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CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen (Sonstiges)

Foreveralone, Dortmund, Samstag, 13.07.2019, 20:49 (vor 1720 Tagen)
bearbeitet von Foreveralone, Samstag, 13.07.2019, 20:55

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/klimasteuer-der-co2-preis-soll-nicht-die-staatskasse-fuellen-a-1276939.html

Bei Benzin gehe ich mit, womit ich aber ein großes Problem habe bzw wo die Leute (zurecht) auf die Barrikaden gehen würden, wäre eine signifikante Erhöhung der Heizkosten. Die würde nämlich einzig der Endverbraucher tragen.

Eine warme Wohnung im Winter ist ein Grundbedürfnis und kein Luxus(ja, ja der Klimwandel wird schon Abhilfe schaffen, um einige Spaßvögel schon mal auszubremsen). Da wird vor der Industrie mal wieder gekuscht, man könnte ja auch beim Fleischseketor ansetzen, aber nö.

Politikverdrossenheit fördern und in die Arme von Radikalen zu befördern leicht gemacht.

Kohlenstoffzyklus

Mclovin09, Rietberg, Sonntag, 14.07.2019, 22:43 (vor 1719 Tagen) @ Foreveralone

Ein Thema mit dem man wohl bald viel Geld verdienen kann.

Die Reduzierung durch weniger Verbrauch wird uns wohl kaum gelingen, eine kommende CO2 Steuer sollte man in die Forschung investieren.

Effiziente Verbraucher von CO2 werden in der Zukunft den Anstieg abbremsen und die Konzentration in der Luft senken.

Kohlenstoffzyklus

todesbrei, Copitz, Montag, 15.07.2019, 13:04 (vor 1718 Tagen) @ Mclovin09

Du meinst Bäume ? :)

Kohlenstoffzyklus

Ulrich, Montag, 15.07.2019, 13:03 (vor 1718 Tagen) @ Mclovin09

Ein Thema mit dem man wohl bald viel Geld verdienen kann.

Mir ist unklar was Du damit meinst. Aufforstung? Die müsste im weltweiten Umfang geschehen, so ist ein extrem ambitioniertes Vorhaben. Und falls es nicht gelingt, kurzfristig den CO2-Ausstoß deutlich zu reduzieren, dann wird dies den Temperaturanstieg nur ein wenig bremsen.

Oder meinst Du CO2-Abscheidung und -Speicherung? Das mag für einige wenige Branchen wie die Zementindustrie notwendig sein, weil es hier keine Möglichkeiten bestehen, den Ausstoß von CO2 zu reduzieren.


Die Reduzierung durch weniger Verbrauch wird uns wohl kaum gelingen, eine kommende CO2 Steuer sollte man in die Forschung investieren.

Forschung ohne Evaluation durch praktische Umsetzung.Es geht hier zudem nicht (nur) um die Reduzierung des Verbrauchs, es geht zudem darum, den CO2-Ausstoß zu reduzieren. Schon der Einsatz von Erdgas statt dem von Braunkohle bringt hier etwas, der Einsatz von Windstrom und Photovoltaik-Strom bringt noch deutlich mehr.

Schon beim aktuellen Strommix schlagen sowohl Batterie- als auch Wasserstoff-Fahrzeuge über die Lebensdauer betrachtet: Wann die Brennstoffzelle das Batterieauto schlägt. Und je mehr von unserem Strom aus regenerativen Quellen stammt, um so mehr verschiebt sich das ganze zu Gunsten der Elektro- oder Brennstoffzellenfahrzeuge.


Effiziente Verbraucher von CO2 werden in der Zukunft den Anstieg abbremsen und die Konzentration in der Luft senken.

Sie werden den Anstieg abbremsen, aber die Konzentration in der Luft senken sie nicht.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Ulrich, Sonntag, 14.07.2019, 12:52 (vor 1719 Tagen) @ Foreveralone

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/klimasteuer-der-co2-preis-soll-nicht-die-staatskasse-fuellen-a-1276939.html

Bei Benzin gehe ich mit, womit ich aber ein großes Problem habe bzw wo die Leute (zurecht) auf die Barrikaden gehen würden, wäre eine signifikante Erhöhung der Heizkosten. Die würde nämlich einzig der Endverbraucher tragen.

Auch wenn der Staat die zusätzlichen Einnahmen aus der CO2-Steuer wieder ausschüttet, wird es "Gewinner" und "Verlierer" geben. Es ist Aufgabe der Politik, das ganze sozialverträglich zu gestalten. Aber das heißt nicht, das es für jeden kostenfrei ist. Mit Scheinlösungen wie "Wasch mich, aber mach mich nicht nass!", wie man sie von Teilen der Union kommen, ist da nicht geholfen. Und die Methode AfD, "Es gibt gar keinen von Menschen verursachten Klimawandel!" funktioniert ebenfalls nicht.


Eine warme Wohnung im Winter ist ein Grundbedürfnis und kein Luxus(ja, ja der Klimwandel wird schon Abhilfe schaffen, um einige Spaßvögel schon mal auszubremsen). Da wird vor der Industrie mal wieder gekuscht, man könnte ja auch beim Fleischseketor ansetzen, aber nö.

Grundsätzlich hat der Mieter keinerlei Einflussmöglichkeiten auf den energetischen Zustand seiner Wohnung. Er kann aber beispielsweise nachts oder wenn er außer Haus ist, wenn er lüftet, etc. den Thermostat herunter drehen, die Räume nicht überheizen, etc.

Trotzdem muss man auch im Wohnsektor ansetzten, genau wie in allen anderen Bereichen. Eine Möglichkeit wäre, dass Heizkosten in Zukunft nicht mehr in vollem Umfang auf die Mieter umgelegt werden können. Dann wären Vermieter und Mieter im gleichen Boot, sie müssten sich die Mehrkosten teilen.


Politikverdrossenheit fördern und in die Arme von Radikalen zu befördern leicht gemacht.

Wir sind aktuell mitten drin im Klimawandel. Um den zu bremsen, müssen auch unbequeme Maßnahmen getroffen werden. Und es ist ehrlicher, das auch anzusprechen als herum zu eiern und teilweise sogar das was von den Radikalen kommt nachzubeten. Prognosen zufolge sollen die Sommer in Berlin beispielsweise im Jahr 2050 die Temperaturen sechs Grad höher sein. Dies würde bedeuten, dass es dort dann ähnlich warm wäre wie heute im Sommer z.B. in Canberra. Dann wäre die Stadt kaum noch bewohnbar.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Maddi, Sonntag, 14.07.2019, 19:31 (vor 1719 Tagen) @ Ulrich

Trotzdem muss man auch im Wohnsektor ansetzten, genau wie in allen anderen Bereichen. Eine Möglichkeit wäre, dass Heizkosten in Zukunft nicht mehr in vollem Umfang auf die Mieter umgelegt werden können. Dann wären Vermieter und Mieter im gleichen Boot, sie müssten sich die Mehrkosten teilen.

Wieso sollten Vermieter für den Verbauch der Mieter bezahlen? Ernsthafte Frage!

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Ulrich, Montag, 15.07.2019, 13:07 (vor 1718 Tagen) @ Maddi

Trotzdem muss man auch im Wohnsektor ansetzten, genau wie in allen anderen Bereichen. Eine Möglichkeit wäre, dass Heizkosten in Zukunft nicht mehr in vollem Umfang auf die Mieter umgelegt werden können. Dann wären Vermieter und Mieter im gleichen Boot, sie müssten sich die Mehrkosten teilen.


Wieso sollten Vermieter für den Verbauch der Mieter bezahlen? Ernsthafte Frage!

Vermieter haben es mit in der Hand, wie hoch der Energiebedarf einer Wohnung ist, Stichwort Wärmedämmung. Natürlich kann auch der Mieter etwas tun, aber in einem Altbau mit dünnen Wänden, alten Fenstern, nicht gedämmten Dach und Kellerdecke bringt es nur wenig, die Heizung nachts herunter zu drehen, etc.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

HoschUn, Ort, Sonntag, 14.07.2019, 16:28 (vor 1719 Tagen) @ Ulrich

Wir sind aktuell mitten drin im Klimawandel. Um den zu bremsen, müssen auch unbequeme Maßnahmen getroffen werden.

Es würde der Debatte schon gut tun, wenn wir wenigstens mal anerkennen würden, dass 80 Millionen Deutsche im globalen Maßstab weder den Klimawandel stoppen noch bremsen werden, wenn wir Deutschland nicht bis Morgen komplett entvölkern und durch Wald ersetzen.

Natürlich geht es darum mit guten Beispiel voran zu gehen oder eine historische CO2-Schuld gegenüber den Entwicklungsländern zu adressieren, aber wenn wir tatsächlich den Klimawandel bremsen oder stoppen wollen, dann bräuchte es nicht nur Maßnahmen für das Gewissen, sondern eine funktionierende Außenpolitik. Als erstes könnte man die EU auf eine Linie bringen. Das alleine scheint schon unmöglich.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Ulrich, Sonntag, 14.07.2019, 18:21 (vor 1719 Tagen) @ HoschUn

Wir sind aktuell mitten drin im Klimawandel. Um den zu bremsen, müssen auch unbequeme Maßnahmen getroffen werden.


Es würde der Debatte schon gut tun, wenn wir wenigstens mal anerkennen würden, dass 80 Millionen Deutsche im globalen Maßstab weder den Klimawandel stoppen noch bremsen werden, wenn wir Deutschland nicht bis Morgen komplett entvölkern und durch Wald ersetzen.

Trotzdem liegen wir locker in den weltweiten Top Ten, was den CO2-Ausstoß angeht. Wir sind deshalb durchaus in der Verpflichtung etwas zu tun. Und das schon aus Eigennutz. Unseren Wohlstand verdanken wir nicht billiger Massenproduktion, sondern dass wir auf vielen Gebieten weltweit in der Spitzengruppe sind. Beispielsweise beim Maschinenbau, bei der Verfahrenstechnik, bei der Automatisierungstechnik, im Automobilbau, etc. Wer bei der Reduktion der CO2-Emissionen vorangeht, der kann hier Know-How erwerben, das unbezahlbar ist.

Niemand fordert, dass wir Deutschland etvölkern sollen. Aber trotzdem gibt es auch bei uns noch Platz für Wald. Und auch in den Städten benötigen wir mehr Bäume, u.a. um den Klimawandel abzufedern. Ein Problem dürfte es aber sein, Bäume zu finden, die dem Klimawandel gewachsen sind. In Brandenburg beispielsweise brennen immer wieder Kiefernwälder, und dieser Trend dürfte sich in den nächsten Jahren noch verstärken. Bei uns fallen mir in diesem Jahr immer wieder Fichten auf, die abgestorben sind. Eventuell eine Folge des trockenen Sommers im letzten Jahr?

Auch unsere Landwirtschaft ist Teil des Problems. Wir importieren aus der 2. und 3. Welt Futtermittel, und Fleisch und Milchprodukte exportieren wir dann in alle Welt.


Natürlich geht es darum mit guten Beispiel voran zu gehen oder eine historische CO2-Schuld gegenüber den Entwicklungsländern zu adressieren, aber wenn wir tatsächlich den Klimawandel bremsen oder stoppen wollen, dann bräuchte es nicht nur Maßnahmen für das Gewissen, sondern eine funktionierende Außenpolitik. Als erstes könnte man die EU auf eine Linie bringen. Das alleine scheint schon unmöglich.

Wie bereits geschrieben, es geht ganz eigennützig auch darum, bei der Entwicklung neuer Technologien ganz vorne mit dabei zu sein.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Foreveralone, Dortmund, Sonntag, 14.07.2019, 19:28 (vor 1719 Tagen) @ Ulrich

Wir sind aktuell mitten drin im Klimawandel. Um den zu bremsen, müssen auch unbequeme Maßnahmen getroffen werden.


Es würde der Debatte schon gut tun, wenn wir wenigstens mal anerkennen würden, dass 80 Millionen Deutsche im globalen Maßstab weder den Klimawandel stoppen noch bremsen werden, wenn wir Deutschland nicht bis Morgen komplett entvölkern und durch Wald ersetzen.


Trotzdem liegen wir locker in den weltweiten Top Ten, was den CO2-Ausstoß angeht. Wir sind deshalb durchaus in der Verpflichtung etwas zu tun. Und das schon aus Eigennutz. Unseren Wohlstand verdanken wir nicht billiger Massenproduktion, sondern dass wir auf vielen Gebieten weltweit in der Spitzengruppe sind. Beispielsweise beim Maschinenbau, bei der Verfahrenstechnik, bei der Automatisierungstechnik, im Automobilbau, etc. Wer bei der Reduktion der CO2-Emissionen vorangeht, der kann hier Know-How erwerben, das unbezahlbar ist.

Niemand fordert, dass wir Deutschland etvölkern sollen. Aber trotzdem gibt es auch bei uns noch Platz für Wald. Und auch in den Städten benötigen wir mehr Bäume, u.a. um den Klimawandel abzufedern. Ein Problem dürfte es aber sein, Bäume zu finden, die dem Klimawandel gewachsen sind. In Brandenburg beispielsweise brennen immer wieder Kiefernwälder, und dieser Trend dürfte sich in den nächsten Jahren noch verstärken. Bei uns fallen mir in diesem Jahr immer wieder Fichten auf, die abgestorben sind. Eventuell eine Folge des trockenen Sommers im letzten Jahr?


Weil Fichten keine ursprünglichen Bäume für die hiesigen Gegebenheiten im Flachland und Mittelgebirge waren und sind. Der typische mitteleuropäische Wald besteht bzw bestand hauptsächlich aus Buchen sowie Eichen. Dazwischen immer mal wieder vereinzelt Tannen und Birken.

Schau dir mal die Vogesen an. Da sieht man noch viel echten naturbelassenen Wald.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Ulrich, Montag, 15.07.2019, 13:20 (vor 1718 Tagen) @ Foreveralone

Niemand fordert, dass wir Deutschland etvölkern sollen. Aber trotzdem gibt es auch bei uns noch Platz für Wald. Und auch in den Städten benötigen wir mehr Bäume, u.a. um den Klimawandel abzufedern. Ein Problem dürfte es aber sein, Bäume zu finden, die dem Klimawandel gewachsen sind. In Brandenburg beispielsweise brennen immer wieder Kiefernwälder, und dieser Trend dürfte sich in den nächsten Jahren noch verstärken. Bei uns fallen mir in diesem Jahr immer wieder Fichten auf, die abgestorben sind. Eventuell eine Folge des trockenen Sommers im letzten Jahr?

Weil Fichten keine ursprünglichen Bäume für die hiesigen Gegebenheiten im Flachland und Mittelgebirge waren und sind. Der typische mitteleuropäische Wald besteht bzw bestand hauptsächlich aus Buchen sowie Eichen. Dazwischen immer mal wieder vereinzelt Tannen und Birken.

Fichten sind in der Tat erst in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts in flacheren Gegenden angepflanzt worden. Vorher war sie nur ab den höheren Lagen des Mittelgebirges und im Alpenraum heimisch.

Aber auch die Laubwälder sind Deutschland sind von Menschenhand angelegt worden. Holz war im Mittelalter und der frühen Neuzeit insbesondere als Baustoff, aber auch als Brennmaterial sehr wichtig. Als später die Kohle das Brennholz zu einem großen Teil ersetzte, benötigte man sehr viel Holz im Bergbau für Verstrebungen, etc. Deshalb hat man systematisch aufgeforstet. Erst in den letzten Jahrzehnten gibt es einzelne Versuche, in Deutschland wieder Urwald zu schaffen.


Schau dir mal die Vogesen an. Da sieht man noch viel echten naturbelassenen Wald.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Foreveralone, Dortmund, Sonntag, 14.07.2019, 15:27 (vor 1719 Tagen) @ Ulrich

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/klimasteuer-der-co2-preis-soll-nicht-die-staatskasse-fuellen-a-1276939.html

Bei Benzin gehe ich mit, womit ich aber ein großes Problem habe bzw wo die Leute (zurecht) auf die Barrikaden gehen würden, wäre eine signifikante Erhöhung der Heizkosten. Die würde nämlich einzig der Endverbraucher tragen.


Auch wenn der Staat die zusätzlichen Einnahmen aus der CO2-Steuer wieder ausschüttet, wird es "Gewinner" und "Verlierer" geben. Es ist Aufgabe der Politik, das ganze sozialverträglich zu gestalten. Aber das heißt nicht, das es für jeden kostenfrei ist. Mit Scheinlösungen wie "Wasch mich, aber mach mich nicht nass!", wie man sie von Teilen der Union kommen, ist da nicht geholfen. Und die Methode AfD, "Es gibt gar keinen von Menschen verursachten Klimawandel!" funktioniert ebenfalls nicht.


Der Verlierer ist aber ganz offensichtlich wieder ausschließlich der Otto-Normal Verbraucher.

Sinnvoller wäre es CO2 "freundlichere" Industriezweige und Produktionen vom Staat zu belohnen bzw subventioniern, damit diese erschwinglich angeboten werden können, während man bei den Hauptverursachern mal ansetzt.


Das wird aber leider nicht passieren.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Ulrich, Sonntag, 14.07.2019, 18:24 (vor 1719 Tagen) @ Foreveralone

Der Verlierer ist aber ganz offensichtlich wieder ausschließlich der Otto-Normal Verbraucher.

Letztendlich ist es aber der "Otto-Normalverbraucher", der für einen Großteil der CO2-Emissionen in Deutschland verantwortlich ist.


Sinnvoller wäre es CO2 "freundlichere" Industriezweige und Produktionen vom Staat zu belohnen bzw subventioniern, damit diese erschwinglich angeboten werden können, während man bei den Hauptverursachern mal ansetzt.

Und woher kommen die Mittel für diese Subventionen? Aus Steuermitteln. Und selbst wenn man Unternehmen besteuert, dann werden diese die Kosten an ihre Kunden weitergeben.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

HoschUn, Ort, Sonntag, 14.07.2019, 18:42 (vor 1719 Tagen) @ Ulrich

Der Verlierer ist aber ganz offensichtlich wieder ausschließlich der Otto-Normal Verbraucher.


Letztendlich ist es aber der "Otto-Normalverbraucher", der für einen Großteil der CO2-Emissionen in Deutschland verantwortlich ist.

ca. 15% des CO2-Ausstoß werden durch Privathaushalte verursacht (das beinhaltet Strom, Wärme und Individualverkehr). Je nach Konsumgewohnheiten wird die individuelle Bilanz sicherlich nochmal verschlechtert. Die Produkte die man als Exportweltmeister so exportiert, müssen halt auch hergestellt werden. Und dort findest du auch den Löwenanteil des CO2-Ausstoßes in Deutschland. Nicht etwa bei den Privathaushalten + individueller Konsum.

Und woher kommen die Mittel für diese Subventionen? Aus Steuermitteln. Und selbst wenn man Unternehmen besteuert, dann werden diese die Kosten an ihre Kunden weitergeben.

Oder man schafft Anreize Anlagen zu erneuern und in Energieeffizienz zu investieren. Anlagen zur Betonherstellung sind in China oder Indien 20-30% effizienter als die uralten Anlagen hier in Deutschland. Und die Betonwirtschaft ist einer der größten industriellen Klimaverschmutzer.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Foreveralone, Dortmund, Sonntag, 14.07.2019, 19:04 (vor 1719 Tagen) @ HoschUn

Der Verlierer ist aber ganz offensichtlich wieder ausschließlich der Otto-Normal Verbraucher.


Letztendlich ist es aber der "Otto-Normalverbraucher", der für einen Großteil der CO2-Emissionen in Deutschland verantwortlich ist.


ca. 15% des CO2-Ausstoß werden durch Privathaushalte verursacht (das beinhaltet Strom, Wärme und Individualverkehr). Je nach Konsumgewohnheiten wird die individuelle Bilanz sicherlich nochmal verschlechtert. Die Produkte die man als Exportweltmeister so exportiert, müssen halt auch hergestellt werden. Und dort findest du auch den Löwenanteil des CO2-Ausstoßes in Deutschland. Nicht etwa bei den Privathaushalten + individueller Konsum.

Und woher kommen die Mittel für diese Subventionen? Aus Steuermitteln. Und selbst wenn man Unternehmen besteuert, dann werden diese die Kosten an ihre Kunden weitergeben.


Oder man schafft Anreize Anlagen zu erneuern und in Energieeffizienz zu investieren. Anlagen zur Betonherstellung sind in China oder Indien 20-30% effizienter als die uralten Anlagen hier in Deutschland. Und die Betonwirtschaft ist einer der größten industriellen Klimaverschmutzer.

Komme hier bitte nicht mit Fakten und Freidenkertum.

Und noch etwas: Sozial schwächer betuchte Menschen haben ohnehin den kleinsten CO2 Fussabdruck, weil sie ohnehin schon nicht viel verreisen und sparen. Ich raffe nicht, warum das manche nicht begreifen wollen.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 15:39 (vor 1719 Tagen) @ Foreveralone

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/klimasteuer-der-co2-preis-soll-nicht-die-staatskasse-fuellen-a-1276939.html

Bei Benzin gehe ich mit, womit ich aber ein großes Problem habe bzw wo die Leute (zurecht) auf die Barrikaden gehen würden, wäre eine signifikante Erhöhung der Heizkosten. Die würde nämlich einzig der Endverbraucher tragen.


Auch wenn der Staat die zusätzlichen Einnahmen aus der CO2-Steuer wieder ausschüttet, wird es "Gewinner" und "Verlierer" geben. Es ist Aufgabe der Politik, das ganze sozialverträglich zu gestalten. Aber das heißt nicht, das es für jeden kostenfrei ist. Mit Scheinlösungen wie "Wasch mich, aber mach mich nicht nass!", wie man sie von Teilen der Union kommen, ist da nicht geholfen. Und die Methode AfD, "Es gibt gar keinen von Menschen verursachten Klimawandel!" funktioniert ebenfalls nicht.

Der Verlierer ist aber ganz offensichtlich wieder ausschließlich der Otto-Normal Verbraucher.

Sinnvoller wäre es CO2 "freundlichere" Industriezweige und Produktionen vom Staat zu belohnen bzw subventioniern, damit diese erschwinglich angeboten werden können, während man bei den Hauptverursachern mal ansetzt.


Das wird aber leider nicht passieren.

