eben immer auch ordentlich Potenzial besitzen, um aus solchen Fehlern zu lernen. Bei Bürki ist nicht mehr viel Potenzial nach oben vorhanden. Bürki wird m.M.n. nie wirklich 2-3 Spielzeiten konstant starke Leistungen bringen, nicht bei einem Top Team... leider. Letzte Saison stark, diese Saison durchwachsen und in der ersten Spielzeit auch eher unsicher... er hat starke Anlagen, besitzt allerdings auch enorme Schwächen... wieso also kein überragendes Nachwuchstalent ins Tor stellen? Selbst Neuer hat in seiner ersten Spielzeit in München einige Bälle ziemlich mies ausgesehen, besonders beim rauslaufen und was wurde daraus? Gut einen Neuer kriegen wir eher nicht- sprich Weltklasse aber wer die Sanchos, Haalands, Dembeles und wie sie alle heißen seit Jahren ausgräbt, der muss doch auch iwann ein vielversprechendes Talent auf der TW Position ausgraben können?

Absolut nicht

ersiees, Mittwoch, 03.06.2020, 15:09 (vor 1394 Tagen) @ ersiees


Was für ein Quatsch. Soll das ein Pro Bürki Argument sein?

Immer diese Strohmannargumente... Hapert es bei den Leuten wirklich dermaßen am Leseverständnis? Dein Vorposter hat keinerlei Aussage über Bürki getroffen. Es ging lediglich darum, dass wir kein Verein mehr seien, bei dem ein junger Keeper seine erste Profisaison als Stammspieler absolviert.

Ob dein Vorposter Bürki für einen tauglichen Keeper hält oder stattdessen für die Verpflichtung eines besseren Torwarts nachgewiesener Qualität plädiert, geht aus seinen beiden Postings in diesem Thread mit keinem Wort hervor.

Absolut nicht

ersiees, augsburg, Mittwoch, 03.06.2020, 19:49 (vor 1394 Tagen) @ Nolte

Stimmt nicht.

"Da können wir uns keine dauernden Torwartfehler, die zu einer Entwicklung dazugehören, erlauben."

Da steht nichts von erster Profi Saison oder macht ein Torhüter in seiner zweiten oder dritten Profi Saison keine Fehler mehr, sofern er über das Potenzial zur Weltklasse verfügt? Und keiner sagt was davon mit 2 U20 Goalies in die Saison zu gehen, ein BU wie Hitz und eben einer mit enormen Potenzial. Und ich sprech hier ja nicht von Schubert oder Konsorten oder wieso glaubst du haben die Bayern Nübel als BU verpflichten? Ist es also gänzlich unmöglich einen starken Nachwuchskeeper einen Platz im Kader zu ermöglichen? Wie auch immer, zu Bürki gibt es definitiv Alternativen. Wenn ich schon lese die Vertragsverhandlungen ziehen sich und Bürki würde gerne sehr viel besser verdienen (spielt ja jetzt schon ein paar Jahre CL) in diesem MUSS man zwangsläufig überlegen ob man nicht einen Schnitt macht. Bürki wird jetzt DEN Vertrag seiner Karriere haben wollen, wieso sollte der BVB ihm diesen ermöglichen? Weil es der bestmögliche Keeper für den BVB ist? Denke eher nicht...

Absolut nicht

ersiees, Mittwoch, 03.06.2020, 20:24 (vor 1394 Tagen) @ ersiees

Stimmt nicht.

Doch, stimmt. Der von dir im Folgenden zitierte Satz macht wiederum keine Aussage zu Bürki.


"Da können wir uns keine dauernden Torwartfehler, die zu einer Entwicklung dazugehören, erlauben."

Da steht nichts von erster Profi Saison oder macht ein Torhüter in seiner zweiten oder dritten Profi Saison keine Fehler mehr, sofern er über das Potenzial zur Weltklasse verfügt?

Auch hier wieder: Leseverständnis bitte. Dein Vorposter schrieb, wir können uns keine dauernden Torwartfehler erlauben, und du liest daraus, er fordere einen Torwart, der keine Fehler mache. Das ist keine logische Schlussfolgerung.

