Allgemeine Newsschlagzeilen vom 15.01.2020 - schwatzgelb.de

Aktuelle Fußballnews, die den BVB nicht betreffen, bitte in diesen Thread posten.

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Wechselt auf Leihbasis bis Sommer, danach haben die Blauen eine Kaufoption für 25 Mio Euro + 5 Mio Bonus.
Anschließend hat Barcelona eine Rückkaufoption für 50 Mio Euro + 10 Mio Bonus.

Eigentlich ein guter Deal für die Blauen. Bei Barcelona sind die Fans nicht sehr begeistert, wenn man deren Kommentaren Glauben schenken mag (viele sind der Meinung, er sei besser als Piqué).

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Die Karriere kaputt, bevor sie richtig begonnen hat. ;)

Ich sehe schon die Headline der Blöd "Haribo - Harit und Todibo...wie lange kann Schlake das neue Traumduo halten?"

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Die Karriere kaputt, bevor sie richtig begonnen hat. ;)

Ich sehe schon die Headline der Blöd "Haribo - Harit und Todibo...wie lange kann Schlake das neue Traumduo halten?"

Von Barca geträumt, um 1 Jahr später in Gelsenkirchen zu landen (und hoffen müssen, dass die die KO nicht ziehen). Da wäre er mal lieber in Toulouse geblieben, so schrecklich wie da, wo er jetzt gelandet ist, war es da bestimmt nicht

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He comes from Toulouse to loose.

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To lose, or to loose. Für S04 gilt bitte Ersteres.
Und btw: No time Toulouse...

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He will lose because of loose shoes.

PS
Das ist mein Traumawort.
Mein Englisch ist leidlich gut, aber to loose ist ein Folgefehler mit dem ich bald goldene Hochzeit feiern darf.

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eine Kaufoption für 25 Mio Euro + 5 Mio Bonus.

Das Geld haben sie nicht. Und wenn sie es vielleicht doch noch gerade so zusammen bekommen, dann sind sie im Sommer völlig handlungsunfähig.

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Erreichen Sie die CL haben sies ganz sicher. ;)

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Entweder der Typ schlägt ein und die Blauen können sich ihn nicht leisten. Oder er ist ne Pfeife. Beides nicht so übel.

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Die Blauen können ihn doch so oder so für 25Mio verpflichten auch wenn ein anderer Verein 100Mio bieten sollte.

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Die Blauen können ihn doch so oder so für 25Mio verpflichten auch wenn ein anderer Verein 100Mio bieten sollte.

Du meinst zum direkten Weiterverkauf?
Ich glaube genau das wird ja durch Barcelonas Rückkaufmöglichkeit verhindert, je nachdem wie die Verträge ausgearbeitet sind. Also zumindest macht der Barca-Daumen da drauf es ja weniger attraktiv.

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Nein eventuell habe ich den Vorposter auch missverstanden, wollte nur sagen, dass die Blauen ihn im Sommer in jedem Fall für 25Mio verpflichten könnten egal ob er einschlägt oder nicht.

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Nein eventuell habe ich den Vorposter auch missverstanden, wollte nur sagen, dass die Blauen ihn im Sommer in jedem Fall für 25Mio verpflichten könnten egal ob er einschlägt oder nicht.

Wenn sie auch noch Kenny kaufen wollen sind sie bei rund 50 Mio. Das können die ohne Verkäufe eigentlich nicht stemmen.

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Nein eventuell habe ich den Vorposter auch missverstanden, wollte nur sagen, dass die Blauen ihn im Sommer in jedem Fall für 25Mio verpflichten könnten egal ob er einschlägt oder nicht.

Wenn sie auch noch Kenny kaufen wollen sind sie bei rund 50 Mio. Das können die ohne Verkäufe eigentlich nicht stemmen.

Wir reden hier über die Blauen. Mit Verkäufen nehmen die in der Regel einen Betrag von 0 € ein.....

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Das ist ja eher eine recht junge, erfreuliche Entwicklung.
Sane, Draxler, Kehrer und Neuer haben die Blauen über Wasser gehalten.
Matip, Goretzka, Meyer und Nübel haben die Sinnlosigkeit dieser Geldverschwendung löblicherweise erkannt .

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Nein eventuell habe ich den Vorposter auch missverstanden, wollte nur sagen, dass die Blauen ihn im Sommer in jedem Fall für 25Mio verpflichten könnten egal ob er einschlägt oder nicht.

Wenn sie auch noch Kenny kaufen wollen sind sie bei rund 50 Mio. Das können die ohne Verkäufe eigentlich nicht stemmen.

Wir reden hier über die Blauen. Mit Verkäufen nehmen die in der Regel einen Betrag von 0 € ein.....

Das hatte ich schlicht verdrängt^^

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Wir reden hier über die Blauen. Mit Verkäufen nehmen die in der Regel einen Betrag von 0 € ein.....

Eben. Und wo wir schon bei dem Thema sind. Einen Torwart werden die im nächsten Sommer auch noch holen müssen.

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Wir reden hier über die Blauen. Mit Verkäufen nehmen die in der Regel einen Betrag von 0 € ein.....

Eben. Und wo wir schon bei dem Thema sind. Einen Torwart werden die im nächsten Sommer auch noch holen müssen.

Und die wollen einen Stürmer der auch genug Tore macht.

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Nein eventuell habe ich den Vorposter auch missverstanden, wollte nur sagen, dass die Blauen ihn im Sommer in jedem Fall für 25Mio verpflichten könnten egal ob er einschlägt oder nicht.

Wenn sie auch noch Kenny kaufen wollen sind sie bei rund 50 Mio. Das können die ohne Verkäufe eigentlich nicht stemmen.

Letztlich dürfte es auf die Frage hinaus laufen, wie sie am Ende der Saison abschneiden. Schaffen sie den Sprung in das internationale Geschäft, eventuell sogar in die CL, dann wird das ganze als "Investition in die Zukunft" verkauft werden. Irgendwie werden sie das Geld zusammen kratzen.

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Nein eventuell habe ich den Vorposter auch missverstanden, wollte nur sagen, dass die Blauen ihn im Sommer in jedem Fall für 25Mio verpflichten könnten egal ob er einschlägt oder nicht.

Wenn sie auch noch Kenny kaufen wollen sind sie bei rund 50 Mio. Das können die ohne Verkäufe eigentlich nicht stemmen.

Letztlich dürfte es auf die Frage hinaus laufen, wie sie am Ende der Saison abschneiden. Schaffen sie den Sprung in das internationale Geschäft, eventuell sogar in die CL, dann wird das ganze als "Investition in die Zukunft" verkauft werden. Irgendwie werden sie das Geld zusammen kratzen.

Das wären dann 50 Mio für 2 Spieler, wenn Everton nur 25 Mio verlangen würde, was die nicht machen werden. Schon ein Spieler davon wäre für die Blauen ein Kraftakt, der nur mit Abgängen zu realisieren wäre. Und wenn sie an ihr weniges Tafelsilber (wegen eines oder 2 Spieler -) gehen sollten, dann schaffen sie sich zugleich wieder neue Baustellen
An Kenny sind doch schon so viele, auch von der Insel, interessiert, die nicht auf jeden Euro achten müssen, da wird ihn Everton, wenn sie ihn wirklich abgeben wollen, garantiert nicht "verschenken", denn unter 30 Mio ist in England = ablösefrei (Und alles über 25 Mio können sich die Blauen doch gar nicht erlauben, ob sie nun in die CL kommen oder nicht).
Dass sie ihn halten wollen, klar, Everton hat ihn aber nicht ohne Grund nur verliehen, ohne dass die Blauen was in der Hand haben. Dieselben Voraussetzungen haben wir bei Hakimi.

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Nein eventuell habe ich den Vorposter auch missverstanden, wollte nur sagen, dass die Blauen ihn im Sommer in jedem Fall für 25Mio verpflichten könnten egal ob er einschlägt oder nicht.

Wenn sie auch noch Kenny kaufen wollen sind sie bei rund 50 Mio. Das können die ohne Verkäufe eigentlich nicht stemmen.

Letztlich dürfte es auf die Frage hinaus laufen, wie sie am Ende der Saison abschneiden. Schaffen sie den Sprung in das internationale Geschäft, eventuell sogar in die CL, dann wird das ganze als "Investition in die Zukunft" verkauft werden. Irgendwie werden sie das Geld zusammen kratzen.

Bei EL dürfte das aber auch schwer werden soviel Geld ohne Verkäufe einzunehmen. Ich rechne am ehesten das sie wen verkaufen und dann damit die Ausgaben gegenfinanzieren.

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Wechselt auf Leihbasis bis Sommer, danach haben die Blauen eine Kaufoption für 25 Mio Euro + 5 Mio Bonus.
Anschließend hat Barcelona eine Rückkaufoption für 50 Mio Euro + 10 Mio Bonus.

Eigentlich ein guter Deal für die Blauen. Bei Barcelona sind die Fans nicht sehr begeistert, wenn man deren Kommentaren Glauben schenken mag (viele sind der Meinung, er sei besser als Piqué).

Ich verstehe Barcelona nicht, dass sie dem neuen Trainer nicht erst mal n Eindruck vom Spieler erlauben für 10 Tage o.ä. Hoffe natürlich, dass er bei den Blauen nicht funktioniert. :-)

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Ich bezweifele nur, dass die Blauen im Sommer 25Mio in einen Spieler investieren können.

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Da gehe ich mit. Es sei denn, sie verkaufen (Harit oder ähnliche) :-)

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Als Zeichen der Glaubhaftigkeit und Reue solle sie ihr Kopftuch für den Rest der WM besonders fromm und gottesfürchtig knoten.

Schrecklich - wird aber bestimmt wieder User geben, die die Schuld bei der Frau und nicht dem System sehen.

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Wenn man sich Bilder vom Iran aus den 70ern ansieht, als die Frauen ohne Kopftuch und mit Röcken unterwegs waren, einfach nur traurig.
Mit Vollgas zurück in die Steinzeit.
Aber starke Aktion der Schiedrichterin. Das ist wahrer Mut. Ich hoffe sie erhält entsprechenden Schutz.

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Wenn man sich Bilder aus den 70er Jahren des 13. Jahrhunderts ansieht, als die Frauen im christlichen Mitteleuropa zwar mit Kopftuch, aber dafür mit Ausschnitten und Dékotelettées unterwegs waren, die heute selbst bei einer Oscar-Verleihung obszön rüberkämen, ...

Es ist doch immer und überall verschieden, was als "normal" gilt und was nicht, ebenso wie das Schamempfinden beim Entblößen der unterschiedlichsten Körperteile. Ja, in religiösen Gesellschaften hat die Religion diverse Einflüsse auf die Alltagskleidung. Aber gerade durch die Alltäglichkeit derer ist "damals" niemand auf die Idee gekommen, Kopftücher als unterdrückend oder dergleichen wahrzunehmen. Und im religiösen Gebrauch schon gar nicht. Je weiter man in Europa gen Osten zieht, desto mehr kopftuchtragende Frauen sieht man auch heute noch in den Kirchen. Warum ist das so, wie es fast zwei Jahrtausende völlig alltäglicher Standard in Europa war? Aus Respekt vor der Schrift, in dem Fall 1. Korinther 11:

Jede Frau, die mit unverhülltem Haupt betet oder prophetisch redet, entehrt ihr Haupt; denn es ist gerade so als wäre sie geschoren. Wenn eine Frau keinen Schleier trägt, soll sie sich doch gleich die Haare abschneiden lassen. Gilt es aber als Schande für eine Frau, sich das Haar schneiden, oder sich kahlscheren zu lassen, soll sie sich verschleiern.

Der handelsübliche atheistische Höhlenedgelord hört hier auf zu lesen und schreibt ins Internet, wie scheiße religöse Menschen sind, weil sie sich übelste unterbuttern lassen. Und übersieht zwei Sätze weiter den Teil, der Mann und Frau vor Gott gleichstellt:

Doch im Herrn ist weder die Frau ohne den Mann noch der Mann ohne die Frau; denn wie die Frau von dem Mann, so ist auch der Mann durch die Frau; aber alles von Gott.

Ob jetzt Kopftuch oder Burkini oder langes Haar oder was auch immer, das ist alles nur Deko ohne Bewandnis für das Verhältnis zu Gott, wie es Bibel, Koran oder Talmud regeln. Religionen sind voll in Ordnung. Das Problem sind Menschen, die die Schriften viel zu wörtlich und frei von Kontext interpretieren und vergessen, einfach mal alles zu lesen statt nur einzelne Bruchstücke. Und das auf beiden Seiten des Pro-Contra-Religionen-Spektrums.

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Wenn man sich Bilder aus den 70er Jahren des 13. Jahrhunderts ansieht, als die Frauen im christlichen Mitteleuropa zwar mit Kopftuch, aber dafür mit Ausschnitten und Dékotelettées unterwegs waren, die heute selbst bei einer Oscar-Verleihung obszön rüberkämen, ...

Es ist doch immer und überall verschieden, was als "normal" gilt und was nicht, ebenso wie das Schamempfinden beim Entblößen der unterschiedlichsten Körperteile. Ja, in religiösen Gesellschaften hat die Religion diverse Einflüsse auf die Alltagskleidung. Aber gerade durch die Alltäglichkeit derer ist "damals" niemand auf die Idee gekommen, Kopftücher als unterdrückend oder dergleichen wahrzunehmen. Und im religiösen Gebrauch schon gar nicht. Je weiter man in Europa gen Osten zieht, desto mehr kopftuchtragende Frauen sieht man auch heute noch in den Kirchen. Warum ist das so, wie es fast zwei Jahrtausende völlig alltäglicher Standard in Europa war? Aus Respekt vor der Schrift, in dem Fall 1. Korinther 11:

Jede Frau, die mit unverhülltem Haupt betet oder prophetisch redet, entehrt ihr Haupt; denn es ist gerade so als wäre sie geschoren. Wenn eine Frau keinen Schleier trägt, soll sie sich doch gleich die Haare abschneiden lassen. Gilt es aber als Schande für eine Frau, sich das Haar schneiden, oder sich kahlscheren zu lassen, soll sie sich verschleiern.

Der handelsübliche atheistische Höhlenedgelord hört hier auf zu lesen und schreibt ins Internet, wie scheiße religöse Menschen sind, weil sie sich übelste unterbuttern lassen. Und übersieht zwei Sätze weiter den Teil, der Mann und Frau vor Gott gleichstellt:

Doch im Herrn ist weder die Frau ohne den Mann noch der Mann ohne die Frau; denn wie die Frau von dem Mann, so ist auch der Mann durch die Frau; aber alles von Gott.

Ob jetzt Kopftuch oder Burkini oder langes Haar oder was auch immer, das ist alles nur Deko ohne Bewandnis für das Verhältnis zu Gott, wie es Bibel, Koran oder Talmud regeln. Religionen sind voll in Ordnung. Das Problem sind Menschen, die die Schriften viel zu wörtlich und frei von Kontext interpretieren und vergessen, einfach mal alles zu lesen statt nur einzelne Bruchstücke. Und das auf beiden Seiten des Pro-Contra-Religionen-Spektrums.

Ach was. Solange es Menschen gibt, solange wird Religion so ausgelegt, wie manche sie für sich als richtig erachten. Religion ist eben immer Auslegungssache und ohne Mensch nicht existent.

Im Iran unterdrückt der konservative Klerus mit seinen Günstlingen die immer größer werdende säkulare Gesellschaft mit immer repressiveren Methoden.

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Religionen sind voll in Ordnung. Das Problem sind Menschen, die die Schriften viel zu wörtlich und frei von Kontext interpretieren und vergessen, einfach mal alles zu lesen statt nur einzelne Bruchstücke. Und das auf beiden Seiten des Pro-Contra-Religionen-Spektrums.

Und wo genau steht in der Bibel, welche Sachen wörtlich und welche nur im übertragenen Sinne zu verstehen sind?

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Und damit hast du genau den Knackpunkt aufgezeigt, wieso Werke wie die Bibel oder der Koran, etc. nie die Grundlage für Moral oder Ethik und damit Handlungsanweisungen jeglicher Coleur sind.
Die gerade vorherrschende Ethik einer Gesellschaft bestimmt dann, welche Punkte aus den religiösen Werken (Baukästen) dann wichtig sind.
Religiöse Menschen reden sich dann nur ein, dass es andersherum ist.

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Das alte Testament hat ja noch Sklaverei gestattet und die Tötung von Frauen gefordert, die als Hexen eingeordnet wurden.

Als Grundlage für eine Ethik ist es auch deswegen problematisch, da der Grund für das "richtige" Handeln auch die Androhung schwerer Strafen bei Verfehlung zu sein scheint (3. Mose - Kapitel 26), zum Beispiel:

21 Und wo ihr mir entgegen wandelt und mich nicht hören wollt, so will ich's noch siebenmal mehr machen, auf euch zu schlagen um eurer Sünden willen. 22 Und will wilde Tiere unter euch senden, die sollen eure Kinder fressen und euer Vieh zerreißen ...

(Sollte jeder Christ gelesen haben, bevor er über andere Religionen urteilt)

Besser wäre es doch, wenn man das "richtige" tut, weil man davon überzeugt ist, dass es das richtige ist, und nicht aus Angst vor Bestrafung.

Das neue Testament ist wohl einiges besser, deckt sich aber nicht mit liberalen Vorstellungen.

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Aber ist es nicht gerade das Betörende, dass es literarische Werke gibt, in denen Menchen jeder Ära und jeder Kultur noch Jahrtausende nach ihrer Schöpfung Werte und Normen finden, die sie in ihrem jeweiligen Umfeld als adäquat und gültig betrachten? Diese generationenübergreifende gesellschaftliche Relevanz macht gute Bücher doch aus.

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Aber ist es nicht gerade das Betörende, dass es literarische Werke gibt, in denen Menchen jeder Ära und jeder Kultur noch Jahrtausende nach ihrer Schöpfung Werte und Normen finden, die sie in ihrem jeweiligen Umfeld als adäquat und gültig betrachten? Diese generationenübergreifende gesellschaftliche Relevanz macht gute Bücher doch aus.

In der Bibel findest Du alle Werte und Normen und ihre Gegenteile. Der Text ist widersprüchlich und unklar. Das ist keine große Literatur.

Kleiner Seitenhieb vom echten Nietzsche dazu:
"Es ist eine Feinheit, dass Gott griechisch lernte, als er Schriftsteller werden wollte – und dass er es nicht besser lernte."

Die Religion setzt keine Werte. Sie nimmt ohnehin anerkannte Werte und behauptet ihre Urheberschaft.

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Aber die Ethik kommt dann eben nicht aus diesen Büchern, sondern wird bestimmt durch die gerade vorherrschende Gesellschaft.
Es fällt doch auf, dass man mit den erfolgreichen religiösen Werken aber auch alles begründen kann. Irgendeine passende Passage findet man immer.
Um eine Ethik und Moral wirklich aus den religiösen Werken ablesen zu können, müssten diese jedoch weitaus deutlicher sein. Da die Ethik sich aber gerade durch andere Mechanismen bildet, ist solch eindeutigeren Werken eher kein langes Leben beschieden. Diese werden ausgemustert, sobald sich die Ethik einer Gesellschaft geändert hat.
Langlebig sind nur Werke, mit denen man alles und nichts begründen kann.

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Philosophische oder religiöse Fragen sind halt nichts für seichte Gemüter.

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Philosophische oder religiöse Fragen sind halt nichts für seichte Gemüter.

Den habe ich jetzt nicht verstanden. Was meinst Du damit?

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Schuld ist übrigens das Patriarchat. Religion ist meistens nur ein Mittel zur Unterdrückung anderer Menschen. Frauen werden auch in unserer Gesellschaft immer noch benachteiligt.

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Schuld ist übrigens das Patriarchat. Religion ist meistens nur ein Mittel zur Unterdrückung anderer Menschen. Frauen werden auch in unserer Gesellschaft immer noch benachteiligt.

Wobei ich die These aufstellen würde, dass ein Matriarchat auch nicht besser wäre.

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Schuld ist übrigens das Patriarchat. Religion ist meistens nur ein Mittel zur Unterdrückung anderer Menschen. Frauen werden auch in unserer Gesellschaft immer noch benachteiligt.

Stimmt, es ist allerdings ein Unterschied, ob eine Frau bei gleicher Qualifikation wie ein Mann den Job nicht erhält, oder Frauen vom Staat grundsätzlich eingeschränkte Rechte haben oder massiv unterdrückt werden. Dieser Relativismus bringt niemanden etwas.

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Schuld ist übrigens das Patriarchat. Religion ist meistens nur ein Mittel zur Unterdrückung anderer Menschen. Frauen werden auch in unserer Gesellschaft immer noch benachteiligt.

Stimmt, es ist allerdings ein Unterschied, ob eine Frau bei gleicher Qualifikation wie ein Mann den Job nicht erhält

Und zwar ausschließlich aufgrund der Tatsache, dass sie eine Frau ist! Dass ein Mann den Vorzug erhält, ist nicht automatisch eine Benachteiligung. Diese Genauigkeit ist schon nötig.

oder Frauen vom Staat grundsätzlich eingeschränkte Rechte haben oder massiv unterdrückt werden. Dieser Relativismus bringt niemanden etwas.

Jep. Prinzipielle Ungleichbehandlung wegen des Geschlechts ist einfach kacke.

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Schrecklich - wird aber bestimmt wieder User geben, die die Schuld bei der Frau und nicht dem System sehen.

Hier im Forum? Eher nicht.

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Schrecklich - wird aber bestimmt wieder User geben, die die Schuld bei der Frau und nicht dem System sehen.

Ja, Religionen sind scheisse, aber mir sind ebenso Leute zuwider, die sich sabbernd über so etwas ereifern. Danke.

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Schrecklich - wird aber bestimmt wieder User geben, die die Schuld bei der Frau und nicht dem System sehen.

Ja, Religionen sind scheisse, aber mir sind ebenso Leute zuwider, die sich sabbernd über so etwas ereifern. Danke.

Dass alle Religionen scheisse sind, da sind wir uns ja einig. Aber was hast Du dagegen, wenn jemand anhand von konkreten Beispielen darauf hinweist, wie bekloppt Religionen wirklich sind?

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... in einem Online-Forum.

Das wird nie gut gehen...

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... in einem Online-Forum.

Das wird nie gut gehen...

Das war doch vorbildlich zivilisiert alles.
Bei dem Thema kann so einiges schief gehen, aber die Beiträge waren fast alle nett geschrieben und inhaltlich gut.

Es wird oft gemeckert, wie schlecht das Forum geworden sei. Aber hey, wir können offenbar auch anders!

Sollte man auch mal sagen, finde ich.

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Naja, mit

Dass alle Religionen scheisse sind, da sind wir uns ja einig.

anfangen und dann sich für eine gute Diskussion mit Niveau bedanken.

Scheinheilig und heuchlerisch. Ah ne, das sind doch die Religionen.

Ah... lassen wir das.

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Naja, mit

Dass alle Religionen scheisse sind, da sind wir uns ja einig.

anfangen und dann sich für eine gute Diskussion mit Niveau bedanken.

Scheinheilig und heuchlerisch. Ah ne, das sind doch die Religionen.

Ah... lassen wir das.

Aber für den verkorksten Anfang ist es insgesamt doch gut gelaufen, oder? Und selbst wenn ich die eine oder andere schlechte Formulierung drin hatte, so sind doch fast alle anderen respektvoll miteinander umgegangen.

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Schrecklich - wird aber bestimmt wieder User geben, die die Schuld bei der Frau und nicht dem System sehen.

Ja, Religionen sind scheisse, aber mir sind ebenso Leute zuwider, die sich sabbernd über so etwas ereifern. Danke.

Dass alle Religionen scheisse sind, da sind wir uns ja einig. Aber was hast Du dagegen, wenn jemand anhand von konkreten Beispielen darauf hinweist, wie bekloppt Religionen wirklich sind?

Auch hier darf man natürlich gerne differenzieren. Dass, was die "Kirche vor Ort" an Arbeit leistet ist natürlich oft aller ehren Wert und diese Arbeit stützt sich natürlich auf die Religion.

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Gott sei dank (höhö) gibt es noch andere soziale Träger und Einrichtungen als die Kirche... Natürlich machen da viele Menschen gute Arbeit, aber das machen andere unter anderer Fahne auch. Hier ist es viel wichtiger diese Arbeit an sich besser zu würdigen und vor allem zu honorieren (inkl. entsprechender Bezahlung), als damit einem Träger (hier der Kirche) zu huldigen.

Meine Meinung

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Und diese Arbeit wird ohne Religion nicht geleistet? Eine solche Aussage ist doch einfach nur die Herabwürdigung der Arbeit, die ohne religiöse Hintergedanken geleistet wird.

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Und diese Arbeit wird ohne Religion nicht geleistet? Eine solche Aussage ist doch einfach nur die Herabwürdigung der Arbeit, die ohne religiöse Hintergedanken geleistet wird.

Das ist eine recht offensive Interpretation und in keine Weise von mir so gedacht. Sehr viele Leute, die sich in kirchlichen Organisationen engagieren tun das, weil Ihnen ihr Glaube und Ihre Religion etwas bedeutet und sie dies in der Praxis leben möchten. An genau diesem Teil von Religion kann ich nichts negatives finden und deshalb schrieb ich, man solle differenzieren. Was genau jetzt andere ehrenamtliche Arbeit damit zu tun hat, verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht.

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Sehr viele Leute, die sich in kirchlichen Organisationen engagieren tun das, weil Ihnen ihr Glaube und Ihre Religion etwas bedeutet und sie dies in der Praxis leben möchten.