Dann wäre ja sofort der Industriestandort Deutschland akut gefährdet. Was glaubst du, warum der Rat der Wirtschaftsweisen die CO2 Steuer für Privathaushalten fordert? Dann hat man erstmal das grüne Gewissen erleichtert und keiner fordert, dass am Ende die Hauptverursacher angegangen werden.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

fcpit77, hauptstadt, Sonntag, 14.07.2019, 13:41 (vor 1719 Tagen) @ Ulrich

Dann schmeisst eure Handys weg.kein Flieger keine Mähroboter keine Saugroboter keine Kreuzfahrten.
Keiner will das aber mit grüner Ablasszahlung CO2 fühlt man sich halt besser.
Und ja im Mittelalter war die CO2 Konzentration wesentlich höher.
Wir könnten z b. Auf die CL Verzichten spart unheimlich c02 aber das will keiner....
Schönen Sonntag an alle Lemminge im System

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Ulrich, Sonntag, 14.07.2019, 13:59 (vor 1719 Tagen) @ fcpit77

Dann schmeisst eure Handys weg.kein Flieger keine Mähroboter keine Saugroboter keine Kreuzfahrten.
Keiner will das aber mit grüner Ablasszahlung CO2 fühlt man sich halt besser.
Und ja im Mittelalter war die CO2 Konzentration wesentlich höher.
Wir könnten z b. Auf die CL Verzichten spart unheimlich c02 aber das will keiner....
Schönen Sonntag an alle Lemminge im System

Kann es sein, dass dein polemischer Beitrag nur kaschieren soll, dass dir die Kompetenz auf diesem Gebiet völlig abgeht?

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

fcpit77, hauptstadt, Sonntag, 14.07.2019, 16:00 (vor 1719 Tagen) @ Ulrich

Ich denke das du keine Ahnung hast.
CO2 ist und war schon immer Treibstoff allen Wachstums
Aber Zahl ruhig weiter das System braucht seine Jünger
Schön CO2 Steuer zahlen
Waffenexporte toll finden
Schwermetalle reinimpfen
Naja und gottseidank ist bald wieder bl.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 16:29 (vor 1719 Tagen) @ fcpit77

Ich denke das du keine Ahnung hast.
CO2 ist und war schon immer Treibstoff allen Wachstums
Aber Zahl ruhig weiter das System braucht seine Jünger
Schön CO2 Steuer zahlen
Waffenexporte toll finden
Schwermetalle reinimpfen
Naja und gottseidank ist bald wieder bl.

Wums! Also wenn das mal nicht ein gefundenes Fressen für Uli ist, weiß ich auch nicht :D

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

simie, Krefeld, Sonntag, 14.07.2019, 16:37 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer

Auf solch dämlichen Kommentare, mit denen sich nur der Kommentator selber blamiert, sollte man gar nicht antworten. Da kommst je selbst du nicht mit.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Ulrich, Sonntag, 14.07.2019, 18:26 (vor 1719 Tagen) @ simie

Auf solch dämlichen Kommentare, mit denen sich nur der Kommentator selber blamiert, sollte man gar nicht antworten. Da kommst je selbst du nicht mit.

Du bist nicht der einzige, ich habe es auch getan.

Aber grundsätzlich sollte man Leute, die so dreist zu bescheißen versuchen, in der Tat einfach ignorieren. Stichwort "Grönland".

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 18:50 (vor 1719 Tagen) @ Ulrich

Auf solch dämlichen Kommentare, mit denen sich nur der Kommentator selber blamiert, sollte man gar nicht antworten. Da kommst je selbst du nicht mit.


Du bist nicht der einzige, ich habe es auch getan.

Aber grundsätzlich sollte man Leute, die so dreist zu bescheißen versuchen, in der Tat einfach ignorieren. Stichwort "Grönland".

Uli, vergiss die Papiertüte nicht, sonst führt deine Hypokapnie wieder zu unkontrollierten Wutausbrüchen.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

burz, Lünen, Sonntag, 14.07.2019, 14:39 (vor 1719 Tagen) @ Ulrich

Kann es sein, dass dein polemischer Beitrag nur kaschieren soll, dass dir die Kompetenz auf diesem Gebiet völlig abgeht?

Die fehlende Kompetenz beschränkt sich leider nicht auf das Gebiet Klimawandel/CO2-Preis. Der User glänzt in jeder Hinsicht mit polemischen Beiträgen...

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Thor, Köln, Sonntag, 14.07.2019, 14:16 (vor 1719 Tagen) @ Ulrich

Kann es sein, dass dein polemischer Beitrag nur kaschieren soll, dass dir die Kompetenz auf diesem Gebiet völlig abgeht?

Ich würde Deinem Beitrag bedenkenlos zustimmen! Du hast recht!

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

horstenberg, Block 62, Sonntag, 14.07.2019, 11:39 (vor 1719 Tagen) @ Foreveralone

Wenn man sich das alles hier durchliest, wird einem ganz anders. Jeder fordert irgendein Verbot. Stadtbevölkerung gegen Landbevölkerung. Fleischfresser gegen Vegetarier. Autofahrer gegen Radfahrer. Der moralisch reine Verbotsgrüne gegen den gemeinen Kapitalisten. Jeder wird gegen jeden ausgespielt.

Ihr könnt gerne so weiter spielen. Dann wird es aber noch schlimmer. Ist allen klar, dass bald 10 Milliarden Menschen auf dem Planeten leben? Vielleicht bald 15 Milliarden? Dann wird der hochmoralische Verzichts-Vorzeige-Europäer dem Rest der Welt erklären, worauf er alles zu verzichten hat? Und dann leben wir alle klimaneutral? Träumt weiter!

Bei fast allem, was ich zu Maßnahmen gegen den Klimawandel lese, denke ich mir: Gut gemeint und gut gemacht waren selten so weit auseinander.

15 Milliarden Menschen lassen sich nicht klimaneutral ernähren, indem wir hier über Verzichte diskutieren. Verzichte werden auch nötig sein. Aber die Welt ernähren und versorgen werden wir nur über technologischen Fortschritt. Regenerative Energien, CO2-Fänger, unterirdische CO2-Speicherung, CO2-Umwandlung (in Energie und Plastik, die Technologien werden erprobt), massive, weltweite Aufforstung von Wäldern. Diese Stichworte sind mindestens ebenso wichtig!

CO2-Bepreisung und Besteuerung ist nur Teil der Lösung, um richtig zu steuern. Wenn aber die Verteilungskämpfe losgehen, dann haben wir aber wahrscheinlich schon verloren. Diese scheinen aber gerade aus dem politisch linken Spektrum forciert zu werden. Da vermischt sich Umweltschutz mit allgemeiner Systemkritik.

Aber hier scheinen ja viele genau darauf Lust zu haben: Moralischer Zeigefinger und Verteilungskämpfe.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

Katja85, Nordfriesland, Sonntag, 14.07.2019, 22:40 (vor 1719 Tagen) @ horstenberg

Zu diesem Thema möchte ich mal nur mal anmerken : Jeder gibt seinen Senf dazu. Aber alles was uns Spaß macht führt zur Erderwaermung hinzu(Urlaubsreisen,Lebensstil, usw.) Sogar ein BvB Heimspiel ist nicht gerade umwelttechnisch ein Hit(Anreise, Verzehr, Pyro).. Aber jeder glaubt die Welt retten zu können, indem er von Anderen fordert auf etwas zu verzichten

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

borussenglobe, monheim, Sonntag, 14.07.2019, 22:56 (vor 1719 Tagen) @ Katja85

Dann hast du das Thema in den letzten Wochen nicht aufmerksam verfolgt, hier scheint es einige zu geben, die sich mit der Thematik auseinandersetzen und für sich selbst gewisse Dinge verändert haben bzw. einen alternativen Weg gehen.
Es geht auch nicht darum von heute auf morgen die Welt zu retten und alles perfekt zu machen, manchmal ist auch wenig viel!

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

Lutz09, Tor zum Sauerland, Sonntag, 14.07.2019, 22:53 (vor 1719 Tagen) @ Katja85
bearbeitet von Lutz09, Sonntag, 14.07.2019, 22:59

Zu diesem Thema möchte ich mal nur mal anmerken : Jeder gibt seinen Senf dazu. Aber alles was uns Spaß macht führt zur Erderwaermung hinzu(Urlaubsreisen,Lebensstil, usw.) Sogar ein BvB Heimspiel ist nicht gerade umwelttechnisch ein Hit(Anreise, Verzehr, Pyro).. Aber jeder glaubt die Welt retten zu können, indem er von Anderen fordert auf etwas zu verzichten

Deine Behauptung würde bedeuten, dass diejenigen, die ein Umdenken einfordern, selbst nichts tun. Das kann ich für mich zumindest schon mal ausschließen – und auch so ganz allgemein postuliert ist das Blödsinn.

Und nein, nicht alles, was Spaß macht, führt zum Klimawandel.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

Katja85, Nordfriesland, Sonntag, 14.07.2019, 23:07 (vor 1719 Tagen) @ Lutz09

Da hast Du Recht...das "alles" war zu oberflächlich... Und was machst Du so jetzt anders?

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

Lutz09, Tor zum Sauerland, Sonntag, 14.07.2019, 23:24 (vor 1719 Tagen) @ Katja85

Da hast Du Recht...das "alles" war zu oberflächlich... Und was machst Du so jetzt anders?

Ich ernähre mich (siehe Thread) vegetarsich, oft auch vegan, kaufe regional und saisonal, fahre Bahn anstatt das Flugzeug zu nehmen und mit meinem Wagen sparsam, versuche Müll zu vermeiden und reduziere meinen privaten Stromverbrauch.

Die Menschheit schafft sich selbst ab

Eisen, DO, Sonntag, 14.07.2019, 14:57 (vor 1719 Tagen) @ horstenberg

Du sagst es doch selbst, mindestens 10 Milliarden Menschen in den nächsten Jahrzehnten (auch wenn das Wachstum sich verlangsamt hat).

Das verkraftet der Planet nicht.

Frei nach den Ärzten:

Manchmal ist es einfach Zeit, zu gehen
doch wenn der Tag gekommen ist, sagt niemand dir bescheid
ich weiß, es fällt dir schwer, das einzusehen
und traurig fragst du mich: ist es denn wirklich schon so weit?

- ich sage dir: wir haben hell geleuchtet
und vieles, was wir taten, hat Bestand
man wird sich lange noch an uns erinnern,
du musst jetzt stark sein, hier – nimm meine Hand:

Los komm, wir sterben endlich aus
denn das ist besser für die Welt
der letzte Drink, der geht aufs Haus
unsere Stunden sind gezählt

alles ist besser, als ein weiterer Tag
an dem wir den Planeten ruinieren
los komm, wir sterben endlich aus –
was Besseres kann der Erde nicht passieren

Wir fragten den Computer nach der Lösung
für unser ökologisches Problem
K.I. empfahl uns schleunigste Verwesung
damit wenigstens die Tiere überleben

die Elefanten werden uns danken
und bald wächst über unsere Städte Gras
und all das schöne Geld in all den Banken
das nehmen sich die Ratten dann zum Fraß

Los komm, wir sterben endlich aus
denn das ist besser für die Welt
der letzte Pogo ist getanzt
der letzte Baum ist bald gefällt

das Anthropozän muss zu Ende gehen,
ich bin mir sicher: Darwin wäre entzückt
los komm, wir sterben endlich aus –
vielleicht kommen die Dinosaurier dann zurück …

Die Menschheit schafft sich selbst ab

horstenberg, Block 62, Sonntag, 14.07.2019, 16:29 (vor 1719 Tagen) @ Eisen

Sprich für Dich selbst.

Ich bin davon überzeugt, dass es möglich ist, unseren Kindern einen lebenswerten Planeten zu hinterlassen. Dafür sollten wir bereit sein, alles zu tun.

Was ich allerdings sagen will: Tolle, moralisch hochstehende Verbotspolitik in Deutschland allein bringt wenig bis gar nichts. Wir brauchen ein echtes, globales Konzept. Da kommt von den derzeitigen Meinungsmachern (Grüne und Linke) nichts, was wirklich erfolgversprechend ist.

Vor ein paar Jahren hat man noch über Sarrazin geschimpft

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 14:41 (vor 1719 Tagen) @ horstenberg

Was das doch für ein widerlicher Sozialdarwinist sei. Heute übernimmt man völlig problemlos im Namen der CO2 Bekämpfung seine Forderung, dass die armen Pöbel doch im Winter mal lieber einen Pullover anziehen sollen, anstatt die Heizung aufzudrehen - und zum Supermarkt kommt man auch mit dem Fahrrad, wenn das Auto zu teuer wird.

Vor ein paar Jahren hat man noch über Sarrazin geschimpft

borussenglobe, monheim, Sonntag, 14.07.2019, 15:06 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer

Das ist doch Bullshit wer fordert das in letzter Konsequenz? Es geht darum unsere bisherigen Gewohnheiten zu überdenken und gegebenenfalls offen für Alternativen zu sein!
Keiner soll frierend auf der Couch sitzen, man sollte sich aber schon fragen, wie viel Grad brauche ich für mein Wohlbefinden wirklich.
Brauche ich auf dem Land wirklich ein teures Auto oder bietet mir grade die Elektromobilität eine Chance etwas für die Umwelt, meine Gesundheit und für meinen Geldbeutel zu tun?

Vor ein paar Jahren hat man noch über Sarrazin geschimpft

Ulrich, Sonntag, 14.07.2019, 18:37 (vor 1719 Tagen) @ borussenglobe

Das ist doch Bullshit wer fordert das in letzter Konsequenz? Es geht darum unsere bisherigen Gewohnheiten zu überdenken und gegebenenfalls offen für Alternativen zu sein!
Keiner soll frierend auf der Couch sitzen, man sollte sich aber schon fragen, wie viel Grad brauche ich für mein Wohlbefinden wirklich.
Brauche ich auf dem Land wirklich ein teures Auto oder bietet mir grade die Elektromobilität eine Chance etwas für die Umwelt, meine Gesundheit und für meinen Geldbeutel zu tun?

Was deinen Vorredner angeht, so agieren er und einige andere wohl nach dem guten alten Rüssmann-Motto "Wenn wir hier schon nicht gewinnen können, dann treten wir ihnen wenigstens den Rasen kaputt ;-)

Elektromobilität

Franke, Sonntag, 14.07.2019, 15:51 (vor 1719 Tagen) @ borussenglobe

Das ist doch Bullshit wer fordert das in letzter Konsequenz? Es geht darum unsere bisherigen Gewohnheiten zu überdenken und gegebenenfalls offen für Alternativen zu sein!
Keiner soll frierend auf der Couch sitzen, man sollte sich aber schon fragen, wie viel Grad brauche ich für mein Wohlbefinden wirklich.
Brauche ich auf dem Land wirklich ein teures Auto oder bietet mir grade die Elektromobilität eine Chance etwas für die Umwelt, meine Gesundheit und für meinen Geldbeutel zu tun?


Ich verfüge seit Kurzem über ein E-Bike, das Teil ist toll! Neu kosten sie über 3.000 €, aber manche Leute geben das Geld aus, fahren dann fast nicht damit und nach einigen Jahren kriegt man fast neuwertig für nicht mal den halben Preis. Der Motor unterstützt bis 25 km/h, das geht noch ohne Kennzeichen und Versicherung.

Natürlich kann man für die Fitness, wenn man Zeit hat, überwiegend ohne Unterstützung fahren, dann muss man auch seltener aufladen. Aber der eine Anstieg, der es einem immer verleidet hat, wegen dem man mit dem Auto zur Arbeit gefahren ist, vielleicht nur deswegen ein Auto mehr im Haushalt hatte - Knöpfchen drücken, in niedrigem Gang anfangen, dann (stufenlos) hochschalten und man braust nur so nach oben.

Elektromobilität ist keine Lösung

hanno29, Berlin, Sonntag, 14.07.2019, 16:32 (vor 1719 Tagen) @ Franke

Mal abgesehen von dem Aufwand und der Umweltzerstörung (+ Ausbeutung von Menschen) bei der Herstellung von Batterien, die eigentlich allen bekannt sein müsste, aber nein, statt auf Brennstoffzellen o.ä. zu setzen macht man den nächsten großen Fehler und fokussiert sich fast ausschließlich darauf - diese scheiß Batterien bekommst Du nur schwer gelöscht, wenn mal ein Umfall passiert und dir dein Elektroauto unterm Hintern wegbrennt.
Man kann schon zu dem Schluss kommen, der Wille, etwas zu verändern, scheitert einfach am Menschen selber. Nach uns die Sintflut, im wahrsten Sinne...

Elektromobilität ist keine Lösung

borussenglobe, monheim, Sonntag, 14.07.2019, 16:53 (vor 1719 Tagen) @ hanno29

Auch diese Technologie ist noch lange nicht am Ende und wird sich in den kommenden Jahren stark verändern. Ein wirkliches Recyclingsystem gibt es noch nicht und überhaupt wird die Herstellung umweltfreundlicher, bis hin zur Unabhängigkeit vom asiatischen Markt. Was eine Verbesserung der Arbeitsbedingungen z.B. im Kongo angeht, sollte eventuell mal ein wenig Druck helfen. Das ist ja nichts, was man nicht ändern kann und wo auch sofort Verbesserungen eintreten können.

Elektromobilität ist keine Lösung

Basti Van Basten, Romania, Sonntag, 14.07.2019, 16:35 (vor 1719 Tagen) @ hanno29

Mal abgesehen von dem Aufwand und der Umweltzerstörung (+ Ausbeutung von Menschen) bei der Herstellung von Batterien, die eigentlich allen bekannt sein müssen, aber nein, statt auf Brennstoffzellen o.ä. zu setzen macht man den nächsten großen Fehler und fokussiert sich fast ausschließlich darauf - diese scheiß Batterien bekommst Du nur schwer gelöscht, wenn mal ein Umfall passiert und dir dein Elektroauto unterm Hintern wegbrennt.
Man kann schon zu dem Schluss kommen, der Wille, etwas zu verändern, scheitert einfach am Menschen selber. Nach uns die Sintflut, im wahrsten Sinne...

Mal von den Batterien von Ebikes und Autos abgesehen, gibt es in Deutschland überhaupt nicht die Kapazitäten so viel Strom vorrätig zu halten, dass jeder sein Auto am Abend an der eigenen Haustür aufladen kann. Bei Wasser ist das zum Beispiel anders...

Elektromobilität ist keine Lösung

Ulrich, Montag, 15.07.2019, 13:31 (vor 1718 Tagen) @ Basti Van Basten

Mal abgesehen von dem Aufwand und der Umweltzerstörung (+ Ausbeutung von Menschen) bei der Herstellung von Batterien, die eigentlich allen bekannt sein müssen, aber nein, statt auf Brennstoffzellen o.ä. zu setzen macht man den nächsten großen Fehler und fokussiert sich fast ausschließlich darauf - diese scheiß Batterien bekommst Du nur schwer gelöscht, wenn mal ein Umfall passiert und dir dein Elektroauto unterm Hintern wegbrennt.
Man kann schon zu dem Schluss kommen, der Wille, etwas zu verändern, scheitert einfach am Menschen selber. Nach uns die Sintflut, im wahrsten Sinne...


Mal von den Batterien von Ebikes und Autos abgesehen, gibt es in Deutschland überhaupt nicht die Kapazitäten so viel Strom vorrätig zu halten, dass jeder sein Auto am Abend an der eigenen Haustür aufladen kann. Bei Wasser ist das zum Beispiel anders...

Man wird diese Kapazitäten schaffen, dazu gibt es bereits die ersten Ansätze. Zum Einsatz kommen werden wohl zumindest auf mittlere und lange Sicht keine Lithium-Ionen-Akkus, sondern neue Typen wie Natrium-Ionen-Akkus oder Redox-Flow-Batterien, etc. kommen.

Elektromobilität

Ulrich, Sonntag, 14.07.2019, 16:03 (vor 1719 Tagen) @ Franke


Ich verfüge seit Kurzem über ein E-Bike, das Teil ist toll! Neu kosten sie über 3.000 €, aber manche Leute geben das Geld aus, fahren dann fast nicht damit und nach einigen Jahren kriegt man fast neuwertig für nicht mal den halben Preis. Der Motor unterstützt bis 25 km/h, das geht noch ohne Kennzeichen und Versicherung.

Natürlich kann man für die Fitness, wenn man Zeit hat, überwiegend ohne Unterstützung fahren, dann muss man auch seltener aufladen. Aber der eine Anstieg, der es einem immer verleidet hat, wegen dem man mit dem Auto zur Arbeit gefahren ist, vielleicht nur deswegen ein Auto mehr im Haushalt hatte - Knöpfchen drücken, in niedrigem Gang anfangen, dann (stufenlos) hochschalten und man braust nur so nach oben.

Ich habe selbst noch kein E-Bike, aber ich habe eine ganze Reihe Bekannte, die so ein Rad haben. In der Regel sind sie so 50+, und was ich von denen höre klingt ganz ähnlich. Man kommt mit dem E-Bike die Steigungen auf dem Weg zur Arbeit hoch, ohne durchgeschwitzt in der Firma anzukommen, man fährt auch weite Strecken ohne die Angst, irgendwann schlapp zu machen, etc. Bei allen hat sich die Strecke, die sie mit dem Rad zurücklegen deutlich erhöht.

Wenn man aber am 1. Mai 50+ Kilometer mit einer Gruppe fährt, in der über die Hälfte mit E-Bike unterwegs ist, dann kann das in eine ziemliche Strapaze ausarten ;-)

Vor ein paar Jahren hat man noch über Sarrazin geschimpft

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 15:21 (vor 1719 Tagen) @ borussenglobe

Das ist doch Bullshit wer fordert das in letzter Konsequenz? Es geht darum unsere bisherigen Gewohnheiten zu überdenken und gegebenenfalls offen für Alternativen zu sein!
Keiner soll frierend auf der Couch sitzen, man sollte sich aber schon fragen, wie viel Grad brauche ich für mein Wohlbefinden wirklich.
Brauche ich auf dem Land wirklich ein teures Auto oder bietet mir grade die Elektromobilität eine Chance etwas für die Umwelt, meine Gesundheit und für meinen Geldbeutel zu tun?

Durchforste doch mal diesen Thread und du wirst fast wortgleich Sarrazins Forderung finden. Es geht mir darum, wie schnell sich die Standards der politischen Korrektheit doch ändern. Was vor ein paar Jahren noch völlig inakzeptabler Sozialdarwinismus war, ist heute eine völlig legitime Forderung der CO2 Hysteriker.
Im Endeffekt müssen sich bei den geplanten Maßnahmen dann nämlich nur die mit den Konsequenzen solcher Policies auseinandersetzen, die nicht das notwendige Einkommen haben, um auch bei einem angenehmen Lebensstandard "seinen Beitrag zu leisten". Der Grüne Stadtwähler hat genug Geld, seine modernst gedämmte Wohnung und ein hocheffizientes Auto, um sich an solchen regressiven Steuermodellen zu erfreuen, aber manche Menschen haben vielleicht auf dem Dorf noch ein etwas älteres Haus (Beschränkung von Neubauten wird ja immer gewünscht), dass nicht so effizient zu beheißen ist, fahren noch einen etwas älteren Kombi und haben gerade auch nicht das nötige Kleingeld, um einen neuen Wagen zu kaufen und das Haus komplett neu zu dämmen.
Ein schlauer Mensch hat mal gesagt, dass Klimapolitik dann effektiv ist, wenn sie Menschen hilft, erneuerbare Energie zu nutzen – nicht aber, wenn sie fossile Energie verteuert. Aber so viel Innovation und Nachdenken kann man wohl von der deutschen Regierung nicht erwarten.