Dein Vorposter sagt, dass ein junger, unerfahrener Torwart vermutlich am Anfang (zu) viele Fehler machen wird, was Teil des Entwicklungsprozesses sein wird. Aus dieser Aussage geht nicht hervor, wie er Bürki einschätzt. Es kann sein, dass er mit Bürkis Fehleranzahl zufrieden ist, aber es kann auch sein, dass er sie für zu hoch hält und deshalb gerne die Verpflichtung eines erprobten Upgrades sehen würde.

Und keiner sagt was davon mit 2 U20 Goalies in die Saison zu gehen, ein BU wie Hitz und eben einer mit enormen Potenzial. Und ich sprech hier ja nicht von Schubert oder Konsorten oder wieso glaubst du haben die Bayern Nübel als BU verpflichten? Ist es also gänzlich unmöglich einen starken Nachwuchskeeper einen Platz im Kader zu ermöglichen?

Und kurz darauf haben sie Neuers Vertrag verlängert. Es scheint nicht so zu sein, als würden die Bayern Nübel bereits Stammspielerqualität bescheinigen. Der wird dort noch ein paar Jahre auf der Bank sitzen, aber ist in weniger als vier Monaten dann schon 24. Meine Prognose lautet, dass Nübel nach Neuers Rücktritt vielleicht eine Saison erprobt wird, aber spätestens dann wird er ersetzt.

Wie auch immer, zu Bürki gibt es definitiv Alternativen.

Das haben weder dein Vorposter noch ich bestritten, es ist für mich fraglich, gegen wen du hier argumentierst.

Absolut nicht

ersiees, augsburg, Donnerstag, 04.06.2020, 09:14 (vor 1393 Tagen) @ Nolte
bearbeitet von ersiees, Donnerstag, 04.06.2020, 09:23

"wir können uns keine dauernden Torwartfehler erlauben"

Welches Team kann das schon? Gegen wen argumentiere ich also? Wie lange wollen wir uns noch im Kreis drehen, indem du total an mir vorbei argumentierst und mir anschließend auch noch vorwirfst ich würde an dir vorbei argumentieren? Ich sprach deutlich davon, einen Torhüter mit großem Potenzial zu verpflichten und sofern dieser dauernd Torwartfehler produziert, so war das Potenzial wohl doch nicht so groß.

Ich verstehe die Problematik durchaus und die Torhüterposition ist nur schwer vergleichbar mit der eines Feldspielers. Trotzdem kann man ja nicht sagen wollen, der Torwartmarkt gibt nichts besseres als Bürki her- Punkt, Aus, Ende? Und ich wiederhole mich erneut, Bürki will jetzt wohl DEN Vertrag schlechthin in seiner Karriere unterzeichnen. Sprechen wir von 5 Mio die er verlangt oder sogar mehr? Für unter 4 Mio wird er wohl kaum unterzeichnen? Wenn er diesen Vertrag unterschrieben hat und man anschließend feststellt, man möchte sich jetzt doch verbessern, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Bürki am Ende bei keinem anderen Verein ein solche Gehalt einstreichen kann und seine Vertragslaufzeit absitzt? Gut dieses Risiko kann man sicherlich eingehen, man will ja eh 2 starke Torhüter haben und das Bürki als durchaus ordentlicher BULI Starter einer der besten BUs der Liga wäre, keine Frage aber letztlich bindet dieser Vertrag halt wieder ein paar Mio, die auf anderen Positionen fehlen. Ich stecke 0 in der Kaderplanung des BVB drin und gebe hier einzig mein subjektives Empfinden wieder. Die letzten Jahre haben viele sensationelle Transfers ans Tageslicht gebracht aber eben auch einige Flops mit enormen Gehältern und hier muss man sich zukünftig verbessern. 2 Spieler wie Götze und Schürrle im Kader zu haben, die mit zu den Top Verdienern im Verein gehören (hinter den absoluten Tops) ist auch für den BVB auf Dauer ein Klotz am Bein und nicht das Bürki nach einer möglichen Verlängerung zu den Tops im Bereich Gehalt gehören würde aber billig dürfte eine VV nicht unbedingt werden und allein deswegen muss man überlegen ob man mit der durchweg unkonstanten Leistung der letzten Jahre mit Bürki zufrieden ist, so zufrieden eine Gehaltserhöhung zu rechtfertigen oder aber man setzt eben wirklich auf Potenzial eines jungen Goalies, bei dem das Risiko vermutlich nicht viel viel höher ist als bei Bürki, sofern dieser eben über wirklich Potenzial verfügt... Sancho und Haaland hat man ja auch nicht verpflichtet weil man sich dachte, könnte werden. Man war sich vorher ziemlich sicher das diese Nachwuchsprofis den Sprung sehr wahrscheinlich packen werden... Allein deswegen ist die Aussage im Bezug auf einen jungen Goalie der natürlich Fehler machen wird, nicht wirklich nachvollziehbar, sofern man eben wirklich einen großes Talent iwo findet...