Nein, sie tun das, weil sie gute Menschen sind - sofern sie es der Sache wegen tun und nicht, weil sie sich vor Gott fürchten (gottesfürchtig sind) und glauben, sie kämen sonst in die Hölle.

Diese ernsthaft guten Leute täten das auch, wenn man ihnen nicht diesen Quatsch eingetrichtert hätte.

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Du kannst Religion ja gerne als unwichtig empfinden. Verzichte aber doch bitte darauf eine gegenteilige Meinung zu diskreditieren.

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Wo diskreditiert er?

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Ich habe seine Beiträge so verstanden.

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Dann hast du sie wohl falsch verstanden. Ja. Er wählt deutliche Worte. Aber meiner Meinung nach durchaus noch im Rahmen.

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Dann hast du sie wohl falsch verstanden. Ja. Er wählt deutliche Worte. Aber meiner Meinung nach durchaus noch im Rahmen.

Danke.
Zur Klarstellung: Ich will und wollte hier niemanden persönlich angehen. Meine Beiträge richten sich nur gegen die Idee Gott/Religion.

Ich weiß auch, dass einige da sehr empfindlich sind, aber das darf kein Grund sein, schlechte Ideen ganz klar als das zu bezeichnen, was sie sind.

Also bitte nicht persönlich nehmen, es ist wirklich nicht so gemeint!

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Du kannst Religion ja gerne als unwichtig empfinden. Verzichte aber doch bitte darauf eine gegenteilige Meinung zu diskreditieren.

Stört Dich, dass ich das Wort Quatsch benutzt habe?

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Ja.

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Ja.

Hm, da bist Du aber in einer sehr schlechten Position. Wenn wir uns ganz sachlich darüber unterhalten, wie man darauf kommen kann, an sowas wie die Bibel oder ihren Gott zu glauben, stehst Du wirklich ohne jedes Argument da.
Solltest Du ein gutes Argument kennen, wäre ich dankbar, davon zu hören. Ich behaupte mal, alle zu kennen und keins ist auch nur ansatzweise stichhaltig.

Es gibt noch zwei weitere Dinge, die ich beachtenswert finde:
1. Man frage einen Gläubigen, unter welchen Voraussetzungen er sich in einer Diskussion geschlagen gibt und einräumt, dass seine Religion nur ein Hirngespinst ist. Die Antwort ist, dass er nicht zu überzeugen ist, weil sein Glaube stärker ist.
Gläubige verkünden stolz, dass sie für rationale Erwägungen nicht mehr zugänglich sind.

2. Bei der Beurteilung aller anderen Religionen und Götter sind Gläubige stets der gleichen Ansicht wie ich, nämlich dass sie Hirngespinste sind. Wir unterscheiden uns also nur in Bezug auf genau eine Religion.

Warum genau diese eine Religion anders sein soll, als alle anderen? Dann landet man wieder bei Punkt 1.

Und es gibt, wie oben gesagt, kein einziges kleines Argument für die Annahme eines Gottes oder mehrerer Götter.

Aber vielleicht weißt Du ja wirklich ein gutes Argument.

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Ich habe kritisiert, dass man so abfällig über Gläubige spricht. Ich muss keine Globuli nehmen oder gut finden, ohne diejenigen die auf sowas schwören als dümmliche Gestalten zu bezeichnen.

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Ich habe kritisiert, dass man so abfällig über Gläubige spricht. Ich muss keine Globuli nehmen oder gut finden, ohne diejenigen die auf sowas schwören als dümmliche Gestalten zu bezeichnen.

Ich habe nirgends dumm oder dümmlich geschrieben.
Aber ich habe behauptet, dass Religion Menschen dazu verführt, sich rationalen Erwägungen zu verschließen und darauf dann auch noch stolz zu sein.

Dabei ging es mir nicht darum, irgendwen abzuwerten. Es ist eine Tatsache, dass man Gläubige in der Regel nicht überzeugen kann.
Es ist doch nicht abfällig, wenn man das genau so sagt, wie es ist. Die Gläubigen sagen es ja sogar selber.

Aber es ist doch interessant, dass das als irgendwie positiv wahrgenommen wird, wenn es ein Gläubiger sagt. Und wenn es jemand sagt, der Religionen ablehnt, dann wirkt das auf einige plötzlich wie eine Beleidigung.

An der Stelle muss man sich doch fragen, ob ein Glaubenssystem grundsätzlich erstrebenswert sein kann, wenn es die Vernunft aussperrt.
Ich sehe da keinen einzigen Vorteil.

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Ich habe kritisiert, dass man so abfällig über Gläubige spricht. Ich muss keine Globuli nehmen oder gut finden, ohne diejenigen die auf sowas schwören als dümmliche Gestalten zu bezeichnen.

Ich habe nirgends dumm oder dümmlich geschrieben.
Aber ich habe behauptet, dass Religion Menschen dazu verführt, sich rationalen Erwägungen zu verschließen und darauf dann auch noch stolz zu sein.

Das ist doch keine Behauptung, sondern schlicht und ergreifend das Wesen einer Religion. Letztendlich lässt sich heutzutage doch jede Religion im Kern darauf zurückführen, dass sie eine Antwort auf die größte Frage und größte Urangst des Menschen gibt: was passiert nach dem Tod? Alles andere ist doch eher Beiwerk. Marketingkram, mit dem sich die verschiedenen Religionen voneinander abheben wollen,

Die rationale Antwort ist eben, dass der Körper in seine Atome verottet und ansonsten von einem nichts weiter übrig bleibt. Zumindest ist das anzunehmen, wenn man darüber hinaus nichts gesichert weiß. Das ist jetzt nicht gerade geeignet, jemandem die Angst vor dem Tod zu nehmen und eine relativ trotslose Zukunftsprognose. Auch als Nichtgläubiger gestehe ich zu, dass z.B. die Vorstellung, es gäbe danach einen Raum, einen Zustand, eine Daseinsform, in dem man mit den Menschen, die man in seinem Leben geliebt hat und die einem wichtig sind, wieder zusammenkommt, doch eine sehr schöne und auch tröstliche ist.

Und natürlich verschließen sich gläubige Menschen hier rationalen Argumenten, weil sie für sich einen Weg gefunden haben, mit dieser Urangst umzugehen und Rationalität sie wieder von diesem Weg wegzerren und der Angst ausetzen würde. Ich kann das nachvollziehen und in gewisser Hinsicht beneide ich auch Menschen, die diesen Weg glaubensfest beschreiten können.

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Die rationale Antwort ist eben, dass der Körper in seine Atome verottet und ansonsten von einem nichts weiter übrig bleibt. Zumindest ist das anzunehmen, wenn man darüber hinaus nichts gesichert weiß. Das ist jetzt nicht gerade geeignet, jemandem die Angst vor dem Tod zu nehmen und eine relativ trotslose Zukunftsprognose.

Als ich einmal eine Vollnarkose bekommen habe, sanft eingeschlafen bin, nichts mehr geträumt und nichts mehr gefühlt hatte, das war ein schöner Moment. Wenn so der Tod ist, dann braucht niemand Angst davor zu haben.

Es ist nun nicht so, dass ich unbedingt tot sein möchte, aber Angst davor habe ich nicht mehr.

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Die rationale Antwort ist eben, dass der Körper in seine Atome verottet und ansonsten von einem nichts weiter übrig bleibt. Zumindest ist das anzunehmen, wenn man darüber hinaus nichts gesichert weiß. Das ist jetzt nicht gerade geeignet, jemandem die Angst vor dem Tod zu nehmen und eine relativ trotslose Zukunftsprognose.

Als ich einmal eine Vollnarkose bekommen habe, sanft eingeschlafen bin, nichts mehr geträumt und nichts mehr gefühlt hatte, das war ein schöner Moment. Wenn so der Tod ist, dann braucht niemand Angst davor zu haben.

Es ist nun nicht so, dass ich unbedingt tot sein möchte, aber Angst davor habe ich nicht mehr.

Ist doch gut für dich, wenn du es so empfindest. Und trotzdem ängstigt der Gedanke dieses "einfach weg seins" viele Menschen.

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Seit der Mensch im Laufe seiner Geschichte anfing zu reflektieren, gibt es immer wieder zwei wesentliche Fragen:
Warum (im Sinne von Wozu) existiere Ich?
Was passiert mit mir nach dem Tod?
Diese Fragen sind auch ein wesentlicher Grund für die Entstehung von Religionen, die versuchen, das Bedürfnis nach Antworten zu diesen Fragen zu befriedigen..

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Die rationale Antwort ist eben, dass der Körper in seine Atome verottet und ansonsten von einem nichts weiter übrig bleibt. Zumindest ist das anzunehmen, wenn man darüber hinaus nichts gesichert weiß. Das ist jetzt nicht gerade geeignet, jemandem die Angst vor dem Tod zu nehmen und eine relativ trotslose Zukunftsprognose.

Als ich einmal eine Vollnarkose bekommen habe, sanft eingeschlafen bin, nichts mehr geträumt und nichts mehr gefühlt hatte, das war ein schöner Moment. Wenn so der Tod ist, dann braucht niemand Angst davor zu haben.

Es ist nun nicht so, dass ich unbedingt tot sein möchte, aber Angst davor habe ich nicht mehr.

Hoimar von Ditfurth hat mal in einem seiner Bücher geschrieben, dass wir ja alle die längste Zeit tot gewesen sind. Nämlich vor unserer Geburt, bzw. Zeugung.
Der Zustand war OK, soweit ich mich erinnere. Davor muss man wirklich keine Angst haben.

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Hoimar von Ditfurth hat mal in einem seiner Bücher geschrieben, dass wir ja alle die längste Zeit tot gewesen sind. Nämlich vor unserer Geburt, bzw. Zeugung.
Der Zustand war OK, soweit ich mich erinnere. Davor muss man wirklich keine Angst haben.

Da ist auch was Wahres dran. Wenn man den Menschen das so erklärt, wird auch die Angst gehen. Wenn man denen natürlich Schauermärchen erzählt, dann ist es klar, dass sich in ihnen die Angst breit macht.

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Hoimar von Ditfurth hat mal in einem seiner Bücher geschrieben, dass wir ja alle die längste Zeit tot gewesen sind. Nämlich vor unserer Geburt, bzw. Zeugung.
Der Zustand war OK, soweit ich mich erinnere. Davor muss man wirklich keine Angst haben.

Da ist auch was Wahres dran. Wenn man den Menschen das so erklärt, wird auch die Angst gehen. Wenn man denen natürlich Schauermärchen erzählt, dann ist es klar, dass sich in ihnen die Angst breit macht.

Der Mensch gibt die "Angst" die er vielleicht selber hat, von Generation zu Generation weiter, indem er sich fortpflanzt, denn auch die nächste Generation wird früher oder später dem Tod begegnen. Es ist nun mal das einzige, das jeden betrifft/ereilt, selbst Jopi Heesters

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Ich habe kritisiert, dass man so abfällig über Gläubige spricht. Ich muss keine Globuli nehmen oder gut finden, ohne diejenigen die auf sowas schwören als dümmliche Gestalten zu bezeichnen.

Ich habe nirgends dumm oder dümmlich geschrieben.
Aber ich habe behauptet, dass Religion Menschen dazu verführt, sich rationalen Erwägungen zu verschließen und darauf dann auch noch stolz zu sein.

Das ist doch keine Behauptung, sondern schlicht und ergreifend das Wesen einer Religion.

Und das ist etwas Schlechtes, weil es jede friedliche Konfliktlösung verhindert. Daraus kann nie etwas Gutes entstehen.

Letztendlich lässt sich heutzutage doch jede Religion im Kern darauf zurückführen, dass sie eine Antwort auf die größte Frage und größte Urangst des Menschen gibt: was passiert nach dem Tod? Alles andere ist doch eher Beiwerk. Marketingkram, mit dem sich die verschiedenen Religionen voneinander abheben wollen,

Das mag der Ausgangspunkt sein, ist aber leider nicht die Hauptsache. Hinzu kommt, dass solche Ideen wie Himmel und Hölle leider für sehr viel Unheil verantwortlich sind.
Es macht Andersgläubige zu Menschen zweiter Klasse. Was daraus folgen kann, haben wir in diesem Land ja mehr als deutlich gesehen.
Aber selbst für die Gläubigen selbst ist das furchtbar. Zu glauben, dass ständig jemand in deren Kopf guckt und die Gedanken bewertet und sich selbst stets als Sünder zu sehen, ist eigentlich eine psychische Erkrankung.

Die rationale Antwort ist eben, dass der Körper in seine Atome verottet und ansonsten von einem nichts weiter übrig bleibt. Zumindest ist das anzunehmen, wenn man darüber hinaus nichts gesichert weiß.

Man kann durchaus eine Seele annehmen und dann Theorien darüber aufstellen, was nach dem Tod passiert. Wenn es einem hilft, ist das sogar vernünftig. Aber dann muss eben auch Schluss sein.

Das ist jetzt nicht gerade geeignet, jemandem die Angst vor dem Tod zu nehmen und eine relativ trotslose Zukunftsprognose. Auch als Nichtgläubiger gestehe ich zu, dass z.B. die Vorstellung, es gäbe danach einen Raum, einen Zustand, eine Daseinsform, in dem man mit den Menschen, die man in seinem Leben geliebt hat und die einem wichtig sind, wieder zusammenkommt, doch eine sehr schöne und auch tröstliche ist.

Klar, das ist leicht zu verstehen. Aber ein Glaubenssystem, dass so große Auswirkungen auf das Leben hat, kann damit nicht gerechtfertigt werden. Vor allem, weil das System das Leben nach dem Tod viel höher bewertet, als das Leben selbst. Solche Ansichten sind sehr gefährlich!

Nimm einfach mal ein System an, das den Heldentod anpreist. Und schon wird das ziemlich problematisch. Der Trost-Effekt taugt nicht mehr als Begründung, wenn er zur Folge hätte, dass Leute marodierend durch die Gegend ziehen.

Und natürlich verschließen sich gläubige Menschen hier rationalen Argumenten, weil sie für sich einen Weg gefunden haben, mit dieser Urangst umzugehen und Rationalität sie wieder von diesem Weg wegzerren und der Angst ausetzen würde.

Das ist nichts, wogegen man rationale Argumente vorbringen kann, denn die andere Seite hat ja auch keine Fakten.
Das Problem ist, dass Gläubige z.B. einen Gott annehmen, der Forderungen an die Menschen stellt. Und dann wird es eben heikel. Und das hat dann nichts mehr mit Trost zu tun.
Und vor allem folgt der ganze andere Kram ja überhaupt nicht aus dem Trost-Aspekt. Nur kann man darüber ja wieder nicht reden, weil die Gläubigen sich dem verweigern.

Ich kann das nachvollziehen und in gewisser Hinsicht beneide ich auch Menschen, die diesen Weg glaubensfest beschreiten können.

Ehrlich? Ich finde nicht, dass Leute beneidenswert sind, die in religiösem Wahn rumtaumeln und nicht mehr rational ansprechbar sind.

Die Angstfreiheit ist natürlich erstrebenswert, aber doch nicht zu dem Preis.

Eintrag gesperrt

Ich habe kritisiert, dass man so abfällig über Gläubige spricht. Ich muss keine Globuli nehmen oder gut finden, ohne diejenigen die auf sowas schwören als dümmliche Gestalten zu bezeichnen.

Ich habe nirgends dumm oder dümmlich geschrieben.
Aber ich habe behauptet, dass Religion Menschen dazu verführt, sich rationalen Erwägungen zu verschließen und darauf dann auch noch stolz zu sein.

Das ist doch keine Behauptung, sondern schlicht und ergreifend das Wesen einer Religion.

Und das ist etwas Schlechtes, weil es jede friedliche Konfliktlösung verhindert. Daraus kann nie etwas Gutes entstehen.

Letztendlich lässt sich heutzutage doch jede Religion im Kern darauf zurückführen, dass sie eine Antwort auf die größte Frage und größte Urangst des Menschen gibt: was passiert nach dem Tod? Alles andere ist doch eher Beiwerk. Marketingkram, mit dem sich die verschiedenen Religionen voneinander abheben wollen,

Das mag der Ausgangspunkt sein, ist aber leider nicht die Hauptsache. Hinzu kommt, dass solche Ideen wie Himmel und Hölle leider für sehr viel Unheil verantwortlich sind.
Es macht Andersgläubige zu Menschen zweiter Klasse. Was daraus folgen kann, haben wir in diesem Land ja mehr als deutlich gesehen.
Aber selbst für die Gläubigen selbst ist das furchtbar. Zu glauben, dass ständig jemand in deren Kopf guckt und die Gedanken bewertet und sich selbst stets als Sünder zu sehen, ist eigentlich eine psychische Erkrankung.

Die rationale Antwort ist eben, dass der Körper in seine Atome verottet und ansonsten von einem nichts weiter übrig bleibt. Zumindest ist das anzunehmen, wenn man darüber hinaus nichts gesichert weiß.

Man kann durchaus eine Seele annehmen und dann Theorien darüber aufstellen, was nach dem Tod passiert. Wenn es einem hilft, ist das sogar vernünftig. Aber dann muss eben auch Schluss sein.

Das ist jetzt nicht gerade geeignet, jemandem die Angst vor dem Tod zu nehmen und eine relativ trotslose Zukunftsprognose. Auch als Nichtgläubiger gestehe ich zu, dass z.B. die Vorstellung, es gäbe danach einen Raum, einen Zustand, eine Daseinsform, in dem man mit den Menschen, die man in seinem Leben geliebt hat und die einem wichtig sind, wieder zusammenkommt, doch eine sehr schöne und auch tröstliche ist.

Klar, das ist leicht zu verstehen. Aber ein Glaubenssystem, dass so große Auswirkungen auf das Leben hat, kann damit nicht gerechtfertigt werden. Vor allem, weil das System das Leben nach dem Tod viel höher bewertet, als das Leben selbst. Solche Ansichten sind sehr gefährlich!

Nimm einfach mal ein System an, das den Heldentod anpreist. Und schon wird das ziemlich problematisch. Der Trost-Effekt taugt nicht mehr als Begründung, wenn er zur Folge hätte, dass Leute marodierend durch die Gegend ziehen.

Und natürlich verschließen sich gläubige Menschen hier rationalen Argumenten, weil sie für sich einen Weg gefunden haben, mit dieser Urangst umzugehen und Rationalität sie wieder von diesem Weg wegzerren und der Angst ausetzen würde.

Das ist nichts, wogegen man rationale Argumente vorbringen kann, denn die andere Seite hat ja auch keine Fakten.
Das Problem ist, dass Gläubige z.B. einen Gott annehmen, der Forderungen an die Menschen stellt. Und dann wird es eben heikel. Und das hat dann nichts mehr mit Trost zu tun.
Und vor allem folgt der ganze andere Kram ja überhaupt nicht aus dem Trost-Aspekt. Nur kann man darüber ja wieder nicht reden, weil die Gläubigen sich dem verweigern.

Ich kann das nachvollziehen und in gewisser Hinsicht beneide ich auch Menschen, die diesen Weg glaubensfest beschreiten können.

Ehrlich? Ich finde nicht, dass Leute beneidenswert sind, die in religiösem Wahn rumtaumeln und nicht mehr rational ansprechbar sind.

Die Angstfreiheit ist natürlich erstrebenswert, aber doch nicht zu dem Preis.

Sorry, aber genau diese Engstirnigkeit, Selbstherrlichkeit und Undifferenziertheit sind doch die wahren Übel für ein friedliches gesellschaftliches Zusammenleben...
Die meisten Menschen, die ich kenne und die ich oder die sich selbst als gläubig bezeichnen würden, empfinde ich als angenehme Zeitgenossen, während mich Menschen, die so argumentieren wie du, eher abschrecken... Toleranz und Glaube schließen sich übrigens mitnichten gegenseitig aus. Was es mit der Toleranz von Nicht-Gläubigen in Einzelfällen so auf sich hat, kann man ja hier sehen... Nicht jeder Gläubige bereitet sich gerade heimlich auf den nächsten Krieg gegen Andersgläubige vor...
Ich bin nebenbei bemerkt nicht sonderlich gläubig...

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Sorry, aber genau diese Engstirnigkeit, Selbstherrlichkeit und Undifferenziertheit sind doch die wahren Übel für ein friedliches gesellschaftliches Zusammenleben...

Du missverstehst meine Beiträge. Ich kritisiere nicht die Menschen, sondern nur die Ideen.

Wie kann es engstirnig sein, eine Idee zu kritisieren, wenn das Argument ist, dass sie dazu führt, die Vernunft abzulehnen?

Vereinfacht: Wenn ein Glaubenssystem dazu führt, dass die Gläubigen sich einer rationalen Auseinandersetzung verweigern, dann ist das ein schlechtes System. Diese Verweigerung macht es unmöglich, Konflikte zu lösen.

Die meisten Menschen, die ich kenne und die ich oder die sich selbst als gläubig bezeichnen würden, empfinde ich als angenehme Zeitgenossen, während mich Menschen, die so argumentieren wie du, eher abschrecken...

Klar gibt es nette Gläubige. Die sind aber nicht wegen ihres Glaubens nett, sondern trotzdem.
Und dass Du meine Ansichten abschreckend findest (ohne das zu begründen!), ist kein Argument gegen diese Ansichten.

Toleranz und Glaube schließen sich übrigens mitnichten gegenseitig aus.

Was verstehst Du unter Toleranz in dem Zusammenhang?
Solange sich alle in Ruhe lassen, gibt es kein Problem. Aber was, wenn irgendwer missionarischen Eifer entwickelt? Oder wenn die Regeln der einen Religion denen einer anderen entgegenstehen?
Wie soll man das lösen, wenn man sich rationalen Erwägungen entzieht?
Die Geschichte ist doch voll von solchen Problemen. Und das liegt daran, dass in den Religionen diese Konflikte bereits angelegt sind. Je ernster die Gläubigen das nehmen, desto größer ist die Gefahr eines Konflikts.

Was es mit der Toleranz von Nicht-Gläubigen in Einzelfällen so auf sich hat, kann man ja hier sehen... Nicht jeder Gläubige bereitet sich gerade heimlich auf den nächsten Krieg gegen Andersgläubige vor...

Das habe ich auch nicht gesagt. Aber die Ideensysteme enthalten die Voraussetzungen dafür. Es braucht nur die richtigen äußeren Umstände, um Menschen zu schlimmen Handlungen zu verführen.
Die Gefahr ist doch historisch bestens belegt, das denke ich mir doch nicht aus. Man kann Religionen so verstehen!
Und wenn dann die Gläubigen durch keine Vernunft von ihren Ansichten abzubringen sind, hat man ein großes Problem.

Ich bin nebenbei bemerkt nicht sonderlich gläubig...

Dein Beitrag wirkt so, als meintest Du, man solle Religionen einen besonderen Respekt entgegenbringen. Ich finde das nicht. Zumal die meisten Gläubigen den meisten anderen Religionen gegenüber genau so auftreten. Sie nennen sie dann Aberglaube oder Sekten.

Der Unterschied zwischen mir und den meisten Gläubigen ist eigentlich nur, dass ich eine Religion mehr als sie als Aberglaube ansehe.

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Vereinfacht: Wenn ein Glaubenssystem dazu führt, dass die Gläubigen sich einer rationalen Auseinandersetzung verweigern, dann ist das ein schlechtes System. Diese Verweigerung macht es unmöglich, Konflikte zu lösen.

Es sind Menschen, die sich einer rationalen Auseinandersetzung entziehen aus den unterschiedlichsten Gründen. Das auf Gläubige zu reduzieren, wird der Realität nicht gerecht. Kriege (z.B.) werden nicht nur durch Religionen/Glauben initiiert...

Die meisten Menschen, die ich kenne und die ich oder die sich selbst als gläubig bezeichnen würden, empfinde ich als angenehme Zeitgenossen, während mich Menschen, die so argumentieren wie du, eher abschrecken...

Klar gibt es nette Gläubige. Die sind aber nicht wegen ihres Glaubens nett, sondern trotzdem.
Und dass Du meine Ansichten abschreckend findest (ohne das zu begründen!), ist kein Argument gegen diese Ansichten.

Wenn man in einer Diskussionen durch Begriffe wie "Kram" und "Quatsch" etc. andere Meinungen und damit Personen (ab)wertet, um sich selbst aufzuwerten, dann schreckt mich das ab...

Toleranz und Glaube schließen sich übrigens mitnichten gegenseitig aus.

Was verstehst Du unter Toleranz in dem Zusammenhang?
Solange sich alle in Ruhe lassen, gibt es kein Problem. Aber was, wenn irgendwer missionarischen Eifer entwickelt? Oder wenn die Regeln der einen Religion denen einer anderen entgegenstehen?
Wie soll man das lösen, wenn man sich rationalen Erwägungen entzieht?
Die Geschichte ist doch voll von solchen Problemen. Und das liegt daran, dass in den Religionen diese Konflikte bereits angelegt sind. Je ernster die Gläubigen das nehmen, desto größer ist die Gefahr eines Konflikts.

Das ist überall dort angelegt, wo es um Interessen geht. Schau doch mal deine Beiträge und den damit verbundenen missionarischen Eifer an! Jetzt lass das mal eine weitere Stufe emotionaler werden und persönlicher. dann gibt ein Wort das andere usw. Am Ende empfinde ich den militanten Atheisten nicht als Utopie...