Vor ein paar Jahren hat man noch über Sarrazin geschimpft

HoschUn, Ort, Sonntag, 14.07.2019, 16:49 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer

Eine effektive Maßnahme um den deutschen CO2-Ausstoß messbar zu senken und gleichzeitig die Feinstaubbelastung in den Städten dramatisch zu verbessern, wäre es mit sofortiger Wirkung alle nicht primär zum heizen genutzte Kamine und Öfen in Wohngebäuden stillzulegen. Das ginge sogar relativ einfach, denn der Schornsteinfeger kommt sowieso zweimal im Jahr. Die Maßnahme wäre innerhalb von Monaten umgesetzt. Es wäre auch sozialverträglich, denn es würde in erster Linie ausschließlich das verzichtbare Luxushobby von gut verdienenden Häuslebauern treffen und nicht die Bewohner von Sozialwohnungen.

Diese sehr vernünftige Forderung hat es, trotz Antrag auf dem Parteitag, nicht ins Programm der Grünen geschafft. Ob das etwas mit der Demographie der Grünen zu tun hat?

Vor ein paar Jahren hat man noch über Sarrazin geschimpft

Ulrich, Montag, 15.07.2019, 13:35 (vor 1718 Tagen) @ HoschUn

Eine effektive Maßnahme um den deutschen CO2-Ausstoß messbar zu senken und gleichzeitig die Feinstaubbelastung in den Städten dramatisch zu verbessern, wäre es mit sofortiger Wirkung alle nicht primär zum heizen genutzte Kamine und Öfen in Wohngebäuden stillzulegen. Das ginge sogar relativ einfach, denn der Schornsteinfeger kommt sowieso zweimal im Jahr. Die Maßnahme wäre innerhalb von Monaten umgesetzt. Es wäre auch sozialverträglich, denn es würde in erster Linie ausschließlich das verzichtbare Luxushobby von gut verdienenden Häuslebauern treffen und nicht die Bewohner von Sozialwohnungen.

Dir ist klar, dass Kamine und einfache Öfen die ungeeignetste bzw. zweitungeeignetste Methode sind, um Holz zu verfeuern? Das ganze ist in erster Linie ein Lagerfeuer-Imitat. Bei modernen Hackschnitzelheizungen hingegen kann man mit Hilfe von elektrostatischen Feinfiltern dafür sorgen, dass sie sauber sind.

Aufforstung

hanno29, Berlin, Sonntag, 14.07.2019, 18:05 (vor 1719 Tagen) @ HoschUn

Vor ein paar Jahren hat man noch über Sarrazin geschimpft

Klopfer ⌂, Dortmund, Sonntag, 14.07.2019, 17:52 (vor 1719 Tagen) @ HoschUn

Eine effektive Maßnahme um den deutschen CO2-Ausstoß messbar zu senken und gleichzeitig die Feinstaubbelastung in den Städten dramatisch zu verbessern, wäre es mit sofortiger Wirkung alle nicht primär zum heizen genutzte Kamine und Öfen in Wohngebäuden stillzulegen.

Dir ist aber schon klar, dass Heizen mit Holz weitgehend CO2-neutral abläuft, oder ?

Feinstaub, o.k., da sind Kaminöfen sicher in Städten ein Problem, aber diese Diskussion geht primär um CO2 und da gehört der Kaminofen zu den guten Möglichkeiten zu heizen.
Holz ist ja auch kein fossiler Brennstoff und ich weiss auch nicht, ob wir es uns leisten können, auf weitgehend CO2-neutrale Öfen zu verzichten, auch wenn sie nur zuheizen, denn im Gegenzug wird ja dafür weniger fossil geheizt.

SGG
Klopfer

Vor ein paar Jahren hat man noch über Sarrazin geschimpft

Eibaueristmeinfreund, Sonntag, 14.07.2019, 18:24 (vor 1719 Tagen) @ Klopfer

Dir ist aber schon klar, dass Heizen mit Holz weitgehend CO2-neutral abläuft, oder ?

Feinstaub, o.k., da sind Kaminöfen sicher in Städten ein Problem, aber diese Diskussion geht primär um CO2 und da gehört der Kaminofen zu den guten Möglichkeiten zu heizen.
Holz ist ja auch kein fossiler Brennstoff und ich weiss auch nicht, ob wir es uns leisten können, auf weitgehend CO2-neutrale Öfen zu verzichten, auch wenn sie nur zuheizen, denn im Gegenzug wird ja dafür weniger fossil geheizt.

SGG
Klopfer

Der CO2-Teufel soll hier aber mit dem Dreckschleuder-Beelzebub namens Holzheizung ausgetrieben werden.
Das mit der CO2-Neutralität ist aber auch eine Milchmädchenrechnung.
So ein Baum, der 30 bis 40 Jahre zur Erntereife wächst, wird da in weniger als einer Heizsaison durch den Schornstein geblasen. Zudem hat Holz einen recht miesen Wirkungsgrad in Bezug auf andere Brennstoffe .

Den Dreck- und Feinstaubfaktor haben wir schon benannt. Gerade auf dem Land werden diese Heizungsanlagen dazu noch als private Müllentsorgungsgelegenheit genutzt.
Nein Holz ist kein Brennstoff der Zukunft.
Die erste , einfachste, billigste Maßnahme, um Heizenergie und damit CO2 einzusparen ist vernünftiges Heizen .
Damit meine ich das effiziente Einstellen und Betreiben bestehender Heizungsanlagen.
Nach 30 Jahren Berufserfahrung behaupte ich, dass das auf eine erschreckende Minderheit zutrifft.

Vor ein paar Jahren hat man noch über Sarrazin geschimpft

Ulrich, Sonntag, 14.07.2019, 18:33 (vor 1719 Tagen) @ Eibaueristmeinfreund

Der CO2-Teufel soll hier aber mit dem Dreckschleuder-Beelzebub namens Holzheizung ausgetrieben werden.
Das mit der CO2-Neutralität ist aber auch eine Milchmädchenrechnung.
So ein Baum, der 30 bis 40 Jahre zur Erntereife wächst, wird da in weniger als einer Heizsaison durch den Schornstein geblasen. Zudem hat Holz einen recht miesen Wirkungsgrad in Bezug auf andere Brennstoffe.

Das ist aber eine Milchmädchenrechnung. Es wachsen, um auf dein Beispiel zurückzukommen, 40 Bäume. Von denen wird jedes Jahr einer verfeuert.

Zudem müssen Wälder immer wieder durchgeforstet werden. Jungbäume benötigen zunächst wenig Platz, deshalb pflanzt man sie recht eng an. Auch damit Unkräuter, Brombeeren, etc. nicht zu viel Platz haben und die Pflanzlinge überwuchern. Wachsen die Bäume, breiten sie sich aus, und man muss durchforsten, damit sie auch dann noch optimale Bedingungen vorfinden. Und das anfallende Holz kann man eigentlich nur für Spanplatten oder als Brennholz verwerten.

Vor ein paar Jahren hat man noch über Sarrazin geschimpft

Eibaueristmeinfreund, Sonntag, 14.07.2019, 19:37 (vor 1719 Tagen) @ Ulrich

Das ist aber eine Milchmädchenrechnung. Es wachsen, um auf dein Beispiel zurückzukommen, 40 Bäume. Von denen wird jedes Jahr einer verfeuert.

Zudem müssen Wälder immer wieder durchgeforstet werden. Jungbäume benötigen zunächst wenig Platz, deshalb pflanzt man sie recht eng an. Auch damit Unkräuter, Brombeeren, etc. nicht zu viel Platz haben und die Pflanzlinge überwuchern. Wachsen die Bäume, breiten sie sich aus, und man muss durchforsten, damit sie auch dann noch optimale Bedingungen vorfinden. Und das anfallende Holz kann man eigentlich nur für Spanplatten oder als Brennholz verwerten.

Ich behaupte die Wirklichkeit ist viel komplexer und unwägbarer als in der von Dir skizzierten akademischen Theorie.
Holzverbrennen ist nur CO2- neutral wenn man alles nur auf theoretische Annahmen herunter bricht.
Wie gesagt, Holz ist nicht der Brennstoff der Zukunft.
Effizienterer Umgang mit Energie ist dagegen kostenneutral und erlernbar, wenn der in uns allen vorherrschende Schweinehund nicht so mächtig wäre.

Vor ein paar Jahren hat man noch über Sarrazin geschimpft

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 19:02 (vor 1719 Tagen) @ Ulrich
bearbeitet von Fluegelflitzer, Sonntag, 14.07.2019, 19:12

Der CO2-Teufel soll hier aber mit dem Dreckschleuder-Beelzebub namens Holzheizung ausgetrieben werden.
Das mit der CO2-Neutralität ist aber auch eine Milchmädchenrechnung.
So ein Baum, der 30 bis 40 Jahre zur Erntereife wächst, wird da in weniger als einer Heizsaison durch den Schornstein geblasen. Zudem hat Holz einen recht miesen Wirkungsgrad in Bezug auf andere Brennstoffe.


Das ist aber eine Milchmädchenrechnung. Es wachsen, um auf dein Beispiel zurückzukommen, 40 Bäume. Von denen wird jedes Jahr einer verfeuert.

Zudem müssen Wälder immer wieder durchgeforstet werden. Jungbäume benötigen zunächst wenig Platz, deshalb pflanzt man sie recht eng an. Auch damit Unkräuter, Brombeeren, etc. nicht zu viel Platz haben und die Pflanzlinge überwuchern. Wachsen die Bäume, breiten sie sich aus, und man muss durchforsten, damit sie auch dann noch optimale Bedingungen vorfinden. Und das anfallende Holz kann man eigentlich nur für Spanplatten oder als Brennholz verwerten.

Uli, ich weiß du magst komplexe Zusammenhänge nicht so und brichst lieber immer alles auf einfache Rechnungen runter, die du besser verstehst, aber auch diesmal funktioniert das wieder nicht. Du beziehst nämlich nicht mit ein, dass die CO2 Kreisläufe in einem bewirtschafteten Wald sehr viel anders sind, als in naturbelassenen Wäldern. Zum einen speichern die Verrottungsprozesse und bakteriellen Vorgänge in so einem Wald wesentlich mehr CO2 als ein Wirtschaftswald, zum anderen geben die Baumarten in einem Wirtschaftswald (mehr Nadelbäume) sehr viel weniger Wassersdampf ab und tragen somit weniger zur Kühlung bei. Mehr Wirtschaftswald und kontrollierte Beforstung, wie du sie schilderst, wären also nicht gut.
Falls du mal etwas über deine seichte Zeitungsliteratur hinausgehen willst, empfehle ich dir sehr die Studien von Kim Naudt vom Max Planck Institut.

Naudts, K., Chen, Y., McGrath, M.J., Ryder, J., Valade, A., Otto, J., Luyssaert, S.: Europe's forest management did not mitigate climate warming (2016). Science

Vor ein paar Jahren hat man noch über Sarrazin geschimpft

Foreveralone, Dortmund, Sonntag, 14.07.2019, 19:20 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer

Der CO2-Teufel soll hier aber mit dem Dreckschleuder-Beelzebub namens Holzheizung ausgetrieben werden.
Das mit der CO2-Neutralität ist aber auch eine Milchmädchenrechnung.
So ein Baum, der 30 bis 40 Jahre zur Erntereife wächst, wird da in weniger als einer Heizsaison durch den Schornstein geblasen. Zudem hat Holz einen recht miesen Wirkungsgrad in Bezug auf andere Brennstoffe.


Das ist aber eine Milchmädchenrechnung. Es wachsen, um auf dein Beispiel zurückzukommen, 40 Bäume. Von denen wird jedes Jahr einer verfeuert.

Zudem müssen Wälder immer wieder durchgeforstet werden. Jungbäume benötigen zunächst wenig Platz, deshalb pflanzt man sie recht eng an. Auch damit Unkräuter, Brombeeren, etc. nicht zu viel Platz haben und die Pflanzlinge überwuchern. Wachsen die Bäume, breiten sie sich aus, und man muss durchforsten, damit sie auch dann noch optimale Bedingungen vorfinden. Und das anfallende Holz kann man eigentlich nur für Spanplatten oder als Brennholz verwerten.


Uli, ich weiß du magst komplexe Zusammenhänge nicht so und brichst lieber immer alles auf einfache Rechnungen runter, die du besser verstehst, aber auch diesmal funktioniert das wieder nicht. Du beziehst nämlich nicht mit ein, dass die CO2 Kreisläufe in einem bewirtschafteten Wald sehr viel anders sind, als in naturbelassenen Wäldern. Zum einen speichern die Verrottungsprozesse und bakteriellen Vorgänge in so einem Wald wesentlich mehr CO2 als ein Wirtschaftswald, zum anderen geben die Baumarten in einem Wirtschaftswald (mehr Nadelbäume) sehr viel weniger Wassersdampf ab und tragen somit weniger zur Kühlung bei. Mehr Wirtschaftswald und kontrollierte Beforstung, wie du sie schilderst, wären also nicht gut.
Falls du mal etwas über deine seichte Zeitungsliteratur hinausgehen willst, empfehle ich dir sehr die Studien von Kim Naudt vom Max Planck Institut.

Naudts, K., Chen, Y., McGrath, M.J., Ryder, J., Valade, A., Otto, J., Luyssaert, S.: Europe's forest management did not mitigate climate warming (2016). Science


Darüber hinaus sind naturbelassene Wälder noch viel hübscher anzusehen.

Vor ein paar Jahren hat man noch über Sarrazin geschimpft

simie, Krefeld, Sonntag, 14.07.2019, 19:17 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer

Das alles ändert nichts daran, dass das Heizen mit Holz dennoch erst einmal CO2 neutral ist.
Dass diese Art der Wärmegewinnung nicht die alleinseligmachende Alternative für alle ist, ist auch klar.
Im übrigen fällt deine Sprache höchst negativ auf. Die arrogante Art, sollte sich einer, der Aussagen mit falschen Grafiken zu belegen versucht, und den Fehler nicht einmal eingesteht, nachdem er darauf hingewiesen wurde, einfachauch mal sparen.

Vor ein paar Jahren hat man noch über Sarrazin geschimpft

Ulrich, Montag, 15.07.2019, 13:43 (vor 1718 Tagen) @ simie

Das alles ändert nichts daran, dass das Heizen mit Holz dennoch erst einmal CO2 neutral ist.
Dass diese Art der Wärmegewinnung nicht die alleinseligmachende Alternative für alle ist, ist auch klar.
Im übrigen fällt deine Sprache höchst negativ auf. Die arrogante Art, sollte sich einer, der Aussagen mit falschen Grafiken zu belegen versucht, und den Fehler nicht einmal eingesteht, nachdem er darauf hingewiesen wurde, einfachauch mal sparen.

Ich bin mir sehr sicher, das war kein Fehler, das war Absicht. Ansonsten hätte er nicht ausgerechnet die Grafik ausgesucht, die nicht beschriftet war. So konnte er verschleiern, dass die Messwerte dort in der Mitte des 19. Jahrhunderts endeten. Beschissen hat er, um zu "beweisen", dass es in Grönland heute nicht wärmer ist, als zu Zeiten der mittelalterliche Klimaanomalie. Das zu verschleiern hat er in gefühlten 150 Ablenkungsposts zu Proxy-Daten, etc. nicht geschafft.

Und weil es ihm peinlich ist, mit herunter gelassenen Hosen erwischt worden zu sein, beißt er noch jetzt um sich.

Vor ein paar Jahren hat man noch über Sarrazin geschimpft

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 19:23 (vor 1719 Tagen) @ simie
bearbeitet von Fluegelflitzer, Sonntag, 14.07.2019, 19:41

Das alles ändert nichts daran, dass das Heizen mit Holz dennoch erst einmal CO2 neutral ist.
Dass diese Art der Wärmegewinnung nicht die alleinseligmachende Alternative für alle ist, ist auch klar.
Im übrigen fällt deine Sprache höchst negativ auf. Die arrogante Art, sollte sich einer, der Aussagen mit falschen Grafiken zu belegen versucht, und den Fehler nicht einmal eingesteht, nachdem er darauf hingewiesen wurde, einfachauch mal sparen.

Ich gehe diese blödsinnige Behauptung nicht noch einmal mit dir und deinem Mentor durch. Wenn Uli meint, mir unterstellen zu müssen, dass ich bescheisse ist mir das relativ wumpe. Ich denke es durchschaut jeder, dass es wohl eher an seinem Unverständnis für komplexere Zusammenhänge als die in seinen Zeitungsartikel liegt. Meine arrogante Art könnte bei ihm daher kommen, dass ich seine billigen ad hominem Attacken leid bin.

Außerdem, mit Holz heizen ist nicht ersteinmal neutral. Wenn dann wäre es zeitverzögert neutral auf der zeitlichen Skala eine Baumlebens, aber warum diese vereinfachte Rechnung nicht aufgeht, kannst du gerne in dem Artikel nachlesen. Du weißt schon: Kontext und so.

Vor ein paar Jahren hat man noch über Sarrazin geschimpft

simie, Krefeld, Montag, 15.07.2019, 03:14 (vor 1718 Tagen) @ Fluegelflitzer

Stell doch einfach mal deine ständigen hinterfotzigen Beleidigungen ab.

Vor ein paar Jahren hat man noch über Sarrazin geschimpft

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 18:10 (vor 1719 Tagen) @ Klopfer

Eine effektive Maßnahme um den deutschen CO2-Ausstoß messbar zu senken und gleichzeitig die Feinstaubbelastung in den Städten dramatisch zu verbessern, wäre es mit sofortiger Wirkung alle nicht primär zum heizen genutzte Kamine und Öfen in Wohngebäuden stillzulegen.


Dir ist aber schon klar, dass Heizen mit Holz weitgehend CO2-neutral abläuft, oder ?

Feinstaub, o.k., da sind Kaminöfen sicher in Städten ein Problem, aber diese Diskussion geht primär um CO2 und da gehört der Kaminofen zu den guten Möglichkeiten zu heizen.
Holz ist ja auch kein fossiler Brennstoff und ich weiss auch nicht, ob wir es uns leisten können, auf weitgehend CO2-neutrale Öfen zu verzichten, auch wenn sie nur zuheizen, denn im Gegenzug wird ja dafür weniger fossil geheizt.

SGG
Klopfer

Es geht hier um abertausende Kamine, die primär überhaupt nicht mehr zum Heizen genutzt werden und nur zum Wärmeverlust beitragen. Desweiteren gibt es doch wohl mittlerweile genug Studien die zeigen, dass die Milchmädchenrechnung vom CO2 neutralen Holzverbrennen nicht stimmt.

Vor ein paar Jahren hat man noch über Sarrazin geschimpft

HoschUn, Ort, Sonntag, 14.07.2019, 18:07 (vor 1719 Tagen) @ Klopfer

Eine effektive Maßnahme um den deutschen CO2-Ausstoß messbar zu senken und gleichzeitig die Feinstaubbelastung in den Städten dramatisch zu verbessern, wäre es mit sofortiger Wirkung alle nicht primär zum heizen genutzte Kamine und Öfen in Wohngebäuden stillzulegen.


Dir ist aber schon klar, dass Heizen mit Holz weitgehend CO2-neutral abläuft, oder ?

Aber nur, wenn das verbrannte Holz auch wieder aufgeforstet wird.

Feinstaub, o.k., da sind Kaminöfen sicher in Städten ein Problem,

13.000 Tote pro Jahr durch Feinstaub. Kamine sind in den Großstädten inzwischen der größte Verursacher, sogar noch vor dem Verkehr. Kamine sind nicht ein Problem in den Städten, sondern zusammen mit den Autos sind sie DAS Problem überhaupt.

aber diese Diskussion geht primär um CO2 und da gehört der Kaminofen zu den guten Möglichkeiten zu heizen.
Holz ist ja auch kein fossiler Brennstoff und ich weiss auch nicht, ob wir es uns leisten können, auf weitgehend CO2-neutrale Öfen zu verzichten, auch wenn sie nur zuheizen, denn im Gegenzug wird ja dafür weniger fossil geheizt.

Ich denke der Spareffekt, besonders in Einfamilienhäusern, wird sich in Grenzen halten. Der Kamin heizt meistens nur ein Zimmer und der Rest des Hauses wird trotzdem normal beheizt. Dafür dass am Ende des Tages mal 2-3 Stunden die Heizung im Wohnzimmer runter gedreht wird, dafür müssen Wälder abgeholzt und die Stadtluft verpestet werden. Die Rechnung geht einfach nicht auf.

Vor ein paar Jahren hat man noch über Sarrazin geschimpft

borussenglobe, monheim, Sonntag, 14.07.2019, 20:37 (vor 1719 Tagen) @ HoschUn
bearbeitet von borussenglobe, Sonntag, 14.07.2019, 20:42

Kamine in den Großstädten erzeugen mehr Feinstaub als Autos? Haste dir das ausgedacht?

Ganz nebenbei heizen wir z.B. in der Übergangszeit nur mit unserem Ofen und die Heizung bleibt bis es wirklich kalt wird aus. Somit wird nur das Wohnzimmer inkl. Küche befeuert, die Räume in denen wir uns hauptsächlich aufhalten.

Der offene Kamin, eine Feinstaubschleuder

Franke, Sonntag, 14.07.2019, 21:27 (vor 1719 Tagen) @ borussenglobe

Ich bring es einfach mal rein, vielleicht will jemand darüber diskutieren.

Der offene Kamin, eine Feinstaubschleuder

borussenglobe, monheim, Sonntag, 14.07.2019, 21:53 (vor 1719 Tagen) @ Franke

Das ist mir bekannt, es ging mir um die Großstädte!
Außerdem hinkt der Vergleich mit Autos einfach, da die Wetterlage grade in der Stadt sehr miserabel sein muss, um die Partikel auf die Höhe der Fahrzeuge zu drücken.

Der offene Kamin, eine Feinstaubschleuder

HoschUn, Ort, Montag, 15.07.2019, 00:47 (vor 1719 Tagen) @ borussenglobe

Das ist mir bekannt, es ging mir um die Großstädte!
Außerdem hinkt der Vergleich mit Autos einfach, da die Wetterlage grade in der Stadt sehr miserabel sein muss, um die Partikel auf die Höhe der Fahrzeuge zu drücken.

Ich wüsste nicht warum Großstadt nur dort ist, wo der Autobahnzubringer, die Hauptstraße und das Zentrum ist. Zu einer Großstadt gehören genauso auch Wohngebiete, wo die meisten Bewohner einer Stadt auch wirklich leben. Und dort ist der Verkehr als Feinstaubquelle oftmals ein viel kleineres Problem als Kamin- und Grilldreck in der Luft, je nach Jahreszeit.