Letztlich wird es aber so kommen, dass man mit Bürki verlängert- allein aus dem Grund das Spieler der Offensive wie Haaland und Sancho einfach viel mehr Rendite versprechen als es ein Goalie auf die Schnelle packt. Der Verein denkt halt nur noch in Zahlen (gefühlt) und auch wenn es nachvollziehbar ist, weil die Transfereinnahmen die letzten Jahre einen ordentlichen Teil des Umsatzes ausgemacht haben aber so langsam muss man doch auch etwas an Substanz zulegen und nicht nur auf Verkäufe mit 100%+ Rendite aus sein...

Absolut nicht

patrahn, Gelsenkirchen, Donnerstag, 04.06.2020, 13:29 (vor 1393 Tagen) @ ersiees

Ich hoffe ja immer noch dass wir gute Millionen von Chelsea bekommen (falls da was drann ist). Und uns dann dementsprechend auf der Position verändern.

Und da braucht auch keiner mit irgendwelchen Horrorszenarien kommen dass es keine Upgrades auf dem Markt gibt. Wer es seit einem Jahrzent schafft, immer nen Topstürmer im Kader zu haben wird es auch schaffen, nen guten Torwart zu verpfichten.

Absolut nicht

patrahn, Gelsenkirchen, Mittwoch, 03.06.2020, 12:05 (vor 1394 Tagen) @ AausE

Und das konnte man diese Saison aufgrund eines Torwartfehlers nicht (ja das Kimmich Tor ist für mich ein Fehler gewesen).

Absolut nicht

AausE, Ort, Mittwoch, 03.06.2020, 12:47 (vor 1394 Tagen) @ patrahn

Klar war das Tor für Bayern ein Torwart-Fehler.
Mit einem Nachwuchskeeper hat man von solchen Dingern aber mehr in einer Saison. Das funktioniert nicht, wenn man nach ganz oben schielt.

Absolut nicht

TiRo, Dortmund, Donnerstag, 04.06.2020, 14:46 (vor 1393 Tagen) @ AausE

Klar war das Tor für Bayern ein Torwart-Fehler.
Mit einem Nachwuchskeeper hat man von solchen Dingern aber mehr in einer Saison. Das funktioniert nicht, wenn man nach ganz oben schielt.

Woher die Gewissheit? Und wäre es so schlimm, wenn ein junger Torwart mal patzt? In vielen Spielen ist ein Gegentor doch gar nicht so entscheidend. Bürki hat gegen Bayern und RBL dick gepatzt, letztes Jahr hat er auch die Meisterschaft weggeworfen (mitverantwortlich durch seine Fehler zum Ende).

Ich sehe da keinen Generalismus der besagt: Junger Torwart macht mehr Fehler als Bürki
Und schon gar keinen in: Mit einem jungen Torwart holen wir weniger Punkte.

Absolut nicht

AausE, Mittwoch, 03.06.2020, 15:32 (vor 1394 Tagen) @ AausE

Klar war das Tor für Bayern ein Torwart-Fehler.
Mit einem Nachwuchskeeper hat man von solchen Dingern aber mehr in einer Saison. Das funktioniert nicht, wenn man nach ganz oben schielt.

Definiere "mehr" ;).