Was es mit der Toleranz von Nicht-Gläubigen in Einzelfällen so auf sich hat, kann man ja hier sehen... Nicht jeder Gläubige bereitet sich gerade heimlich auf den nächsten Krieg gegen Andersgläubige vor...

Das habe ich auch nicht gesagt. Aber die Ideensysteme enthalten die Voraussetzungen dafür. Es braucht nur die richtigen äußeren Umstände, um Menschen zu schlimmen Handlungen zu verführen.
Die Gefahr ist doch historisch bestens belegt, das denke ich mir doch nicht aus. Man kann Religionen so verstehen!
Und wenn dann die Gläubigen durch keine Vernunft von ihren Ansichten abzubringen sind, hat man ein großes Problem.

Wie gesagt: wenn ein Mensch etwas besitzt, was der andere gerne hätte, dann braucht es keine Religion/keinen Glauben für einen Konflikt. Wenn man die eigentliche Botschaft von Religionen wirklich lebt, dann hilft dies eher, Konflikte zu vermeiden. Dass das nicht so recht klappen mag, liegt dann ausschließlich am Menschen selbst und nicht an der Religion...

Ich bin nebenbei bemerkt nicht sonderlich gläubig...

Dein Beitrag wirkt so, als meintest Du, man solle Religionen einen besonderen Respekt entgegenbringen. Ich finde das nicht. Zumal die meisten Gläubigen den meisten anderen Religionen gegenüber genau so auftreten. Sie nennen sie dann Aberglaube oder Sekten.

s.o. Respekt und Toleranz anderen Menschen und damit auch ihrem Glauben gegenüber sind der einzige Schlüssel zu einem friedvollen Miteinander. Und ja, dazu gehört auch ein gewisser Respekt dem gegenüber, was sie ausmacht und das kann dann auch der Glaube sein...

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Es sind Menschen, die sich einer rationalen Auseinandersetzung entziehen aus den unterschiedlichsten Gründen. Das auf Gläubige zu reduzieren, wird der Realität nicht gerecht. Kriege (z.B.) werden nicht nur durch Religionen/Glauben initiiert...

Ich habe das nicht auf Gläubige reduziert. Es gibt auch andere Gründe, selbstverständlich. Aber Religionen machen sowas mit Menschen. Dass es auch andere Ursachen gibt, macht Religionen ja nicht besser.

Wenn man in einer Diskussionen durch Begriffe wie "Kram" und "Quatsch" etc. andere Meinungen und damit Personen (ab)wertet, um sich selbst aufzuwerten, dann schreckt mich das ab...

Wenn ich behaupte, die Erde sei eine Scheibe, die von vier Elefanten getragen wird, welche auf einer großen Schildkröte stehen, dann musst Du diese Idee doch kritisieren können. Und sie auch als das benennen können, was sie ist, nämlich Unsinn.
Das bedeutet nicht notwendig, dass Du mich als Idioten bezeichnest.

Ich kann z.B. auch den Brexit für eine ganz schlechte Idee halten, ohne gleich alle Briten als bekloppt zu bezeichnen.

Die Übertragung ins Persönlich war nicht gewollt. Das habe ich auch mehrfach gesagt. Ich kritisiere eine Idee, nicht die Menschen.

Das ist überall dort angelegt, wo es um Interessen geht. Schau doch mal deine Beiträge und den damit verbundenen missionarischen Eifer an! Jetzt lass das mal eine weitere Stufe emotionaler werden und persönlicher. dann gibt ein Wort das andere usw. Am Ende empfinde ich den militanten Atheisten nicht als Utopie...

Was heißt denn missionarischer Eifer? Wenn man sich ernsthaft mit einem Thema auseinandersetzt, dann geht man Dingen eben auf den Grund.
Ich antworte auf Deinen Beitrag, weil ich meine, dass Du meine Äußerungen anders verstanden hast, als ich sie gemeint habe. Ich will Dich nicht bekehren, sondern meinen Standpunkt klarer machen.

Und klar ist eine Diskussion über Religion immer riskant. Aber soll man riskante Gespräche vermeiden oder schnell abbrechen, weil irgendwer zu emotional werden könnte? Das kann doch nicht der Weg sein, einander bei solchen Sachen besser zu verstehen.

Wie gesagt: wenn ein Mensch etwas besitzt, was der andere gerne hätte, dann braucht es keine Religion/keinen Glauben für einen Konflikt. Wenn man die eigentliche Botschaft von Religionen wirklich lebt, dann hilft dies eher, Konflikte zu vermeiden. Dass das nicht so recht klappen mag, liegt dann ausschließlich am Menschen selbst und nicht an der Religion...

Und genau hier sehen wir die Sache entgegengesetzt. Die weit verbreitete Ansicht, dass Religionen ja eigentlich Frieden bringen und nur durch falsche Interpretation Konflikte entstehen lassen, halte ich für falsch.
Meine Begründung dafür ist, dass Religionen sachliche und vernünftige Diskussionen erschweren oder gar unmöglich machen, weil sie Menschen dazu bringt, sich diesen zu verweigern.

s.o. Respekt und Toleranz anderen Menschen und damit auch ihrem Glauben gegenüber sind der einzige Schlüssel zu einem friedvollen Miteinander. Und ja, dazu gehört auch ein gewisser Respekt dem gegenüber, was sie ausmacht und das kann dann auch der Glaube sein...

Religionen verdienen nicht mehr Respekt als jede andere Weltanschauung. Man darf diese Ideen genauso kritisieren wie politische Ansichten. Ich stimme Dir zu, dass es wenig hilfreich ist, auf Menschen loszugehen.
Daher sage ich ja die ganze Zeit, dass es mir nur um die Idee geht.

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Die Idee von einem Gott ist allerdings elementar, weil es bis in die Unendlichkeit der Zeit Dinge geben wird, die nicht erklärbar sind und der Mensch als einziges Lebewesen mit Bewusstsein auf einem etwas höheren Niveau nun mal nicht umhin kommt, den Fragen nach den Dingen eine Antwort zu geben. Da nützt auch der Hinweis nichts, dass heute schon viel mehr Beobachtungen wissenschaftlich erklärt werden können als vor 100, 1000 oder 10000 Jahren. Das ist für das Bewusstsein schlicht irrelevant...
Und ja, der nächste Schritt zur Entstehung einer Religion ist dann nur folgerichtig und wenn es gut gemeint und gemacht ist, auch sinnvoll...

So sehe ich das, weil ich am Ende in meinem Umfeld mehr Positives als Negatives im Zusammenhang mit Kirche und Religion feststelle...

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Ohne Glauben an Mythen wäre unser Zusammenleben nicht möglich.
Bei mehr als 150 Menschen, muss es einen Mythos als Verbindung geben, an dem die große Mehrheit glaubt und sich dran hält. (Religion, Organisationshandbuch, Straßenverkehrsordnung, den Wert von Geld...)

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Ohne Glauben an Mythen wäre unser Zusammenleben nicht möglich.
Bei mehr als 150 Menschen, muss es einen Mythos als Verbindung geben, an dem die große Mehrheit glaubt und sich dran hält. (Religion, Organisationshandbuch, Straßenverkehrsordnung, den Wert von Geld...)

Und weißt du was? Von den 4 Dingen ist mir die Religion noch das liebste...

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Ich habe kritisiert, dass man so abfällig über Gläubige spricht. Ich muss keine Globuli nehmen oder gut finden, ohne diejenigen die auf sowas schwören als dümmliche Gestalten zu bezeichnen.

Ich habe nirgends dumm oder dümmlich geschrieben.
Aber ich habe behauptet, dass Religion Menschen dazu verführt, sich rationalen Erwägungen zu verschließen und darauf dann auch noch stolz zu sein.

Das ist doch keine Behauptung, sondern schlicht und ergreifend das Wesen einer Religion.

Und das ist etwas Schlechtes, weil es jede friedliche Konfliktlösung verhindert. Daraus kann nie etwas Gutes entstehen.

Letztendlich lässt sich heutzutage doch jede Religion im Kern darauf zurückführen, dass sie eine Antwort auf die größte Frage und größte Urangst des Menschen gibt: was passiert nach dem Tod? Alles andere ist doch eher Beiwerk. Marketingkram, mit dem sich die verschiedenen Religionen voneinander abheben wollen,

Das mag der Ausgangspunkt sein, ist aber leider nicht die Hauptsache. Hinzu kommt, dass solche Ideen wie Himmel und Hölle leider für sehr viel Unheil verantwortlich sind.
Es macht Andersgläubige zu Menschen zweiter Klasse. Was daraus folgen kann, haben wir in diesem Land ja mehr als deutlich gesehen.
Aber selbst für die Gläubigen selbst ist das furchtbar. Zu glauben, dass ständig jemand in deren Kopf guckt und die Gedanken bewertet und sich selbst stets als Sünder zu sehen, ist eigentlich eine psychische Erkrankung.

Die rationale Antwort ist eben, dass der Körper in seine Atome verottet und ansonsten von einem nichts weiter übrig bleibt. Zumindest ist das anzunehmen, wenn man darüber hinaus nichts gesichert weiß.

Man kann durchaus eine Seele annehmen und dann Theorien darüber aufstellen, was nach dem Tod passiert. Wenn es einem hilft, ist das sogar vernünftig. Aber dann muss eben auch Schluss sein.

Das ist jetzt nicht gerade geeignet, jemandem die Angst vor dem Tod zu nehmen und eine relativ trotslose Zukunftsprognose. Auch als Nichtgläubiger gestehe ich zu, dass z.B. die Vorstellung, es gäbe danach einen Raum, einen Zustand, eine Daseinsform, in dem man mit den Menschen, die man in seinem Leben geliebt hat und die einem wichtig sind, wieder zusammenkommt, doch eine sehr schöne und auch tröstliche ist.

Klar, das ist leicht zu verstehen. Aber ein Glaubenssystem, dass so große Auswirkungen auf das Leben hat, kann damit nicht gerechtfertigt werden. Vor allem, weil das System das Leben nach dem Tod viel höher bewertet, als das Leben selbst. Solche Ansichten sind sehr gefährlich!

Nimm einfach mal ein System an, das den Heldentod anpreist. Und schon wird das ziemlich problematisch. Der Trost-Effekt taugt nicht mehr als Begründung, wenn er zur Folge hätte, dass Leute marodierend durch die Gegend ziehen.

Und natürlich verschließen sich gläubige Menschen hier rationalen Argumenten, weil sie für sich einen Weg gefunden haben, mit dieser Urangst umzugehen und Rationalität sie wieder von diesem Weg wegzerren und der Angst ausetzen würde.

Das ist nichts, wogegen man rationale Argumente vorbringen kann, denn die andere Seite hat ja auch keine Fakten.
Das Problem ist, dass Gläubige z.B. einen Gott annehmen, der Forderungen an die Menschen stellt. Und dann wird es eben heikel. Und das hat dann nichts mehr mit Trost zu tun.
Und vor allem folgt der ganze andere Kram ja überhaupt nicht aus dem Trost-Aspekt. Nur kann man darüber ja wieder nicht reden, weil die Gläubigen sich dem verweigern.

Ich kann das nachvollziehen und in gewisser Hinsicht beneide ich auch Menschen, die diesen Weg glaubensfest beschreiten können.

Ehrlich? Ich finde nicht, dass Leute beneidenswert sind, die in religiösem Wahn rumtaumeln und nicht mehr rational ansprechbar sind.

Die Angstfreiheit ist natürlich erstrebenswert, aber doch nicht zu dem Preis.

Irgendwie kommt es mir so vor, als gäbe es bei dir überhaupt keine Trennung zwischen Gläubigen und religiösen Fanatikern. Zumindest in Deutschland ist diese Form von religiöser "Verblendung" doch kaum noch wahrnehmbar. Selbst meine mittlerweile verstorbenen Großeltern waren zwar praktizierende Katholiken in Form regelmäßiger Kirchgänge und Kirchenchor etc. Gleichzeitig waren sie aber auch Menschen, die mitten im Leben standen, mit Sicherheit nicht in permanenter Angst vor der Hölle gelebt haben und auch Menschen anderer Konfessionen, oder Glaubensausrichtungen oder auch Nichtgläubige als Menschen zweiter Klasse behandelt haben. Und in den folgenden zwei Generationen ist diese Glaubensausbünung mit Sicherheit nicht weniger weltlich geworden.

Natürlich, wenn ich hinter jeder Religion eine Armee potentieller Gotteskrieger sehe, dann wird das alles sehr unappetitlich. Aber das ist jetzt auch nicht unbedingt das, wie ich "Religion" im erweiterten Umfeld wahrnehmen.

Eintrag gesperrt

Irgendwie kommt es mir so vor, als gäbe es bei dir überhaupt keine Trennung zwischen Gläubigen und religiösen Fanatikern.

Wie ist denn die Definition von Fanatiker? Das ist doch jemand, der über die Vernunft nicht mehr zugänglich ist, oder?
Wer wirklich ernsthaft gläubig ist, muss zwangsläufig Fanatiker sein.

Das bedeutet natürlich nicht, dass diese Menschen anderen Leid zufügen. Das will ich damit überhaupt nicht sagen.
Aber wenn sie gute Menschen sind, Gutes tun, andere respektvoll und anständig behandeln usw. dann tun sie es, weil sie anständige Menschen sind und trotz ihrer Religion. Niemals wegen ihrer Religion!

Zumindest in Deutschland ist diese Form von religiöser "Verblendung" doch kaum noch wahrnehmbar. Selbst meine mittlerweile verstorbenen Großeltern waren zwar praktizierende Katholiken in Form regelmäßiger Kirchgänge und Kirchenchor etc. Gleichzeitig waren sie aber auch Menschen, die mitten im Leben standen, mit Sicherheit nicht in permanenter Angst vor der Hölle gelebt haben und auch Menschen anderer Konfessionen, oder Glaubensausrichtungen oder auch Nichtgläubige als Menschen zweiter Klasse behandelt haben. Und in den folgenden zwei Generationen ist diese Glaubensausbünung mit Sicherheit nicht weniger weltlich geworden.

Na klar, die meisten sind so. Weil sie ihre Religion eben nur bis zu einem gewissen Punkt ernst nehmen. Zum Glück!
Und damit sind wir wieder beim Ausgangsbeitrag dieses Strangs. Die Fundamentalisten im Iran nehmen das eben sehr ernst. Und dann führt das notwendigerweise zu solchen Sachen. Und da kommt man eben auch nicht raus.

Natürlich, wenn ich hinter jeder Religion eine Armee potentieller Gotteskrieger sehe, dann wird das alles sehr unappetitlich. Aber das ist jetzt auch nicht unbedingt das, wie ich "Religion" im erweiterten Umfeld wahrnehmen.

Die Perspektive ist eher so:
Die Religion als Idee ist ein Glaubenssystem, dass zu einer Armee von Gotteskriegern führen kann. Das System gibt das widerspruchsfrei her.
Deine Formulierung trifft es gut: Religion als Idee und System ist ziemlich unappetitlich.

Zum Glück gab es inzwischen so viele gesellschaftliche Veränderungen, dass sich nicht mehr viele Menschen davon verführen lassen. Aber das liegt halt nicht an der Religion!

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Irgendwie kommt es mir so vor, als gäbe es bei dir überhaupt keine Trennung zwischen Gläubigen und religiösen Fanatikern.

Wie ist denn die Definition von Fanatiker? Das ist doch jemand, der über die Vernunft nicht mehr zugänglich ist, oder?
Wer wirklich ernsthaft gläubig ist, muss zwangsläufig Fanatiker sein.

Das ist doch Unsinn. Die katholischen und evangelischen Kirchen selber betreiben eine historisch-kritische Bibelexegese. In der Bibel wird dem Menschen ein "freier Wille" zugeschrieben. Aussagen werden in den historischen Kontext eingeordnet, interpretiert und auch aktualisiert. Und am Ende hat jeder Mensch die Wahl, wie er handelt. Fanatismus und Dogamtismus hängen eng zusammen und es gibt mit Sicherheit etliche Gläubige, die in beiden Kategorien denken. Aber es gibt eben auch genug Gläubige, die ihren Glauben mit dem Zeitgeist in Einklang bringen. Das ist einem Fanatiker jedoch nicht möglich.

Das bedeutet natürlich nicht, dass diese Menschen anderen Leid zufügen. Das will ich damit überhaupt nicht sagen.
Aber wenn sie gute Menschen sind, Gutes tun, andere respektvoll und anständig behandeln usw. dann tun sie es, weil sie anständige Menschen sind und trotz ihrer Religion. Niemals wegen ihrer Religion!

Vielleich funktioniert auch einfach beides. Sie behandeln Menschen anständig, weil sie anständige Menschen sind. Und sie bleiben es, weil Religion ihnen immer wieder ihre Werte bewusst macht. So eine Art Leitplanke. Ans Ziel komme ich wegen der Straße und nicht wegen der Leitplanke. Aber sie verhindert, dass ich von der Straße abkomme.

Zumindest in Deutschland ist diese Form von religiöser "Verblendung" doch kaum noch wahrnehmbar. Selbst meine mittlerweile verstorbenen Großeltern waren zwar praktizierende Katholiken in Form regelmäßiger Kirchgänge und Kirchenchor etc. Gleichzeitig waren sie aber auch Menschen, die mitten im Leben standen, mit Sicherheit nicht in permanenter Angst vor der Hölle gelebt haben und auch Menschen anderer Konfessionen, oder Glaubensausrichtungen oder auch Nichtgläubige als Menschen zweiter Klasse behandelt haben. Und in den folgenden zwei Generationen ist diese Glaubensausbünung mit Sicherheit nicht weniger weltlich geworden.

Na klar, die meisten sind so. Weil sie ihre Religion eben nur bis zu einem gewissen Punkt ernst nehmen. Zum Glück!
Und damit sind wir wieder beim Ausgangsbeitrag dieses Strangs. Die Fundamentalisten im Iran nehmen das eben sehr ernst. Und dann führt das notwendigerweise zu solchen Sachen. Und da kommt man eben auch nicht raus.

Natürlich, wenn ich hinter jeder Religion eine Armee potentieller Gotteskrieger sehe, dann wird das alles sehr unappetitlich. Aber das ist jetzt auch nicht unbedingt das, wie ich "Religion" im erweiterten Umfeld wahrnehmen.

Die Perspektive ist eher so:
Die Religion als Idee ist ein Glaubenssystem, dass zu einer Armee von Gotteskriegern führen kann. Das System gibt das widerspruchsfrei her.
Deine Formulierung trifft es gut: Religion als Idee und System ist ziemlich unappetitlich.

Zum Glück gab es inzwischen so viele gesellschaftliche Veränderungen, dass sich nicht mehr viele Menschen davon verführen lassen. Aber das liegt halt nicht an der Religion!

Welches System gibt das nicht her? Politische und ideologische Systeme haben häufiger zu ähnlichen Ergebnissen geführt. Man könnte fast meinen, dass es eher am Menschen liegt und nicht am System...

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Das ist doch Unsinn. Die katholischen und evangelischen Kirchen selber betreiben eine historisch-kritische Bibelexegese. In der Bibel wird dem Menschen ein "freier Wille" zugeschrieben. Aussagen werden in den historischen Kontext eingeordnet, interpretiert und auch aktualisiert. Und am Ende hat jeder Mensch die Wahl, wie er handelt. Fanatismus und Dogamtismus hängen eng zusammen und es gibt mit Sicherheit etliche Gläubige, die in beiden Kategorien denken. Aber es gibt eben auch genug Gläubige, die ihren Glauben mit dem Zeitgeist in Einklang bringen. Das ist einem Fanatiker jedoch nicht möglich.

So meinte ich das auch nicht. Es ging darum, ob man einen Gläubigen davon überzeugen kann, dass seine Religion jeder Grundlage entbehrt.
Ich wollte nicht behaupten, dass Gläubige nie vernünftig sind. Das wäre natürlich Quatsch.

Wenn Du einen Gläubigen fragst, warum er an Gott glaubt, kann er keinen einzigen guten Grund nennen. Einfach weil es keinen gibt.
Wenn Du ihn dann fragst, unter welchen Voraussetzungen er sich überzeugen ließe, seinen Glauben aufzugeben, wird er antworten, dass er das nie tun wird, egal, was Du sagst.

Wenn jemand an einer unbegründeten Idee festhält und erklärt, durch keinerlei Argumentation davon abzubringen zu sein, dann ist das die Definition von Fanatismus.

Das bedeutet nicht, dass derjenige gleich durchdreht und was Schlimmes macht oder so. Es bedeutet aber, dass er Gefühle und Glaube grundsätzlich höher bewertet als Vernunft.
Und wenn sehr viele Menschen über einen großen Zeitraum so denken, dann liegt darin eine große Gefahr.

Vielleich funktioniert auch einfach beides. Sie behandeln Menschen anständig, weil sie anständige Menschen sind. Und sie bleiben es, weil Religion ihnen immer wieder ihre Werte bewusst macht. So eine Art Leitplanke. Ans Ziel komme ich wegen der Straße und nicht wegen der Leitplanke. Aber sie verhindert, dass ich von der Straße abkomme.

Wie macht denn Religion den Menschen ihre Werte bewusst? Indem sie einen Gott behauptet, der in jeden Kopf schauen kann? Indem sie behauptet, man käme in die Hölle? Indem sie Schuldgefühle erzeugt (wir sind alles Sünder)?
Wer durch diese Mechanismen zu alternativen Handlungen gebracht wird, der ist doch kein guter Mensch. Der handelt knallhart egoistisch.

Solche Sachen wie Mitgefühl können gar nicht aus der Religion kommen. Diese Gefühle sind eingebaut. Man hat sie, oder man hat sie nicht. Die Religion erzeugt sie nicht.
Natürlich kann es vorkommen, dass man durch die Religion daran erinnert wird. Aber das geht ebenso gut durch jede andere soziale Interaktion. Religion ist darin jetzt nicht einmal besonders gut, weil sie eben immer die oben beschriebenen Mechanismen beinhaltet.

Welches System gibt das nicht her? Politische und ideologische Systeme haben häufiger zu ähnlichen Ergebnissen geführt. Man könnte fast meinen, dass es eher am Menschen liegt und nicht am System...

Stimmt! Und genau das ist doch das beste Argument gegen Religionen.
Es ist einfach nicht möglich, ein System zu erschaffen, das das nicht hergibt.

Daher muss jedes System grundsätzlich veränderbar oder ablegbar sein, wenn sich dafür handfeste Argumente finden. Und damit sind wir wieder bei der Vernunft.

Wenn jemand einem politischen System anhängt und durch keinerlei Argumentation davon abzubringen ist, obwohl es viele Gründe dagegen und wenig bis keine dafür gibt, dann ist das genauso schlimm.

Genau das ist meine These, dass diese Systeme allesamt schädlich sind, ob politisch oder religiös, weil sie Menschen dazu verführt, für Vernunft nicht mehr zugänglich zu sein.

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Wenn Du einen Gläubigen fragst, warum er an Gott glaubt, kann er keinen einzigen guten Grund nennen. Einfach weil es keinen gibt.

Irgendwann kommt man an dem Punkt, an dem tote Materie in rudimentäres Leben übergegangen ist. Meines Wissens nach, ist das noch nicht geklärt. Und dann ist ein Gott als Initiator genau so möglich wie jeder andere.

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Wenn Du einen Gläubigen fragst, warum er an Gott glaubt, kann er keinen einzigen guten Grund nennen. Einfach weil es keinen gibt.

Irgendwann kommt man an dem Punkt, an dem tote Materie in rudimentäres Leben übergegangen ist. Meines Wissens nach, ist das noch nicht geklärt. Und dann ist ein Gott als Initiator genau so möglich wie jeder andere.

Das Argument hat die Form: Weil Gott als Initiator nicht unmöglich ist, muss es ihn geben.
Das geht nicht auf. Man kann sehr viele Dinge behaupten, die nicht unmöglich sind. Das ist aber kein Argument dafür, dass sie existieren.

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Das ist ziemlich falsch wiedergegeben: Sacha spricht von einer Möglichkeit, du verkehrst sein Argument in ein Absoltes, d.h. aus einer "kann" Bestimmung machst du eine "muss" Bestimmung.

Zumal ich glaube, wir müssen mal gemeinsam an deinem Vernunft-Begriff arbeiten. Nur weil du eine sehr polemische atheistische Attitüde a`la Dawkins vertrittst, heißt das ja nicht, dass du einen Alleinspruch auf Definition von "Vernunft" hast.
Das Vernunft vernünftig mit metaphysischen Axiomen zu verbinden ist, ist jetzt in der Geschichte der Philosophie echt nicht neu.
Vielleicht nimmst du dir dein Pseudonym zu sehr zu Herzen: Nietzsche war/ ist ja bekannt u.a. für seine oft unerträgliche Arroganz - doie vertritts du ziemlich glaubhaft. Allerdings ist Nietzsche nun der deutsche Philosoph schlechthin, dessen Ideen es den Nazis nicht schwer gemacht haben, ihn zu adaptieren. Nein, ich sage nicht, dass Nietzsche die Nazis gewollt hat.
Etwas Entspannung gegnüber Andersdenkenden könnte dich auch von deinem Kreuzzug gegen jede Religion herunterholen.
SGG aus Lippe

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Das ist ziemlich falsch wiedergegeben: Sacha spricht von einer Möglichkeit, du verkehrst sein Argument in ein Absoltes, d.h. aus einer "kann" Bestimmung machst du eine "muss" Bestimmung.

Es ging darum, ob es einen Grund gibt, einen Gott anzunehmen. Sascha sagte, dass er einen Grund an der Stelle sieht, an der wir etwas nicht wissen.
Das ist aber falsch. Ein Nicht-Wissen ist kein Grund für irgendwas an der unbekannten Stelle.