Der offene Kamin, eine Feinstaubschleuder

borussenglobe, monheim, Montag, 15.07.2019, 01:34 (vor 1719 Tagen) @ HoschUn

Ich habe 10 oder 12 Prozent Anteil am Feinstaub durch Holzverbrennung in der Stadt in Erinnerung. Deshalb wundere ich mich über deine Aussage, daß Kamine in Großstädten noch vor dem Verkehr, die größten Verursacher von Feinstaub sind.
Wenn man Beispielsweise Dortmund nimmt, werden kaum Wohnungen im Innenstadtbereich, wo nun einmal die meisten Menschen leben, Kamine haben, jedoch ist der Verkehr sehr hoch.

Vor ein paar Jahren hat man noch über Sarrazin geschimpft

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 17:12 (vor 1719 Tagen) @ HoschUn

Eine effektive Maßnahme um den deutschen CO2-Ausstoß messbar zu senken und gleichzeitig die Feinstaubbelastung in den Städten dramatisch zu verbessern, wäre es mit sofortiger Wirkung alle nicht primär zum heizen genutzte Kamine und Öfen in Wohngebäuden stillzulegen. Das ginge sogar relativ einfach, denn der Schornsteinfeger kommt sowieso zweimal im Jahr. Die Maßnahme wäre innerhalb von Monaten umgesetzt. Es wäre auch sozialverträglich, denn es würde in erster Linie ausschließlich das verzichtbare Luxushobby von gut verdienenden Häuslebauern treffen und nicht die Bewohner von Sozialwohnungen.

Diese sehr vernünftige Forderung hat es, trotz Antrag auf dem Parteitag, nicht ins Programm der Grünen geschafft. Ob das etwas mit der Demographie der Grünen zu tun hat?

Die Bereitschaft von Grünen, was gegen den imaginären Feind zu tun, geht nur bis an die minimale Grenze des eigenen Komforts. Auf deinen romantischen Kamin in der teuren Altbauwohnung willst du halt genauso wenige verzichten, wie auf den Kurztripp nach Südamerika oder das jährlich, neueste Smartphone. Dann doch lieber eine regressive Steuer, die dich eh nicht tangiert und auch mal den ignoranten und völlig eogistischen Pöbel trifft, der seine Wohnung nicht nach neuesten Standards gedämmt hat und in seiner Drecksschleuder zu seinem schlecht bezahlten Job fährt.

Vor ein paar Jahren hat man noch über Sarrazin geschimpft

simie, Krefeld, Sonntag, 14.07.2019, 15:43 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer


Durchforste doch mal diesen Thread und du wirst fast wortgleich Sarrazins Forderung finden.

Komisch. Ich finde diese Formulierung hier in diesem Thread nicht.

Vor ein paar Jahren hat man noch über Sarrazin geschimpft

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 16:19 (vor 1719 Tagen) @ simie


Durchforste doch mal diesen Thread und du wirst fast wortgleich Sarrazins Forderung finden.


Komisch. Ich finde diese Formulierung hier in diesem Thread nicht.

Foreveralone:

"Und genau da würde eine CO2 Abgabe auch erzieherisch wirken. Man kann auch bei 16-18° im Pullover unter der Wolldecke sitzen"

Sarrazin:

"Wenn die Energiekosten so hoch sind wie die Mieten, werden sich die Menschen überlegen, ob sie mit einem dicken Pullover nicht auch bei 15 oder 16 Grad Zimmertemperatur vernünftig leben können"

Vor ein paar Jahren hat man noch über Sarrazin geschimpft

simie, Krefeld, Sonntag, 14.07.2019, 16:40 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer

Dann zitiere bitte auch den Kontext und schon wirst du den Unterschied dieser Aussagen erkennen.

Vor ein paar Jahren hat man noch über Sarrazin geschimpft

Lutz09, Tor zum Sauerland, Sonntag, 14.07.2019, 15:26 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer

Das ist doch Bullshit wer fordert das in letzter Konsequenz? Es geht darum unsere bisherigen Gewohnheiten zu überdenken und gegebenenfalls offen für Alternativen zu sein!
Keiner soll frierend auf der Couch sitzen, man sollte sich aber schon fragen, wie viel Grad brauche ich für mein Wohlbefinden wirklich.
Brauche ich auf dem Land wirklich ein teures Auto oder bietet mir grade die Elektromobilität eine Chance etwas für die Umwelt, meine Gesundheit und für meinen Geldbeutel zu tun?


Durchforste doch mal diesen Thread und du wirst fast wortgleich Sarrazins Forderung finden. Es geht mir darum, wie schnell sich die Standards der politischen Korrektheit doch ändern. Was vor ein paar Jahren noch völlig inakzeptabler Sozialdarwinismus war, ist heute eine völlig legitime Forderung der CO2 Hysteriker.

Ja, stimmt. Alles nur Hysterie.

15 Milliarden werden es wohl nicht werden.

Franke, Sonntag, 14.07.2019, 12:39 (vor 1719 Tagen) @ horstenberg

"In der Vergangenheit haben die Prognosen die tatsächliche Bevölkerungsentwicklung fast immer deutlich überschätzt." (Wikipedia)

Medizinischer Fortschritt, Bildung und Emanzipation der Frauen lassen die Kinderzahlen sinken.

15 Milliarden werden es wohl nicht werden.

horstenberg, Block 62, Sonntag, 14.07.2019, 12:40 (vor 1719 Tagen) @ Franke

"In der Vergangenheit haben die Prognosen die tatsächliche Bevölkerungsentwicklung fast immer deutlich überschätzt." (Wikipedia)

Medizinischer Fortschritt, Bildung und Emanzipation der Frauen lassen die Kinderzahlen sinken.

Prognosen sagen derzeit: 10 Milliarden im Jahr 2050. Weitere seriöse Schätzungen sind kaum möglich.

Ihr könnte aber auch alle versuchen, 10 Milliarden in die Verzichtskultur zu zwingen und für alle fußläufig erreichbare Tante-Emma-Bioläden zu bauen. Viel Spaß!

15 Milliarden werden es wohl nicht werden.

Blarry, Essen, Sonntag, 14.07.2019, 12:54 (vor 1719 Tagen) @ horstenberg

Die zehn Milliarden in Verzichtskultur sind lustig, weil sieben Milliarden davon keine 400 Dollar im Monat zur Verfügung haben werden.

15 Milliarden werden es wohl nicht werden.

horstenberg, Block 62, Sonntag, 14.07.2019, 12:57 (vor 1719 Tagen) @ Blarry

Die zehn Milliarden in Verzichtskultur sind lustig, weil sieben Milliarden davon keine 400 Dollar im Monat zur Verfügung haben werden.

Wird aber nicht immer so bleiben. In China hat sich das Durchschnittseinkommen in den letzten 30 Jahren ca. verzehnfacht.

Nur wer in Stillstandsszenarien denkt, macht sich lächerlich!

15 Milliarden werden es wohl nicht werden.

Franke, Sonntag, 14.07.2019, 15:11 (vor 1719 Tagen) @ horstenberg

Die zehn Milliarden in Verzichtskultur sind lustig, weil sieben Milliarden davon keine 400 Dollar im Monat zur Verfügung haben werden.


Wird aber nicht immer so bleiben. In China hat sich das Durchschnittseinkommen in den letzten 30 Jahren ca. verzehnfacht.

Nur wer in Stillstandsszenarien denkt, macht sich lächerlich!

Hoffentlich bedenkst auch Du diese Tatsache.

Die Zahl der Geburten pro Frau hat sich im Weltdurchschnitt seit den 1950er Jahren halbiert.

15 Milliarden werden es wohl nicht werden.

horstenberg, Block 62, Sonntag, 14.07.2019, 16:44 (vor 1719 Tagen) @ Franke


Hoffentlich bedenkst auch Du diese Tatsache.

Die Zahl der Geburten pro Frau hat sich im Weltdurchschnitt seit den 1950er Jahren halbiert.

Wäre ja gut, wenn Du recht hast. Was willst Du mir damit sagen?

15 Milliarden werden es wohl nicht werden.

Franke, Sonntag, 14.07.2019, 16:49 (vor 1719 Tagen) @ horstenberg

Was willst Du mir damit sagen?


Niemand sollte in Stillstandsszenarien denken (wo die Frauen heute fünf Kinder kriegen, werden sie das in 50 Jahren auch noch tun).

15 Milliarden werden es wohl nicht werden.

horstenberg, Block 62, Sonntag, 14.07.2019, 17:04 (vor 1719 Tagen) @ Franke

Was willst Du mir damit sagen?


Niemand sollte in Stillstandsszenarien denken (wo die Frauen heute fünf Kinder kriegen, werden sie das in 50 Jahren auch noch tun).

Aber wir müssen leider auf Szenarien vorbereitet sein, in der 10 bis 15 Milliarden Menschen auf der Welt leben und jeder einzelne seinen Teil vom Wohlstand abhaben möchte.

Möchtest Du das ernsthaft bestreiten?

15 Milliarden werden es wohl nicht werden.

HoschUn, Ort, Sonntag, 14.07.2019, 17:27 (vor 1719 Tagen) @ horstenberg

Was willst Du mir damit sagen?


Niemand sollte in Stillstandsszenarien denken (wo die Frauen heute fünf Kinder kriegen, werden sie das in 50 Jahren auch noch tun).


Aber wir müssen leider auf Szenarien vorbereitet sein, in der 10 bis 15 Milliarden Menschen auf der Welt leben und jeder einzelne seinen Teil vom Wohlstand abhaben möchte.

Möchtest Du das ernsthaft bestreiten?

Das ist in der Tat ein großes Problem. Die Ziele des Pariser Klimaabkommen sind unmöglich zu erreichen, wenn nicht drei Industriesektoren radikal ihre Emissionen senken: Zement, Stahl und (Petro-)Chemie. Alle drei Industriezweige wachsen jedoch mit großer Geschwindigkeit weltweit, besonders auch, weil es immer mehr Menschen gibt, die irgendwo wohnen und arbeiten wollen. Ein Großteil des Energieverbrauchs in diesen Industrien wird zum Erreichen großer Temperaturen für industrielle Verarbeitungsprozesse benötigt. Und da ist bis heute noch keinem ein guter Vorschlag eingefallen wie man die benötigten hohen Temperaturen erzeugen kann ohne dafür Kohle, Gas oder Öl zu verbrennen. Das wäre zum Beispiel eine Schlüsseltechnologie der Zukunft, für deren Erforschung man in Deutschland Zeit, Know-How und Ressourcen hätte. Eine solche Technologie würde global tausendmal mehr bringen als jedes Fahrverbot und besser gedämmtes Haus in Deutschland.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

Burgsmüller84, Sonntag, 14.07.2019, 12:07 (vor 1719 Tagen) @ horstenberg

Hab keine Sorge, 15 Milliarden Menschen werden nicht gleichzeitig diesen Planeten bevölkern. Jedenfalls nicht längerfristig. Und "Verteilungskämpfe" ist dabei als Konsequenz nur eine Verniedlichung. Aber das wird von uns niemanden mehr betreffen. Pünktlich mit dem letzten Tropfen fossiler Rohstoffe werden die aktuellen Forenbewohner auch den Planeten verlassen haben.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

horstenberg, Block 62, Sonntag, 14.07.2019, 12:17 (vor 1719 Tagen) @ Burgsmüller84

Hab keine Sorge, 15 Milliarden Menschen werden nicht gleichzeitig diesen Planeten bevölkern. Jedenfalls nicht längerfristig. Und "Verteilungskämpfe" ist dabei als Konsequenz nur eine Verniedlichung. Aber das wird von uns niemanden mehr betreffen. Pünktlich mit dem letzten Tropfen fossiler Rohstoffe werden die aktuellen Forenbewohner auch den Planeten verlassen haben.

Zur Verbotsdebatte kommt jetzt noch die Lust auf Untergang. Dann können wir aber auch alle weitermachen wie bisher.

Wenn die Schwarzmaler immer recht gehabt hätten, wären wir schon längst ausgestorben. Wenn die heutigen Weltverbesserer um 1900 die Macht übernommen hätten, hätten wir heute noch Pferdekutschen und Gaslaternen.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

Burgsmüller84, Sonntag, 14.07.2019, 12:28 (vor 1719 Tagen) @ horstenberg

Hätten wir noch Pferdekutschen und Gaslaternen (und andere Technologien auf diesem Stand) hätte die menschliche Zivilisation auf diesem Planet noch eine etwas längere Zukunft.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

horstenberg, Block 62, Sonntag, 14.07.2019, 12:39 (vor 1719 Tagen) @ Burgsmüller84

Hätten wir noch Pferdekutschen und Gaslaternen (und andere Technologien auf diesem Stand) hätte die menschliche Zivilisation auf diesem Planet noch eine etwas längere Zukunft.

Eine völlig unbewiesene und unbeweisbare These. Lässt sich nur durch Ausflug in ein Paralleluniversum beweisen. Ich hätte auf den nur wenig Lust. So wird es den meisten gehen. Viel Spaß auf dem Lebensstandard des Jahres 1910!

Ich habe keine Lust auf diese sinnlosen Weltuntergangsphantasien. Die heutigen Probleme lösen wir nur, wenn wir forschen, mutig sind, geniale Einfälle haben und die Welt kleiner machen. Daran wird kein Weg vorbei gehen.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 14.07.2019, 13:25 (vor 1719 Tagen) @ horstenberg

Die Welt kleiner machen? Heißt das soviel wie "Jeder einzelne muss mit einem kleineren Teil der Welt zufrieden sein"?

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

horstenberg, Block 62, Sonntag, 14.07.2019, 13:35 (vor 1719 Tagen) @ Taifun

Die Welt kleiner machen? Heißt das soviel wie "Jeder einzelne muss mit einem kleineren Teil der Welt zufrieden sein"?

"Die Welt kleiner machen" heißt so viel wie: Globalisierung. In weltweiter Zusammenarbeit liegt ein Teil der Lösung. Und nicht das Problem, auch wenn die nicht besonders viel nachdenkende Horde der "Globalisierungskritiker" dies anders sieht.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

nico36de, Ruhrgebiet, Sonntag, 14.07.2019, 20:41 (vor 1719 Tagen) @ horstenberg

Globalisierung ist natürlich eine uneingeschränktes Erfolgsstory:

die EU subventioniert den Export von Hühnerabfällen nach Afrika und vernichtet damit die Existenzen der Produzenten dort.

in rohstoffreichen Ländern werden korrupteste Politiker und Landlords hofiert, damit die Industriestaaten die Länder möglichst problemlos schamlos ausbeuten können

In der EU mag man sich nicht gegen widerlichste Antidemokraten wie Babic oder Orban aussprechen, weil wichtige Industrieinteressen dagegenstehen.

oder oder oder....

Klar, nationale Alleingänge bringen nicht viel, sie senden aber ein Signal und können ohne Weiteres Zukunftstechnologien schaffen.

Aber solche Gedankengänge sind für gegelte "Liberale" vermutlich ein wenig komplex....

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

horstenberg, Block 62, Sonntag, 14.07.2019, 21:52 (vor 1719 Tagen) @ nico36de

Globalisierung ist natürlich eine uneingeschränktes Erfolgsstory:

die EU subventioniert den Export von Hühnerabfällen nach Afrika und vernichtet damit die Existenzen der Produzenten dort.

in rohstoffreichen Ländern werden korrupteste Politiker und Landlords hofiert, damit die Industriestaaten die Länder möglichst problemlos schamlos ausbeuten können

In der EU mag man sich nicht gegen widerlichste Antidemokraten wie Babic oder Orban aussprechen, weil wichtige Industrieinteressen dagegenstehen.

oder oder oder....

Klar, nationale Alleingänge bringen nicht viel, sie senden aber ein Signal und können ohne Weiteres Zukunftstechnologien schaffen.

Aber solche Gedankengänge sind für gegelte "Liberale" vermutlich ein wenig komplex....

Dieser Beitrag ist ein schönes Beispiel für Populismus von links. Eine Antwort ist sinnlos.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

nico36de, Ruhrgebiet, Montag, 15.07.2019, 11:23 (vor 1718 Tagen) @ horstenberg

nee, sinnlos wäre sie nicht.

Sinnlos ist es lediglich, ein hohles Stichwort als Allheilmittel in den Raum zu werfen und nur die Effekte zu sehen, die für dieses Schlagwort sprechen.

Aber so ist das eben mit den Liberalen: Scheuklappen auf und durch. Was was soll man auch erwarten, wenn ein Unterwäschemodel statt Menschen wie Genscher, Baum oder Hamm-Brücher das Bild der Liberalität prägt.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 14.07.2019, 13:48 (vor 1719 Tagen) @ horstenberg

Mh, mehr Globalisierung bedeutet, dass wir noch mehr Krabben zum pulen nach Marokko schicken?

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

horstenberg, Block 62, Sonntag, 14.07.2019, 13:55 (vor 1719 Tagen) @ Taifun

Mh, mehr Globalisierung bedeutet, dass wir noch mehr Krabben zum pulen nach Marokko schicken?

Es bedeutet weltweite Arbeitsteilung, weltweite Zusammenarbeit, weltweiter Handel. Dieses Konzept war und ist richtig. Mit den allfälligen Negativbeispielen kannst Du das natürlich immer diskreditieren.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 14.07.2019, 20:11 (vor 1719 Tagen) @ horstenberg

Du willst also den heutigen Weg einfach weitergehen.

Das geht nur in Star-Trek. Dort wurde der Kapitalismus abgeschafft.

Kapitalismus und Globalismus bringt zusammen nix anderes als die Ausbeutung der Umwelt / der Welt. Es sei denn du hast eine obere Regelbehörde, welche Umweltstandards setzt und diese durchsetzen kann. Das ist in der heutigen Welt realitätsferner als ein 4. Wimbledon-Titel für unseren Bobele.

Viel Spaß beim scheitern.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

borussenglobe, monheim, Sonntag, 14.07.2019, 14:22 (vor 1719 Tagen) @ horstenberg

Zusammengefasst:
Weltweite Forschung, Standards, Produktion wo es Sinn macht (insbesondere Landwirtschaft) das heißt nicht wo die Produktion billiger ist, gerechte Verteilung der Ressourcen ...

Hört sich sehr utopisch an. Ich bin mit aber sicher, nur so kann die Zukunft des Planeten aussehen.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

horstenberg, Block 62, Sonntag, 14.07.2019, 16:46 (vor 1719 Tagen) @ borussenglobe

Zusammengefasst:
Weltweite Forschung, Standards, Produktion wo es Sinn macht (insbesondere Landwirtschaft) das heißt nicht wo die Produktion billiger ist, gerechte Verteilung der Ressourcen ...

Hört sich sehr utopisch an. Ich bin mit aber sicher, nur so kann die Zukunft des Planeten aussehen.

Wir haben gute Ansätze geschaffen: WTO, EU, Freihandelszonen und -abkommen usw. Darauf müssen wir aufbauen und die heutigen, populistischen Angriffe von rechts (AfD, Brexit, Trump usw.) und von links (ATAC, Grüne, Linke usw.) abwehren.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

borussenglobe, monheim, Sonntag, 14.07.2019, 18:13 (vor 1719 Tagen) @ horstenberg

Für die Dinge die ich zusammengefasst habe sind alle außer der genannten in der ersten Klammer ;)

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

Thor, Köln, Sonntag, 14.07.2019, 14:19 (vor 1719 Tagen) @ horstenberg

Das würde sich aber auch ändern, wenn der Transport teurer wäre. So wird das Krabbenpulen sogar zu einem gute Beispiel.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

horstenberg, Sonntag, 14.07.2019, 12:55 (vor 1719 Tagen) @ horstenberg

Eine völlig unbewiesene und unbeweisbare These. Lässt sich nur durch Ausflug in ein Paralleluniversum beweisen.

So im kompletten Gegensatz zu Deiner Behauptung...

Wenn die heutigen Weltverbesserer um 1900 die Macht übernommen hätten, hätten wir heute noch Pferdekutschen und Gaslaternen.

Klar ist für mich, dass der technologische Fortschritt kein Allheilmittel sein wird und dass die Grundausrichtung der kapitalistischen Konsumgesellschaft nicht dauerhaft funktionieren wird.

Natürlich sollte man den nicht ausklammern, aber auf Technologien, die noch in keinster Weise dazu in der Lage sind auch nur einen Teil zur Lösung bei zu steuern um sinnvolles Bremsen zu verhindern halte ich für extrem kintrapeoduktiv.

Ja weiterforschen ist richtig und wichtig.
Aufforstung wäre ebenso ein wichtiger Punkt... aber da ist ja schon wieder Verzicht (nach deiner Lesart: moralinsauer und sinnlos) angesagt... (z.B. auf Grillkohle, die trotz Nachhaltigkeitszertifiksten oft aus Wälder, zT sogar Urwäldern stammt, oder auf neue Billigmöbel alle 2 Jahre... oder auch nur auf den sinnlosen Weiterbetrieb der schmutzigsten Energieherstellung (Braunkohle).

Aber das wird uns vorraussichtlich nicht schnell genug "retten".

Und ja natürlich ist es anmaßend vom "Westen" dem Rest der Welt die Annehmlichkeitennzu verwehren, die wir und unsere Vorfahren uns auf die Kosten der ganzen Welt schon genommen haben... dennoch ist es mit ziemlicher Sicherheit alternativlos, ebenso wie an einigen Punkten auf ein früheres Niveau herab zu steigen.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

horstenberg, Block 62, Sonntag, 14.07.2019, 13:07 (vor 1719 Tagen) @ RE_LordVader

Eine völlig unbewiesene und unbeweisbare These. Lässt sich nur durch Ausflug in ein Paralleluniversum beweisen.


So im kompletten Gegensatz zu Deiner Behauptung...

Wenn die heutigen Weltverbesserer um 1900 die Macht übernommen hätten, hätten wir heute noch Pferdekutschen und Gaslaternen.

Klar ist für mich, dass der technologische Fortschritt kein Allheilmittel sein wird und dass die Grundausrichtung der kapitalistischen Konsumgesellschaft nicht dauerhaft funktionieren wird.

Damit beweist Du genau eine meiner Thesen. Es geht nicht um Klimawandel-Stopp. Es geht um einen Systemwechsel! Verzicht ist besser! Konsum ist Mist! Verbote sind gut! Freiheit ist Mist!

Finde ich nicht so toll. Wird auch sofort keine Mehrheit mehr finden, sobald die Menschen merken. was alles verboten werden soll.

Natürlich sollte man den nicht ausklammern, aber auf Technologien, die noch in keinster Weise dazu in der Lage sind auch nur einen Teil zur Lösung bei zu steuern um sinnvolles Bremsen zu verhindern halte ich für extrem kintrapeoduktiv.