Spontan fällt mir noch der dicke Patzer gegen Leipzig ein.
Wieder ein Topspiel und definitv ein dicker Dämpfer im Kampf um die Meisterschaft

Absolut nicht

Slider125, Bremen, Mittwoch, 03.06.2020, 15:43 (vor 1394 Tagen) @ Arrigo Sacchi

Bürki versagt wenn es drauf ankommt. Ich finde die Expected Goals sind auch ein guter Anhaltspunkt zur Bewertung von Leistungen. Liegen wir in etwa beim Soll. Dann würde das bestätigen das er nur Durchschnitt ist. Hat er uns mehr Gegentreffer gerettet als erwartet ist er ein guter und wenn er drunter liegt nicht Mal Buli Durchschnitt. Allerdings konnte ich hierzu keine Daten finden.

Absolut nicht

Tigo, Duisburg, Mittwoch, 03.06.2020, 15:57 (vor 1394 Tagen) @ Slider125

In der expected Goals against liegen wir bei +/- 0 .
Genau wie RBL. Leverkusen, Bayern und BMG sind im +.
Freiburg ist mit +13 am besten - haben die deswegen den besten Torhüter ? Ich glaube nicht auch wenn Schwolo und Flekken ganz gut sind.

Paradenquote der Torhüter

Muli, Siegen;Block 12, Mittwoch, 03.06.2020, 10:54 (vor 1394 Tagen) @ MDomi

Sehe ich genauso.

Unsere überlegene Spielweise ermöglicht dem Gegner ja eher eine 100%-Chance durch beispielsweise einen Konter, als das reihenweise Halbchancen oder Abschlüsse aus der zweiten Reihe zustande kommen.

Wie stellt sich das denn bei Neuer beispielsweise dar?

Paradenquote der Torhüter

patrahn, Gelsenkirchen, Mittwoch, 03.06.2020, 11:14 (vor 1394 Tagen) @ Muli

Neuer 71,7 %
Sommer 75,9 %
Hradecky 70,7 %
Gulacsi 70,1 %


Und ich glaube nicht, dass diese 4 Teams viel mehr Chancen zulassen als wir. Die haben einfach bessere Torhüter.

Hitz in seinen 4 Einsätzen übrigens 85,7 %

Paradenquote der Torhüter

Cthulhu, Essen, Mittwoch, 03.06.2020, 15:37 (vor 1394 Tagen) @ patrahn

Neuer 71,7 %
Sommer 75,9 %
Hradecky 70,7 %
Gulacsi 70,1 %


Und ich glaube nicht, dass diese 4 Teams viel mehr Chancen zulassen als wir. Die haben einfach bessere Torhüter.

Hitz in seinen 4 Einsätzen übrigens 85,7 %

Das Problem bei Bürki sehe ich nicht mal in der prozentualen Quote seiner Paraden sondern eher in seiner relativ gruseligen Strafraumbewertung. Vom Gefühl her würde ich ihn auf der Linie und im 1 gegen 1 sogar als einen der besseren Torhüter sehen, dafür halte ich ihn aber für einen großen Faktor bei unserer Standardschwäche.

Im Vergleich weitere Daten

Freyr, Mittwoch, 03.06.2020, 11:35 (vor 1394 Tagen) @ patrahn

Torhüter - Paradenquote - Zugelassene Torschüsse des Teams

Neuer 71,7% - 100
Sommer 75,9% - 142
Hradecky 70,7% - 123
Gulacsi 70,1% - 102
Bürki 57,0% - 89

Dabei bezieht sich das auf die Gesamtsaison des Teams, Gulacsi hat ein Spiel weniger gemacht, Bürki wurde 3 mal vertreten, aber das dürfte nicht viel ändern

Im Vergleich weitere Daten

Freyr, Mittwoch, 03.06.2020, 11:46 (vor 1394 Tagen) @ Freyr

Torhüter - Paradenquote - Zugelassene Torschüsse des Teams

Neuer 71,7% - 100
Sommer 75,9% - 142
Hradecky 70,7% - 123
Gulacsi 70,1% - 102
Bürki 57,0% - 89

Dabei bezieht sich das auf die Gesamtsaison des Teams, Gulacsi hat ein Spiel weniger gemacht, Bürki wurde 3 mal vertreten, aber das dürfte nicht viel ändern

Die Zahlen werden nie für Bürki sprechen. Es gibt auch einen Grund, weshalb er nie den Hauch einer Chance gegen Sommer in der Nati hatte. Mit ihm benötigen wir eine Defensive, die nicht soviel Chancen im Vergleich zulässt...