Zumal ich glaube, wir müssen mal gemeinsam an deinem Vernunft-Begriff arbeiten. Nur weil du eine sehr polemische atheistische Attitüde a`la Dawkins vertrittst, heißt das ja nicht, dass du einen Alleinspruch auf Definition von "Vernunft" hast.

Wie wäre es mit Widerspruchsfreiheit und logisch korrekten Schlüssen?
Und ja, Dawkins ist ziemlich überzeugend.

Allerdings ist Nietzsche nun der deutsche Philosoph schlechthin, dessen Ideen es den Nazis nicht schwer gemacht haben, ihn zu adaptieren. Nein, ich sage nicht, dass Nietzsche die Nazis gewollt hat.

Nein, die Nazis haben nicht eine einzige Idee von Nietzsche verstanden. Sie haben einzelne Begriffe verwendet, die er mehrere Jahrzehnte zuvor in völlig anderem Zusammenhang benutzt hat, z.B. Übermensch.
Seine Philosophie hat sich stets gegen Nationalismus und gegen Antisemitismus gerichtet. Er selber hat sich als "Anti-Antisemit" bezeichnet.

Etwas Entspannung gegnüber Andersdenkenden könnte dich auch von deinem Kreuzzug gegen jede Religion herunterholen.

Das ist jetzt der feine Unterschied. Ich habe Argumente vorgebracht. Ich bin bereit, meine Ansichten zu ändern, wenn diese Argumente widerlegt werden.
Sowas ist kein Kreuzzug. Kreuzzüge machen die anderen. Die, die sich vernünftigen Argumenten verweigern. Was genau meine These zu Religionen ist.

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Das ist ziemlich falsch wiedergegeben: Sacha spricht von einer Möglichkeit, du verkehrst sein Argument in ein Absoltes, d.h. aus einer "kann" Bestimmung machst du eine "muss" Bestimmung.

Es ging darum, ob es einen Grund gibt, einen Gott anzunehmen. Sascha sagte, dass er einen Grund an der Stelle sieht, an der wir etwas nicht wissen.

Er spricht von "eine Möglichkeit", da ist allerdings ein Unterscheid.

Das ist aber falsch. Ein Nicht-Wissen ist kein Grund für irgendwas an der unbekannten Stelle.

Zumal ich glaube, wir müssen mal gemeinsam an deinem Vernunft-Begriff arbeiten. Nur weil du eine sehr polemische atheistische Attitüde a`la Dawkins vertrittst, heißt das ja nicht, dass du einen Alleinspruch auf Definition von "Vernunft" hast.

Wie wäre es mit Widerspruchsfreiheit und logisch korrekten Schlüssen?

Du meinst die Verfahren der Vernunft, nicht die Vernunft, aber gut:
Notwendig, aber sicher nicht hinreichend:
kleines Zitat aus philolex, kann dann jeder nachschlagen:"In der Philosophie ist Vernunft sowohl etwas subjektives, ein Teil des Erkenntnisapparates des Menschen (theoretische oder epistemologische Vernunft), als auch etwas objektives, ein die Welt durchwaltendes und ordnendes Prinzip. (Metaphysische oder kosmologische Vernunft, Weltvernunft, logos, nous, Weltgeist."

Vielleicht doch etwas komplizierter als von dir behauptet.

Und ja, Dawkins ist ziemlich überzeugend.

Na, dass sehen andere Religionskritiker und Atheisten völlig anders:im Netz gut zu finden:
Dr. Dr. Joachim Kahl (Marburg)Kritik am „Neuen Atheismus“ Richard Dawkins’ aus der Sicht Ludwig Feuerbachs

Allerdings ist Nietzsche nun der deutsche Philosoph schlechthin, dessen Ideen es den Nazis nicht schwer gemacht haben, ihn zu adaptieren. Nein, ich sage nicht, dass Nietzsche die Nazis gewollt hat.

Nein, die Nazis haben nicht eine einzige Idee von Nietzsche verstanden. Sie haben einzelne Begriffe verwendet, die er mehrere Jahrzehnte zuvor in völlig anderem Zusammenhang benutzt hat, z.B. Übermensch.

Tja, merkst du was? Es scheint doch gehen zu können, dass die Protagonisten von Gedanken sich nicht immer gegen deren Mißbrauch wehren können.

Seine Philosophie hat sich stets gegen Nationalismus und gegen Antisemitismus gerichtet. Er selber hat sich als "Anti-Antisemit" bezeichnet.

Bekannt, trotzdem bleibt die Schwachstelle: der Einfachheit halber auch ein im Netz zugängliches Werk: aus: Mittmann, Thomas: Vom „Günstling“ zum „Urfeind“ der Juden. Die antisemitische Nietzsche-Rezeption in Deutschland bis zum Ende des Nationalsozialismus. 248 S., kt., € 29.80, 2007, Königshausen und Neumann, Würzburg
Zitat Anfang: "Während Nietzsche, so Mittmann, in der „Judenfrage“ eindeutig Stellung bezieht, präsentiert sich seine Stellung zum Judentum ambivalent und widersprüchlich. Nicht Sympathie für die Juden oder das Judentum waren maßgeblich für Nietzsches Ächtung des Antisemitismus, sondern vor allem negative persönliche Erfahrungen mit den Protagonisten dieser Bewegung. Nietzsches Gesamtwerk, so Mittmanns These, eignet sich durchaus für antisemitische Zugriffe. Die weitverbreitete These, die antisemitische Vereinnahmung Nietzsches seit dem Ersten Weltkrieg resultiere lediglich aus der durch umfassende Manipulationen im Umfeld des Weimarer Nietzsche-Archivs geförderten Instrumentalisierung des Philosophen, verliert, so Mittmann, dadurch an Gewicht." Zitat Ende

Etwas Entspannung gegnüber Andersdenkenden könnte dich auch von deinem Kreuzzug gegen jede Religion herunterholen.

Das ist jetzt der feine Unterschied. Ich habe Argumente vorgebracht. Ich bin bereit, meine Ansichten zu ändern, wenn diese Argumente widerlegt werden.
Sowas ist kein Kreuzzug. Kreuzzüge machen die anderen. Die, die sich vernünftigen Argumenten verweigern. Was genau meine These zu Religionen ist.

Der "feine Unterschied", gut schaun wir mal nach bei dir: einige Zitate von dir:
"Dass alle Religionen scheisse sind, da sind wir uns ja einig."
"Ich finde nicht, dass Leute beneidenswert sind, die in religiösem Wahn rumtaumeln und nicht mehr rational ansprechbar sind."
"Wer wirklich ernsthaft gläubig ist, muss zwangsläufig Fanatiker sein."
"Die dahinter stehende Religion ist grundfalsch und in jeder nur erdenklichen Weise schädlich. Da hilft es wenig, wenn hier und da mal irgendwas Gutes getan wird. Die Gesamtbilanz ist negativ und muss es notwendig immer bleiben."

Ich behaupte, dein Konstrukt: "Ich würdige alle Religion völlig unterschiedslos herunter (oder meinst du etwa Religiösität?), aber ich meine die Menschen nicht" widerlegen deine Zitate sehr deutlich: religiöse Menschen sind bei dir: Fanatiker, schädlich für die Gesellschaft, wahnhaft.
Da gibt es eine von dir behauptete Differenzierung, aber keine tatsächliche.
Übrigens ist das genau eine Sprache aus der Kreuzzüge geboren werden, aber auch Pogrome, es beginnt immer mit der herabwürdigenden Sprache.

Und ja, etwas undifferenzierte Polemik habe ich noch: Die Strahlkraft großer atheistischer "vernünftiger" Staatsgebilde ist seit Stalin, Hitler und Mao auch etwas geringer geworden.Da können wir uns jetzt neu dran abarbeiten.

SGG aus Lippe

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Er spricht von "eine Möglichkeit", da ist allerdings ein Unterscheid.

Ich habe nur gesagt, dass aus dieser Möglichkeit nichts folgt. Nimmt man den göttlichen Funken an, kommt man von da niemals zu einer konkreten Religion oder zu einem bestimmten Gott.

Wie wäre es mit Widerspruchsfreiheit und logisch korrekten Schlüssen?

Du meinst die Verfahren der Vernunft, nicht die Vernunftt.

Für den Zweck eines sachlichen Gesprächs sind Widerspruchsfreiheit und logisch korrektes Schließen ausreichend.

Und ja, Dawkins ist ziemlich überzeugend.

Na, dass sehen andere Religionskritiker und Atheisten völlig anders:im Netz gut zu finden:
Dr. Dr. Joachim Kahl (Marburg)Kritik am „Neuen Atheismus“ Richard Dawkins’ aus der Sicht Ludwig Feuerbachs

Ich bin sicher, es gibt viele Leute, die Dawkins nicht gut finden. Das heißt aber nichts.
Ich habe jedenfalls noch kein Argument für die Annahme der Existenz eines Gottes gehört, was nicht relativ leicht zu widerlegen wäre.
Wenn Du eins weißt, bin ich ernsthaft interessiert.

Tja, merkst du was? Es scheint doch gehen zu können, dass die Protagonisten von Gedanken sich nicht immer gegen deren Mißbrauch wehren können.

Netter Versuch. Die Tatsache, dass Aussagen von anderen verdreht werden können, sagt nichts über die Aussagen selbst aus.
Nur weil man Nietzsches Aussagen missbraucht hat, folgt daraus nicht, dass auch die Aussagen von Religionen automatisch missbraucht wurden.

Ich behaupte, dein Konstrukt: "Ich würdige alle Religion völlig unterschiedslos herunter (oder meinst du etwa Religiösität?), aber ich meine die Menschen nicht" widerlegen deine Zitate sehr deutlich: religiöse Menschen sind bei dir: Fanatiker, schädlich für die Gesellschaft, wahnhaft.
Da gibt es eine von dir behauptete Differenzierung, aber keine tatsächliche.

Wie kann man denn in Deinen Augen Religionen kritisieren und ablehnen, ohne sie und die Gläubigen abzuwerten? Wie soll das gehen?
Du kannst immer diese Kritik anbringen.

Die Definition von Fanatismus hat Basti in seinem Beitrag ja gegeben. Das trifft auf alle ernsthaft Gläubigen in Bezug auf ihre Religion zu - und zwar zunächst nur da!
Darin liegt aber eine Gefahr, weil so alle möglichen Konflikte entstehen können. Wer grundsätzlich erst einmal stolz darauf ist, glaubensfest zu sein (d.h. in einem Bereich ein Fanatiker zu sein), ist anfällig für schlechte Einflüsse.
Das heißt nicht, dass alle Gläubigen durchgeknallt seien, da sich das Problem ja zunächst nur auf die Begründung der Religion bezieht.
Aber aus dem Fanatismus in diesem einem Bereich kann schwerlich Gutes erwachsen.

Übrigens ist das genau eine Sprache aus der Kreuzzüge geboren werden, aber auch Pogrome, es beginnt immer mit der herabwürdigenden Sprache.

Dann musst Du erklären, wie man Ideen kritisieren und komplett ablehnen kann, ohne sich diesem Vorwurf auszusetzen.

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Okay, mal die Halbzeitpause nutzend; genügend Galle wäre ja da: und versprochen mein letztes Statement dazu:

Er spricht von "eine Möglichkeit", da ist allerdings ein Unterscheid.

Ich habe nur gesagt, dass aus dieser Möglichkeit nichts folgt. Nimmt man den göttlichen Funken an, kommt man von da niemals zu einer konkreten Religion oder zu einem bestimmten Gott.

Das sind zwei verschiedene Dinge: zum ersten Satz: ja, das ist eine Möglichkeit, d.h. nicht, dass es nur eine gibt.
Satz 2: das hat hier niemand behauptet

Wie wäre es mit Widerspruchsfreiheit und logisch korrekten Schlüssen?

Du meinst die Verfahren der Vernunft, nicht die Vernunftt.

Für den Zweck eines sachlichen Gesprächs sind Widerspruchsfreiheit und logisch korrektes Schließen ausreichend.

Meinst Du eiu sachliches Gespräch oder Kriterien von Vernunft? Wenn du den Link von philolex gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass es philosophisch durchaus den Aspekt der "objektiven" Vernunft gibt, worunter auch die Metaphysik fällt.

Und ja, Dawkins ist ziemlich überzeugend.

Na, dass sehen andere Religionskritiker und Atheisten völlig anders:im Netz gut zu finden:
Dr. Dr. Joachim Kahl (Marburg)Kritik am „Neuen Atheismus“ Richard Dawkins’ aus der Sicht Ludwig Feuerbachs

Ich bin sicher, es gibt viele Leute, die Dawkins nicht gut finden. Das heißt aber nichts.

Puh, Dein Ego ist Dir heilig: Kahl ist einer der prominentesten und profundesten Kirchen- und Religionskritiker des deutschsprachigen Raumes. Da kommen wir beide nicht mit.

Ich habe jedenfalls noch kein Argument für die Annahme der Existenz eines Gottes gehört, was nicht relativ leicht zu widerlegen wäre.
Wenn Du eins weißt, bin ich ernsthaft interessiert.

Muss ich gar nicht, ist nicht mein Thema hier:

Lies mal den Artikel von Kahl: er würde dir in letzter Konsequenz zustimmen, vermag aber durchaus ernsthaft seine eigene Position als nicht absolut hinzustellen.
Vielleicht lernst Du da etwas für Gesprächskultur.

Tja, merkst du was? Es scheint doch gehen zu können, dass die Protagonisten von Gedanken sich nicht immer gegen deren Mißbrauch wehren können.

Netter Versuch. Die Tatsache, dass Aussagen von anderen verdreht werden können, sagt nichts über die Aussagen selbst aus.
Nur weil man Nietzsches Aussagen missbraucht hat, folgt daraus nicht, dass auch die Aussagen von Religionen automatisch missbraucht wurden.

Na, jetzt springst du aber über Bande: Der erste Satz ist richtig, von automatisch habe ich nichts gesagt. Aber ja, die Möglichkeit jedenfalls müßte man einkalkulieren, s. Satz 1 von Dir.

Ich behaupte, dein Konstrukt: "Ich würdige alle Religion völlig unterschiedslos herunter (oder meinst du etwa Religiösität?), aber ich meine die Menschen nicht" widerlegen deine Zitate sehr deutlich: religiöse Menschen sind bei dir: Fanatiker, schädlich für die Gesellschaft, wahnhaft.
Da gibt es eine von dir behauptete Differenzierung, aber keine tatsächliche.

Wie kann man denn in Deinen Augen Religionen kritisieren und ablehnen, ohne sie und die Gläubigen abzuwerten? Wie soll das gehen?
Du kannst immer diese Kritik anbringen.

Auch hier kann Kahl weiterhelfen, sind nur 8 Seiten: nur Mut.

Die Definition von Fanatismus hat Basti in seinem Beitrag ja gegeben. Das trifft auf alle ernsthaft Gläubigen in Bezug auf ihre Religion zu - und zwar zunächst nur da!

Da habe ich ja schon etwas zugesagt, s.u..

Darin liegt aber eine Gefahr, weil so alle möglichen Konflikte entstehen können. Wer grundsätzlich erst einmal stolz darauf ist, glaubensfest zu sein (d.h. in einem Bereich ein Fanatiker zu sein), ist anfällig für schlechte Einflüsse.
Das heißt nicht, dass alle Gläubigen durchgeknallt seien, da sich das Problem ja zunächst nur auf die Begründung der Religion bezieht.

Nein, wenn Du konsequent bei Dir bleibst, mußt Du einen anderen Schluss ziehen.

Aber aus dem Fanatismus in diesem einem Bereich kann schwerlich Gutes erwachsen.

Nun ist Fanatismus sicher nicht etwas, was nur mit Religion zu verbninden wäre, es gibt aus meiner Sicht keinen Bereich, wo aus Fanatismus etwas Gutes erwächst.

Übrigens ist das genau eine Sprache aus der Kreuzzüge geboren werden, aber auch Pogrome, es beginnt immer mit der herabwürdigenden Sprache.

Dann musst Du erklären, wie man Ideen kritisieren und komplett ablehnen kann, ohne sich diesem Vorwurf auszusetzen.

Auch wenn es ermüdend ist: lies den Artikel von Kahl und Du wirst ein Gespür dafür bekommen. Man kann sich auch die Idee der "herrschaftsfreien Diskurse" vo Habermas anschauen oder sehr praktisch die GfK: Gewaltfreie Kommunikation nach Marshall und Rosenberg. Bei Bedarf auch gerne die Literatur.

Jetzt gehts zum Weiterärgern: 2. HZ beginnt.

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Ich denke, dass hier jeder erkennen wird wie undifferenziert und pauschalierend du hier argumentierst.

Der "feine Unterschied", gut schaun wir mal nach bei dir: einige Zitate von dir:
"Dass alle Religionen scheisse sind, da sind wir uns ja einig."

Hat er bereits zugegeben, dass das ein schlechter Einstieg von ihm in die Diskussion war.

"Ich finde nicht, dass Leute beneidenswert sind, die in religiösem Wahn rumtaumeln und nicht mehr rational ansprechbar sind."

Er grenzt den Personenkreis, der "nicht beneidenswert" ist, sehr klar ein. Du stellst es weiter unten so dar als ob er jeden Gläubigen damit meinte.

"Wer wirklich ernsthaft gläubig ist, muss zwangsläufig Fanatiker sein."

Das hat er sehr sachlich und nachvollziehbar begründet. Ich sehe dort keine Beleidigung, sondern eine nüchterne Feststellung darüber, wer oder was fanatisch ist. (siehe Wikipedia Fanatismus: Der Fanatiker will häufig andere von seinen Ansichten überzeugen („missionarischer Eifer“), lässt jedoch seinerseits keinerlei Zweifel an der Richtigkeit und dem besonderen Wert seiner Überzeugungen zu. Vielmehr verteidigt er sie gegen jede Infragestellung und ist dabei einer vernünftigen Argumentation nicht zugänglich.)

Nichts anderes hat er zum Ausdruck gebracht. Ist Wikipedia jetzt auch beleidigend?

"Die dahinter stehende Religion ist grundfalsch und in jeder nur erdenklichen Weise schädlich. Da hilft es wenig, wenn hier und da mal irgendwas Gutes getan wird. Die Gesamtbilanz ist negativ und muss es notwendig immer bleiben."

Ich behaupte, dein Konstrukt: "Ich würdige alle Religion völlig unterschiedslos herunter (oder meinst du etwa Religiösität?), aber ich meine die Menschen nicht" widerlegen deine Zitate sehr deutlich: religiöse Menschen sind bei dir: Fanatiker, schädlich für die Gesellschaft, wahnhaft.
Da gibt es eine von dir behauptete Differenzierung, aber keine tatsächliche.

Wie oben geschrieben bist du derjenige, der hier pauschalisiert und nicht er. Er differnziert sehr genau, welchen Personenkreis er meint. Dein Vorwurf trifft also eher auf dich selbst zu. Deine folgenden Äußerungen zeigen ebenfalls, dass du vor unsinnigen Vergleichen nicht zurückschreckst, um eine Diskussion zu gewinnen oder von ihr abzulenken ("Derailment").

Übrigens ist das genau eine Sprache aus der Kreuzzüge geboren werden, aber auch Pogrome, es beginnt immer mit der herabwürdigenden Sprache.

Und ja, etwas undifferenzierte Polemik habe ich noch: Die Strahlkraft großer atheistischer "vernünftiger" Staatsgebilde ist seit Stalin, Hitler und Mao auch etwas geringer geworden.Da können wir uns jetzt neu dran abarbeiten.

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Ich denke, dass hier jeder erkennen wird wie undifferenziert und pauschalierend du hier argumentierst.

Bin gespannt. "jeder" ist übrigens sehr pauschal

Der "feine Unterschied", gut schaun wir mal nach bei dir: einige Zitate von dir:
"Dass alle Religionen scheisse sind, da sind wir uns ja einig."

Hat er bereits zugegeben, dass das ein schlechter Einstieg von ihm in die Diskussion war.

"Ich finde nicht, dass Leute beneidenswert sind, die in religiösem Wahn rumtaumeln und nicht mehr rational ansprechbar sind."

Er grenzt den Personenkreis, der "nicht beneidenswert" ist, sehr klar ein. Du stellst es weiter unten so dar als ob er jeden Gläubigen damit meinte.

Doch - frag ihn, genau das tut er. Was er beneidenswert findet oder nicht ist mir echt schnuppe, das Gefälle des Satzes ist: "Gläubige" taumeln im religiösen Wahn. Er grenzt ganz einfach auch sprachlich keinen Personenkreis ein.

"Wer wirklich ernsthaft gläubig ist, muss zwangsläufig Fanatiker sein."

Das hat er sehr sachlich und nachvollziehbar begründet. Ich sehe dort keine Beleidigung, sondern eine nüchterne Feststellung darüber, wer oder was fanatisch ist. (siehe Wikipedia Fanatismus: Der Fanatiker will häufig andere von seinen Ansichten überzeugen („missionarischer Eifer“), lässt jedoch seinerseits keinerlei Zweifel an der Richtigkeit und dem besonderen Wert seiner Überzeugungen zu. Vielmehr verteidigt er sie gegen jede Infragestellung und ist dabei einer vernünftigen Argumentation nicht zugänglich.)

Merkst du auch, nicht? Nicht zu fanatisch werden.
Vielleicht - aber nur vielleicht, könnt ihr euch vorstellen, dass Menschen diese Bezeichnung zurecht für sich ablehnen und sich trotzdem einer Religion zugehörig fühlen. Auch Wikipedia hält Fanatiker für kein Synonym für "Religiöser Mensch"

Nichts anderes hat er zum Ausdruck gebracht. Ist Wikipedia jetzt auch beleidigend?

Wenn Wiki das von Menschen,in jeder Form von Religiösität behauptet: ja
Aber das das tut eben Wiki nicht.

"Die dahinter stehende Religion ist grundfalsch und in jeder nur erdenklichen Weise schädlich. Da hilft es wenig, wenn hier und da mal irgendwas Gutes getan wird. Die Gesamtbilanz ist negativ und muss es notwendig immer bleiben."

Ich behaupte, dein Konstrukt: "Ich würdige alle Religion völlig unterschiedslos herunter (oder meinst du etwa Religiösität?), aber ich meine die Menschen nicht" widerlegen deine Zitate sehr deutlich: religiöse Menschen sind bei dir: Fanatiker, schädlich für die Gesellschaft, wahnhaft.
Da gibt es eine von dir behauptete Differenzierung, aber keine tatsächliche.

Wie oben geschrieben bist du derjenige, der hier pauschalisiert und nicht er.

Na, wo treffe ich denn im Moment mehr als einen? Oder fasse nicht-Zusammenhängendes unzulässig zusammen? Etwas weniger pauschal bitte. Ich habe mir seine Aussagen durchgelesen, habe die problematischen zusammengestellt,stelle für mich fest, dass seine Selbstbeschränkung "unglücklicher Einstieg" taktischer Natur war. Also, so richtig pauschal bin ich noch nicht dabei.

Er differnziert sehr genau, welchen Personenkreis er meint.
s.oben: eben nicht, aber frag ihn selbst

Dein Vorwurf trifft also eher auf dich selbst zu. Deine folgenden Äußerungen zeigen ebenfalls, dass du vor unsinnigen Vergleichen nicht zurückschreckst, um eine Diskussion zu gewinnen oder von ihr abzulenken ("Derailment").

Übrigens ist das genau eine Sprache aus der Kreuzzüge geboren werden, aber auch Pogrome, es beginnt immer mit der herabwürdigenden Sprache.

Das ist keine Vergleisung: das ist ein Fakt, den kann ich bei etwas Zeit auch gerne mit Literatur belegen.

Und ja, etwas undifferenzierte Polemik habe ich noch: Die Strahlkraft großer atheistischer "vernünftiger" Staatsgebilde ist seit Stalin, Hitler und Mao auch etwas geringer geworden.Da können wir uns jetzt neu dran abarbeiten.

Jaja, streite ich nicht ab.Aber ich habe es wenigstens als Polemik angekündigt und gekennzeichnet, da ist niemand aufs falsche Gleis gelockt worden.Warum auf einmal so empfindlich?

SGG aus Lippe

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Wenn Du einen Gläubigen fragst, warum er an Gott glaubt, kann er keinen einzigen guten Grund nennen. Einfach weil es keinen gibt.

Irgendwann kommt man an dem Punkt, an dem tote Materie in rudimentäres Leben übergegangen ist. Meines Wissens nach, ist das noch nicht geklärt. Und dann ist ein Gott als Initiator genau so möglich wie jeder andere.

Das Argument hat die Form: Weil Gott als Initiator nicht unmöglich ist, muss es ihn geben.

Nö. Kann es ihn geben. Und dann kann man auch an ihn glauben. Halte ich als Argument für genau so gleichwertig wie jede andere Theorie in diesem Zusammenhang.

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Wenn Du einen Gläubigen fragst, warum er an Gott glaubt, kann er keinen einzigen guten Grund nennen. Einfach weil es keinen gibt.

Irgendwann kommt man an dem Punkt, an dem tote Materie in rudimentäres Leben übergegangen ist. Meines Wissens nach, ist das noch nicht geklärt. Und dann ist ein Gott als Initiator genau so möglich wie jeder andere.

Das Argument hat die Form: Weil Gott als Initiator nicht unmöglich ist, muss es ihn geben.