Ja weiterforschen ist richtig und wichtig.
Aufforstung wäre ebenso ein wichtiger Punkt... aber da ist ja schon wieder Verzicht (nach deiner Lesart: moralinsauer und sinnlos) angesagt... (z.B. auf Grillkohle, die trotz Nachhaltigkeitszertifiksten oft aus Wälder, zT sogar Urwäldern stammt, oder auf neue Billigmöbel alle 2 Jahre... oder auch nur auf den sinnlosen Weiterbetrieb der schmutzigsten Energieherstellung (Braunkohle).

Verzichte sind teilweise sinnvoll, das ist keine Frage. Fair gehandelte Waren sind besser. Billigmöbel alle zwei Jahre sind auch nicht so toll. Das ist allgemeiner Konsens. Die derzeit von Grünen und Linken angezettelten Verbotsdiskussionen gehen allerdings etwa 100 Schritte weiter. Und etwa 98 Schritt zu weit.

Aber das wird uns vorraussichtlich nicht schnell genug "retten".

Und ja natürlich ist es anmaßend vom "Westen" dem Rest der Welt die Annehmlichkeitennzu verwehren, die wir und unsere Vorfahren uns auf die Kosten der ganzen Welt schon genommen haben... dennoch ist es mit ziemlicher Sicherheit alternativlos, ebenso wie an einigen Punkten auf ein früheres Niveau herab zu steigen.

Diese These ist absolut unbewiesen. Wird aber in Deutschland immer wieder ohne jedes Nachdenken wiederholt, weil zum Gründungsmythos der Grünen in Deutschland gehören: Atomkraft ist Mist. Fortschritt ist Mist.

Informiere Dich erst einmal zu dem, was technologisch heute schon möglich ist und woran gearbeitet wird. Habe ich alles in meinem Ausgangspost genannt. Google mal: Co2, Klimaanlagen, Supermarkt, Deutschland usw. In solchen Dingen liegt die Lösung.

Wenn ich mir die engstirnigen und kleinkarierten Diskussionen hier angucke, dann denke ich mir: Unser Mainstream hier kann super moralisieren. Alltagstauglich ist er nicht. Die Klimafrage wird dann aber, wenn wir uns diesem Blödsinn hingeben, nicht in Deutschland entschieden, sondern in den USA und China.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

horstenberg, Sonntag, 14.07.2019, 13:35 (vor 1719 Tagen) @ horstenberg

Och keine Angst, ich kenne mich in dem Bereich schon ein bisschen aus, da brauche ich google nicht zu. Mein naturwissenschaftliches Studium liegt zwar schon etwas zurück aber ich erinnere mich schon noch an Quellenrecherche, danke.

Und natürlich geht es dauerhaft um einen Systemwechsel, weil der Konsumkapitalismus eben nicht für die ganze Welt dauerhaft funktionieren kann. (Was man auch eigentlich schon immer wußte, die Probleme wurden schon immer ausgelagert. Das Problem ist, dass der Fortschritt die Information darüber auch in den unteren Schichten und in den "unteren Ländern" ankommen lässt...

Und natürlich geht das nur über Verbote. Die Mächtigeren (Reicheren) würden ja niemals von sich auf Privilegien verzichten. Und die Umwelt zB mit Urlaubsflugreisen zu schädigen ist halt eines der Privilegien, die man den ärmeren voraus hat. Klar ist das für den der Reisen kann nicht so toll, wenn der Schaden den er anrichtet demnächat auf die Kosten aufgeschlagen wird.... dann wird es im ersten Schritt sicherlich dazu führen, dass nur noch die Superreichen statt die "nur" im weltweiten Vergleich Reichen (also die die sich im Vergleich zu ihren Landsleuten oft als "normal" oder gar "arm" empfinden) reisen können.... das ist für Otto-Normal-Bürger sicherlich ein unangenehmer Einschnitt, keine Frage.

Aber genau Verbote sind es von Anbeginn der Zivilisation, die diese zusammenhält und das Zusammenleben regeln. Es fängt beim Verbot des Tötens anderer an und geht über das Verbot der Leibeigenschaft/Sklaverei (das Verbot wurde übrigens mit genau solchen Argumenten für die Freiheit der Besitzer von den Plantagenbesitzern abgeleht...)


Und genau um Verbote/genauere Gebührenumlage geht es.

Übrigens hätten wir über Atomenergie nie nachgedacht, wenn die tatsächlichen Kosten (dauerhaft sichere Entlagerung) eingepreist worden wären...

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

nico36de, Ruhrgebiet, Montag, 15.07.2019, 11:35 (vor 1718 Tagen) @ RE_LordVader

genau darum geht es: wir brauchen Politiker, die zumindest soweit schauen können, dass sie den Menschen klarmachen, dass es ohne Verzicht zumindest langfristig nicht gehen wird.

Solche, die sich nicht von Lobbyisten belabern lassen und bei Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen die wesentlichen Kostenfaktoren außer acht lassen oder diese Kosten der Allgemeinheit aufbürden.

Es ist ein Armutszeugnis gerade für die selbsternannten Eliten, dass sie von wenigen Ausnahmen nicht erkennen können, dass sie so nicht weitermachen können.

Ich habe Verständnis für jeden Menschen in einem Entwicklungsland, der in einem festen Haus mit fließend Wasser und Toilette leben und genug zum Essen haben haben will und jeden in einem Schwellenland, der sich bescheidenen Wohlstand wünscht.

Aber diese Maßlosigkiet und die Ich-Ich-Ich-Attitüde vieler Menschen in den Industrienationen machen mich sprachlos.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

AlanShoreHB, Montag, 15.07.2019, 15:31 (vor 1718 Tagen) @ nico36de

Ich selbst lebe relativ unbekümmert mit absolut durchschnittlichem Einkommen in der Peripherie einer Großstadt, die ich täglich zur Verrichtung meiner Arbeit besuchen darf/muss.

So langsam mache ich mir Sorgen. Aus verschiedenen persönlichen/berufsbedingten Gründen kann ich nicht auf das Kfz verzichten.
Ich habe mir im letzten Jahr ein neues Kfz angeschafft: Neuwagen, modernste Technik, Euro6dTemp. Ab September 18 galt dann die Berechnung des CO2-Ausstoßes nach WLTP-Verfahren: das Auto kostet mal eben 25% mehr Steuer pro Jahr.
Mit dem alten vom Abgasskandal betroffenen Euro5-Diesel wäre ich massiv günstiger weitergefahren.
Angeschmiert.
Nun fordert der Bundesrechnungshof die Pkw-Maut für alle. Welch Überraschung. Die Maut, die 1.) nicht kommen sollte und wenn dann 2.) nur im Tausch gegen eine Reduzierung der Kfz-Steuer.
Angeschmiert.
Viele fordern auch eine CO2-Steuer, die auf den Treibstoff aufgeschlagen werden soll.
Wieder: angeschmiert.

Diese Entwicklung macht mir wirklich Sorgen. Immer mehr zahlen, aber für was eigentlich?

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

Foreveralone, Dortmund, Sonntag, 14.07.2019, 14:34 (vor 1719 Tagen) @ RE_LordVader

Und natürlich geht das nur über Verbote. Die Mächtigeren (Reicheren) würden ja niemals von sich auf Privilegien verzichten. Und die Umwelt zB mit Urlaubsflugreisen zu schädigen ist halt eines der Privilegien, die man den ärmeren voraus hat. Klar ist das für den der Reisen kann nicht so toll, wenn der Schaden den er anrichtet demnächat auf die Kosten aufgeschlagen wird.... dann wird es im ersten Schritt sicherlich dazu führen, dass nur noch die Superreichen statt die "nur" im weltweiten Vergleich Reichen (also die die sich im Vergleich zu ihren Landsleuten oft als "normal" oder gar "arm" empfinden) reisen können.... das ist für Otto-Normal-Bürger sicherlich ein unangenehmer Einschnitt, keine Frage.

Was spreche denn eigentlich dagegen, dass es eine Flugreise-Begrenzung unabhängig von den jeweiligen finanziellen Möglichkeiten gäbe?

Das würde sich sicherlich umsetzen lassen.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

horstenberg, Block 62, Sonntag, 14.07.2019, 16:34 (vor 1719 Tagen) @ Foreveralone

Und natürlich geht das nur über Verbote. Die Mächtigeren (Reicheren) würden ja niemals von sich auf Privilegien verzichten. Und die Umwelt zB mit Urlaubsflugreisen zu schädigen ist halt eines der Privilegien, die man den ärmeren voraus hat. Klar ist das für den der Reisen kann nicht so toll, wenn der Schaden den er anrichtet demnächat auf die Kosten aufgeschlagen wird.... dann wird es im ersten Schritt sicherlich dazu führen, dass nur noch die Superreichen statt die "nur" im weltweiten Vergleich Reichen (also die die sich im Vergleich zu ihren Landsleuten oft als "normal" oder gar "arm" empfinden) reisen können.... das ist für Otto-Normal-Bürger sicherlich ein unangenehmer Einschnitt, keine Frage.


Was spreche denn eigentlich dagegen, dass es eine Flugreise-Begrenzung unabhängig von den jeweiligen finanziellen Möglichkeiten gäbe?

Das würde sich sicherlich umsetzen lassen.

Was für ein super Vorschlag. Jeder kriegt maximal drei Flüge im Jahr.

Das zerstört einen gehörigen Teil der heutigen Berufe. Internationale Konferenzen sind nicht mehr möglich. Internationaler Sport ist nicht mehr möglich usw. usw.

Und jetzt alle: Aber dafür könnten wir dann ja Ausnahmen machen! Dann funktioniert es super!

Und so haben wir wieder die typisch regelungsgläubige, meist rotgrün und linksliberal angehauchte Regelungsgläubigkeit: Ein super Verbot mit tausend Unterausnahmen. Bringt nichts, kostet viel. So wie die völlig schiefgelaufenen Energiewendejahre 1998 bis 2005.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

Sascha, Dortmund, Sonntag, 14.07.2019, 16:39 (vor 1719 Tagen) @ horstenberg

Das zerstört einen gehörigen Teil der heutigen Berufe. Internationale Konferenzen sind nicht mehr möglich. Internationaler Sport ist nicht mehr möglich usw. usw.

Ja, das ist dann vielleicht so. Es wird weh tun, wenn man es ernsthaft angeht.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 14.07.2019, 20:16 (vor 1719 Tagen) @ Sascha

Nein, das ist keine Lösung.

Es muss einfach so teuer sein, dass Privatmenschen und Unternehmen zweimal nachdenken, ob sie den Flug machen oder nicht.

Und ja, die Reichen werden auch dann öfter fliegen als die ärmeren Menschen. Die haben auch dickere Autos, schönere Küchen und Luxusuhren am Handgelenk. Das ist heute so und das muss so bleiben. Alles andere ist Sozialismus und der funktioniert immer noch nicht. Da geht es dann nämlich nur einfach allen schlecht.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 20:25 (vor 1719 Tagen) @ Taifun

Nein, das ist keine Lösung.

Es muss einfach so teuer sein, dass Privatmenschen und Unternehmen zweimal nachdenken, ob sie den Flug machen oder nicht.

Und ja, die Reichen werden auch dann öfter fliegen als die ärmeren Menschen. Die haben auch dickere Autos, schönere Küchen und Luxusuhren am Handgelenk. Das ist heute so und das muss so bleiben. Alles andere ist Sozialismus und der funktioniert immer noch nicht. Da geht es dann nämlich nur einfach allen schlecht.

Danke für deinen Beitrag. Setzt dich doch jetzt bitte wieder und ließ dein Ayn Rand Buch weiter.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 14.07.2019, 20:31 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer

Jetzt hast du mich aber voll erwischt. Aber keine Sorge, du bist nicht alleine.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 16:58 (vor 1719 Tagen) @ Sascha

Das zerstört einen gehörigen Teil der heutigen Berufe. Internationale Konferenzen sind nicht mehr möglich. Internationaler Sport ist nicht mehr möglich usw. usw.

Ja, das ist dann vielleicht so. Es wird weh tun, wenn man es ernsthaft angeht.

Gibts hier eigentlich nur noch Fatalisten und Hysteriker? Die einen wünschen sich mit Gaslampe zurück ins 19 Jahrhundert und halten technischen Fortschritt für böse, die anderen wollen im Winter nicht mehr über 16 Grad heizen, jemand anderes schlägt vor den Familieneinkauf auf dem Dorf doch mit dem Fahrrad zu erledigen und alle fordern Steuern und Verbote statt Lösungen.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

Sascha, Dortmund, Sonntag, 14.07.2019, 19:30 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer

Weil man Verbote sofort umsetzen kann, technische Lösungen noch dauern werden. Zudem ist immer unsicher, welche technische Lösungen überhaupt umgesetzt werden können. Es wird beides notwendig sein und man wird mit dem anfangen müssen, was am schnellsten realisiert werden kann.

Dieses ständige verweisen auf Lösungen, die gefunden werden müssen, ist für mich eher ein Chiffre für "irgendwie wird schon alles gut".

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Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 19:39 (vor 1719 Tagen) @ Sascha

Weil man Verbote sofort umsetzen kann, technische Lösungen noch dauern werden. Zudem ist immer unsicher, welche technische Lösungen überhaupt umgesetzt werden können. Es wird beides notwendig sein und man wird mit dem anfangen müssen, was am schnellsten realisiert werden kann.

Dieses ständige verweisen auf Lösungen, die gefunden werden müssen, ist für mich eher ein Chiffre für "irgendwie wird schon alles gut".

Das ist es doch, solche eine Steuer oder die diskutierten Verbote wären doch überhaupt keine Lösung sondern nur Kosmetik an einem sekundären Marker. Die wirklichen Probleme wie Desertifikation, Wassermangel, Artensterben, Abholzung, etc geht man dadurch nicht wirklich oder nur schwach an. Es geht darum, regenerative Energien zu fördern und nicht darum, zu versuchen, durch einfallslose Gesetzte und Verbote einen ansonsten unaufhaltsamen Vorgang aufzuhalten. Die Menschen werden erst aufhören, Öl, Gas und Holz zu verbrennen, wenn die regenerativen Energien und die dazugehörige Logistik soweit sind, echte Alternativen zu bieten. Dazu braucht es Innovation und Incentives und die bekommt man nicht, indem man Privathaushalten den Sprit oder das Heizen verteuert. Besonders dann, wenn man dort, wo Innovation und Anreize besonders gefragt sind (Industrie) garnichts tut und die entsprechenden Akteure völlig unangetastet lässt.

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Fluegelflitzer, Montag, 15.07.2019, 13:10 (vor 1718 Tagen) @ Fluegelflitzer

Doch genau so funktioniert das, in dem man über die Verteurerung (oder des Verbotes) der schlechten aber bequemen Altlösung eine Nachfrage schafft.
Gut zu sehen bei Beleuchtungstechnik. Nach dem Irrweg der Leuchtstoff-Energiesparlampen hat es da in der LED Technik einen Riesensprung gegeben, weil die Altalternative nicht mehr verfügbar war.

Anders geht es auch, wo Riesensummen in die Forschung gesteckt wurden, aber keine Nachfrage generiert wurde und die Technik sich totgelaufen hat. (zT ist das in der Photovoltaik so gewesen, aber da gab/gibt es natürlich noch weitere Faktoren, wie immer im Leben).

Geld in die Forschung kann das alleine nicht leisten. Das Geld was dann durch eine Nachfrage entsteht muss für die Firmen ebenfalls in Aussicht sein.

Und da hat man im Mobilitätssektor in Deutschland durch das hören auf die rückwärtsgerichtete Lobbyarbeit der Automobilkonzerne mindestens 2 Jahrzehnte verschlafen. Ob wir die wieder aufholen werden, oder ob da ein ganzer Jndustriezweig in diesem Land dauerstirbt bleibt abzuwarten. Ich ermute, dass letzteres zutrifft, weil andere weiter sind,

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horstenberg, Block 62, Sonntag, 14.07.2019, 16:51 (vor 1719 Tagen) @ Sascha

Das zerstört einen gehörigen Teil der heutigen Berufe. Internationale Konferenzen sind nicht mehr möglich. Internationaler Sport ist nicht mehr möglich usw. usw.

Ja, das ist dann vielleicht so. Es wird weh tun, wenn man es ernsthaft angeht.

Selbst das, was wehtut, kann komplett sinnlos sein. Medizin, die nicht schmeckt, kann trotzdem völlig wirkungslos sein. Selbst ein komplettes Verbot des Flugverkehrs würde den Klimawandel nicht aufhalten.

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Sascha, Dortmund, Sonntag, 14.07.2019, 19:26 (vor 1719 Tagen) @ horstenberg

Ja. Aber wenn es Maßnahmen gibt, die helfen, ist z.B. "dann haben wir keine internationalen Sportwettkämpfe mehr" ein verdammt schwaches Argument.

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Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 17:01 (vor 1719 Tagen) @ horstenberg

Das zerstört einen gehörigen Teil der heutigen Berufe. Internationale Konferenzen sind nicht mehr möglich. Internationaler Sport ist nicht mehr möglich usw. usw.

Ja, das ist dann vielleicht so. Es wird weh tun, wenn man es ernsthaft angeht.


Selbst das, was wehtut, kann komplett sinnlos sein. Medizin, die nicht schmeckt, kann trotzdem völlig wirkungslos sein. Selbst ein komplettes Verbot des Flugverkehrs würde den Klimawandel nicht aufhalten.

Nichts kann den Klimawandel aufhalten. Das Klima wandelt sich immer, seit Anbeginn der Erde.

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horstenberg, Block 62, Sonntag, 14.07.2019, 17:09 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer

Das zerstört einen gehörigen Teil der heutigen Berufe. Internationale Konferenzen sind nicht mehr möglich. Internationaler Sport ist nicht mehr möglich usw. usw.

Ja, das ist dann vielleicht so. Es wird weh tun, wenn man es ernsthaft angeht.


Selbst das, was wehtut, kann komplett sinnlos sein. Medizin, die nicht schmeckt, kann trotzdem völlig wirkungslos sein. Selbst ein komplettes Verbot des Flugverkehrs würde den Klimawandel nicht aufhalten.


Nichts kann den Klimawandel aufhalten. Das Klima wandelt sich immer, seit Anbeginn der Erde.

Quatsch. Es geht um den menschengemachten Klimawandel. Der ist das Problem. Und der lässt sich aufhalten.

Wer anderes behauptet, ist wissenschaftlich im totalen Off. Und gehört in das Reich der Verschwörungstheoretiker. Aber die haben heute ja auch eine Partei.

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Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 17:20 (vor 1719 Tagen) @ horstenberg

Das zerstört einen gehörigen Teil der heutigen Berufe. Internationale Konferenzen sind nicht mehr möglich. Internationaler Sport ist nicht mehr möglich usw. usw.

Ja, das ist dann vielleicht so. Es wird weh tun, wenn man es ernsthaft angeht.


Selbst das, was wehtut, kann komplett sinnlos sein. Medizin, die nicht schmeckt, kann trotzdem völlig wirkungslos sein. Selbst ein komplettes Verbot des Flugverkehrs würde den Klimawandel nicht aufhalten.


Nichts kann den Klimawandel aufhalten. Das Klima wandelt sich immer, seit Anbeginn der Erde.


Quatsch. Es geht um den menschengemachten Klimawandel. Der ist das Problem. Und der lässt sich aufhalten.

Wer anderes behauptet, ist wissenschaftlich im totalen Off. Und gehört in das Reich der Verschwörungstheoretiker. Aber die haben heute ja auch eine Partei.

Du hast nichts vom menschengemachten Klimawandel gesagt. Dieser lässt sich in der Tat aufhalten oder umkehren und das sogar relativ schnell, da eine drastische Reduktion des CO2 Ausstoßes sehr schnell zu einem Rückgang der atmosphärischen Konzentration führen würde.
Davon ab haben meiner Meinung nach die meisten Probleme, die auf den Klimawandel zurückgeführt werden, relativ wenig mit CO2 zu tun. Ich kann nicht jedes restliche Stück Wald abholzen, dass Grundwasser für intensive Landschaft erschöpfen und mich dann hinterher beschweren, dass das böse CO2 zur Desertifizierung meiner Landschaft führt. Es gibt Studien, die ganz klar zeigen, wie lokale Zerstörung von Vegetation direkt und ohne CO2 als Mittelfaktor zu lokalen Wetterveränderungen und natürlich zu Vegetationsveränderungen führt. Hingegen gibt es wenig belastbare Daten, die drauf hindeuten, dass globale, extreme Wetterbedingungen zugenommen haben.

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Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 14:53 (vor 1719 Tagen) @ Foreveralone

Und natürlich geht das nur über Verbote. Die Mächtigeren (Reicheren) würden ja niemals von sich auf Privilegien verzichten. Und die Umwelt zB mit Urlaubsflugreisen zu schädigen ist halt eines der Privilegien, die man den ärmeren voraus hat. Klar ist das für den der Reisen kann nicht so toll, wenn der Schaden den er anrichtet demnächat auf die Kosten aufgeschlagen wird.... dann wird es im ersten Schritt sicherlich dazu führen, dass nur noch die Superreichen statt die "nur" im weltweiten Vergleich Reichen (also die die sich im Vergleich zu ihren Landsleuten oft als "normal" oder gar "arm" empfinden) reisen können.... das ist für Otto-Normal-Bürger sicherlich ein unangenehmer Einschnitt, keine Frage.


Was spreche denn eigentlich dagegen, dass es eine Flugreise-Begrenzung unabhängig von den jeweiligen finanziellen Möglichkeiten gäbe?

Das würde sich sicherlich umsetzen lassen.

Schon lustig, wie Kapitalisten im Zuge des CO2 Wahns plötzlich zu Verfechtern von Maßnahmen werden, die man sonst nur aus autoritären, sozialistischen Staaten kennt.

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Burgsmüller84, Sonntag, 14.07.2019, 15:29 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer

Was soll daran lustig sein, wenn der Planet so verdreckt sein wird, dass niemand mehr ohne Beatmungsgerät ein Flugzeug erreichen kann?

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Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 15:40 (vor 1719 Tagen) @ Burgsmüller84

Was soll daran lustig sein, wenn der Planet so verdreckt sein wird, dass niemand mehr ohne Beatmungsgerät ein Flugzeug erreichen kann?

Ich kann dir leider nicht folgen...

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Burgsmüller84, Sonntag, 14.07.2019, 15:51 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer

Kapitalismus, Kommunismus oder Totalitarismus ist k...egal, wenn du nicht mehr atmen kannst. Es wird auch den hoffentlich noch nachfolgenden Generationen in 200 Jahren vollkommen egal sein, welcher Ismus denn für die weitgehende Zerstörung des Planeten gesorgt hat.

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Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 16:13 (vor 1719 Tagen) @ Burgsmüller84

Kapitalismus, Kommunismus oder Totalitarismus ist k...egal, wenn du nicht mehr atmen kannst. Es wird auch den hoffentlich noch nachfolgenden Generationen in 200 Jahren vollkommen egal sein, welcher Ismus denn für die weitgehende Zerstörung des Planeten gesorgt hat.