Paradenquote der Torhüter

patrahn, Mittwoch, 03.06.2020, 11:24 (vor 1394 Tagen) @ patrahn

Es wird doch denke ich niemand ernsthaft bestreiten, dass wir mit Bürki einen eher mittelmäßigen Torhüter im Kader haben...? Das kann man ja schwarz auf weiß regelmäßig nachlesen. Dass er in einer Saison auch mal nahezu internationale Klasse hat, das passiert jedem TW - auch in Mainz, Hoppenheim oder Freiburg. Der Markt ist bei den Torwächtern nun mal nicht sehr groß und für ein upgrade auf - sagen wir mal - dauerhaft internationales Niveau benötigt man Geld und Glück (je mehr Geld man ausgibt, desto weniger Glück braucht man). Auf kurz oder lang wäre es schon nicht schlecht, mal nen 20jähriges Talent schrittweise aufzubauen und ran zu lassen. Dem vergibt man Fehler leichter, solange sie sich im Rahmen halten und eine stetige Entwicklung festzustellen ist...

Paradenquote der Torhüter

wildwing81, Villingen-Schwenningen, Mittwoch, 03.06.2020, 10:59 (vor 1394 Tagen) @ Muli

Sehe ich genauso.

Unsere überlegene Spielweise ermöglicht dem Gegner ja eher eine 100%-Chance durch beispielsweise einen Konter, als das reihenweise Halbchancen oder Abschlüsse aus der zweiten Reihe zustande kommen.

Wie stellt sich das denn bei Neuer beispielsweise dar?

https://www.kicker.de/1-bundesliga/torhueter/2019-20/29

Hier die Statistik. Kannst nach Paradenquote sortieren.
Ich will da jetzt auch nicht zu viel reininterpretieren, aber ich frage mich eben wo wir stünden wenn Bürki auch eine Quote wie die Torhüter der Team von Platz 1-5 hätte. Da hat jeder über 70%.

Paradenquote der Torhüter

Gazelle, Mittwoch, 03.06.2020, 15:49 (vor 1394 Tagen) @ wildwing81

Hier die Statistik. Kannst nach Paradenquote sortieren.
Ich will da jetzt auch nicht zu viel reininterpretieren, aber ich frage mich eben wo wir stünden wenn Bürki auch eine Quote wie die Torhüter der Team von Platz 1-5 hätte. Da hat jeder über 70%.

Hier mal eine etwas naive Bierdeckelrechnung:

Nimmt man die 89 Torschuesse als Ausgangswert, dann wuerde eine um 10 Prozent bessere Quote zu (aufgerundet) 9 weniger Toren fuehren.

Wir haben in nur 17 Bundesligaspielen ein oder mehr Gegentore bekommen. Verteilt man die 9 Gegentore auf diese 17 Spiele, haetten wir in ca der Haelfte dieser Spiele, ein Tor weniger bekommen. In 8 (3 Niederlagen, 5 Unentschieden) dieser 17 Spiele haette ein Ergebnis mit einem Gegentor weniger uns einen oder sogar zwei zusaetzliche Punkte gebracht. Nimmt man also an, dass ein besserer Torhueter in der Haelte dieser Spiele ein Gegentor weniger zugelassen haette, dann koennte man erwarten, dass wir vielleicht zweimal zwei zusaetzliche Punkte und zweimal einen zusaetzlichen Punkt ergattert haetten. Wir haetten also jetzt 6 Punkte mehr. Und waere eines dieser vermiedenen Gegentore das Tor im Bayernspiel, dann waeren wir Tabellenfuehrer...

Bürki raus! ;)

PS: In den drei Jahren vorher hatte Bürki übrigens Quoten von 69%, 70%, 71%. Schade, dass er das nicht dieses Jahr geschafft hat...

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