Nö. Kann es ihn geben. Und dann kann man auch an ihn glauben. Halte ich als Argument für genau so gleichwertig wie jede andere Theorie in diesem Zusammenhang.

Kann man machen, ist aber nicht vernünftig. Aber genau um diese Vernunft geht es ja. Nur weil ich etwas nicht ausschließen kann, ist das kein Grund einen Gott zu erfinden und ihm Tempel zu bauen.

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Wenn Du einen Gläubigen fragst, warum er an Gott glaubt, kann er keinen einzigen guten Grund nennen. Einfach weil es keinen gibt.

Irgendwann kommt man an dem Punkt, an dem tote Materie in rudimentäres Leben übergegangen ist. Meines Wissens nach, ist das noch nicht geklärt. Und dann ist ein Gott als Initiator genau so möglich wie jeder andere.

Das Argument hat die Form: Weil Gott als Initiator nicht unmöglich ist, muss es ihn geben.

Nö. Kann es ihn geben. Und dann kann man auch an ihn glauben. Halte ich als Argument für genau so gleichwertig wie jede andere Theorie in diesem Zusammenhang.

Kann man machen, ist aber nicht vernünftig. Aber genau um diese Vernunft geht es ja. Nur weil ich etwas nicht ausschließen kann, ist das kein Grund einen Gott zu erfinden und ihm Tempel zu bauen.

Vernunft,
c´est moi,
sprach der BVB-Fan und streifte sich sein mittlerweile zwei Nummern zu kleines Trikot mit einem fremden Namen auf dem Rücken über. Da er noch etwas träge vom gestrigen Saufen war, trank er erst mal 2 Kaffee-mit Schuß.
Anschließend verließ er dann seine Wohnung, wie jeden Sonnabend, ohne aber noch mal einen Blick auf die ganzen Fan-Devotionalien in seiner Wohnung zu werfen. Ein Stück Meisterschaftsrasen-1996, sämtliche aktuellen Spielerposter, und das Stück für das er sogar töten würde, ein von allen Spielern signiertes CL-Finalsiegertrikot 1997, getragen im Spiel vom -lupfen jetzt, ja- Jungen.
Er zündete sich die Zigarette an um mit dem Auto alleine die 2 km zum Stadion zu Fahren.

Im einzig wahren Tempel gings atemlos die Treppen hinauf, wenn er doch nur mehr Zeit für Sport hätte, neben dem ganzen Fussballschauen, BuLi, CL, Italien, Spnien, England, mindestens 15 Spiele pro Woche muß ich schauen, dachte er sich.

Und da betraten sie das Spielfeld, all seine Idole, selbst der 19 jährige Superstar, sein persönlicher Heiland. Wenn der einschlägt und trifft, mann was wird das für ein geiles Jahr. Wie im Paradies.
Heute muß er besonders laut sein, es geht gegen die blauen. Das ist wie ein Kreuzzug, deus lo vult.
Langsam zieht er sich das Kondom mit dem Polenböller aus seiner Knastbrieftasche. Er macht es nicht zum ersten Mal, deswegen blutet es kaum noch.
Und als die blauen zum 4:4 ausgleichen, wirft er das Ding in den gegnerischen Block.
Diese blauen Teufel, sie haben es nicht besser verdient. Schlacke verrecke.

Hätte er doch wie sonst immer vor dem Spiel sein Ritual vollzogen.
Laut vor dem Spiegel drei mal: "Olé, hier kommt der BVB", rufen und dabei auf dem linken Bein stehen.

Obwohl, hätte er gewußt, woher das Wort olé stammt, hätte er das Ritual wohl wieder sein lassen, des es ist ja nur die Abwandlung von Allah oder Gott,
und das ist Religion, und die ist doch "nicht vernünftig".

Ok, ich habe eventuell an einigen Stellen etwas übertrieben um zu verdeutlichen, aber ich hoffe man erkennt die Ähnlichkeiten.

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Ok, ich habe eventuell an einigen Stellen etwas übertrieben um zu verdeutlichen, aber ich hoffe man erkennt die Ähnlichkeiten.

Du hast sehr schön verdeutlicht dass Glaube und Aberglaube sehr nah beieinander sind. Sie sind irrational, unvernünftig und haben überhaupt keinen Einfluss auf die Dinge, die man damit eigentlich beeinflussen möchte.

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Du hast sehr schön verdeutlicht dass Glaube und Aberglaube sehr nah beieinander sind. Sie sind irrational, unvernünftig und haben überhaupt keinen Einfluss auf die Dinge, die man damit eigentlich beeinflussen möchte.

Es gibt nicht wenige, die die aktuelle Weltpolitik ähnlich beschreiben würden...

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Nein. Gott als Hilfsmittel ist auch an dieser Stelle nicht nötig. Weder in der Biologie noch in der Physik braucht man einen Gott als Hilfskonstrukt.
Vor allem da der Glaube an Gott das Grundproblem ja eh nur nach hinten verschiebt: Wenn man an einem eingreifenden Gott glaubt, der in die Entwicklung eingreift, bleibt doch das Grundproblem, wie dann dieser Gott entstanden ist.

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Dann wirst du aber auch in Biologie und Physik immer an den Punkt, wo irgendetwas aus Nichts entstanden sein muss, gelangen. Der Urknall an sich kann ja auch nicht die finale Erklärung sein. Erst war Nichts, dann macht es Peng und auf einmal ist Materie dagegewesen. Aber ehrlich gesagt, ist dieser Gedanke dann auch zu groß für mein Gehirn.

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Richtig. Nur, dass die Löcher der Erkenntnis immer kleiner werden.
Und, wie gesagt, ein Gott hier auch nicht weiterhilft, sondern das Problem einfach nur verschiebt.
Aber natürlich ist man da in einem sehr abstrakten Bereich und es fällt einem schwer, sich beispielsweise den Urknall vorzustellen.

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Es gibt bisher keinen Nachweis oder Beweis, dass es einen Gott gibt.
Für viele Ereignisse, die man im Laufe der Menschheitsgeschichte Gott oder göttlicher Kraft zugeschrieben hat, wurden naturwissenschaftliche Erklärungen gefunden. Deshalb ist ja auch eine Religion ein Glaube und keine Wissenschaft.

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Es gibt bisher keinen Nachweis oder Beweis, dass es einen Gott gibt.

Es wird auch nie einen geben.

Für viele Ereignisse, die man im Laufe der Menschheitsgeschichte Gott oder göttlicher Kraft zugeschrieben hat, wurden naturwissenschaftliche Erklärungen gefunden.

Das meine ich mit den kleiner werdenden Löchern.

Deshalb ist ja auch eine Religion ein Glaube und keine Wissenschaft.

Und damit verbietet es sich, Gott als Hilfsmittel an den Stellen zu verwenden, die die Wissenschaft noch(!) nicht erklären kann. Genau den Fehler begehen jedoch viele, und benutzen dies dann sogar als vermeintlichen Gottesbeweis.

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Es gibt bisher keinen Nachweis oder Beweis, dass es einen Gott gibt.

Es wird auch nie einen geben.

Für viele Ereignisse, die man im Laufe der Menschheitsgeschichte Gott oder göttlicher Kraft zugeschrieben hat, wurden naturwissenschaftliche Erklärungen gefunden.

Das meine ich mit den kleiner werdenden Löchern.

Deshalb ist ja auch eine Religion ein Glaube und keine Wissenschaft.

Und damit verbietet es sich, Gott als Hilfsmittel an den Stellen zu verwenden, die die Wissenschaft noch(!) nicht erklären kann. Genau den Fehler begehen jedoch viele, und benutzen dies dann sogar als vermeintlichen Gottesbeweis.

Du hast es weiter oben selber geschrieben: den Beginn, den wir heute vermuten ist der Urknall. Aber dem Urknall muss etwas vorhergegangen sein. Und diesem Ereignis wieder etwas. Unendlich oft. Aber muss es nicht irgendeine Ursache 0 gegeben haben? Ein Ursache, die "Nichts" in "Etwas" überführt. Mir fehlt da die Vorstellung, wie man diese Lücke jemals schließen will. Somit ist "Gott" hier gerne das Synonym für die Ursache 0, die die eben keinen Vorgänger braucht.

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Somit ist "Gott" hier gerne das Synonym für die Ursache 0, die die eben keinen Vorgänger braucht.

Inwiefern hilft denn dieses Gedankenkonstrukt? Wenn man nun Gott als Verursacher der Anfangsbedingungen unseres Universums einsetzt, kommt man doch keinen Schritt weiter. Denn: Es muss dann die Frage gestellt werden, wie Gott entstanden ist. Und schon hat man wieder den gleichen Schlamassel.
Nein. Ob man jetzt Gott an den Beginn stellt, oder eben die Singularität aus der der Urknall entstanden ist, ist belanglos, da beides nicht die Frage löst, was vor dem Anfang war.
Und dann bleibe ich doch bei der reinen Wissenschaft und konstruiere nicht noch eine weitere Bedingung dazu. Das macht es doch nur komplizierter und löst das Problem nicht.

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Aber was ist an der reinen Wissenschaft denn anders? Selbst wenn du alles mit Naturgesetzen erklären kannst, steht man am Ende vor der Frage "Warum?" Warum ziehen sich Massen an und lassen Gravitation entstehen?

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Aber was ist an der reinen Wissenschaft denn anders? Selbst wenn du alles mit Naturgesetzen erklären kannst, steht man am Ende vor der Frage "Warum?" Warum ziehen sich Massen an und lassen Gravitation entstehen?

Es stimmt natürlich, dass es da immer eine offene Frage geben muss. Selbst wenn man weiß, dass Etwas aus Nichts entstehen kann, bleibt eine Frage nach dem Warum.

(Einwurf: Es scheint, als sei das Nichts instabil und würde ständig Etwas erzeugen. Siehe: youtube.com/watch?v=vwzbU0bGOdc)

Nehmen wir als Gedankenexperiment an, das Warum sei, weil Gott das so will oder macht. Wir gewinnen daraus keine Erkenntnis über diesen Gott. Wir wissen nichts über ihn, seine Motive, seine Beschaffenheit, seine sonstigen Eigenschaften. Und vor allem nicht über seine Religion.

Selbst wenn man also an der Stelle für sich persönlich einen Platz für einen Gott gefunden hat, führt einen das nicht zu irgendwas.

Und aus diesem Nicht-Wissen oder sogar Nicht-Wissen-Können irgendwelche religiösen Sachen abzuleiten, ist ein klein wenig unredlich.
Letztlich muss man sich damit abfinden, dass man irgendwas nicht weiß.

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Und aus diesem Nicht-Wissen oder sogar Nicht-Wissen-Können irgendwelche religiösen Sachen abzuleiten, ist ein klein wenig unredlich.
Letztlich muss man sich damit abfinden, dass man irgendwas nicht weiß.

Eben. Egal wie man dazu stehen mag, es gibt blinde Flecken und die wird es auch immer geben. Selbst wenn man bis ganz an den Anfang, bis zum Nullpunkt zurück geht, steht man vor der Frage wie aus Nichts ein Etwas wird. Und um die Frage noch kniffliger zu machen: ohne Leben. Ein "Werden", eine Entwicklung - noch bevor es Leben an sich gab. Eine unfassbar große Frage und ich bezweifel ganz stark, dass man dieses Geheimnis selbst in tausend Jahren gelöst haben wird.

Und an diesem blinden Fleck ist die Existenz eines Gottes genau so wahrscheinlich, oder unwahrscheinlich wie jede andere Erklärung. Es bleibt also durchaus ein Raum, den ein Mensch mit Glauben ausfüllen kann, wenn er mag. Und das halte ich auch für ziemlich legitim.

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Und an diesem blinden Fleck ist die Existenz eines Gottes genau so wahrscheinlich, oder unwahrscheinlich wie jede andere Erklärung. Es bleibt also durchaus ein Raum, den ein Mensch mit Glauben ausfüllen kann, wenn er mag. Und das halte ich auch für ziemlich legitim.

Das stimmt. Man kann annehmen, dass ganz am Anfang eine Art göttlicher Funke stand, der alles ins Rollen bracht. Es erklärt zwar nichts und verschiebt die Frage nur, aber man kann es tun.

Das taugt aber nicht als Begründung für Religionen. Nehmen wir an, ein Mensch kennt keine Religionen und macht sich Gedanken über diese Dinge.
Nun nimmt er besagten göttlichen Funken als Beginn an. An dem Punkt ist er fertig. Man kommt von da niemals zur Bibel, den zehn Geboten, Allah, Zeus, Odin oder irgendwas anderem.

Von der anderen Seite gesehen haben Religionen das Problem, dass Gott immer weiter zurückgedrängt wird. Gott ist für immer weniger Dinge verantwortlich, weil immer mehr wissenschaftliche Erklärungen gefunden werden.
Wenn jetzt z.B. ein Christ bei diesem Rückzug an dem Punkt angekommen ist, dass dieser göttliche Funke ihm nie genommen werden kann, dann wäre es unredlich, daraus zu schließen, dass die Bibel doch stimmt.

Ein ganz anfängliches Warum bleibt einem Gläubigen immer. Es folgt bloß nichts daraus.

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Und an diesem blinden Fleck ist die Existenz eines Gottes genau so wahrscheinlich, oder unwahrscheinlich wie jede andere Erklärung.

Das halte ich für falsch. Es gibt viele Beispiele in der Menschheitsgeschichte, in der unerklärliche Dinge Gott oder einer göttlichen Macht zugeschrieben wurde. Mit Erkenntnisgewinn gab es dafür natürliche, wissenschaftliche Erklärungen. Nicht einmal einen Beweis für göttliche Taten.
Wenn man jetzt etwas nicht erklären kann, ist dies viel mehr ein Hinweis auf fehlendes Wissen und weniger ein Hinweis auf die Existenz Gottes. Die Wahrscheinlichkeit einer späteren wissenschaftlichen Erklärung ist um ein vielfaches höher.

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Wie ich oben schrieb, liegt dieser blinde Fleck für mich im Nullpunkt. Und die Frage danach halte ich für unendlich viel größer als die, wie ein Blitz entsteht. Ich kann mir vorstellen, dass wir irgendwann einmal in der Zeit reisen können, oder interstellare Raumfahrt realisieren. All das kann ich mir vorstellen. Aber ob man diesen ultimativen "Schöpfungsakt" jemals nachvollziehen kann, bezweifel ich irgendwie. Warum? Weil davor einfach Nichts ist. Das ist so als müsste man einen Kuchen komplett ohne Zutaten backen. Also nicht einmal ein Atömchem Mehl in der Tasse. Da fehlt mir völlig die Fantasie, wie man das wissenschaftlich ergründen soll.

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Das ist ein Beweis, dass die Wirklichkeit komplexer ist, als unser Verstand, aber kein Hinweis auf die Existenz Gottes.

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Ich habe auch nie irgendwo etwas von einem Gottesbeweis geschrieben, sondern nur, dass an diesem Punkt eine Gottesgestalt als Schöpfer einen Platz hätte. Ich muss nicht glauben, dass dort ein Gott steht, müsste aber jedem, der das tut, zugestehen, dass es eine Möglichkeit ist.

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Damit öffnest du aber viele esoterischen Türen. Sind wir alle nur der Traum eines großen Riesen? Und wenn er erwacht, dann sind wir alle weg?
Eingeschlafen ist er beim Nullpunkt.

Bei allem, was nicht erklärbar ist, kannst du deiner Phantasie freien Lauf lassen. Es könnte ja sein.

Ich bin auch bei der Prämisse: was nicht bewiesen wurde, das existiert nicht.

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Ich bin auch bei der Prämisse: was nicht bewiesen wurde, das existiert nicht.

Schwieriges Argument. Sieht man zum Beispiel bei der aktuellen Diskussion um den Klimawandelt und den Einfluss des Menschen. Generell wird doch auch in der Wissenschaft selber einiges eher indirekt bewiesen, oder? Ich meine zumindest, dass es gar nicht so unüblich ist, dass man einen neuen Einfluss damit beweist, dass man nachweist, dass die bisher bekannten nicht zutreffen.

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Meine Aussage mag zu absolutistisch sein. Aber bei der Klimadiskussion gibt es evidenzbasierte Theorien.
Die gibt es für die Existenz eines Gottes nicht.

Und das Beweisen durch Ausschließen funktioniert auch nur, wenn es mehrere mögliche Hypothesen gibt, die bereits bewiesen wurden.
Ich habe nicht gesehen, dass es geregnet hat, aber der Boden ist weiträumig und flächendeckend nass. Dementsprechend kann ich das als bewiesen ansehen.
Oder ein Ereignis ähnelt sich in hinreichenden Kriterien einem anderen, sodass ein Vergleich möglich ist.

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Meine Aussage mag zu absolutistisch sein. Aber bei der Klimadiskussion gibt es evidenzbasierte Theorien.
Die gibt es für die Existenz eines Gottes nicht.

Und das Beweisen durch Ausschließen funktioniert auch nur, wenn es mehrere mögliche Hypothesen gibt, die bereits bewiesen wurden.
Ich habe nicht gesehen, dass es geregnet hat, aber der Boden ist weiträumig und flächendeckend nass. Dementsprechend kann ich das als bewiesen ansehen.

Oder irgendwo in der Nähe gab es einen Wasserrohrbruch ;-)

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Ich denke du weißt, was ich meine.

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Ja. Ich halte allerdings auch diese "Grundfrage" für mit keiner anderen Frage vergleichbar. Jeder andere Aspekt bezieht sich auf irgendwelche Abläufe, Regelmäßig- und Gesetzmäßigkeiten. Die Frage dreht sich aber darum, wie z.B. Naturgesetze überhaupt entstanden sein können. Das erfordert dann auch schon völlig neue Argumentationsmuster, weil du es nicht mit sich selbst erklären kannst.

Und ja, natürlich mag das sehr esoterisch klingen. Aber ich kann auch nicht diese Ausschließlichkeit nachvollziehen, mit der man zumindest die mögliche Existenz eines Gottes hier ausschließen möchte, weil eine rationale Erklärung auch nicht möglich scheint.

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Ich sehe in deiner Argumentation für mich eine große Schwäche. Dieses Vakuum an Wissen kannst du natürlich mit Gott füllen, kannst es aber auch mit jedem anderen Mythos füllen.
Und keiner kann was dagegen anführen, weil es weder belegbar noch widerlegbar ist.

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Ich sehe in deiner Argumentation für mich eine große Schwäche. Dieses Vakuum an Wissen kannst du natürlich mit Gott füllen, kannst es aber auch mit jedem anderen Mythos füllen.
Und keiner kann was dagegen anführen, weil es weder belegbar noch widerlegbar ist.

Noch einmal: Ich habe explizit keinen Gottesbeweis antreten wollen, sondern nur dagegen argumentiert, dass es eben keinen Grund gibt, nicht an ihn zu glauben. Und ja, es ist nicht belegbar und nicht unwiderlegbar. Also ist "Glauben" doch an diesem Punkt möglich.

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Ich habe dich da verstanden.
Aber ob du die Unwissenheit mit Gott oder dem heiligen Nilpferd füllst, ist beliebig und gleich valide. Und das stört mich.

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Ich habe dich da verstanden.
Aber ob du die Unwissenheit mit Gott oder dem heiligen Nilpferd füllst, ist beliebig und gleich valide. Und das stört mich.

Es ist doch gar nicht beliebig, weil immer das Prinzip eines Schöpfers dahintersteht und nur die Darstellungsart sich ändert. Was wäre das "heilige Nilpferd", dass die Erde, das Universum und den ganzen Rest erschafft denn anderes als eine Gottfigur?

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Ich habe dich da verstanden.
Aber ob du die Unwissenheit mit Gott oder dem heiligen Nilpferd füllst, ist beliebig und gleich valide. Und das stört mich.

Es ist doch gar nicht beliebig, weil immer das Prinzip eines Schöpfers dahintersteht und nur die Darstellungsart sich ändert.

Die Beschränkung auf diese Darstellungsart ist doch genau das Beliebige. Dabei sind neben dem Schöpfer auch chemische, physikalische, biologische Prozesse möglich.

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Ich habe dich da verstanden.
Aber ob du die Unwissenheit mit Gott oder dem heiligen Nilpferd füllst, ist beliebig und gleich valide. Und das stört mich.

Es ist doch gar nicht beliebig, weil immer das Prinzip eines Schöpfers dahintersteht und nur die Darstellungsart sich ändert.

Die Beschränkung auf diese Darstellungsart ist doch genau das Beliebige. Dabei sind neben dem Schöpfer auch chemische, physikalische, biologische Prozesse möglich.

Im "Nullpunkt", sofern es einen gibt?

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Ich habe dich da verstanden.
Aber ob du die Unwissenheit mit Gott oder dem heiligen Nilpferd füllst, ist beliebig und gleich valide. Und das stört mich.

Es ist doch gar nicht beliebig, weil immer das Prinzip eines Schöpfers dahintersteht und nur die Darstellungsart sich ändert.

Die Beschränkung auf diese Darstellungsart ist doch genau das Beliebige. Dabei sind neben dem Schöpfer auch chemische, physikalische, biologische Prozesse möglich.

Im "Nullpunkt", sofern es einen gibt?

Du adressierst hier das Argument der "ersten Ursache". Also, wenn alles einen Ursprung hat, so müsste ja auch der liebe Gott an sich einen Ursprung haben ;)

Zur vertiefenden Lektüre kann ich Bertrand Russels Aufsatz "Warum ich kein Christ bin" empfehlen. B.R. war ein britischer Philosoph und Mathematiker und gilt als einer der Väter der Analytischen Philosophie.

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Die Alternative ist doch, dass keinen Ursprung gibt, also etwas schon immer da ist. Da ist man dann aber wieder an dem Punkt, dass der Gedanke zu groß ist.

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Ich habe dich da verstanden.
Aber ob du die Unwissenheit mit Gott oder dem heiligen Nilpferd füllst, ist beliebig und gleich valide. Und das stört mich.

Es ist doch gar nicht beliebig, weil immer das Prinzip eines Schöpfers dahintersteht und nur die Darstellungsart sich ändert.

Die Beschränkung auf diese Darstellungsart ist doch genau das Beliebige. Dabei sind neben dem Schöpfer auch chemische, physikalische, biologische Prozesse möglich.

Im "Nullpunkt", sofern es einen gibt?

Ja. Alles ist möglich. Ein Schöpfer genauso wie alles andere. Sich auf eins festzulegen ohne es belegen zu können, ist beliebig/Willkür.

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Ich habe dich da verstanden.
Aber ob du die Unwissenheit mit Gott oder dem heiligen Nilpferd füllst, ist beliebig und gleich valide. Und das stört mich.

Es ist doch gar nicht beliebig, weil immer das Prinzip eines Schöpfers dahintersteht und nur die Darstellungsart sich ändert.

Die Beschränkung auf diese Darstellungsart ist doch genau das Beliebige. Dabei sind neben dem Schöpfer auch chemische, physikalische, biologische Prozesse möglich.

Im "Nullpunkt", sofern es einen gibt?

Ja. Alles ist möglich. Ein Schöpfer genauso wie alles andere. Sich auf eins festzulegen ohne es belegen zu können, ist beliebig/Willkür.

Nein, es ist eben Glauben. Ist es belegt, wäre es eben kein "Glauben" mehr, sondern Wissen.

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Im "Nullpunkt", sofern es einen gibt?

Ja. Alles ist möglich. Ein Schöpfer genauso wie alles andere. Sich auf eins festzulegen ohne es belegen zu können, ist beliebig/Willkür.

Nein, es ist eben Glauben. Ist es belegt, wäre es eben kein "Glauben" mehr, sondern Wissen.

Nur weil es eine Theorie ist, ist es nicht gleichbedeutend mit Glauben. Obwohl der Urknall nicht bewiesen wurde und auch nicht bewiesen werden kann, ist die Urknalltheorie sehr präzise hergeleitet. Und wenn ein Urknall bzw. die Anfangssingularität herleitbar ist, dann ist auch ein weiteres Universum vorstellbar, in dem eine Reaktion dazu führte, dass in einem Nichts ein Etwas entstanden sein könnte.

Dieses andere Universum wäre eben kein Glaube, weil ein anderes, nämlich unser Universum bereits beweisbar existiert. Ein Schöpfer ist nach wie vor eine Phantasie und deshalb rational immer hinter anderen theoretischen Modellen einzuordnen.

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Dieses andere Universum wäre eben kein Glaube, weil ein anderes, nämlich unser Universum bereits beweisbar existiert. Ein Schöpfer ist nach wie vor eine Phantasie und deshalb rational immer hinter anderen theoretischen Modellen einzuordnen.

Gerade in der theoretischen Physik ist vieles logisch bzw. mathematisch herleitbar, was aber durch Empirie und experimenteller Physik niemals wird bewiesen werden können. Besonders die theoretische Physik lebt doch ein Stück weit von der Phantasie und dem theoretisch Vorstellbaren, von der Schönheit der Modelle und der Symmetrie der Gleichungen. Doch nur weil es sich herleiten lässt, muss es noch lange nicht wahr im Sinne von zutreffend sein.

Es gibt auch alternative Erklärungsmodelle, die besagen, dass eine Singularität nicht vorgelegen haben muss. Und dass es vor unserem Universum schon ein anderes, früheres gab. Der Urknall wäre dann nur eine Art explosiver Übergang von einem Kosmos zum nächsten – ein Big Bounce statt eines Big Bang.

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Im "Nullpunkt", sofern es einen gibt?

Ja. Alles ist möglich. Ein Schöpfer genauso wie alles andere. Sich auf eins festzulegen ohne es belegen zu können, ist beliebig/Willkür.