Ich glaube nicht, dass der Flugverkehr, auch mit steigendem Aufkommen, so viele Stickoxide oder Feinstaubpartikel freisetzen kann, dass dir das Atmen unmöglich wird. Wenn es dir um die Qualität deiner Atemluft geht, sollten wir lieber schnellstmöglich allen Straßenverkehr, der auf fossilen Brennstoffen läuft, verbannen. Studien zeigen ganz klar, dass dieser in Städten einen erheblichen, neagtiven Einfluss auf deine Gesundheit hat.

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CB, Sonntag, 14.07.2019, 16:21 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer

Interessanterweise klappt das Zurückdrängen des Strassenverkehrs aus den Städten in anderen Ländern ganz gut. In Schweden zum Beispiel ist der Autoverkehr viel geringer in den größeren Städten. Aber dort habe auch die restlichen Verkehrsteilnehmer Vorrang. Da wo ich wohne, in Berlin, ist der Ausbau von Fahrradwegen lächerlich, Fussgängerzonen sind auch spärlich. Und das ist in vielen deutschen Städten ähnlich.

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Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 16:26 (vor 1719 Tagen) @ CB

Interessanterweise klappt das Zurückdrängen des Strassenverkehrs aus den Städten in anderen Ländern ganz gut. In Schweden zum Beispiel ist der Autoverkehr viel geringer in den größeren Städten. Aber dort habe auch die restlichen Verkehrsteilnehmer Vorrang. Da wo ich wohne, in Berlin, ist der Ausbau von Fahrradwegen lächerlich, Fussgängerzonen sind auch spärlich. Und das ist in vielen deutschen Städten ähnlich.

In Städten braucht man auch einfach keinen Autoverkehr. Es gibt mittlerweile genug technische Möglichkeiten und Steueralgorithmen, um eine Lösung zu finden, den Individualverkehr in Städten auf ein Minimum zu beschränken. Wenn denn nur der Wille da wäre. Das wäre mal eine Maßnahme, die massiv die Gesundheit und das Wohlbefinden aller Menschen erhöhen würde und dazu noch in der Summe riesige Ressourcen spären wurde. Und wenn man unbedingt glauben will, dass CO2 der Untergang der Menschheit ist, dann kann man sich auch noch daran erfreuen, dass man weniger davon ausstößt.

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Foreveralone, Dortmund, Sonntag, 14.07.2019, 16:13 (vor 1719 Tagen) @ Burgsmüller84

Kapitalismus, Kommunismus oder Totalitarismus ist k...egal, wenn du nicht mehr atmen kannst. Es wird auch den hoffentlich noch nachfolgenden Generationen in 200 Jahren vollkommen egal sein, welcher Ismus denn für die weitgehende Zerstörung des Planeten gesorgt hat.

Nur ist der Kaptitalismus auf unbändigem Wachstum ausgerichtet und es wird immer noch so weiter gerpredigt und gepredigt.

Es gibt für mich keinen Zweifel das der Kapitalismus bzw Neoliberalimus nach amerkianschen/angelsächsischen Vorbild in der jetzigen Form für diese Auswüche verantwortlich ist.

Lesch hat es mal so formuliert: Wir müssen uns nicht nur technologische, sondern vor allem ehtische Frage zur Bewältigung des Klimwandels stellen. Und außerdem weg von diesem völlig beschuerten und unmoralischen "Jeder ist seines Glückes Schmied"

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horstenberg, Block 62, Sonntag, 14.07.2019, 13:46 (vor 1719 Tagen) @ RE_LordVader
bearbeitet von horstenberg, Sonntag, 14.07.2019, 13:53

Och keine Angst, ich kenne mich in dem Bereich schon ein bisschen aus, da brauche ich google nicht zu. Mein naturwissenschaftliches Studium liegt zwar schon etwas zurück aber ich erinnere mich schon noch an Quellenrecherche, danke.

Tja, und wenn man den Stand der technischen und naturwissenschaftlichen Erkenntnis für alle Zeiten auf den Endzeitpunkt Deines Studiums eingefroren worden wäre, dann hättest Du vielleicht recht. Von dem, was der Club of Rome in den 70ern vorhergesagt hat, ist allerdings nicht so schrecklich viel eingetroffen. Die Probleme sind heute ganz andere.

Ob wir es wollen oder nicht: Wir sind alle auf den Fortschritt angewiesen. Ohne den technischen Fortschritt haben wir keine Chance. Der Beitrag einer deutschen Verbotskultur zur Rettung der Welt wird lächerlich gering sein. Die tollen Verbote werden aber das moralische Überlegenheitsgefühl des Großstadt-Grünen fördern. Das ist ja auch mal was!

Am bundesdeutschen, großstädtischen Wohlstandsgrünen wird die Welt aber leider nicht genesen. Der beschreitet gerade mit Lust eine Sackgasse.

Noch ein Zusatz: Dass Verbote notwendig sein werden, wie Du schreibst, das stelle ich gar nicht in Abrede. Für mich sollte die Reihenfolge aber eine andere sein: Erst kommt die Freiheit, dann das Verbot!

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Cartman, Dorstfeld und Block 12, Sonntag, 14.07.2019, 13:18 (vor 1719 Tagen) @ horstenberg

Eine völlig unbewiesene und unbeweisbare These. Lässt sich nur durch Ausflug in ein Paralleluniversum beweisen.


So im kompletten Gegensatz zu Deiner Behauptung...

Wenn die heutigen Weltverbesserer um 1900 die Macht übernommen hätten, hätten wir heute noch Pferdekutschen und Gaslaternen.

Klar ist für mich, dass der technologische Fortschritt kein Allheilmittel sein wird und dass die Grundausrichtung der kapitalistischen Konsumgesellschaft nicht dauerhaft funktionieren wird.


Damit beweist Du genau eine meiner Thesen. Es geht nicht um Klimawandel-Stopp. Es geht um einen Systemwechsel! Verzicht ist besser! Konsum ist Mist! Verbote sind gut! Freiheit ist Mist!

Finde ich nicht so toll. Wird auch sofort keine Mehrheit mehr finden, sobald die Menschen merken. was alles verboten werden soll.

Natürlich sollte man den nicht ausklammern, aber auf Technologien, die noch in keinster Weise dazu in der Lage sind auch nur einen Teil zur Lösung bei zu steuern um sinnvolles Bremsen zu verhindern halte ich für extrem kintrapeoduktiv.

Ja weiterforschen ist richtig und wichtig.
Aufforstung wäre ebenso ein wichtiger Punkt... aber da ist ja schon wieder Verzicht (nach deiner Lesart: moralinsauer und sinnlos) angesagt... (z.B. auf Grillkohle, die trotz Nachhaltigkeitszertifiksten oft aus Wälder, zT sogar Urwäldern stammt, oder auf neue Billigmöbel alle 2 Jahre... oder auch nur auf den sinnlosen Weiterbetrieb der schmutzigsten Energieherstellung (Braunkohle).


Verzichte sind teilweise sinnvoll, das ist keine Frage. Fair gehandelte Waren sind besser. Billigmöbel alle zwei Jahre sind auch nicht so toll. Das ist allgemeiner Konsens. Die derzeit von Grünen und Linken angezettelten Verbotsdiskussionen gehen allerdings etwa 100 Schritte weiter. Und etwa 98 Schritt zu weit.

Aber das wird uns vorraussichtlich nicht schnell genug "retten".

Und ja natürlich ist es anmaßend vom "Westen" dem Rest der Welt die Annehmlichkeitennzu verwehren, die wir und unsere Vorfahren uns auf die Kosten der ganzen Welt schon genommen haben... dennoch ist es mit ziemlicher Sicherheit alternativlos, ebenso wie an einigen Punkten auf ein früheres Niveau herab zu steigen.


Diese These ist absolut unbewiesen. Wird aber in Deutschland immer wieder ohne jedes Nachdenken wiederholt, weil zum Gründungsmythos der Grünen in Deutschland gehören: Atomkraft ist Mist. Fortschritt ist Mist.

Informiere Dich erst einmal zu dem, was technologisch heute schon möglich ist und woran gearbeitet wird. Habe ich alles in meinem Ausgangspost genannt. Google mal: Co2, Klimaanlagen, Supermarkt, Deutschland usw. In solchen Dingen liegt die Lösung.

Wenn ich mir die engstirnigen und kleinkarierten Diskussionen hier angucke, dann denke ich mir: Unser Mainstream hier kann super moralisieren. Alltagstauglich ist er nicht. Die Klimafrage wird dann aber, wenn wir uns diesem Blödsinn hingeben, nicht in Deutschland entschieden, sondern in den USA und China.

Wenn wir mit der Anzahl der heute lebenden Menschen mit der Technologie von 1910 leben würden hätten wir den Planeten schon längst vernichtet. Allerdings wäre das nicht möglich ohne den medizinischen Fortschritt den wir den bösen Kapitalisten zu verdanken haben.

Die moralisierende Verbotsdebatte hier ist kaum erträglich

horstenberg, Block 62, Sonntag, 14.07.2019, 13:37 (vor 1719 Tagen) @ Cartman


Wenn wir mit der Anzahl der heute lebenden Menschen mit der Technologie von 1910 leben würden hätten wir den Planeten schon längst vernichtet. Allerdings wäre das nicht möglich ohne den medizinischen Fortschritt den wir den bösen Kapitalisten zu verdanken haben.

Die allermeisten von uns haben den bösen Kapitalisten nichts anderes zu verdanken als ihre Existenz. Denn ohne den Fortschritt, den Kapitalisten erzeugt haben, könnten wir niemals so viele Menschen ernähren wie heute. Das passt aber leider nicht in das Bild "Verbote sind sexy und moralisch rein!"

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

HoschUn, Ort, Sonntag, 14.07.2019, 03:54 (vor 1719 Tagen) @ Foreveralone

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/klimasteuer-der-co2-preis-soll-nicht-die-staatskasse-fuellen-a-1276939.html

Bei Benzin gehe ich mit, womit ich aber ein großes Problem habe bzw wo die Leute (zurecht) auf die Barrikaden gehen würden, wäre eine signifikante Erhöhung der Heizkosten. Die würde nämlich einzig der Endverbraucher tragen.

Eine warme Wohnung im Winter ist ein Grundbedürfnis und kein Luxus(ja, ja der Klimwandel wird schon Abhilfe schaffen, um einige Spaßvögel schon mal auszubremsen). Da wird vor der Industrie mal wieder gekuscht, man könnte ja auch beim Fleischseketor ansetzen, aber nö.

Politikverdrossenheit fördern und in die Arme von Radikalen zu befördern leicht gemacht.

Eine globale CO2-Steuer für IT-Unternehmen wäre inzwischen angebracht, die sowieso schon wegen ihren umfassenden Steuervermeidungspraktiken die größten asozialen Schmarotzer dieses Planeten sind. Das betrifft sowohl die Industrie als auch den Endverbraucher. In den letzten 30 Jahren haben unzählige energetische Maßnahmen (die EU nimmt uns die Glühbirnen weg!!!1) eigentlich kaum aufgefangen, was wir durch zahlreiche neue Geräte am Ende wieder neu verbrauchen. 25-30% des Stromverbrauchs der Stadt Frankfurt geht inzwischen auf die Rechnung von Servern und anderer IT-Infrastruktur. Einerseits für die Börse und anderernseits natürlich auch für den internationalen Datenverkehr. Internetkonzerne und deren Produkte für Endverbraucher sind inzwischen die großen wachsenden Stromfresser in den westlichen Industriestaaten. Etwa 10-12 der 106 Kohlekraftwerke in Deutschland brauchen wir inzwischzen nur für "das Internet" und hinzu kommen die ganzen internetfähigen Geräte die ständig neu geladen werden müssen. Tendenz massiv steigend. Wie wäre es mit einer CO2-Steuer für Server? Für Mobiltelefone, Tablets und Laptops? Die GEMA bekommt für jedes verkaufte IT-Gerät in Deutschland einen festen Euro-Betrag für potenzielle Kopierschutzverletzungen, dann sollte es doch nicht unmöglich sein auch 100 Euro CO2-Abgabe für das nächste Iphone und den nächsten Laptop zu verlangen!? Es ist eigentlich ein Skandal dass Internet und die dazugehörigen Geräte so billig sind und es inzwischen für viele Menschen zum Standard geworden ist jedes Jahr ein neues Gerät zu kaufen. Diese Geräte sind nicht nur aus CO2-Sicht ein Horror, sondern auch aus anderen umweltpolitischen Gründen. Von den Menschenrechten ganz zu schweigen.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 04:00 (vor 1719 Tagen) @ HoschUn

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/klimasteuer-der-co2-preis-soll-nicht-die-staatskasse-fuellen-a-1276939.html

Bei Benzin gehe ich mit, womit ich aber ein großes Problem habe bzw wo die Leute (zurecht) auf die Barrikaden gehen würden, wäre eine signifikante Erhöhung der Heizkosten. Die würde nämlich einzig der Endverbraucher tragen.

Eine warme Wohnung im Winter ist ein Grundbedürfnis und kein Luxus(ja, ja der Klimwandel wird schon Abhilfe schaffen, um einige Spaßvögel schon mal auszubremsen). Da wird vor der Industrie mal wieder gekuscht, man könnte ja auch beim Fleischseketor ansetzen, aber nö.

Politikverdrossenheit fördern und in die Arme von Radikalen zu befördern leicht gemacht.


Eine globale CO2-Steuer für IT-Unternehmen wäre inzwischen angebracht, die sowieso schon wegen ihren umfassenden Steuervermeidungspraktiken die größten asozialen Schmarotzer dieses Planeten sind. Das betrifft sowohl die Industrie als auch den Endverbraucher. In den letzten 30 Jahren haben unzählige energetische Maßnahmen (die EU nimmt uns die Glühbirnen weg!!!1) eigentlich kaum aufgefangen, was wir durch zahlreiche neue Geräte am Ende wieder neu verbrauchen. 25-30% des Stromverbrauchs der Stadt Frankfurt geht inzwischen auf die Rechnung von Servern und anderer IT-Infrastruktur. Einerseits für die Börse und anderernseits natürlich auch für den internationalen Datenverkehr. Internetkonzerne und deren Produkte für Endverbraucher sind inzwischen die großen wachsenden Stromfresser in den westlichen Industriestaaten. Etwa 10-12 der 106 Kohlekraftwerke in Deutschland brauchen wir inzwischzen nur für "das Internet" und hinzu kommen die ganzen internetfähigen Geräte die ständig neu geladen werden müssen. Tendenz massiv steigend. Wie wäre es mit einer CO2-Steuer für Server? Für Mobiltelefone, Tablets und Laptops? Die GEMA bekommt für jedes verkaufte IT-Gerät in Deutschland einen festen Euro-Betrag für potenzielle Kopierschutzverletzungen, dann sollte es doch nicht unmöglich sein auch 100 Euro CO2-Abgabe für das nächste Iphone und den nächsten Laptop zu verlangen!? Es ist eigentlich ein Skandal dass Internet und die dazugehörigen Geräte so billig sind und es inzwischen für viele Menschen zum Standard geworden ist jedes Jahr ein neues Gerät zu kaufen. Diese Geräte sind nicht nur aus CO2-Sicht ein Horror, sondern auch aus anderen umweltpolitischen Gründen. Von den Menschenrechten ganz zu schweigen.

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CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

HoschUn, Ort, Sonntag, 14.07.2019, 04:14 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/klimasteuer-der-co2-preis-soll-nicht-die-staatskasse-fuellen-a-1276939.html

Bei Benzin gehe ich mit, womit ich aber ein großes Problem habe bzw wo die Leute (zurecht) auf die Barrikaden gehen würden, wäre eine signifikante Erhöhung der Heizkosten. Die würde nämlich einzig der Endverbraucher tragen.

Eine warme Wohnung im Winter ist ein Grundbedürfnis und kein Luxus(ja, ja der Klimwandel wird schon Abhilfe schaffen, um einige Spaßvögel schon mal auszubremsen). Da wird vor der Industrie mal wieder gekuscht, man könnte ja auch beim Fleischseketor ansetzen, aber nö.

Politikverdrossenheit fördern und in die Arme von Radikalen zu befördern leicht gemacht.


Eine globale CO2-Steuer für IT-Unternehmen wäre inzwischen angebracht, die sowieso schon wegen ihren umfassenden Steuervermeidungspraktiken die größten asozialen Schmarotzer dieses Planeten sind. Das betrifft sowohl die Industrie als auch den Endverbraucher. In den letzten 30 Jahren haben unzählige energetische Maßnahmen (die EU nimmt uns die Glühbirnen weg!!!1) eigentlich kaum aufgefangen, was wir durch zahlreiche neue Geräte am Ende wieder neu verbrauchen. 25-30% des Stromverbrauchs der Stadt Frankfurt geht inzwischen auf die Rechnung von Servern und anderer IT-Infrastruktur. Einerseits für die Börse und anderernseits natürlich auch für den internationalen Datenverkehr. Internetkonzerne und deren Produkte für Endverbraucher sind inzwischen die großen wachsenden Stromfresser in den westlichen Industriestaaten. Etwa 10-12 der 106 Kohlekraftwerke in Deutschland brauchen wir inzwischzen nur für "das Internet" und hinzu kommen die ganzen internetfähigen Geräte die ständig neu geladen werden müssen. Tendenz massiv steigend. Wie wäre es mit einer CO2-Steuer für Server? Für Mobiltelefone, Tablets und Laptops? Die GEMA bekommt für jedes verkaufte IT-Gerät in Deutschland einen festen Euro-Betrag für potenzielle Kopierschutzverletzungen, dann sollte es doch nicht unmöglich sein auch 100 Euro CO2-Abgabe für das nächste Iphone und den nächsten Laptop zu verlangen!? Es ist eigentlich ein Skandal dass Internet und die dazugehörigen Geräte so billig sind und es inzwischen für viele Menschen zum Standard geworden ist jedes Jahr ein neues Gerät zu kaufen. Diese Geräte sind nicht nur aus CO2-Sicht ein Horror, sondern auch aus anderen umweltpolitischen Gründen. Von den Menschenrechten ganz zu schweigen.


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Da gibt es ganz viele Ebenen die man beleuchten kann, aber das einfachste und illustrative Beispiel ist immer noch ganz unten in der Nahrungskette zu finden: Kein Mobiltelefon dieser Welt wird gebaut, ohne dass darin Metalle verbaut sind, die aktuell nur in bestimmten afrikanischen Staaten abgebaut werden. Und diese Minen werden zu 90% durch eine bunte Truppe von Diktatoren und zwielichtigen Geschäftsleuten geführt, die auch gerne mal Sklaven und Kindern einen "Arbeitsplatz" geben. Dem kann sich keiner entziehen, der solche Geräte benutzt. Ich auch nicht.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 04:26 (vor 1719 Tagen) @ HoschUn

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/klimasteuer-der-co2-preis-soll-nicht-die-staatskasse-fuellen-a-1276939.html

Bei Benzin gehe ich mit, womit ich aber ein großes Problem habe bzw wo die Leute (zurecht) auf die Barrikaden gehen würden, wäre eine signifikante Erhöhung der Heizkosten. Die würde nämlich einzig der Endverbraucher tragen.

Eine warme Wohnung im Winter ist ein Grundbedürfnis und kein Luxus(ja, ja der Klimwandel wird schon Abhilfe schaffen, um einige Spaßvögel schon mal auszubremsen). Da wird vor der Industrie mal wieder gekuscht, man könnte ja auch beim Fleischseketor ansetzen, aber nö.

Politikverdrossenheit fördern und in die Arme von Radikalen zu befördern leicht gemacht.


Eine globale CO2-Steuer für IT-Unternehmen wäre inzwischen angebracht, die sowieso schon wegen ihren umfassenden Steuervermeidungspraktiken die größten asozialen Schmarotzer dieses Planeten sind. Das betrifft sowohl die Industrie als auch den Endverbraucher. In den letzten 30 Jahren haben unzählige energetische Maßnahmen (die EU nimmt uns die Glühbirnen weg!!!1) eigentlich kaum aufgefangen, was wir durch zahlreiche neue Geräte am Ende wieder neu verbrauchen. 25-30% des Stromverbrauchs der Stadt Frankfurt geht inzwischen auf die Rechnung von Servern und anderer IT-Infrastruktur. Einerseits für die Börse und anderernseits natürlich auch für den internationalen Datenverkehr. Internetkonzerne und deren Produkte für Endverbraucher sind inzwischen die großen wachsenden Stromfresser in den westlichen Industriestaaten. Etwa 10-12 der 106 Kohlekraftwerke in Deutschland brauchen wir inzwischzen nur für "das Internet" und hinzu kommen die ganzen internetfähigen Geräte die ständig neu geladen werden müssen. Tendenz massiv steigend. Wie wäre es mit einer CO2-Steuer für Server? Für Mobiltelefone, Tablets und Laptops? Die GEMA bekommt für jedes verkaufte IT-Gerät in Deutschland einen festen Euro-Betrag für potenzielle Kopierschutzverletzungen, dann sollte es doch nicht unmöglich sein auch 100 Euro CO2-Abgabe für das nächste Iphone und den nächsten Laptop zu verlangen!? Es ist eigentlich ein Skandal dass Internet und die dazugehörigen Geräte so billig sind und es inzwischen für viele Menschen zum Standard geworden ist jedes Jahr ein neues Gerät zu kaufen. Diese Geräte sind nicht nur aus CO2-Sicht ein Horror, sondern auch aus anderen umweltpolitischen Gründen. Von den Menschenrechten ganz zu schweigen.


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Da gibt es ganz viele Ebenen die man beleuchten kann, aber das einfachste und illustrative Beispiel ist immer noch ganz unten in der Nahrungskette zu finden: Kein Mobiltelefon dieser Welt wird gebaut, ohne dass darin Metalle verbaut sind, die aktuell nur in bestimmten afrikanischen Staaten abgebaut werden. Und diese Minen werden zu 90% durch eine bunte Truppe von Diktatoren und zwielichtigen Geschäftsleuten geführt, die auch gerne mal Sklaven und Kindern einen "Arbeitsplatz" geben. Dem kann sich keiner entziehen, der solche Geräte benutzt. Ich auch nicht.

Achso. Ich hatte dich jetzt so verstanden, als wären das Internet und Geräte, die den Zugang zur digitalen Welt ermöglichen, an sich schlimm für die Menschenrechte.
Mit dem, was du sagst, hast du natürlich recht. Auch hier sind die direkten und unmittelbaren Schäden an Mensch und Natur, die durch die Gewinnung dieser Elemente entstehen, immens größer als irgendwelche CO2 Emissionen, aber das kümmert kaum einen, so lange man am Ende der Produktionskette eventuell eine CO2 Steuer drauf packen kann.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

MDomi, Sonntag, 14.07.2019, 02:02 (vor 1719 Tagen) @ Foreveralone

Heiz-CO2 muss alleine deswegen auf Vermieter umgelegt werden (und nicht auf die Miete drauf), damit modernisiert wird und langfristig gespart wird. Vivawest und Konsorten lassen grüßen. Ansonsten zahlt der Mieter fürs sinnlose rausblasen des CO2 druff.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 14.07.2019, 13:30 (vor 1719 Tagen) @ MDomi

Das ist falsch. Es gibt Mieter die heizen auf 23° und andere leben im Wohnzimmer mit 21.5°. Ein guter Mieter schaltet den Heizkörper vor dem Urlaub auf 18° und nach dem Urlaub wieder an. Andere lassen stumpf durchlaufen.