Nein, es ist eben Glauben. Ist es belegt, wäre es eben kein "Glauben" mehr, sondern Wissen.

Nur weil es eine Theorie ist, ist es nicht gleichbedeutend mit Glauben. Obwohl der Urknall nicht bewiesen wurde und auch nicht bewiesen werden kann, ist die Urknalltheorie sehr präzise hergeleitet. Und wenn ein Urknall bzw. die Anfangssingularität herleitbar ist, dann ist auch ein weiteres Universum vorstellbar, in dem eine Reaktion dazu führte, dass in einem Nichts ein Etwas entstanden sein könnte.

Dieses andere Universum wäre eben kein Glaube, weil ein anderes, nämlich unser Universum bereits beweisbar existiert. Ein Schöpfer ist nach wie vor eine Phantasie und deshalb rational immer hinter anderen theoretischen Modellen einzuordnen.

Um fair zu bleiben:

Keine Sau hat auch nur die geringste Ahnung was vor dem Urknall war.
Auch das Wort Singularität ist, ehrlich gesagt, nur ein schönes Wort für "Keine Ahnung whatzefuck da passiert ist, ziemlich klein war es auf jeden Fall".
Da bleibt genau so viel Platz für einen Schöpfer mit langem Rauschebart wie für jede andere Theorie.

(Außer ich hätte jetzt eine bahnbrechende Erkenntnis aus den letzten Monaten/Jahren nicht mitbekommen)

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Ich habe dich da verstanden.
Aber ob du die Unwissenheit mit Gott oder dem heiligen Nilpferd füllst, ist beliebig und gleich valide. Und das stört mich.

Das sind dann aber im Prinzip nur zwei Bezeichnungen für dasselbe.

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Ich habe auch nie irgendwo etwas von einem Gottesbeweis geschrieben, sondern nur, dass an diesem Punkt eine Gottesgestalt als Schöpfer einen Platz hätte. Ich muss nicht glauben, dass dort ein Gott steht, müsste aber jedem, der das tut, zugestehen, dass es eine Möglichkeit ist.

Es gibt natürlich auch keinen Beweis, dass es Gott nicht gibt, aber es ist sicherlich nicht "d]ie Existenz eines Gottes genau so wahrscheinlich, oder unwahrscheinlich wie jede andere Erklärung".[/i]

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Ich habe auch nie irgendwo etwas von einem Gottesbeweis geschrieben, sondern nur, dass an diesem Punkt eine Gottesgestalt als Schöpfer einen Platz hätte. Ich muss nicht glauben, dass dort ein Gott steht, müsste aber jedem, der das tut, zugestehen, dass es eine Möglichkeit ist.

Es gibt natürlich auch keinen Beweis, dass es Gott nicht gibt, aber es ist sicherlich nicht "d]ie Existenz eines Gottes genau so wahrscheinlich, oder unwahrscheinlich wie jede andere Erklärung".[/i]

Schaut man sich einmal in der Geschichte der Religion, Philosophie und, ja, sogar auch in der Naturwissenschaft um, so trifft man auf alle möglichen Versuche, die Existenz Gottes zu beweisen und zu widerlegen.

Einer dieser Beweise ist der ontologische Gottesbeweis. Vereinfacht ausgedrückt existiert Gott, weil wir ihn denken können. Spannendes Thema.

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Ich habe auch nie irgendwo etwas von einem Gottesbeweis geschrieben, sondern nur, dass an diesem Punkt eine Gottesgestalt als Schöpfer einen Platz hätte. Ich muss nicht glauben, dass dort ein Gott steht, müsste aber jedem, der das tut, zugestehen, dass es eine Möglichkeit ist.

Es gibt natürlich auch keinen Beweis, dass es Gott nicht gibt, aber es ist sicherlich nicht "d]ie Existenz eines Gottes genau so wahrscheinlich, oder unwahrscheinlich wie jede andere Erklärung".[/i]

Herzlichen Glückwunsch. Ihr habt das Ende der Diskussion erreicht. ;-)
Ich bin da bei Sascha. Auch wenn ich nicht dran glaube.

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Ich habe auch nie irgendwo etwas von einem Gottesbeweis geschrieben, sondern nur, dass an diesem Punkt eine Gottesgestalt als Schöpfer einen Platz hätte. Ich muss nicht glauben, dass dort ein Gott steht, müsste aber jedem, der das tut, zugestehen, dass es eine Möglichkeit ist.

Es gibt natürlich auch keinen Beweis, dass es Gott nicht gibt, aber es ist sicherlich nicht "d]ie Existenz eines Gottes genau so wahrscheinlich, oder unwahrscheinlich wie jede andere Erklärung".[/i]

Das wird jetzt sehr theoretisch, aber... warum? Soweit ich weiß gibt es auch aus wissenschaftlicher Sicht noch gar keinen Ansatz, der diesen Vorgang erklären könnte. Dass es trotzdem irgendwann mal einen geben, ist dann auch eher ein Glaube, nur dass das Objekt, an das geglaubt wird, ein anderes ist.

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Es ist nicht theoretisch. Weil es weder einen Beweis für die Existenz, noch für die Nichtexistenz Gottes gibt, stellst Du beide Möglichkeiten als gleichwahrscheinlich dar, da es ja noch Unerklärlches auf dieser Welt gibt. Vieles, was ehemals unerklärlich war und Gott zugeordnet wurde, ist inzwischen wissenschaftlich erklärt. Vor 2000 Jahren gab es z.B. auch noch keine Erklärung für Infektionserkrankungen und sie wurden als Gottesstrafe interpretiert. Die Wahrscheinlichkeit, dass Gott existiert ist dramatisch niedriger, als umgekehrt.

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Wer kam eigentlich als Erster auf den Trichter, eine abstrakte Idee mit den Mitteln der Naturwissenschaft "beweisen" zu müssen? Das ist, als wenn Omma beim Mittagessen fordert, man solle ihr doch beweisen, dass man satt ist, bevor man den dritten Teller Rosenkohl ablehnt. Das funktioniert in sich nicht.

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Wer kam eigentlich als Erster auf den Trichter, eine abstrakte Idee mit den Mitteln der Naturwissenschaft "beweisen" zu müssen? Das ist, als wenn Omma beim Mittagessen fordert, man solle ihr doch beweisen, dass man satt ist, bevor man den dritten Teller Rosenkohl ablehnt. Das funktioniert in sich nicht.

Ich halte das schlicht für unmöglich, denn die Naturwissenschaften sind eine Erfindung des Menschen, um seine Beobachtungen und Erfahrungen letztlich modellhaft mathematisch beschreiben und beweisen zu können. Der Mensch wohnt in einem Haus und somit sind auch die Naturwissenschaften Teil dieses Hauses, das zwar immer größer wird im Laufe der Jahre, Jahrhunderte und Jahrtausende, aber immer von einer Welt außerhalb umgeben sein wird, die der Mensch eben nicht in der Lage ist, zu erfassen...
Es ist schon auch ein Stück weit eingebildet und überheblich vom Menschen, zu denken, dass er gerade einmal ein paar Jahrtausende nach seiner Entstehung alle ausreichenden Mittel zur Verfügung hätte, um letztlich mathematisch die Welt zu erklären...

Ich wäre gerne mal an einem Austausch mit einer außerirdischen Intelligenz interessiert, die vielleicht ein paar Jährchen länger existiert und den Grünschnabel-Charakter schon lange abgelegt hat...

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Ist schon abstrakt und für ein Fußballforum sicherlich ungewöhnlich.
Mir ist die "Gleichwahrscheinlichkeit" und das Unerklärliches für die Existenz von Gott spricht aufgestossen. Ist ein bißchen Erbsenzählerei, hat mich aber gestört.

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Das ist ein Beweis, dass die Wirklichkeit komplexer ist, als unser Verstand, aber kein Hinweis auf die Existenz Gottes.

Aber eben auch kein Ausschluss dessen...

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Das ist ein Beweis, dass die Wirklichkeit komplexer ist, als unser Verstand, aber kein Hinweis auf die Existenz Gottes.

Aber eben auch kein Ausschluss dessen...

Wir können auch nicht ausschließen, dass der Urknall der Furz eines grünen Einhorns mit 3 Arschlöchern gewesen ist.

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Das ist ein Beweis, dass die Wirklichkeit komplexer ist, als unser Verstand, aber kein Hinweis auf die Existenz Gottes.

Aber eben auch kein Ausschluss dessen...

Wir können auch nicht ausschließen, dass der Urknall der Furz eines grünen Einhorns mit 3 Arschlöchern gewesen ist.

Jep!

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Wenn jemand an einer unbegründeten Idee festhält und erklärt, durch keinerlei Argumentation davon abzubringen zu sein, dann ist das die Definition von Fanatismus.

Große Worte von jemanden, der auch nach ca. 69 Beiträgen durch keinerlei Argumentation davon abzubringen ist, dass es ihn einen feuchten Scheiß abgeht, woran andere glauben oder nicht.

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Wenn jemand an einer unbegründeten Idee festhält und erklärt, durch keinerlei Argumentation davon abzubringen zu sein, dann ist das die Definition von Fanatismus.

Große Worte von jemanden, der auch nach ca. 69 Beiträgen durch keinerlei Argumentation davon abzubringen ist, dass es ihn einen feuchten Scheiß abgeht, woran andere glauben oder nicht.

Ehrlich Nietzsche?
Wer in einem Fussballforum mit mindestens 15 Beiträgen krampfhaft eine Gottesdiskussion am Laufen halten will, sieht aber woanders Fanatismus und Missionierung ;) ?

Ehrlich N.?
Im Forum eines Vereines der für Vielfalt und Tolleranz steht, andere Meinungen mit Quatsch und Intolleranz zu begegnen?

EN?
In einer Zeit, wo es doch schon genug "angry old white men" gibt, was unterscheidet dich dann noch vom so verhaßten Trump Follower oder AFD Wähler und ihrer Hatespeech, mit deiner Unfähigkeit, eine andere Meinung zu akzeptieren?

E.N?
In einem Land, wo Intolleranz, Hass und geistige Brandstiftung schon dazu geführt haben, das Synagogen brannten, und viele Menschen, die auch nur anders dachten, aussahen, oder sich nich genug anpassen wollten oder konnten, ebenfalls einfach ausgelöscht wurden?
Glaubst du nicht, das wenigstens in so einer Situation, Beten, Hoffnung auf Himmel, Wiedergeburt o.ä. hilft, den Schmerz zu lindern? Kurz vor dem Ende im Vernichtungslager?

EN?
Nur weil du als Made im Speck in Europa lebst, sprichts du es anderen Menschen ab, denen es bei Weitem nicht so gut geht, bei Hunger, Krieg, Bedrohung oder bevorstehendem Tod wenigstens in Gott oder Religion Hoffnung zu schöpfen, wenn ihnen nichts anderes bleibt?

EN?
Meinst du nicht, der Artikel 4 GG hat irgendeine Bedeutung? Warum im GG, und warum so weit vorne? Oder ist die Religionsfreiheit im Grundgesetz auch nur Quatsch und dümmlich deiner Meinung nach wenn die Sache doch so klar ist?

Ehrlich Nietzsche...
Ohne jetzt Philosoph oder Prophet sein zu wollen, gebe ich dir den Tipp,
sich einfach auch mal in dein Gegenüber zu versetzen.
Das macht dich nicht nur beim Schach spielen stärker oder zu einem besseren Geschäftsmann, das kann bei entsprechendem Intellekt dazu führen, dass du dein Gegenüber plötzlich verstehst, und anstatt mit Intolleranz, Wut, Ärger und Hass, mit einem Lächeln und Verständnis aus einer Diskussion kommst.
Denn Intolleranz und Hass gibt es wirklich schon genung weltweit.

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Wenn jemand an einer unbegründeten Idee festhält und erklärt, durch keinerlei Argumentation davon abzubringen zu sein, dann ist das die Definition von Fanatismus.

Ich habe eine Idee kritisiert. Mein Argument steht oben.
Was ist an dem Satz falsch?

Ich toleriere Religion und Gläubige. Es ist jedermanns Recht, an das zu glauben, was er für richtig hält.

Ich sehe nicht, wo in der vernünftigen Diskussion irgendwer Hass oder Intoleranz gezeigt hätte. Einige Leute haben sich in relativ höflichem Ton über das Thema Religion ausgetauscht. Mehr ist nicht passiert.

Die einzigen, die persönliche Angriffe gemacht haben, waren Du und Blarry. Wenn euch das Thema nicht gefällt, dann nehmt doch einfach nicht teil. Aber verbietet nicht anderen Leuten, sich zu unterhalten.

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Die einzigen, die persönliche Angriffe gemacht haben, waren Du und Blarry. Wenn euch das Thema nicht gefällt, dann nehmt doch einfach nicht teil. Aber verbietet nicht anderen Leuten, sich zu unterhalten.

Ich wollte dich nicht persönlich angreifen, habe zumindest versucht mich trotz meiner großen Klappe zurückzuhalten.
Ich habe einen guten Freund, der sein Kind beim Verkehrsunfall verloren hat.
Ich war in Auschwitz.
Ich habe in Varanasi (Indien) gesehen, wie Menschen verhungert sind.

In all diesen Situationen hat "Glaube" den Betroffenen zumindest ein wenig geholfen/getröstet.

Und da trotz Fuxx und Nietzsche im Namen auch wir beide nicht klären können, wer/was/wie irgendwann mal vor dem großen Knall das Licht im Zimmer angemacht hat, ist die Gottesdiskussion doch wirklich überflüssig.
(an all die Klugscheisser, ich weiß das es erst dunkel war beim Urknall)

Oder was wolltest du mit einer Diskussion in einem Fußball-Fanforum errreichen außer mMn provozieren, da es ja ein Thema ist was ja nicht erst seit Jahren oder Jahrzehnten Menschen triggert?

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Die einzigen, die persönliche Angriffe gemacht haben, waren Du und Blarry. Wenn euch das Thema nicht gefällt, dann nehmt doch einfach nicht teil. Aber verbietet nicht anderen Leuten, sich zu unterhalten.

Ich wollte dich nicht persönlich angreifen, habe zumindest versucht mich trotz meiner großen Klappe zurückzuhalten.
Ich habe einen guten Freund, der sein Kind beim Verkehrsunfall verloren hat.
Ich war in Auschwitz.
Ich habe in Varanasi (Indien) gesehen, wie Menschen verhungert sind.

In all diesen Situationen hat "Glaube" den Betroffenen zumindest ein wenig geholfen/getröstet.

Das tut mir aufrichtig leid!
Und natürlich hält man sich in solchen Extremsituationen an allem fest, was man nur ergattern kann. Das ist völlig verständlich!

Es ging mir ja auch nicht darum, irgendwem etwas wegzunehmen. Wer an seinen Gott glaubt, der soll das bitte tun.

Das ändert aber doch nichts daran, dass die Ideen Menschen dazu verführt, sich z.B. der vernünftigen Konfliktlösung zu verweigern. Das ändert auch leider nichts daran, dass diese Ideen sehr viele Konflikte überhaupt erst erschaffen und ermöglicht haben.
Das ist doch leider auch eine traurige Wahrheit, die ebenso dazu gehört, wie der Rettungsanker.

Und da trotz Fuxx und Nietzsche im Namen auch wir beide nicht klären können, wer/was/wie irgendwann mal vor dem großen Knall das Licht im Zimmer angemacht hat, ist die Gottesdiskussion doch wirklich überflüssig.

Nein, das finde ich nicht. Klar werden wir die letzten Antworten nicht finden, aber warum soll man denn nicht höflich darüber reden können?
Und sei es nur, um die jeweils andere Seite besser zu verstehen, wie Du ja selber angemerkt hast.
Ich habe mich mit einigen Gläubigen sehr ausführlich über das Thema unterhalten und wir sind immer im Guten auseinander gegangen.

Der eine oder andere Zeuge Jehovas wirkte zwar etwas durcheinander, nachem er bei mir geklingelt hatte, aber die Gespräche waren doch immer freundlich.

Und vielleicht trägt so ein Gespräch ja auch dazu bei, dass das gegenseitige Verständnis verbessert wird. Das Fremde flößt doch die größte Angst ein.

Überlassen wir doch dieses "Religions-Schlachtfeld" wenigstens den anderen.

Das sollte hier kein Schlachtfeld sein. Wirklich nicht. Man kann auch über Religion zivilisiert reden und das ist doch ganz gut gelungen, oder?

Oder was wolltest du mit dieser Diskussion errreichen?

Der Ausgangspunkt war ja die Schiedsrichterin. Dann kam eins zum anderen und schwupps war hier ne Menge los. Ich habe hier nichts absichtlich losgetreten, um irgendwas zu erreichen.

Und ich habe nur so oft geantwortet, weil ich entweder meinen Standpunkt besser darstellen wollte (dass ich z.B. niemanden angreifen wollte, sondern nur die Idee) oder einen Logikfehler bei einem Gegenargument gesehen habe.

Und mal ehrlich: Eine Diskussion über Religion in einem öffentlichen Internetforum und es gab keinen Streit! Das war doch insgesamt nicht übel, oder?

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Warum bist du eigentlich so beleidigt? Wir haben uns hier doch fast ausnahmslos sachlich über Religionen und Gott unterhalten. Warum forderst du jetzt quasi einen Ergebnisbericht? Was soll das schon gebracht haben?

In einer vernünftigen Diskussion legt man seine eigenen Argumente dar und überprüft, ob sie den anderen standhalten, passt sie an neu gewonnene Erkenntnisse an oder verwirft sie gänzlich.

Außerdem kann man sich etwas Zeit vertreiben, Gleichgesinnte finden oder auch mal ganz neue Seiten an anderen Forenmitgliedern kennenlernen. Ist das nicht genug?

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Ganz ehrlich?
Weniger pathetisch ging es nicht?

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Wenn jemand an einer unbegründeten Idee festhält und erklärt, durch keinerlei Argumentation davon abzubringen zu sein, dann ist das die Definition von Fanatismus.

Große Worte von jemanden, der auch nach ca. 69 Beiträgen durch keinerlei Argumentation davon abzubringen ist, dass es ihn einen feuchten Scheiß abgeht, woran andere glauben oder nicht.

Da du dich hier als kleiner Verteidiger aufschwingst, kann ich deine Sündenpfuhl-Beiträge mit dem Freibad vom letzten Sommer ja wirklich durchaus ernst nehmen.

Eine Frage: Kompensierst du deinen Frust in Bezug auf Sex und Spaßleben mit Frömmigkeit?

Alle anderen die hier gegen Nietzsche argumentieren bescheinige ich aber durchaus ein normales Leben.

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Da du dich hier als kleiner Verteidiger aufschwingst

Eigentlich mache ich mich nur über vierzehnjährige atheist edgelords lustig, die seit Jahrzehnten die gleichen Luftblasen von
der wissenschaftlichen Objektivität ihres eigenen Fanatismus in die Welt furzen, ohne zu merken, dass sie damit nullkommanull bewegen, außer kostbaren Sauerstoff zu verschwenden.

Und für den Rest hättest du wenigstens auf einen Trollaccount umloggen können, Fürimmerallein.

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Eigentlich mache ich mich nur über vierzehnjährige atheist edgelords lustig, die seit Jahrzehnten

Mathe ist nicht Deine starke Seite, oder?

die gleichen Luftblasen von
der wissenschaftlichen Objektivität ihres eigenen Fanatismus in die Welt furzen, ohne zu merken, dass sie damit nullkommanull bewegen, außer kostbaren Sauerstoff zu verschwenden.

Was genau meine These war.

Und für den Rest hättest du wenigstens auf einen Trollaccount umloggen können, Fürimmerallein.

Bleibt nur die Frage, weshalb Du eine vernünftige und höfliche Diskussion stürmst und ohne inhaltlich etwas beizutragen anfängst, Leute persönlich anzugreifen.
Was soll sowas?

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Wenn Du einen Gläubigen fragst, warum er an Gott glaubt, kann er keinen einzigen guten Grund nennen. Einfach weil es keinen gibt.

Das liegt ggf. daran, dass Du einfach kein Grund als "gut" durchgehen lässt. Sascha hatte es doch geschrieben, viele Leute werden dir hier antworten: weil ich die Vorstellung tröstlich finde, dass wir nach dem Tod nicht einfach ein verfaulender Kadaver sind sondern etwas von uns bleibt und wir wieder mit unseren Liebsten vereint sind. Das ist für die Leute gut Genug als Grund und so lange diese Leute niemanden etwas böses tun ist das doch völlig i.O.
Und warum ist Dir das nicht gut genug? Weil jeder Mensch 100% rational denken muss? Kurzer Whataboutism: wo sind wir hier gerade? In einem Fanforum. Wow, wir rational es ist Fussballfan zu sein.

Wenn Du ihn dann fragst, unter welchen Voraussetzungen er sich überzeugen ließe, seinen Glauben aufzugeben, wird er antworten, dass er das nie tun wird, egal, was Du sagst.

Gibt es nicht x Beispiele von Leuten, die Ihren Glauben aufgegeben haben?

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Wenn Du einen Gläubigen fragst, warum er an Gott glaubt, kann er keinen einzigen guten Grund nennen. Einfach weil es keinen gibt.

weil ich die Vorstellung tröstlich finde, dass wir nach dem Tod nicht einfach ein verfaulender Kadaver sind sondern etwas von uns bleibt und wir wieder mit unseren Liebsten vereint sind.

Weil jemand die Vorstellung tröstlich findet, muss es einen Gott geben?
Das ist kein Argument für die Existenz eines Gottes, weil das einfach nicht aus dem Trost folgt.

Das ist für die Leute gut Genug als Grund und so lange diese Leute niemanden etwas böses tun ist das doch völlig i.O.

Absolut! Ich habe in einem anderen Beitrag geschrieben, dass es ja völlig OK ist, Trost in sowas zu finden.
Aber das geht auch ohne Himmel, Hölle, Sünde, geistige Vollüberwachung, Gottesdienst usw.
Diese Dinge folgen nicht aus der Trostsuche und haben damit nichts zu tun.

Und warum ist Dir das nicht gut genug? Weil jeder Mensch 100% rational denken muss? Kurzer Whataboutism: wo sind wir hier gerade? In einem Fanforum. Wow, wir rational es ist Fussballfan zu sein.

Es ist mir nicht gut genug, weil das eine logisch nicht aus dem anderen folgt. Siehe oben. Es ging um die Existenz eines Gottes.

Und was ist schlecht daran, 100% rational zu sein? Ich kann prima völlig rational Fußballfan eines Vereins sein. Da gibt es überhaupt kein Problem.
Ich kann auch rational begründet so richtig feiern gehen oder Spaß haben.

Wenn Du ihn dann fragst, unter welchen Voraussetzungen er sich überzeugen ließe, seinen Glauben aufzugeben, wird er antworten, dass er das nie tun wird, egal, was Du sagst.

Gibt es nicht x Beispiele von Leuten, die Ihren Glauben aufgegeben haben?

Mag sein, aber die sind seltene Ausnahmen. Die Argumente sind lange bekannt und jedem zugänglich und trotzdem gibt es immer noch Milliarden Gläubige, die unverrückbar an völlig unbegründeten Behauptungen festhalten.

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Wenn Du einen Gläubigen fragst, warum er an Gott glaubt, kann er keinen einzigen guten Grund nennen. Einfach weil es keinen gibt.

weil ich die Vorstellung tröstlich finde, dass wir nach dem Tod nicht einfach ein verfaulender Kadaver sind sondern etwas von uns bleibt und wir wieder mit unseren Liebsten vereint sind.

Weil jemand die Vorstellung tröstlich findet, muss es einen Gott geben?
Das ist kein Argument für die Existenz eines Gottes, weil das einfach nicht aus dem Trost folgt.

Ich sage ja, Dir ist kein Argument gut genug :-) . Nein, es muss keinen Gott geben, das habe ich nicht behauptet und es spielt vor allem keine Rolle. Es gibt einfach viele Leute, die glauben, weil sie Trost finden und es daher nicht weiter hinterfragen, ob es einen Gott gibt oder nicht. Mit dem Glauben haben sie Trost, ohne nicht. Und daher ist es für die Leute Grund genug.

Das ist für die Leute gut Genug als Grund und so lange diese Leute niemanden etwas böses tun ist das doch völlig i.O.

Absolut! Ich habe in einem anderen Beitrag geschrieben, dass es ja völlig OK ist, Trost in sowas zu finden.
Aber das geht auch ohne Himmel, Hölle, Sünde, geistige Vollüberwachung, Gottesdienst usw.
Diese Dinge folgen nicht aus der Trostsuche und haben damit nichts zu tun.

Ich denke, dass die Leute, die in unserer Gesellschaft heutzutage zum Gottesdienst gehen das einfach gerne machen.

Und warum ist Dir das nicht gut genug? Weil jeder Mensch 100% rational denken muss? Kurzer Whataboutism: wo sind wir hier gerade? In einem Fanforum. Wow, wir rational es ist Fussballfan zu sein.

Es ist mir nicht gut genug, weil das eine logisch nicht aus dem anderen folgt. Siehe oben. Es ging um die Existenz eines Gottes.

Siehe oben, es spielt einfach keine Rolle.

Und was ist schlecht daran, 100% rational zu sein? Ich kann prima völlig rational Fußballfan eines Vereins sein. Da gibt es überhaupt kein Problem.
Ich kann auch rational begründet so richtig feiern gehen oder Spaß haben.

Was genau ist rational daran Fan eines bestimmten Vereins zu sein? Was ist rational gesehen besser daran Werder-Fan zu sein als Gladbach-Fan? Wenn es rational ist, ist es doch sicher messbar und dann muss es doch ein besser oder schlechter geben.