Die CO2-Abgabe soll gerade dafür sorgen, dass sinnvoll gespart wird. Für den typischen Co2-Verbrauch gibt es dann ein Energiegeld, damit die Kohle wieder reinkommt.

Du kannst den Vermieter dazu verpflichten die Heizung zu moderniesieren, die Fenster erneuern zu lassen etc. Aber Heizkosten sind in jedem Fall Nebenkosten und damit vom Mieter zu zahlen. Das wird sich auch nicht ändern.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

MDomi, Sonntag, 14.07.2019, 23:01 (vor 1719 Tagen) @ Taifun

Mit zentral geregelter und gut eingestellter Heizung ist das was du sagst sachlich falsch. Da geht es dann nicht höher und die Isolation ist immer noch relevant.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

DomJay, Köln, Sonntag, 14.07.2019, 12:34 (vor 1719 Tagen) @ MDomi

Heiz-CO2 muss alleine deswegen auf Vermieter umgelegt werden (und nicht auf die Miete drauf), damit modernisiert wird und langfristig gespart wird. Vivawest und Konsorten lassen grüßen. Ansonsten zahlt der Mieter fürs sinnlose rausblasen des CO2 druff.

Ich bin genau der gegenteiligen Meinung. Man kann doch nicht die Vermieter hier voll zu Kasse bitten und gleichzeitig die Mietpreise deckeln. Wo soll das Geld für die Modernisierung denn her kommen?

Der einzige Effekt wären irgendwann massenhafte Verkäufe von Häusern und Wohnungen wie man sie in den wirtschaftlich total erfolgreichen Länder wie Griechenland, Spanien gesehen hat.

Als Mieter habe ich zudem auch erheblichen Einfluss auf meine Heizkosten. Natürlich nicht wenn alles ungedämmt und alt ist, aber das sind ja meiste genau die Wohnungen mit den kleinen Mieten.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Ulrich, Sonntag, 14.07.2019, 13:11 (vor 1719 Tagen) @ DomJay

Ich bin genau der gegenteiligen Meinung. Man kann doch nicht die Vermieter hier voll zu Kasse bitten und gleichzeitig die Mietpreise deckeln. Wo soll das Geld für die Modernisierung denn her kommen?

Es kommt immer darauf an, welchen "Mietendeckel" man meint. Das, was jetzt beispielsweise im Berliner Senat ausgebrütet wird, dürfte die "Autobahnmaut nur für Ausländer!" von Rot-Rot-Grün werden.

Die Deckelung der Modernisierungsumlage auf drei bzw. zwei Euro pro Quadratmeter hingegen ist sinnvoll. Genauso wie angedachte Verschärfungen im Bereich des Mietspiegels. Gerade in Großstädten herrscht ein enormer Wohnungsmangel. Und das nutzen teilweise auch Vermieter aus, die ihre Immobilien bereits vor längerer Zeit preisgünstig erworben haben. Dazu kommt, dass Eigentumswohnungen für fast jeden Preis verkauft werden können, insbesondere dann, wenn sie nicht vermietet sind. Die herrschende Goldgräberstimmung führt zu teilweise übelsten Auswüchsen.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 14:49 (vor 1719 Tagen) @ Ulrich

Ich bin genau der gegenteiligen Meinung. Man kann doch nicht die Vermieter hier voll zu Kasse bitten und gleichzeitig die Mietpreise deckeln. Wo soll das Geld für die Modernisierung denn her kommen?


Es kommt immer darauf an, welchen "Mietendeckel" man meint. Das, was jetzt beispielsweise im Berliner Senat ausgebrütet wird, dürfte die "Autobahnmaut nur für Ausländer!" von Rot-Rot-Grün werden.

Die Deckelung der Modernisierungsumlage auf drei bzw. zwei Euro pro Quadratmeter hingegen ist sinnvoll. Genauso wie angedachte Verschärfungen im Bereich des Mietspiegels. Gerade in Großstädten herrscht ein enormer Wohnungsmangel. Und das nutzen teilweise auch Vermieter aus, die ihre Immobilien bereits vor längerer Zeit preisgünstig erworben haben. Dazu kommt, dass Eigentumswohnungen für fast jeden Preis verkauft werden können, insbesondere dann, wenn sie nicht vermietet sind. Die herrschende Goldgräberstimmung führt zu teilweise übelsten Auswüchsen.

Ich hoffe du sprichst bei den 2-3 Euro von den gesamten Modernisierungskosten die umgelegt werden können und nicht von einer Mieterhöhung pro Quadratmeter.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

DomJay, Köln, Sonntag, 14.07.2019, 16:04 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer

Ich bin genau der gegenteiligen Meinung. Man kann doch nicht die Vermieter hier voll zu Kasse bitten und gleichzeitig die Mietpreise deckeln. Wo soll das Geld für die Modernisierung denn her kommen?


Es kommt immer darauf an, welchen "Mietendeckel" man meint. Das, was jetzt beispielsweise im Berliner Senat ausgebrütet wird, dürfte die "Autobahnmaut nur für Ausländer!" von Rot-Rot-Grün werden.

Die Deckelung der Modernisierungsumlage auf drei bzw. zwei Euro pro Quadratmeter hingegen ist sinnvoll. Genauso wie angedachte Verschärfungen im Bereich des Mietspiegels. Gerade in Großstädten herrscht ein enormer Wohnungsmangel. Und das nutzen teilweise auch Vermieter aus, die ihre Immobilien bereits vor längerer Zeit preisgünstig erworben haben. Dazu kommt, dass Eigentumswohnungen für fast jeden Preis verkauft werden können, insbesondere dann, wenn sie nicht vermietet sind. Die herrschende Goldgräberstimmung führt zu teilweise übelsten Auswüchsen.


Ich hoffe du sprichst bei den 2-3 Euro von den gesamten Modernisierungskosten die umgelegt werden können und nicht von einer Mieterhöhung pro Quadratmeter.

Was sonst? Rechne das doch mal durch. Ein Haus mit 3 Mietparteien und deinen 3 Euro im Monat ergäben 3*12*3€ pro Jahr also 108€. Damit kann man ja gar nichts modernisieren.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Ulrich, Sonntag, 14.07.2019, 15:51 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer

Ich bin genau der gegenteiligen Meinung. Man kann doch nicht die Vermieter hier voll zu Kasse bitten und gleichzeitig die Mietpreise deckeln. Wo soll das Geld für die Modernisierung denn her kommen?


Es kommt immer darauf an, welchen "Mietendeckel" man meint. Das, was jetzt beispielsweise im Berliner Senat ausgebrütet wird, dürfte die "Autobahnmaut nur für Ausländer!" von Rot-Rot-Grün werden.

Die Deckelung der Modernisierungsumlage auf drei bzw. zwei Euro pro Quadratmeter hingegen ist sinnvoll. Genauso wie angedachte Verschärfungen im Bereich des Mietspiegels. Gerade in Großstädten herrscht ein enormer Wohnungsmangel. Und das nutzen teilweise auch Vermieter aus, die ihre Immobilien bereits vor längerer Zeit preisgünstig erworben haben. Dazu kommt, dass Eigentumswohnungen für fast jeden Preis verkauft werden können, insbesondere dann, wenn sie nicht vermietet sind. Die herrschende Goldgräberstimmung führt zu teilweise übelsten Auswüchsen.


Ich hoffe du sprichst bei den 2-3 Euro von den gesamten Modernisierungskosten die umgelegt werden können und nicht von einer Mieterhöhung pro Quadratmeter.

Wie wäre es, wenn Du es mit Argumentation statt Polemik versuchen würdest?

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 02:16 (vor 1719 Tagen) @ MDomi

Heiz-CO2 muss alleine deswegen auf Vermieter umgelegt werden (und nicht auf die Miete drauf), damit modernisiert wird und langfristig gespart wird. Vivawest und Konsorten lassen grüßen. Ansonsten zahlt der Mieter fürs sinnlose rausblasen des CO2 druff.

Ja sicher, und dann bittest du die Vermieter noch darum, den Mietern jeden Morgen frische Kekse zu backen. Kosten werden immer am Ende auf die Mieter abgewälzt, da hat sich noch immer ein Schlupfloch gefunden, egal wie oder für was.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

MDomi, Sonntag, 14.07.2019, 23:04 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer

Den kleinen Mann bezahlen lassen und dem großen die Tasche vollmachen gibt's mit mir nicht. Wohnen ist ein Grundbedürfnis. Wer die Taschen voll hat, der modernisiert auch und lässt sich das nicht auch noch bezahlen. Der Mieter beteiligt sich in Form der Steuer beim Heizen anteilig. Der Vermieter mit der Moderiniserung.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 23:28 (vor 1719 Tagen) @ MDomi

Den kleinen Mann bezahlen lassen und dem großen die Tasche vollmachen gibt's mit mir nicht. Wohnen ist ein Grundbedürfnis. Wer die Taschen voll hat, der modernisiert auch und lässt sich das nicht auch noch bezahlen. Der Mieter beteiligt sich in Form der Steuer beim Heizen anteilig. Der Vermieter mit der Moderiniserung.

Die Vermieter, die ihre Modernisierungskosten in diesem Land nicht auf die Mieter abwälzen, kannst du wohl an einer Hand abzählen. Und die, die wirklich zweckmäßig modernisieren sind dabei noch die wenigen guten. Die meisten modernisieren doch nur noch irgendwelche Balkons oder Aufzüge, etc um dann die wenig zahlende Kundschaft gegen besser verdiende zu ersetzen.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

badehaubendealer, Langenfeld, Sonntag, 14.07.2019, 00:04 (vor 1720 Tagen) @ Foreveralone

Derzeit zahlen alle den Preis für die CO2-Erzeugung. Der Preis heißt Klimawandel. Dabei ist es völlig egal, wer von der CO2-Erzeugung profitiert, seien es Fleischproduzenten, Fluggesellschaften oder Pendler. Den Preis zahlen alle. Ich finde, den Preis müssen die Profiteure, also die CO2-Erzeuger zahlen. Daher muss CO2 (und auch gerne andere klimaschädliche Gase wie Methan) besteuert werden. In sämtlichen Sektoren. Transport, Industrie, Immobilien, Lebensmittel, alles.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

DomJay, Köln, Sonntag, 14.07.2019, 12:49 (vor 1719 Tagen) @ badehaubendealer

Derzeit zahlen alle den Preis für die CO2-Erzeugung. Der Preis heißt Klimawandel. Dabei ist es völlig egal, wer von der CO2-Erzeugung profitiert, seien es Fleischproduzenten, Fluggesellschaften oder Pendler. Den Preis zahlen alle. Ich finde, den Preis müssen die Profiteure, also die CO2-Erzeuger zahlen. Daher muss CO2 (und auch gerne andere klimaschädliche Gase wie Methan) besteuert werden. In sämtlichen Sektoren. Transport, Industrie, Immobilien, Lebensmittel, alles.

Eine nicht umsetzbare Vorstellung. Die Zeche zahlt der Verbraucher und das auch zurecht. Denn die Nachfrage nach Produkten ist ja der Grund für die Industrie zu produzieren und letztlich CO2 zu erzeugen.

Und Mehrkosten werden an den Käufer weiter gegeben kann man gar nicht verhindern

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 14.07.2019, 13:38 (vor 1719 Tagen) @ DomJay

Alles korrekt. Das Leben wird teurer. Und man wird ohne neue Technologieren auch Verzicht üben müssen.

Der Unterhalt von dicken 400PS-SUVS (Audi hat gerade den sinnfreien SQ8 vorgestellt, 8-Zylinder-Diesel im Dickschiff) muss abartig teuer werden. Der Zweitagestrip nach Mallorca oder Barcelona muss deutlich teurer werden.

Es muss erheblich teurer werden, dass Produkte für die Weiterverarbeitung mehrfach quer über die Weltmeere geschickt werden. Siehe Krabben von Nordfriesland, die erstmal zum pulen nach Marokko geschickt werden. Dann werden die Krabben halt teurer, wenn das direkt in Nordfriesland gemacht wird. Aber dann entstehen hier auch Arbeitsplätze.

Fleisch muss auch teurer werden. 1KG Schwein für 7 Euro ist sicher nicht notwendig für die Ernährung in Deutschland. Genauso schmeckt das Fleisch übrigens auch. Nach Fasern ....

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

DomJay, Köln, Sonntag, 14.07.2019, 15:56 (vor 1719 Tagen) @ Taifun

Alles korrekt. Das Leben wird teurer. Und man wird ohne neue Technologieren auch Verzicht üben müssen.

Der Unterhalt von dicken 400PS-SUVS (Audi hat gerade den sinnfreien SQ8 vorgestellt, 8-Zylinder-Diesel im Dickschiff) muss abartig teuer werden. Der Zweitagestrip nach Mallorca oder Barcelona muss deutlich teurer werden.

Oder eben alle 2 Wochen zum Auswärtsspiel fahren. Interessant das noch niemand den Fußball in die Betrachtung genommen hat. Da könnte Europa einiges sparen.

Mit den dicken SUV ist halt so eine Sache. Wird es teurer heißt das eben „freihe-Fahrt-für-besser-Verdiener“
Möglich ja, sozial vermittelbar nein. Und sicher nicht dauerhaft wählbar. Siehe USA die sich gestern von den Sanktionen für Spritverbrauch verabschiedet haben.

Es muss erheblich teurer werden, dass Produkte für die Weiterverarbeitung mehrfach quer über die Weltmeere geschickt werden. Siehe Krabben von Nordfriesland, die erstmal zum pulen nach Marokko geschickt werden. Dann werden die Krabben halt teurer, wenn das direkt in Nordfriesland gemacht wird. Aber dann entstehen hier auch Arbeitsplätze.

Siehe oben, dann wird es unter Regierung A erheblich teurer und Regierung B gewinnt mit dem Versprechen, dass alles wieder so toll wie früher wird.

Fleisch muss auch teurer werden. 1KG Schwein für 7 Euro ist sicher nicht notwendig für die Ernährung in Deutschland. Genauso schmeckt das Fleisch übrigens auch. Nach Fasern ....

Dann sollten die Deutschen mal anfangen nicht mehr zum McDonalds usw zu gehen, keine Hot Dogs mehr bei IKEA zu ordern usw.

Alles möglich aber es trifft zu 90% die mit geringem Einkommen und die die jetzt schon knapsen müssen. Auch da wieder potentielle Wähler für einen Akteur wie Trump.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Ulrich, Sonntag, 14.07.2019, 14:36 (vor 1719 Tagen) @ Taifun

Alles korrekt. Das Leben wird teurer. Und man wird ohne neue Technologieren auch Verzicht üben müssen.

Der Unterhalt von dicken 400PS-SUVS (Audi hat gerade den sinnfreien SQ8 vorgestellt, 8-Zylinder-Diesel im Dickschiff) muss abartig teuer werden.

Diese Kisten sind sicherlich hoch problematisch, auch deshalb weil sie "Trendsetter" sind. Aber der Trend hin zum SUV schlägt mittlerweile bis in die Kompaktklasse durch. In der Süddeutschen ist in der letzten Woche ein guter Artikel zu dem Thema erschienen: Windschnittig war gestern

Der Zweitagestrip nach Mallorca oder Barcelona muss deutlich teurer werden.

Auch das ist richtig. Im Augenblick kann man vermutlich billiger nach Mallorca fliegen als mit der Bahn an die Nord- oder Ostsee zu fahren. Es wäre schon einiges gewonnen, wenn es am Ende z.B. ein vierzehntägiger Urlaub auf Mallorca statt drei oder vier Kurztrips werden würde.


Es muss erheblich teurer werden, dass Produkte für die Weiterverarbeitung mehrfach quer über die Weltmeere geschickt werden. Siehe Krabben von Nordfriesland, die erstmal zum pulen nach Marokko geschickt werden. Dann werden die Krabben halt teurer, wenn das direkt in Nordfriesland gemacht wird. Aber dann entstehen hier auch Arbeitsplätze.

Wobei das im Grunde gar nicht so CO2-intensiv ist.


Fleisch muss auch teurer werden. 1KG Schwein für 7 Euro ist sicher nicht notwendig für die Ernährung in Deutschland. Genauso schmeckt das Fleisch übrigens auch. Nach Fasern ....

Hier liegt in der Tat viel im Argen. Wir importieren Futtermittel z.B. aus Südamerika, und dann exportieren wir Schweinefleisch oder Milchpulver nach China. Wir produzieren aktuell weitaus mehr Fleisch- und Milchprodukte, als wir selbst verbrauchen. Mit negativen Folgen nicht nur für das Klima, sondern auch für unsere Böden, für unsere Gewässer und für unser Grundwasser. Bei der Gülle haben wir schon seit langem ein extremes Entsorgungsproblem.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Lutz09, Tor zum Sauerland, Sonntag, 14.07.2019, 13:11 (vor 1719 Tagen) @ DomJay
bearbeitet von Lutz09, Sonntag, 14.07.2019, 13:15

Derzeit zahlen alle den Preis für die CO2-Erzeugung. Der Preis heißt Klimawandel. Dabei ist es völlig egal, wer von der CO2-Erzeugung profitiert, seien es Fleischproduzenten, Fluggesellschaften oder Pendler. Den Preis zahlen alle. Ich finde, den Preis müssen die Profiteure, also die CO2-Erzeuger zahlen. Daher muss CO2 (und auch gerne andere klimaschädliche Gase wie Methan) besteuert werden. In sämtlichen Sektoren. Transport, Industrie, Immobilien, Lebensmittel, alles.


Eine nicht umsetzbare Vorstellung. Die Zeche zahlt der Verbraucher und das auch zurecht. Denn die Nachfrage nach Produkten ist ja der Grund für die Industrie zu produzieren und letztlich CO2 zu erzeugen.

Und Mehrkosten werden an den Käufer weiter gegeben kann man gar nicht verhindern


Ich würde sagen, es sind sowohl Verbraucher (Nachfrage) als auch die Wirtschaft (Angebot) in der Verantwortung.

Wir müssen der Industrie klare Rahmenbedingungen geben, in denen sie wirtschaften kann. Denn erst diese schaffen den entscheidenen Anreiz CO2-neutral zu wirtschaften und eine Basis für Unternehmen wie Start-ups, Innovationen neue Produkte und Dienstleistungen auf den Markt zu bringen, die sich auch rechnen. Die Nachfrage ist heute ja schon vorhanden, doch viele Produkte (oder die Infrastruktur) sind entweder noch nicht vorhanden oder zu teuer.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Basti Van Basten, Romania, Sonntag, 14.07.2019, 00:27 (vor 1720 Tagen) @ badehaubendealer

Derzeit zahlen alle den Preis für die CO2-Erzeugung. Der Preis heißt Klimawandel. Dabei ist es völlig egal, wer von der CO2-Erzeugung profitiert, seien es Fleischproduzenten, Fluggesellschaften oder Pendler. Den Preis zahlen alle. Ich finde, den Preis müssen die Profiteure, also die CO2-Erzeuger zahlen. Daher muss CO2 (und auch gerne andere klimaschädliche Gase wie Methan) besteuert werden. In sämtlichen Sektoren. Transport, Industrie, Immobilien, Lebensmittel, alles.

Das Problem ist, dass die die Kosten an ihre Kunden weitergeben werden. Am Ende zahlt immer der Endverbraucher. Das erzeugt aber eine Änderung im Konsumverhalten, so dass die jetzigen Profiteure ihre Produktion auf CO2-freundlichere und damit günstigere Waren umstellen müssen, um wettbewerbsfähig bleiben zu können.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Foreveralone, Dortmund, Sonntag, 14.07.2019, 10:20 (vor 1719 Tagen) @ Basti Van Basten

Derzeit zahlen alle den Preis für die CO2-Erzeugung. Der Preis heißt Klimawandel. Dabei ist es völlig egal, wer von der CO2-Erzeugung profitiert, seien es Fleischproduzenten, Fluggesellschaften oder Pendler. Den Preis zahlen alle. Ich finde, den Preis müssen die Profiteure, also die CO2-Erzeuger zahlen. Daher muss CO2 (und auch gerne andere klimaschädliche Gase wie Methan) besteuert werden. In sämtlichen Sektoren. Transport, Industrie, Immobilien, Lebensmittel, alles.


Das Problem ist, dass die die Kosten an ihre Kunden weitergeben werden. Am Ende zahlt immer der Endverbraucher. Das erzeugt aber eine Änderung im Konsumverhalten, so dass die jetzigen Profiteure ihre Produktion auf CO2-freundlichere und damit günstigere Waren umstellen müssen, um wettbewerbsfähig bleiben zu können.

Das gilt aber wahrscheinlich nicht fürs heizen. Wenn dir die Eier in der Bude abfrieren, dann drehst du zwangsläufig am Thermostat.

Ich meine, wenn es auf Kosten von Körper bzw Gesundheit geht, hört das Verständnis für Maßnahmen gegen den Klimawandel wohl bei fast jedem auf.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

tim86, Hamburg, Sonntag, 14.07.2019, 14:00 (vor 1719 Tagen) @ Foreveralone

Natürlich gilt das auch fürs heizen.
Sicherlich keiner sollte in seiner Wohnung frieren müssen.

Aber es gibt genug Leute, die im Winter in T-Shirt in ihrer Wohnung sitzen, die auf konstante 24° in allen Zimmern geheizt wird.
Und genau da würde eine CO2 Abgabe auch erzieherisch wirken. Man kann auch bei 16-18° im Pullover unter der Wolldecke sitzen. Zimmer in denen man sich gar nicht oder nur kurz aufhält, müssen nicht genauso warm sein wie das Wohnzimmer,...

Gleichzeitig muss es dann natürlich auch Maßnahmen geben, die dafür sorgen dass die sozial schwächsten sich dennoch das notwenige Heizen noch leisten können.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Foreveralone, Dortmund, Sonntag, 14.07.2019, 14:15 (vor 1719 Tagen) @ tim86

Natürlich gilt das auch fürs heizen.
Sicherlich keiner sollte in seiner Wohnung frieren müssen.

Aber es gibt genug Leute, die im Winter in T-Shirt in ihrer Wohnung sitzen, die auf konstante 24° in allen Zimmern geheizt wird.
Und genau da würde eine CO2 Abgabe auch erzieherisch wirken. Man kann auch bei 16-18° im Pullover unter der Wolldecke sitzen. Zimmer in denen man sich gar nicht oder nur kurz aufhält, müssen nicht genauso warm sein wie das Wohnzimmer,...