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Ich sage ja, Dir ist kein Argument gut genug . Nein, es muss keinen Gott geben, das habe ich nicht behauptet und es spielt vor allem keine Rolle. Es gibt einfach viele Leute, die glauben, weil sie Trost finden und es daher nicht weiter hinterfragen, ob es einen Gott gibt oder nicht. Mit dem Glauben haben sie Trost, ohne nicht. Und daher ist es für die Leute Grund genug.

Natürlich wird Religion als Kultur weitergegeben. Das wird überhaupt nicht begründet. Die Fragen muss man sich selber stellen. Man kann es aber auch einfach lassen.
Ich bezog mich natürlich auf explizite Diksussionen zu dem Thema.
Wir sind uns da schon einig. ;-)

Und was ist schlecht daran, 100% rational zu sein? Ich kann prima völlig rational Fußballfan eines Vereins sein. Da gibt es überhaupt kein Problem.
Ich kann auch rational begründet so richtig feiern gehen oder Spaß haben.

Was genau ist rational daran Fan eines bestimmten Vereins zu sein?

Weil Dein Herz für diesen Verein schlägt?
Bei mir was das z.B. eine ziemlich einfache Sache. Ich war ein kleiner Knirps und es lief die Sportschau. Da war dann ne Tabelle oder eine Ergebnisübersicht und ich sah die Städtenamen. Ich fragte meine Mutter, welcher Verein denn aus Dortmund käme und sie sagte, das sei Borussia.
Damit war für mich völlig klar, dass das mein Verein war. Eben der Verein aus meiner Stadt.

Was ist rational gesehen besser daran Werder-Fan zu sein als Gladbach-Fan?

Gar nichts. Ich wüsste jetzt jedenfalls kein Argument für oder gegen diese beiden Vereine. Obwohl ich Gladbach wirklich nicht leiden kann, weil so ziemlich alle Gladbach-Fans, die ich kennengelernt habe, ziemlich dumpfe und eingebildete Leute waren.

Wenn es rational ist, ist es doch sicher messbar und dann muss es doch ein besser oder schlechter geben.

Rational bedeutet nicht, dass es messbar ist, sondern logisch nachvollziehbar und nicht selbstwidersprüchlich.
Und gerade bei den Fans von Vereinen gibt es einen großen Unterschied zu Religionen: So ziemlich alle dürften Abbruchbedingungen haben.

Wenn ich Dich frage, was passieren müsste, damit Du dem BVB den Rücken kehrst, kannst Du sicherlich sofort einige Dinge nennen. Und das dürfte wohl für viele hier im Forum gelten. Das ist der entscheidende Unterschied zu Religionen.

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Aber wenn sie gute Menschen sind, Gutes tun, andere respektvoll und anständig behandeln usw. dann tun sie es, weil sie anständige Menschen sind und trotz ihrer Religion. Niemals wegen ihrer Religion!

Ist diese Aussage eigentlich empirisch überprüfbar und auch tatsächlich bestätigt?

Tendenziell würde ich dem auch zustimmen, aber durch die Absolutheit des "niemals" kann ich nicht so ganz nachvollziehen, was der Gehalt der Aussage ist, geschweige denn, was die Belege dafür sein sollen.

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Aber wenn sie gute Menschen sind, Gutes tun, andere respektvoll und anständig behandeln usw. dann tun sie es, weil sie anständige Menschen sind und trotz ihrer Religion. Niemals wegen ihrer Religion!

Ist diese Aussage eigentlich empirisch überprüfbar und auch tatsächlich bestätigt?

Tendenziell würde ich dem auch zustimmen, aber durch die Absolutheit des "niemals" kann ich nicht so ganz nachvollziehen, was der Gehalt der Aussage ist, geschweige denn, was die Belege dafür sein sollen.

Das "niemals" ist in dem Zusammenhang absoluter Unfug...

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Muss aber auch jeder für sich selbst entscheiden. Bis in alle Ewigkeit in Friede Freude Eierkuchen zu leben mit allen Menschen wäre doch auch seltsam, und wäre man überhaupt noch man selbst wenn man nur noch gut drauf ist?
Ein Atheist hingegen muss im Leben keine Angst haben nach dem Tod in der Hölle zu landen und kann freier leben (aus meiner Sicht!)
Aber wie gesagt der Tod ist ohnehin ein schwieriges Thema und jeder muss selbst entscheiden wie er damit umgeht.

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Muss aber auch jeder für sich selbst entscheiden. Bis in alle Ewigkeit in Friede Freude Eierkuchen zu leben mit allen Menschen wäre doch auch seltsam, und wäre man überhaupt noch man selbst wenn man nur noch gut drauf ist?
Ein Atheist hingegen muss im Leben keine Angst haben nach dem Tod in der Hölle zu landen und kann freier leben (aus meiner Sicht!)
Aber wie gesagt der Tod ist ohnehin ein schwieriges Thema und jeder muss selbst entscheiden wie er damit umgeht.

Ja, klar. Ich wollte damit auch nur sagen, dass ich Glauben und Religion als Konzept nachvollziehen kann, auch wenn es irrational ist. Es ist halt ein Weg, mit dem jeder Einzelne mit dieser Angst fertig werden kann. Ob man daran jetzt glauben kann, oder will, muss jeder mit sich selber ausmachen. Und bei aller, oftmals auch berechtigten, Kritik an den Institutionen finde ich das Konzept an sich nicht verwerflich und würde es auch niemandem ausreden wollen. Wenn er oder sie damit unbschwerter dem Tod entgegen gehen kann, ist das doch erstmal ein richtig positiver Aspekt.

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Absolut. Problematisch wird es halt wenn sich die eine Religion über die andere stellt oder ähnliches, was leider oft der Fall ist. Ansonsten leben und leben lassen.

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Absolut. Problematisch wird es halt wenn sich die eine Religion über die andere stellt oder ähnliches, was leider oft der Fall ist. Ansonsten leben und leben lassen.

Das passiert doch ohne Religionen genauso! Dort wo Menschen oder Menschengruppen einen Vorteil für sich wähnen, wird es zu Konflikten kommen und Auseinandersetzungen. Dafür braucht es keine Religionen. Der Mensch findet seine Gründe, weshalb er tut was er tut. Die Religion ist nur 1 Aufhänger. Ohne sie würde sich nichts ändern...

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Ich habe kritisiert, dass man so abfällig über Gläubige spricht. Ich muss keine Globuli nehmen oder gut finden, ohne diejenigen die auf sowas schwören als dümmliche Gestalten zu bezeichnen.

Aber wenn sie es nun mal sind?

Mag ja nicht höflich sein, aber eine Meinung frei zu äußern, finde ich schon ok, sofern sie denn fundiert und faktenorientiert erfolgt.

Ich bin übrigens röm.katholisch :-)

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Nun. Das war nicht abfällig. Es war nur die reine Wahrheit.

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Was stört dich genau daran?

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Leben und leben lassen.
Ich muss nicht an etwas glauben und kann es auch gerne in Frage stellen. Ich sollte aber auch andere Ansätze respektieren können.

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Absolut richtig.
Allerdings finde ich es schade, dass du nicht auf die anderen Posts auf deine Frage wo Religionen in Schule etc vertreten sind, antwortest. Ich meine wie passt es denn mit deinem Leben und Leben lassen zusammen, und gleichzeitig gibt es in Schulen noch Religionsunterricht und Kirchenbesuche? Warum kann man vor Gericht auf die Bibel schwören? Warum sollen in Bayern Kreuze in Schulen und Ämtern hängen?

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Religion ist ja nicht Religionslehre.

Warum ein Kirchenbesuch dramatisch ist, verstehe ich nicht.

Zur mitteleuropäischen Kultur gehört Religion nun einmal ein Stück weit. Man darf das gerne zurückdrehen, sollte es sodann aber auch bitte konsequent durchziehen (z.B. auch bzgl. Feiertagen).

Dass Religion in religiösen Vereinigungen (Kindergärten, Schulen) einen erheblichen Einfluss haben, ist mir bewusst. Aber der Zwang des Besuchs solcher Einrichtungen dürfte eher seltener gegeben sein.

Übrigens: Ich bin nicht sonderlich gläubig.

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Religion ist ja nicht Religionslehre.

Warum ein Kirchenbesuch dramatisch ist, verstehe ich nicht.

Zur mitteleuropäischen Kultur gehört Religion nun einmal ein Stück weit. Man darf das gerne zurückdrehen, sollte es sodann aber auch bitte konsequent durchziehen (z.B. auch bzgl. Feiertagen).

Dass Religion in religiösen Vereinigungen (Kindergärten, Schulen) einen erheblichen Einfluss haben, ist mir bewusst. Aber der Zwang des Besuchs solcher Einrichtungen dürfte eher seltener gegeben sein.

Übrigens: Ich bin nicht sonderlich gläubig.

Der Religionsunterricht so wie ich ihn kennen gelernt habe, war aber oft nicht nur eine reine Lehre, sondern hatte schon ein bisschen was von "bekehren".
Durch den Kirchenbesuch wird den Kindern/Jugendlichen doch ganz klar etwas aufgezwängt und auch wenn diese nicht Pflicht sind, kann ein fernbleiben bei dem falschen Lehrer negative Konsequenzen nach sich ziehen.

In Zeiten in denen Kitaplätze Mangelware sind davon zu sprechen, dass ich mein Kind ja nicht in so eine Einrichtung schicken muss halte ich übrigens auch für eine interessante Ansichtsweise, dass solche Einrichtungen die nur den Christen vorbehalten sind auch nicht gerade eine Integration fördern mal ganz zu schweigen.

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Der Religionsunterricht so wie ich ihn kennen gelernt habe, war aber oft nicht nur eine reine Lehre, sondern hatte schon ein bisschen was von "bekehren".

Ich habe es gänzlich anders kennengelernt.

Wer hat also Recht?

Durch den Kirchenbesuch wird den Kindern/Jugendlichen doch ganz klar etwas aufgezwängt und auch wenn diese nicht Pflicht sind, kann ein fernbleiben bei dem falschen Lehrer negative Konsequenzen nach sich ziehen.

Mir ist nicht bewusst, dass man in städtischen Schulen im regelmäßigen Turnus zu Kirchgängen genötigt wird. Beim falschen Lehrer kann es auch negative Konsequenzen nach sich ziehen, dass man ein Trikot von Borussia Dortmund trägt.

Ich habe die Wahl zwischen zig Kindergärten mit unterschiedlichen Trägerschaften. Unabhängig davon, dass alle Träger sich verpflichten bestimmte Quoten zu erfüllen, haben private Trägerschaften andere Kriterien um ungewünschte Leute von einer Teilhabe auszuschließen.

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Der Religionsunterricht so wie ich ihn kennen gelernt habe, war aber oft nicht nur eine reine Lehre, sondern hatte schon ein bisschen was von "bekehren".

Ich habe es gänzlich anders kennengelernt.

Wer hat also Recht?

Recht haben ist bei einer Diskussion immer schwer, da es aber anscheinend Beispiele gibt bei denen der Religionsunterricht "bekehrend" ist sollte dem keine Chance gegeben werden

Durch den Kirchenbesuch wird den Kindern/Jugendlichen doch ganz klar etwas aufgezwängt und auch wenn diese nicht Pflicht sind, kann ein fernbleiben bei dem falschen Lehrer negative Konsequenzen nach sich ziehen.

Mir ist nicht bewusst, dass man in städtischen Schulen im regelmäßigen Turnus zu Kirchgängen genötigt wird. Beim falschen Lehrer kann es auch negative Konsequenzen nach sich ziehen, dass man ein Trikot von Borussia Dortmund trägt.

War bei mir aber ebenfalls der Fall. Das Beispiel mit dem BVB Trikot ist übrigens Blödsinn, dass eine wird mir von der Schule aufgezwängt zu dem anderen entscheide ich mich selber bewusst.

.

Ich habe die Wahl zwischen zig Kindergärten mit unterschiedlichen Trägerschaften.

Dir wurde hier schon mehrmals gesagt, dass es Regionen gibt in denen das nicht der Fall ist und Kitaplätze sind nach wie vor Mangelware, dieses Argument von dir ist schlichtweg falsch und das du daran festhälst ist schon sehr Ignorant.

Unabhängig davon, dass alle Träger sich verpflichten bestimmte Quoten zu erfüllen, haben private Trägerschaften andere Kriterien um ungewünschte Leute von einer Teilhabe auszuschließen.

Welche wären das?

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Der Religionsunterricht so wie ich ihn kennen gelernt habe, war aber oft nicht nur eine reine Lehre, sondern hatte schon ein bisschen was von "bekehren".

Ich habe es gänzlich anders kennengelernt.

Wer hat also Recht?

Recht haben ist bei einer Diskussion immer schwer, da es aber anscheinend Beispiele gibt bei denen der Religionsunterricht "bekehrend" ist sollte dem keine Chance gegeben werden

Durch den Kirchenbesuch wird den Kindern/Jugendlichen doch ganz klar etwas aufgezwängt und auch wenn diese nicht Pflicht sind, kann ein fernbleiben bei dem falschen Lehrer negative Konsequenzen nach sich ziehen.

Mir ist nicht bewusst, dass man in städtischen Schulen im regelmäßigen Turnus zu Kirchgängen genötigt wird. Beim falschen Lehrer kann es auch negative Konsequenzen nach sich ziehen, dass man ein Trikot von Borussia Dortmund trägt.

War bei mir aber ebenfalls der Fall. Das Beispiel mit dem BVB Trikot ist übrigens Blödsinn, dass eine wird mir von der Schule aufgezwängt zu dem anderen entscheide ich mich selber bewusst.

Das Fehlverhalten von Lehrern hat ja nun nicht zwingend etwas mit deren oder der eigenen Religion zu tun.

.

Ich habe die Wahl zwischen zig Kindergärten mit unterschiedlichen Trägerschaften.

Dir wurde hier schon mehrmals gesagt, dass es Regionen gibt in denen das nicht der Fall ist und Kitaplätze sind nach wie vor Mangelware, dieses Argument von dir ist schlichtweg falsch und das du daran festhälst ist schon sehr Ignorant.

Kitaplätze sind Mangelware, absolut. Aber ich habe in meiner Kommune die Wahl zwischen x Kindergärten. Davon kann ich mich bei einem Bruchteil bewerben. Wenn ich keine religiöse Trägerschaft möchte, kann ich das haben indem ich mich dort nicht bewerbe.
Wenn ich in einem Ort keine kommunalen Träger habe sind die anderen Trägerschaften doch nicht das Problem, sondern ein Teil der Lösung.

Unabhängig davon, dass alle Träger sich verpflichten bestimmte Quoten zu erfüllen, haben private Trägerschaften andere Kriterien um ungewünschte Leute von einer Teilhabe auszuschließen.

Welche wären das?

Durch zusätzliche Elternbeiträge werden "Schlechtverdiener" ausgeschlossen.

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Der Religionsunterricht so wie ich ihn kennen gelernt habe, war aber oft nicht nur eine reine Lehre, sondern hatte schon ein bisschen was von "bekehren".

Ich habe es gänzlich anders kennengelernt.

Wer hat also Recht?

Recht haben ist bei einer Diskussion immer schwer, da es aber anscheinend Beispiele gibt bei denen der Religionsunterricht "bekehrend" ist sollte dem keine Chance gegeben werden

Durch den Kirchenbesuch wird den Kindern/Jugendlichen doch ganz klar etwas aufgezwängt und auch wenn diese nicht Pflicht sind, kann ein fernbleiben bei dem falschen Lehrer negative Konsequenzen nach sich ziehen.

Mir ist nicht bewusst, dass man in städtischen Schulen im regelmäßigen Turnus zu Kirchgängen genötigt wird. Beim falschen Lehrer kann es auch negative Konsequenzen nach sich ziehen, dass man ein Trikot von Borussia Dortmund trägt.

War bei mir aber ebenfalls der Fall. Das Beispiel mit dem BVB Trikot ist übrigens Blödsinn, dass eine wird mir von der Schule aufgezwängt zu dem anderen entscheide ich mich selber bewusst.

Das Fehlverhalten von Lehrern hat ja nun nicht zwingend etwas mit deren oder der eigenen Religion zu tun.

Natürlich ist erstmal der Lehrer Schuld, aber zu der Situation würde es doch gar nicht erst kommen wenn man es einfach gleich lassen würde und den Kindern Sachen beibringen würde die sie im Leben wirklich brauchen.
Nur um das noch kurz klar zustellen, meinte ich auch nicht unbedingt, dass der Lehrer "sauer" ist weil er selbst so religös ist, sondern weil viele Lehrer gerne den Stempel "faul" oder "nicht einsatzbereit" in solchen Fällen aufdrücken.

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Ich habe die Wahl zwischen zig Kindergärten mit unterschiedlichen Trägerschaften.

Dir wurde hier schon mehrmals gesagt, dass es Regionen gibt in denen das nicht der Fall ist und Kitaplätze sind nach wie vor Mangelware, dieses Argument von dir ist schlichtweg falsch und das du daran festhälst ist schon sehr Ignorant.

Kitaplätze sind Mangelware, absolut. Aber ich habe in meiner Kommune die Wahl zwischen x Kindergärten. Davon kann ich mich bei einem Bruchteil bewerben. Wenn ich keine religiöse Trägerschaft möchte, kann ich das haben indem ich mich dort nicht bewerbe.
Wenn ich in einem Ort keine kommunalen Träger habe sind die anderen Trägerschaften doch nicht das Problem, sondern ein Teil der Lösung.

Wie gesagt, in deiner Kommune mag das der Fall sein, manchmal muss man aber mal etwas weiter gucken ;)

Unabhängig davon, dass alle Träger sich verpflichten bestimmte Quoten zu erfüllen, haben private Trägerschaften andere Kriterien um ungewünschte Leute von einer Teilhabe auszuschließen.

Welche wären das?

Durch zusätzliche Elternbeiträge werden "Schlechtverdiener" ausgeschlossen.

Will ich weder bestreiten noch bestätigen, dazu fehlen mir Erfahrungswerte und auch Bilanzen inwiefern solche zusätzlichen Beiträge gerechtfertigt sind.

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Natürlich ist erstmal der Lehrer Schuld, aber zu der Situation würde es doch gar nicht erst kommen wenn man es einfach gleich lassen würde und den Kindern Sachen beibringen würde die sie im Leben wirklich brauchen.

Da kann man eben geteilter Meinung sein, ob man das braucht. In Europa ist die Kultur, die Sprache, die Architektur und und und durch das Christentum geprägt. Und die Hintergründe sollen nicht vermittelt werden? In meinem Religionsunterricht wurde außerdem das Thema Drogen behandelt, Sekten, Grundwerte, andere Weltreligionen, Gottes(-gegen)-Beweise und weitere gesellschaftliche Themen. Warum ist das jetzt weniger wichtig für da Leben als Kunst oder Musik oder Sport oder Textilgestaltung oder Werken oder Schönschrift?

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Das alles würde in ein neutrales Fach Ethik gehören.

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Das alles würde in ein neutrales Fach Ethik gehören.

Also die Inhalte des Religionsunterrichts ja, aber es soll anders heißen?

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Und ohne Priorisierung einer Religion, was der derzeitige Zustand ist.

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Ich würde mal sagen, dass die Anzahl freier Träger in größeren Städten schon überall hoch ist.

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In größeren Städten wie Köln mag das ja so sein. Deshalb schrieb ich ja das du auch mal etwas weiter gucken sollst.

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In Zeiten in denen Kitaplätze Mangelware sind davon zu sprechen, dass ich mein Kind ja nicht in so eine Einrichtung schicken muss halte ich übrigens auch für eine interessante Ansichtsweise, dass solche Einrichtungen die nur den Christen vorbehalten sind auch nicht gerade eine Integration fördern mal ganz zu schweigen.

Stimme Dir bis auf den markierten Teil zu. Zumindest in NRW müssen KiTas und Bekenntnisschulen auch Anders- oder Nichtgläubige aufnehmen.

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Was jedoch selbstverständlich ist, da diese zu weit mehr als 90% (die unsägliche Besonderheit Bekenntnisschule sogar zu 100%) vom Staat finanziert werden.

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War mir tatsächlich nicht bewusst danke dafür. Leider sieht es aber beim Personal anderes aus, dass sucht sich dir Kirche schon genau aus.

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Zur mitteleuropäischen Kultur gehört Religion nun einmal ein Stück weit. Man darf das gerne zurückdrehen, sollte es sodann aber auch bitte konsequent durchziehen (z.B. auch bzgl. Feiertagen).

Gerade bei Feiertagen wäre ich auch dafür, dass es zusätzliche Ferientage gibt. Diejenigen, die dann Karfreitag still sein wollen, können dann einen ihrer Ferientage nutzen.

Dass Religion in religiösen Vereinigungen (Kindergärten, Schulen) einen erheblichen Einfluss haben, ist mir bewusst. Aber der Zwang des Besuchs solcher Einrichtungen dürfte eher seltener gegeben sein.

Gerade in den südlichen Gefilden Deutschlands ist es gar nicht so selten, dass es nur kirchliche Trägerschaften en gibt. Das ist übrigens für Arbeitnehmer in sozialen Berufen ein noch weitaus größeres Problem.

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Wie begründest Du denn das Anrecht auf Feiertage?

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Wie begründest Du denn das Anrecht auf Feiertage?

Warum sollten einem Katholiken oder einem Anhänger sonstiger Glaubensrichtungen mehr freie Tage zustehen, als einem Religionslosen?

Geh doch stattdessen bitte von einer gewissen Zahl von Arbeitstagen im Jahr aus.

12 gesetzliche Feiertage (ob religiös oder staatlich) zugunsten von 12 zusätzlichen Urlaubstagen zu streichen, wäre in der Bevölkerung vermutllich mehrheitsfähig.

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Damit diejenigen, die gläubig sind, die Möglichkeit haben, ihrer Pflicht nachzukommen.

Alternativ würden mir viele weltliche Gedenktage einfallen, mit denen man die kirchlichen ersetzen könnte.;)

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Leben und leben lassen.
Ich muss nicht an etwas glauben und kann es auch gerne in Frage stellen. Ich sollte aber auch andere Ansätze respektieren können.

Im Prinzip richtig. Aber es gibt eben Grenzen.
Wenn Dir jemand gegenübersteht, der die Rassenlehre aus dem dritten Reich für wahr hält, begegnest Du dem sicher nicht mit Respekt, oder?
Es kommt schon darauf an, was da inhaltlich geglaubt wird und ob ein Gespräch darüber auf rationaler Ebene überhaupt möglich ist.

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Du vergleichst Religion mit dem Nationalsozialismus und Rassenlehre?

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Du vergleichst Religion mit dem Nationalsozialismus und Rassenlehre?

Du sagtest ganz allgemein, dass man auch andere Ansätze akzeptieren solle. Ich find nicht, dass man schlechte Ideen einfach so akzeptieren sollte. Und zur Illustration habe ein sehr deutliches Gegenbeispiel genannt.

Das Gegenbeispiel taugt in dem Zusammenhang, weil beide Glaubenssystem nichts mit der Realität zu tun haben und es bei beiden nicht den kleinsten objektiven Hinweis gibt, dass irgndwas dran sein könnte.

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Du vergleichst Religion mit dem Nationalsozialismus und Rassenlehre?

Kastenwesen der Hindus kommt dem z.B. schon recht nahe. Ist mMn nicht so absurd, der Vergleich.

Christliche Werte haben sich offenbar auch gut mit Rassismus des KKK vertragen. Passt da zu den "Herrenmenschen" der Nazis. Klar, ist nur eine Interpretation der Religion, aber das kann man über jede Gruppe innerhalb dieser sagen.

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Ich kenne mich mit dem Hinduismus nicht aus. Personen der einen Kaste wollen aber Personen anderer Kasten mitunter vernichten?

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Ich kenne mich mit dem Hinduismus nicht aus.

Ich auch nicht ;-)

Personen der einen Kaste wollen aber Personen anderer Kasten mitunter vernichten?

In diesem Teil des Vergleichs ging es um Rassismus. Also zu glauben, dass eine andere Gruppe von Menschen (andere "Rasse" vs andere Kaste) pauschal als minderwertig angesehen und auch so behandelt wird.

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Leider sind Religonen alles andere als unwichtig. Versteh mich nicht falsch, jeder soll das Glauben was er für richtig hält, aber was aus dem ganzen Mist teilweise gemacht wird ist einfach nur zum kotzen.

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Ich habe die Geschichte mal irgendwo aufgeschnappt, weiß aber nicht genau, wo sie zu finden ist. Im Wesentlichen geht es darum, dass der Schüler sich mit seinem Rabbiner unterhält. Der Rabbi sagt dem Schüler wie die Atheisten zu sein, was den Schüler doch sehr verwundert. Aber der Rabbi begründet das: ein Atheist tut Gutes, weil er anderen Gutes tun will und nicht weil er Gott gefallen will oder Angst vor der Hölle hat. Daran solle sich auch der Schüler orientieren.

Aber auch ich sehe keinen Sinn mehr darin, Religionen viel Platz in der Öffentlichkeit einzuräumen. Das soll Privatsache sein und aus Ämtern, Schulen und Regierungen usw. verschwinden.

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Ich stehe gerade auf dem Schlauch:
Inwiefern ist die Religion denn aktuell in Ämtern, Schulen und Politik als wesentlicher Faktor vertreten?

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Ich stehe gerade auf dem Schlauch:
Inwiefern ist die Religion denn aktuell in Ämtern, Schulen und Politik als wesentlicher Faktor vertreten?

Christliche Union an der Regierung, Grundschulen und Kindergärten etwa in MS katholisch oder evangelisch und nicht städtisch, Krankenhäuser ebenso. Auch im sozialen Bereich sind viele kirchliche Träger, die aber dann doch staatlich finanziert werden, aber ihre religiösen Ideen einbringen. Warum ist etwa ein geschiedener Erzieher / Erzieherin in katholischen Einrichtungen nicht mehr zu tragen? Das sind die in meinem Umfeld liegenden Vermischungen von Kirche und Öffentlichen Aufgaben. Und die sozialen Werte werden von den Kirchen als christliche Werte vereinnahmt.

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Ich wüsste nicht, dass die CDU / CSU in erster Linie christliche Werte vertritt. Dass es auch mal vorkommt, dass christliche Positionen eingenommen werden ist mE ja eher Normalität und - soweit ich das mit "Kultur" richtig verstanden hab - auch nachvollziehbar.

Was ist das Problem an christlichen Schulen und Kindergärten? Entweder man muss sie nicht aufsuchen weil es genügend Alternativen gibt, oder man schließt diese Einrichtungen und wartet auf Elterninitiativen und den Staat.

Öffentliche Aufgaben werden mitunter eben von anderen Trägern ausgefüllt. Das ist für mich aber nicht der Punkt, an dem Religion das gesellschaftliche Leben prägt.

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Worauf du nicht eingehst (oder ich habe es überlesen): In Deutschland darf niemand aufgrund seiner Religion bevorzugt oder benachteiligt werden. Wie passt es damit zusammen, dass Angehörige anderer Religionen/Konfessionen von bestimmten Trägern nicht eingestellt werden? Zumal religiöse Bildung / Ethik ohnehin zu den Bildungsbereichen (zumindest in NRW) gehört und in einem gewissen Maße von jeder Kita, unabhängig von der Trägerschaft, behandelt werden muss. Zu 100% atheistische Kitas kann es in Deutschland von Gesetzes wegen nicht geben, von daher lernt das jede pädagogische Fachkraft in ihrer Ausbildung, dennoch wird bei der Einstellung von kirchlichen Trägern penibel auf Religionszugehörigkeit und Konfession geachtet. Das ist in einer multikulturellen Gesellschaft im Jahre 2020 einfach völlig antiquiert und wird auch hoffentlich bald von den Gerichten kassiert werden.

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Ich wüsste nicht, dass die CDU / CSU in erster Linie christliche Werte vertritt. Dass es auch mal vorkommt, dass christliche Positionen eingenommen werden ist mE ja eher Normalität und - soweit ich das mit "Kultur" richtig verstanden hab - auch nachvollziehbar.

Was ist das Problem an christlichen Schulen und Kindergärten? Entweder man muss sie nicht aufsuchen weil es genügend Alternativen gibt, oder man schließt diese Einrichtungen und wartet auf Elterninitiativen und den Staat.

Das Problem ist, dass den Kindern dort eine Religion aufgedrückt wird, obwohl das dort total unnötig ist. Übrigens zahlt der Staat eh schon über 98% der Kosten dieser Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser. Es ist nicht so, dass dem Staat unendlich mehr Kosten entstünden, wenn man die Kreuze dort abnehmen würde.

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Soweit ich weiß, darf ich als Elternteil bestimmen ob mein Kind in einen Kindergarten eines kirchlichen Trägers geht. Insofern wird den Kindern ja nicht etwas aufgedrückt.

Ich kenne keine Kosten-Erlös-Rechnung von Kindergärten. Egal ob kommunale, kirchliche oder private Trägerschaft.

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Du schreibst es doch selber, die Eltern bestimmen wo das Kind hingeht und nicht das Kind selber. Ich bin ohnehin der Meinung, dass jeder Mensch selbst entscheiden sollte ob und welcher Religion er angehören möchte und das BEVOR er bspw getauft wird.

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Da haben wir hier im Westen aber die komfortable Situation, dass es genug Alternativen gibt. Auf dem Land im Süden sieht das schon anders aus. Dort gibt es häufig keine Alternativen zu den kirchlichen Trägern.

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Es gibt auch in NRW Städte und Kreise, wo dass mit der freien Trägerwahl so eine Sache ist, zum Beispiel den Hochstift rund um Paderborn.
Es ist auch richtig, dass die kirchlichen Träger dem Grundsatz nach auch Kinder anderer Konfessionen, bzw. Konfessionlose Kinder aufnehmen müssen, sie haben aber, so ist zumindest mein Kenntnisstand, ein Wahlrecht, welche Kinder sie aufnehmen. Und es wurde uns seinerzeit klar kommuniziert, dass man natürlich katholische Kinder präferiert.

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Dann bin ich auf Dein Konzept von Erziehung und "Kinderbetreuung" gespannt :)

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Konzept für Kindererziehung? Hier geht es um Religionen. Wenn Eltern ihren Kindern die christlichen Werte nähe bringen möchten sollen sie das doch bitte zu Hause tun, wenn das Kind dann hinterher entscheidet das das doch ganz toll ist kann es der Religion ja auch gerne beitreten. Ist aber nicht meine Pflicht als Steuerzahler deren Hirngespinste zu finanzieren.

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Konzept für Kindererziehung? Hier geht es um Religionen. Wenn Eltern ihren Kindern die christlichen Werte nähe bringen möchten sollen sie das doch bitte zu Hause tun, wenn das Kind dann hinterher entscheidet das das doch ganz toll ist kann es der Religion ja auch gerne beitreten. Ist aber nicht meine Pflicht als Steuerzahler deren Hirngespinste zu finanzieren.

Man sollte aber auch nicht so tun, als würde in kirchlichen Kitas die Kinder religiös indoktriniert und zu christlichen Vorzeigemenschen erzogen werden. In der Regel unterscheiden sich diese Träger in so gut wie gar nichts von städtischen Trägern und nehmen auch Kinder anderer Glaubensrichtungen oder Konfessionen auf.

Vielleicht fehlt mir da aber auch einfach der Eifer in dieser Diskussion, weil man auf der Suche nach einem halbwegs akzeptablen Kitaplatz relativ schnell praktisch veranlagt und dankbar ist für jeden Platz, bei dem man nicht das Gefühl hat, dass man sein Kind einfach nur "unterbringt". Ich persönlich halte es für viel wichtiger, dass dort Erzieher arbeiten, die echtes Interesse an meinem Kind haben und sich gut darum kümmern als die Frage, ob dort über der Eingangstür ein Kreuz hängt, oder nicht.

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Es gibt in Köln auch Kitas die z.B. auf bestimmte antiautoritäre Erziehungsmethoden setzen. Die finanziere ich mit Steuergeld genauso wie ich christliche Träger finanziere. Ich glaube nicht, dass eine religiöse Trägerschaft da mehr Kosten verursacht und sonstige Träger ausschließlich Werte vertreten würden, die von jedem Mitglied der Gesellschaft geteilt werden.

Wenn ich als Elternteil meinem Kind z.B. keine Religion oder bestimmte Werte weitergeben soll, weil sie ja womöglich vom Kind anders gewählt würden, könnte ich Kinderbetreuung halt auch in Gänze in Frage stellen.

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Es gibt in Köln auch Kitas die z.B. auf bestimmte antiautoritäre Erziehungsmethoden setzen. Die finanziere ich mit Steuergeld genauso wie ich christliche Träger finanziere. Ich glaube nicht, dass eine religiöse Trägerschaft da mehr Kosten verursacht und sonstige Träger ausschließlich Werte vertreten würden, die von jedem Mitglied der Gesellschaft geteilt werden.

Bleibt die Frage von welchen Einrichtungen der Staat mehr finanzieren muss.

Wenn ich als Elternteil meinem Kind z.B. keine Religion oder bestimmte Werte weitergeben soll, weil sie ja womöglich vom Kind anders gewählt würden, könnte ich Kinderbetreuung halt auch in Gänze in Frage stellen.

Ich habe sogar genau das Gegenteil geschrieben? Zu Hause kann ich meinem Kind auch erzählen das die Welt von dem fliegenden Spaghettimonster und nem Einhorn gezeugt wurde, sollte aber nicht die Aufgabe vom Staat und somit des Steuerzahlers sein.

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Ich sehe es doch eher so, dass der Staat seiner Aufgabe (in diesem Fall Kinderbetreuung) nicht nachkommt. Da bin ich froh aus unterschiedlichen Trägerschaften wählen zu können. Auch wenn dazu kirchliche Trägerschaften zählen.

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Hier wurde schon mehrfach erwähnt, dass die kirchlichen Einrichtungen zu weit über 90% vom Staat finanziert werden. Wieso ignorierst du also zum wiederholten Male Fakten? Weil du selbst ja in Köln wohnst und dir selbst aussuchen kannst wohin du dein Kind schicken kannst?

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Ich sehe es doch eher so, dass der Staat seiner Aufgabe (in diesem Fall Kinderbetreuung) nicht nachkommt. Da bin ich froh aus unterschiedlichen Trägerschaften wählen zu können. Auch wenn dazu kirchliche Trägerschaften zählen.

Der Staat kommt dieser Aufgabe wie unten angeführt zu etwa 90 Prozent nach.

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Soweit ich weiß, darf ich als Elternteil bestimmen ob mein Kind in einen Kindergarten eines kirchlichen Trägers geht. Insofern wird den Kindern ja nicht etwas aufgedrückt.

Wenn der Kindergarten zu 98% vom Staat finanziert wird, stellt sich eigentlich gar nicht die Frage, wer der Träger ist.

Wenn die Kirche einen Kindergarten voll finanziert, dann sollte sie auch ihre Kreuze aufhängen und Jesusgeschichten erzählen dürfen. Solange aber der Steuerzahler, der fast mehrheitlich schon gar nicht mehr den beiden Großkirchen angehört, dafür löhnen muss, sollte die Kirche ihr Kreuz abnehmen.

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Bitte gib mir doch mal die Quelle der 98%.
Zudem: Wenn dann alle kirchlichen (und sonstigen) Träger dicht machen, dürfte es den Steuerzahler doch eigentlich nicht weniger sondern mehr kosten. Oder werden Kinder dann einfach nicht mehr betreut?

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Bitte gib mir doch mal die Quelle der 98%.
Zudem: Wenn dann alle kirchlichen (und sonstigen) Träger dicht machen, dürfte es den Steuerzahler doch eigentlich nicht weniger sondern mehr kosten. Oder werden Kinder dann einfach nicht mehr betreut?

Ich bin jetzt zu faul die genauen Quellen zu suchen. Manche sind auch aufgrund von Webseiten-Updates nicht mehr zu finden (z.B. bei spiegel.de). Evt. ist die Zahl auch mittlerweile überholt. Weiter unten ist jedoch die Zahl 10 Prozent (die als Mittelwert von 12-8 Prozent angeführt wird), zu finden. Der größte Teil wird also nach wie vor nicht von den Kirchen beigetragen, sondern von Eltern und Staat.

Aber hier mal ein Link zu einer kirchenkritischen Seite, die sich auf diese Quellen bezieht: stop-kirchensubventionen.de/soziale_luege/ Zitat: „Die Kirche gibt 2 % dazu“

"Nach einer bundesweiten Einschätzung beträgt der staatliche Anteil an der Finanzierung konfessioneller Kindertagesstätten ca. 75 Prozent der laufenden Kosten, 15 Prozent sind Elternbeiträge und rund 10 Prozent tragen die Kirchen bei" fowid.de/meldung/kindertagesstaetten-oeffentlicher-und-freier-traeger-2017

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Danke für die Infos.

"Nach einer bundesweiten Einschätzung beträgt der staatliche Anteil an der Finanzierung konfessioneller Kindertagesstätten ca. 75 Prozent der laufenden Kosten, 15 Prozent sind Elternbeiträge und rund 10 Prozent tragen die Kirchen bei" fowid.de/meldung/kindertagesstaetten-oeffentlicher-und-freier-traeger-2017

Wenn ichs beim durchscrollen richtig sehe ist der Finanzierungsanteil religiöser Trägerschaften höher als der von sonstigen Trägern. Ergo wäre es teurer, wenn katholische/evangelische Kitas durch Elterninitiativen und Co. ersetzt würden. Dann würde die vermeintliche "Indoktrinierung" aber aufhören.

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Danke für die Infos.

"Nach einer bundesweiten Einschätzung beträgt der staatliche Anteil an der Finanzierung konfessioneller Kindertagesstätten ca. 75 Prozent der laufenden Kosten, 15 Prozent sind Elternbeiträge und rund 10 Prozent tragen die Kirchen bei" fowid.de/meldung/kindertagesstaetten-oeffentlicher-und-freier-traeger-2017

Wenn ichs beim durchscrollen richtig sehe ist der Finanzierungsanteil religiöser Trägerschaften höher als der von sonstigen Trägern. Ergo wäre es teurer, wenn katholische/evangelische Kitas durch Elterninitiativen und Co. ersetzt würden. Dann würde die vermeintliche "Indoktrinierung" aber aufhören.

Du scheinst ja tatsächlich auf einer Mission zu sein.
Ich frage mal: woher kommt denn das ganze Geld der Kirchen?

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Das relativiert sich, wenn man die übrigen Zahlungen des Staates an die Kirchen betrachtet, die andere soziale Träger nicht erhalten.

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Danke für die Infos.

"Nach einer bundesweiten Einschätzung beträgt der staatliche Anteil an der Finanzierung konfessioneller Kindertagesstätten ca. 75 Prozent der laufenden Kosten, 15 Prozent sind Elternbeiträge und rund 10 Prozent tragen die Kirchen bei" fowid.de/meldung/kindertagesstaetten-oeffentlicher-und-freier-traeger-2017

Wenn ichs beim durchscrollen richtig sehe ist der Finanzierungsanteil religiöser Trägerschaften höher als der von sonstigen Trägern. Ergo wäre es teurer, wenn katholische/evangelische Kitas durch Elterninitiativen und Co. ersetzt würden. Dann würde die vermeintliche "Indoktrinierung" aber aufhören.

Ich weiß jetzt nicht, wer von Indoktrinierung gesprochen hat. Ich habe nur Werbung und Missionierung angeführt. Aber ja. Das Geld sollten uns unsere Kinder Wert sein.

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Vermutlich meint er die indirekten Einkünfte der Kirchen über die Kirchensteuer, mit denen wiederum Krankenhäuser, Pflegeeinrichtungen oder Kindergärten finanziert werden. Was ja am Ende des Tages gehopst wie gesprungen ist, ob soziale Einrichtungen über kirchliche oder weltliche Träger steuerfinanziert werden, und ob es nun "Kirchensteuer" heißt oder "Sozialversorgungsbeitrag 08/15".

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Nein. Er hat schon Recht. Der staatliche Anteil an der Finanzierung liegt bei weit über 90%. Ganz ohne Kirchensteuer. Die kommt dann noch obendrauf.
Wenn man dann bedenkt, dass auch die Gehälter der Priester vom Staat finanziert werden und es immer noch weitere enorme Direktzahlungen an die Kirche gibt, erhalten diese insgesamt riesige Summen vom Staat.

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Ich wüsste nicht, dass die CDU / CSU in erster Linie christliche Werte vertritt. Dass es auch mal vorkommt, dass christliche Positionen eingenommen werden ist mE ja eher Normalität und - soweit ich das mit "Kultur" richtig verstanden hab - auch nachvollziehbar.

Was ist das Problem an christlichen Schulen und Kindergärten? Entweder man muss sie nicht aufsuchen weil es genügend Alternativen gibt, oder man schließt diese Einrichtungen und wartet auf Elterninitiativen und den Staat.

Öffentliche Aufgaben werden mitunter eben von anderen Trägern ausgefüllt. Das ist für mich aber nicht der Punkt, an dem Religion das gesellschaftliche Leben prägt.

Das Problem ist eben- hier in Münster zumindest!- dass es ca 50 kirchliche und 3 städtische GrundSchulen gibt. Bei Kindergärten ist natürlich die ElternInitiative die Alternative. Offen missioniert wird natürlich nicht mehr, aber etwa den Rausschmiss von geschiedenen in katholischen Kindergärten find ich halt über.
Und als Krönung im negativen Sinne natürlich " Kirchenrecht" etwa bei Mißbrauch ist dann doch etwas, was halt gegen den Rechtsstaat geht.

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Das Problem ist eben- hier in Münster zumindest!- dass es ca 50 kirchliche und 3 städtische GrundSchulen gibt.

Ist das eine Schätzung, oder belegbar?

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Sagen wir mal so: die Zahlen sind geschätzt, da ich aber im Innenstadtbereich keine städtische Schule kenne- ich habe immerhin 2 Kids an Schulen- sind sie nicht abwegig. :-)

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Ist dann vielleicht eine Henne-Ei-Problematik.

Verhindern christliche (Grund-)schulen, dass die Kommune eine eigene Schule eröffnet oder werden sie dringend benötigt?

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In gewisser Weise schon, da auch Schulen nichtstaatlicher Trägerschaft zum überwiegenden Teil staatlich finanziert werden.

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Ist dann vielleicht eine Henne-Ei-Problematik.

Verhindern christliche (Grund-)schulen, dass die Kommune eine eigene Schule eröffnet oder werden sie dringend benötigt?

Du verstehst es echt nicht. Die Kirchen errichten keine Schulen. Die kleben da nur ihr Kreuz drauf.

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Wenn's um Münster geht würde ich eher in Richtung 51 zu 2 tendieren.

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Eigentlich pure Ironie, dass jetzt in einer Diskussion um Religionen zu fragen ;-)

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Offen missioniert wird natürlich nicht mehr

Sobald da ein Kreuz irgendwo hängt ist das Werbung / Missionierung für die Kirche. Ich finde, Kinder sollten keiner Werbung für Religionen ausgesetzt sein.

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Ist das ein Witz? Es wurden schon Personen entlassen bzw nicht eingestellt, da sie aus der Kirche ausgetreten sind oder ich die Frechheit erlaubt haben ein zweites Mal zu heiraten. Kirchliche Einrichtung hin oder her, klar gesetzteswidrig, dennoch musste sich ein Gericht erst mit dem Quatsch befassen.
Diskussionen in der Politik, ob der Islam zu Deutschland gehört oder nicht usw auch keine Seltenheit. Ein großteil des weltweiten Terrorismus wird von Fundamentalisten ausgeübt. Religionsunterricht gibt es auch heute noch an Schulen, auch Kirchenbesuche stehen heute noch auf dem Lehrplan (auch wenn diese freiwillig sind, finden diese dennoch in der Schulzeit statt)
Ich erinnere mich noch an eine Diskussion, ob Kreuze noch in Schulen und Ämtern hängen sollten, wurde auch ein riesen Thema raus gemacht.
Also ja das Thema Religion ist noch äußerst präsent.

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Also ja das Thema Religion ist noch äußerst präsent.

Wie ich schon schrieb: es ist gar nicht so wichtig wie stark Religion sich im öffentlichen Leben einmisch, sondern dass sie es überhaupt tut.

Meinetwegen kann jeder an so viele Gespenster glauben wie er will. Aber er soll das im Privaten tun und nicht irgendwelche Kinder in Schulen bekehren oder Sonderrechte für sich einfordern, weil sein Gespenst besonders lange Haare oder sowas hat.

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Also ja das Thema Religion ist noch äußerst präsent.

Wie ich schon schrieb: es ist gar nicht so wichtig wie stark Religion sich im öffentlichen Leben einmisch, sondern dass sie es überhaupt tut.

Meinetwegen kann jeder an so viele Gespenster glauben wie er will. Aber er soll das im Privaten tun und nicht irgendwelche Kinder in Schulen bekehren oder Sonderrechte für sich einfordern, weil sein Gespenst besonders lange Haare oder sowas hat.

Außer natürlich, es hat Spaghetti! Dann geht das. ;-)

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Ich stehe gerade auf dem Schlauch:
Inwiefern ist die Religion denn aktuell in Ämtern, Schulen und Politik als wesentlicher Faktor vertreten?

In Bayern sollen Kreuze in den Ämtern und Schulen hängen (oder hängen sogar schon), man kann in Gerichten und Landtagen und Bundestag auf die Bibel schwören. Im Rundfunkrat entscheidet die Kirche mit, was wir im Fernsehen sehen dürfen. In Hilfsorganisationen wird dir der Zutritt verwährt, weil du nicht die richtige Religion hast. Es gibt genügend Beispiele.

Es geht aber auch gar nicht darum, wie groß der Faktor ist, sondern, dass es überhaupt einer ist.

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Schrecklich - wird aber bestimmt wieder User geben, die die Schuld bei der Frau und nicht dem System sehen.

Ja, Religionen sind scheisse, aber mir sind ebenso Leute zuwider, die sich sabbernd über so etwas ereifern. Danke.

Dass alle Religionen scheisse sind, da sind wir uns ja einig. Aber was hast Du dagegen, wenn jemand anhand von konkreten Beispielen darauf hinweist, wie bekloppt Religionen wirklich sind?

Auch hier darf man natürlich gerne differenzieren. Dass, was die "Kirche vor Ort" an Arbeit leistet ist natürlich oft aller ehren Wert und diese Arbeit stützt sich natürlich auf die Religion.

Die dahinter stehende Religion ist grundfalsch und in jeder nur erdenklichen Weise schädlich. Da hilft es wenig, wenn hier und da mal irgendwas Gutes getan wird. Die Gesamtbilanz ist negativ und muss es notwendig immer bleiben.

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Weil Ausputzer einen gewissen Ruf hat und es ihm wohl eher nicht um Religionen im Allgemeinen geht.
Edit: Zumindest stört mich das. Will nicht für Thomas sprechen.

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Weil Ausputzer einen gewissen Ruf hat und es ihm wohl eher nicht um Religionen im Allgemeinen geht.
Edit: Zumindest stört mich das. Will nicht für Thomas sprechen.

Alles gut. Gepostet hätte er es nicht, wenn die Nachricht gewesen wäre, die Schiedsrichterin ist mit dem Gesicht aufs Brett gefallen. Alles kalkuliert und genährt mit dem Vorwurf, dass es sicherlich jemand hier geil findet.

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Weil Ausputzer einen gewissen Ruf hat und es ihm wohl eher nicht um Religionen im Allgemeinen geht.
Edit: Zumindest stört mich das. Will nicht für Thomas sprechen.

Alles gut. Gepostet hätte er es nicht, wenn die Nachricht gewesen wäre, die Schiedsrichterin ist mit dem Gesicht aufs Brett gefallen. Alles kalkuliert und genährt mit dem Vorwurf, dass es sicherlich jemand hier geil findet.

Jep.

Nicht die Meldung ist das Problem, sondern der Trollversuch im letzten Satz.

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Weil Ausputzer einen gewissen Ruf hat und es ihm wohl eher nicht um Religionen im Allgemeinen geht.
Edit: Zumindest stört mich das. Will nicht für Thomas sprechen.

Alles gut. Gepostet hätte er es nicht, wenn die Nachricht gewesen wäre, die Schiedsrichterin ist mit dem Gesicht aufs Brett gefallen. Alles kalkuliert und genährt mit dem Vorwurf, dass es sicherlich jemand hier geil findet.

Ah, ok. Danke für die Erklärung.

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Das kann man sich nicht ausdenken was die da in Uerdingen gemacht haben.

Hotel hatte keinen Fußballplatz. Effenberg vermasselt KFC-Trainingslager. hier

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Und wieder mal zeigt sich, dass eine große Fußballerkarriere nicht gleich große Karriere nach dem Fußball bedeutet. Auch schon als Trainer war Effe eher so Resterampe.

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Und wieder mal zeigt sich, dass eine große Fußballerkarriere nicht gleich große Karriere nach dem Fußball bedeutet. Auch schon als Trainer war Effe eher so Resterampe.

Gab es da was außer Paderborn?

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Meldung des Tages. Trottel.

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Das kann man sich nicht ausdenken was die da in Uerdingen gemacht haben.

Hotel hatte keinen Fußballplatz. Effenberg vermasselt KFC-Trainingslager. hier

Mit dem KFC könnte man vermutlich ein ganzes Dschungelcamp füllen.

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Effe versteht das ganze nicht. Für sein Trainingslager waren die Bedingungen perfekt.

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das ist ein wenig witzig. hahaha
sowas darf einem nicht passieren aber der KFC wird von chaos beherrscht.

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Darum sind Effe und Loddar für nix höheres bestimmt als Sky-Quatsch-Kommentatoren

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Na,wenigstens das Hotel war zufrieden:

https://www.instagram.com/p/B7TkvfEITxy/

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sie hoffen auf ein wiedersehen und verstehen dass es am platz lag.
also im grunde genommen wissen sie jetzt explizit woran sie arbeiten müssen.

geld in die trainingsanlage investieren ggf. direkt am hotel errichten

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Du hast das falsch verstanden, sie weisen deutlich die Schuld von sich. Sie schreiben ja extra den Nebensatz "welcher nicht zum Resort gehört". Die sind voll im Glauben, dass sie ein geeignetes Ziel waren, aber jemand anderes Murks gemacht hat.

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Besser den vorhandenen "A-Jugendplatz" vor Ort ertüchtigen und Bikes anschaffen.
Das hilft dem lokalen Calcio und den Fußballern beim "Anschwitzen"...wobei,6km,da wird man ja kaum warm.

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Allgemeine Newsschlagzeilen vom 15.01.2020 (Fußball allgemein)

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Thema Religion unter Stammtischphilisophen diskutieren und das noch....

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