Gleichzeitig muss es dann natürlich auch Maßnahmen geben, die dafür sorgen dass die sozial schwächsten sich dennoch das notwenige Heizen noch leisten können.

Ich z.B heize weder im Schlaf-noch im Badezimmer. Im ersteren könnte ich sonst nicht pennen bzw würde ich Morgens mit einer Bummsbirne aufwachen.

In meiner schlecht isolierten Dachwohnung friere ich sogar mit moderat aufgedrehter Heizung im Wohnraum. Hier MUSS ich auf volle Pulle gehen.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

tim86, Hamburg, Sonntag, 14.07.2019, 14:36 (vor 1719 Tagen) @ Foreveralone

Ich sage auch nicht, dass alle zu ein ökologisch besseren Heizverhalten umerzogen werden müssen. Bei dir scheint es nicht der Fall zu sein.
Bei dir müsste eher der Vermieter zu einer Sannierung angeregt werden, wenn die Wohnung eine Einstellung des Thermostats(ich gehe mal von durschnittlichen Thermostat aus, die in Deutschland bei 3 auf ca. 20° Raumtemperatur heizen und je Stuffe 4° unterschied haben) auf 28° Raumtemperatur benötigt um warm zu werden.

Auch Mieter mit Nachtspeicher können an ihren Verhalten nur wenig ändern.
Dennoch gibt es nun mal Millionen von Deutschen die absolut Klimafeindlich heizen obwohl sie ihr Heizverhalten ohne frieren zu müssen ändern könnten.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Basti Van Basten, Romania, Sonntag, 14.07.2019, 10:25 (vor 1719 Tagen) @ Foreveralone

Das gilt aber wahrscheinlich nicht fürs heizen. Wenn dir die Eier in der Bude abfrieren, dann drehst du zwangsläufig am Thermostat.

Ich meine, wenn es auf Kosten von Körper bzw Gesundheit geht, hört das Verständnis für Maßnahmen gegen den Klimawandel wohl bei fast jedem auf.

Das ist richtig. Da finde ich auch, dass ein Teil der Erträge aus der CO2-Steuer direkt ins Wohngeld bzw. den Satz für Heizkosten bei ALG2 sowie in den sozialen Wohnungsbau gehen sollte, um die Mehrbelastungen insbesondere für Gering- und Garnichtsverdiener aufzufangen.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Foreveralone, Dortmund, Sonntag, 14.07.2019, 10:44 (vor 1719 Tagen) @ Basti Van Basten

Das gilt aber wahrscheinlich nicht fürs heizen. Wenn dir die Eier in der Bude abfrieren, dann drehst du zwangsläufig am Thermostat.

Ich meine, wenn es auf Kosten von Körper bzw Gesundheit geht, hört das Verständnis für Maßnahmen gegen den Klimawandel wohl bei fast jedem auf.


Das ist richtig. Da finde ich auch, dass ein Teil der Erträge aus der CO2-Steuer direkt ins Wohngeld bzw. den Satz für Heizkosten bei ALG2 sowie in den sozialen Wohnungsbau gehen sollte, um die Mehrbelastungen insbesondere für Gering- und Garnichtsverdiener aufzufangen.

Jepp, aber da habe ich leider kein bis wenig Vertrauen in die Regierung.

Übrigens: Brände in der Arktis

Foreveralone, Dortmund, Samstag, 13.07.2019, 23:11 (vor 1720 Tagen) @ Foreveralone

Die stärkten die jemals dort wüteten und dabei auch den Permafrostboden stärker erwärmen, wo Umengen an Kohlendioxid gespeichert sind.

Die Phänomene häufen sich jedenfalls und auch unsere Generation wird noch einiges am Leib zu spüren bekommen.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Blarry, Essen, Samstag, 13.07.2019, 22:59 (vor 1720 Tagen) @ Foreveralone

Gut dass Du es ansprichst! Ich empfinde nämlich nahezu jeden Tag dieses Grundbedürfnis, nicht zu verhungern. Und wenn die nächste Einkaufsgelegenheit neun Kilometer entfernt ist und kein Bahnhof vor der Haustür bereit steht, ist das dann so eine Sache. Man kann auch ehrlicher kommunizieren, dass man die Landbevölkerung aussterben lassen möchte.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 02:21 (vor 1719 Tagen) @ Blarry

Gut dass Du es ansprichst! Ich empfinde nämlich nahezu jeden Tag dieses Grundbedürfnis, nicht zu verhungern. Und wenn die nächste Einkaufsgelegenheit neun Kilometer entfernt ist und kein Bahnhof vor der Haustür bereit steht, ist das dann so eine Sache. Man kann auch ehrlicher kommunizieren, dass man die Landbevölkerung aussterben lassen möchte.

Du hast doch noch vor Kurzem rumgetönt, dass es super wäre, wenn sich die Bevölkerungszahl drastisch reduziert. Da wäre es doch super, wenn Oma Marianne oder ihr Mann es sich nicht mehr leisten können, zum nächsten Supermarkt zu fahren und die jungen Nachbarn auch nicht mehr zur Hilfe da sind, da sie direkt in die Stadt gezogen sind, seitdem die Bundesregierung im Namen des CO2 Kreuzzuges das Pendeln für viele zu teuer gemacht hat.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Voomy, Berlin, Samstag, 13.07.2019, 23:17 (vor 1720 Tagen) @ Blarry

Wenn der nächste Supermarkt 10 Kilometer weg ist, betrifft das heute die gleichen Menschen, die es auch betreffen würde, wenn der Benzinpreis 30 Cent nach oben geht. Die Alten haben heute schon kaum noch Möglichkeit ohne Fremdversorgung auszukommen, die mit einem Auto müssen dann halt künftig noch etwas mehr zahlen. Verändern tut sich kaum etwas.

Und wenn der Käufer mit dem Auto künftig nur noch 2 statt 3 x die Woche zum Einkaufen fährt, ist es sicher kein Drama.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

markus93, Sauerland, Samstag, 13.07.2019, 23:15 (vor 1720 Tagen) @ Blarry

Es geht doch vielmehr darum was du kaufst bzw konsumierst und wenn man möchte gibt es immer eine möglichkeit zum Laden zu kommen dazu ist man nur meistens zu faul. Nicht falsch verstehen will mich da gar nicht von ausnehmen, aber hier gleich davon zu sprechen das man verhungern wird weil das Auto mal stehen bleiben muss ist schon härter Tobak.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Blarry, Essen, Samstag, 13.07.2019, 23:19 (vor 1720 Tagen) @ markus93

Achso. Hat also mit Faulheit zu tun, wenn nur drei Busse täglich fahren. Danke für die Aufklärung.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

markus93, Sauerland, Samstag, 13.07.2019, 23:26 (vor 1720 Tagen) @ Blarry

Glückwunsch du hast meinen Post in keinster Weise verstanden.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Basti Van Basten, Romania, Samstag, 13.07.2019, 23:24 (vor 1720 Tagen) @ Blarry

Achso. Hat also mit Faulheit zu tun, wenn nur drei Busse täglich fahren. Danke für die Aufklärung.

Hast du eine Behinderung oder bist du schon in einem Alter, dass du keine 10km mehr gehen oder Rad fahren kannst?

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Foreveralone, Dortmund, Samstag, 13.07.2019, 23:31 (vor 1720 Tagen) @ Basti Van Basten

Achso. Hat also mit Faulheit zu tun, wenn nur drei Busse täglich fahren. Danke für die Aufklärung.


Hast du eine Behinderung oder bist du schon in einem Alter, dass du keine 10km mehr gehen oder Rad fahren kannst?


Muss diese dumme Polemik immer und immer wieder sein?


Diese 10km sind ungefähr ein ezweistündige Tageswanderrung. Rechne mit der körperlichen Anstrengung einer oder zwei vollen Einkaufstüte noch den Zeitaufwand mit hinzu.
Mit dem Rad sieht es da schon enstpannter aus. Hierzu müsste sich im Gegenzug auch unser Arbeitsalltag verändern- nämlich viieeel weniger arbeiten


Die Lösung dafür wären besser vernetzte öffentliche Verkehrsmittel. D

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Basti Van Basten, Romania, Samstag, 13.07.2019, 23:40 (vor 1720 Tagen) @ Foreveralone

Muss diese dumme Polemik immer und immer wieder sein?

Das war weder dumm noch Polemik, sondern eine ernst gemeinte Frage.

Diese 10km sind ungefähr ein ezweistündige Tageswanderrung. Rechne mit der körperlichen Anstrengung einer oder zwei vollen Einkaufstüte noch den Zeitaufwand mit hinzu.

Es gibt ja auch die Möglichkeit Teile der Strecke per Anhalter mitzufahren ect. Ich lebe momentan in einem Land, wo die Menschen sehr kreativ sein müssen. Drei Busse täglich wären für manche Dorfbewohner das Paradies.

Man muss aber nicht immer gleich ins ärmere Ausland schauen, sondern kann auch mal seine Großeltern fragen. Viele von ihnen mussten vor einigen Jahrzehnten auch noch täglich weite Strecken zur Schule ect. zu Fuß zurücklegen.

Zugegeben 10 km sind schon ziemlich viel, 5km sollten zu Fuß für jeden Gesunden zu bewältigen sein.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Taifun, Ingolstadt, Sonntag, 14.07.2019, 13:45 (vor 1719 Tagen) @ Basti Van Basten

Mal locker bleiben. 5km Hinweg und 5km Rückweg mit Tüten/Leergut etc. ist nix, dass man zu Fuß machen sollte. Es gibt auch ganz einfach verlassene Käffer und dann nimmt man halt das Auto. Aber wenn ich sehe, dass die Fleischerin hier im Edeka die 800m zur Filiale immer mit dem Auto fährt, dann verstehe ich nur Bahnhof.

Ich mache Einkäufe auch gerne mit dem Rad oder zu Fuß, aber es sind auch nur ca. 1200 Meter.
Ich wohne in einer 10.000-Seelen-Gemeinde und gestern und heute fährt hier kein regulärer Bus ab. Der nächste Bahnhof ist 5km entfernt. Ohne Auto geht hier gar nix.

In den Städten ist ein deutlich umweltschonenderes Leben allerdings gar kein Problem.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

dozer, Sonntag, 14.07.2019, 14:36 (vor 1719 Tagen) @ Taifun

Daher sollte der Nahverkehr massivst ausgebaut und zudem auch günstiger werden. Seinen Wocheneinkauf zu Fuss und 5-10 km entfernt zu erledigen kann in Deutschland keine Lösung sein. Es wird immer jemanden geben, der 500m mit dem Auto fährt, aber eben auch viele die darauf angewiesen sind mehrere km mit dem Auto zu fahren, weil es keine Alternativen gibt. Da muss man auch nicht den Moralapostel gegenüber denen spielrn, sondern eher die mangelnden alternativen anmahnen.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Paolo, Sonntag, 14.07.2019, 00:28 (vor 1720 Tagen) @ Basti Van Basten

Und was ist, wenn man chronische schmerzen hat? Ihr seid schon ganz schön ignorante idealisten. Natürlich nur auf die kosten anderer.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Voomy, Berlin, Sonntag, 14.07.2019, 00:49 (vor 1720 Tagen) @ Paolo

Der Klimawandel wird uns alle etwas kosten. Auf die eine oder andere Weise.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

rajol, Pulheim, Sonntag, 14.07.2019, 11:24 (vor 1719 Tagen) @ Voomy

Eines sollte man nicht aus dem Auge verlieren: Die schlimmsten Ideologieproduzenten in der "westlichen Wertegemeinschaft" sind die Klienten aus der oberen Mittelschicht. sie propagieren eine Universalmoral, deren wahrer Kern (hegelisch gesprochen) die Selektion ist; sie sind die Aufsteiger, die noch mehr nach oben streben und sie rekrutieren sich aus links alternativen Aufsteigern (Erben aus Tübingen usf), die heute Wohnungen aufkaufen, um sie in Aktien umzuwandeln und die Grün wählen. Sie sind erfolgreich dabei, Themen zu setzen und andere zu vehindern. So wird der Neoliberalismus als eigentlicher Urheber von Ungleichheit und Umweltverschmutzung aus dem Blickfeld der Öffentlichkeit gerückt - zugunsten eines mythisch aufgeladenen Kampfes gegen Rechts. Die Rechten sind zu bekämpfen - sicherlich ., aber darüber darf der Kampf gegen den Neoliberalismus, nicht aufgegeben werden der geschützt von der oberen Mittelschicht sein Unwesen weiter treiben kann. Und er vermag das in den Milieus der politisch korrekten guten Menschen sehr erfolgreich..

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

borussenglobe, monheim, Sonntag, 14.07.2019, 11:43 (vor 1719 Tagen) @ rajol

LOL
Das behalte ich!

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

markus93, Sauerland, Sonntag, 14.07.2019, 00:34 (vor 1720 Tagen) @ Paolo
bearbeitet von markus93, Sonntag, 14.07.2019, 00:46

Auf Kosten anderer handeln die die jede noch so kleine Strecke mit dem Auto zurück legen und damit spreche ich hier niemanden persönlich an um das mal vorweg zu nehmen.
BTW die Aussage auf Kosten anderer ist schon merkwürdig.
Wenn der Klimaschutz nichts kosten würde wären wir schon längst dabei diesen ernsthaft anzugehen.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Basti Van Basten, Romania, Sonntag, 14.07.2019, 00:30 (vor 1720 Tagen) @ Paolo

Und was ist, wenn man chronische schmerzen hat?

Dann gehört man wohl nicht zu den Gesunden.

Ich zitiere mich mal: Zugegeben 10 km sind schon ziemlich viel, 5km sollten zu Fuß für jeden Gesunden zu bewältigen sein.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 02:42 (vor 1719 Tagen) @ Basti Van Basten

Und was ist, wenn man chronische schmerzen hat?


Dann gehört man wohl nicht zu den Gesunden.

Ich zitiere mich mal: Zugegeben 10 km sind schon ziemlich viel, 5km sollten zu Fuß für jeden Gesunden zu bewältigen sein.

Sagt der Typ, der wahrscheinlich aus drei Supermärkten auswählen kann, die jeweils 200-300m weg sind. Der allergrößte Teil der Bevölkerung würde dir den Vogel zeigen, wenn du denen sagst, sie sollen doch bitte ihre Einkäufe zu Fuß oder mit dem Rad erledigen. Dazu haben die meisten Menschen weder Zeit noch Energie im Alltagsleben und für z.B. einen Familieneinkauf ist das Rad oder der Fußweg schlicht unmöglich.
Es ist schon amüsant, wie solche hochnäsigen, lächerlichen und weltfremden Appelle an die Menschen immer von genau denjenigen kommen, die wahrscheinlich in der Stadt nie mit solch einem Problem konfrontiert sind.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

ergo, Magdeburg, Sonntag, 14.07.2019, 11:31 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer

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CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Basti Van Basten, Romania, Sonntag, 14.07.2019, 09:57 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer

Und was ist, wenn man chronische schmerzen hat?


Dann gehört man wohl nicht zu den Gesunden.

Ich zitiere mich mal: Zugegeben 10 km sind schon ziemlich viel, 5km sollten zu Fuß für jeden Gesunden zu bewältigen sein.


Sagt der Typ, der wahrscheinlich aus drei Supermärkten auswählen kann, die jeweils 200-300m weg sind. Der allergrößte Teil der Bevölkerung würde dir den Vogel zeigen, wenn du denen sagst, sie sollen doch bitte ihre Einkäufe zu Fuß oder mit dem Rad erledigen. Dazu haben die meisten Menschen weder Zeit noch Energie im Alltagsleben und für z.B. einen Familieneinkauf ist das Rad oder der Fußweg schlicht unmöglich.
Es ist schon amüsant, wie solche hochnäsigen, lächerlichen und weltfremden Appelle an die Menschen immer von genau denjenigen kommen, die wahrscheinlich in der Stadt nie mit solch einem Problem konfrontiert sind.

Es ist vielmehr amüsant, dass sich manche Mitmenschen keine Veränderungen vorstellen können. Sie ziehen nicht in Betracht, dass es Revivals von Tante Emma-Läden oder Nahrungsmittel-Lieferanten gäben könnte. Wo es Probleme gibt, gibt es auch Lösungen.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Wickiborusse, Dortmund, Sonntag, 14.07.2019, 10:13 (vor 1719 Tagen) @ Basti Van Basten

Tja, da muss ich Flügelflitzer wohl Recht geben. Wenn man immer nur die norddeutsche Tiefebene vor Augen hat, kann man auf solch einen Unsinn kommen. Ich seh vor meinem geistigen Auge schon die ganzen Omis und Opis und ganze Familien sich vom Eifel- oder Sauerlanddorf über Berg und Tal abstrampeln, um drei Eier und zwei Brote zu kaufen..... :-)

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Basti Van Basten, Romania, Sonntag, 14.07.2019, 10:27 (vor 1719 Tagen) @ Wickiborusse

Tja, da muss ich Flügelflitzer wohl Recht geben. Wenn man immer nur die norddeutsche Tiefebene vor Augen hat, kann man auf solch einen Unsinn kommen. Ich seh vor meinem geistigen Auge schon die ganzen Omis und Opis und ganze Familien sich vom Eifel- oder Sauerlanddorf über Berg und Tal abstrampeln, um drei Eier und zwei Brote zu kaufen..... :-)

Keine Fantasie mehr die Jugend... :)

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Freyr, Sonntag, 14.07.2019, 03:20 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer
bearbeitet von Freyr, Sonntag, 14.07.2019, 03:23

Gut dass du wieder deine Kenntnis zeigst. :)

Gerade auf dem Land ist das tägliche Einkaufen hier mit dem Rad völlig normal. Kilometerweit. Jeder nutzt hier das Rad. Vom Schulkind bis zum Rentner, solange es die Gesundheit bei dem einen oder anderen mitmacht.
Komisch oder dass es geht?
Das Auto wird dann am Wochenende für den ganz großen Einkauf und die Getränke genutzt.

Die Leute haben komischerweise Zeit und Energie. Die kennen das hier nicht anders. Tja Sozialisation

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Foreveralone, Dortmund, Sonntag, 14.07.2019, 10:12 (vor 1719 Tagen) @ Freyr

Gut dass du wieder deine Kenntnis zeigst. :)

Gerade auf dem Land ist das tägliche Einkaufen hier mit dem Rad völlig normal. Kilometerweit. Jeder nutzt hier das Rad. Vom Schulkind bis zum Rentner, solange es die Gesundheit bei dem einen oder anderen mitmacht.
Komisch oder dass es geht?
Das Auto wird dann am Wochenende für den ganz großen Einkauf und die Getränke genutzt.

Die Leute haben komischerweise Zeit und Energie. Die kennen das hier nicht anders. Tja Sozialisation

Da herrscht auch sicherlich weniger Hektik, oder?

Ich gehe noch einen oder gar drei Schritt weiter: Die Vorstellung eines autarken Lebens halte ich persönlich für traumhaft. Selbst der Herr zu sein und raus aus dem Hamsterrad.

Lässt sich leider in seiner Idealvorstellung in einem Land wie Deutschland nur schwerlich umsetzen. Für diesen Minimalismus bräuchte es neben einer gehörigen Portion überdurchschnittlicher Intelligenz auch irgonischerweise etwas Kleingeld zu Beginn.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 03:45 (vor 1719 Tagen) @ Freyr

Gut dass du wieder deine Kenntnis zeigst. :)

Gerade auf dem Land ist das tägliche Einkaufen hier mit dem Rad völlig normal. Kilometerweit. Jeder nutzt hier das Rad. Vom Schulkind bis zum Rentner, solange es die Gesundheit bei dem einen oder anderen mitmacht.
Komisch oder dass es geht?
Das Auto wird dann am Wochenende für den ganz großen Einkauf und die Getränke genutzt.

Die Leute haben komischerweise Zeit und Energie. Die kennen das hier nicht anders. Tja Sozialisation

Ja, genau. In eurem idyllischen Dörflein gibt es bestimmt nicht mal Parkplätze, weil keiner sein Auto benutzt und nur mit dem Rad oder auf dem Pferd seine täglichen Geschäfte erledigt. Im Gegensatz zu dir und deinem Phantasiedorf, komme ich vom Land und kann dir sagen, dass die Menschen hier sehr stark auf ihr Auto angewiesen sind. Viele Menschen müssen bis zum nächsten Supermarkt 10km+ zurücklegen, da die meisten Dörfer bis 2000 Einwohner hier keinen Supermarkt mehr haben.
Wir benutzen hier auch täglich das Rad für kleinere Strecken, aber zur Schule, Arbeit und dem Supermarkt kommt man mit dem Auto und sehr viel weniger dem Bus. Dörfer, wie du sie dir ausmahlst gibt es wohl nur noch sehr wenige. Manchen ist wohl jeder ausgedachte Quatsch recht, um irgendwie gedanklich die Tatsache zu umgehen, dass so eine regressive Steuer das ja immer groß beklagte Aussterben der Dörfer noch verschlimmern wird, da es die noch in den Dörfern lebenden Menschen besonders belasten würde. Wer da anderes behauptet lügt sich schlicht und einfach ins Hemd.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Foreveralone, Dortmund, Samstag, 13.07.2019, 23:51 (vor 1720 Tagen) @ Basti Van Basten

Muss diese dumme Polemik immer und immer wieder sein?


Das war weder dumm noch Polemik, sondern eine ernst gemeinte Frage.

Diese 10km sind ungefähr ein ezweistündige Tageswanderrung. Rechne mit der körperlichen Anstrengung einer oder zwei vollen Einkaufstüte noch den Zeitaufwand mit hinzu.


Es gibt ja auch die Möglichkeit Teile der Strecke per Anhalter mitzufahren ect. Ich lebe momentan in einem Land, wo die Menschen sehr kreativ sein müssen. Drei Busse täglich wären für manche Dorfbewohner das Paradies.

Man muss aber nicht immer gleich ins ärmere Ausland schauen, sondern kann auch mal seine Großeltern fragen. Viele von ihnen mussten vor einigen Jahrzehnten auch noch täglich weite Strecken zur Schule ect. zu Fuß zurücklegen.

Zugegeben 10 km sind schon ziemlich viel, 5km sollten zu Fuß für jeden Gesunden zu bewältigen sein.

Im dicht besiedelten Deutschland braucht man sich diesbezüglich sowieso keine Sorgen machen. Hier gibt es mittlerweile in jedem 5000 Einwohner Kaff jeweils einen Lidl, Aldi, Rewe , Edeka und Netto.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Blarry, Essen, Sonntag, 14.07.2019, 00:01 (vor 1720 Tagen) @ Foreveralone

Was helfen Dir denn Durchschnitte? Dann brauchst Du in Deutschland keine soziale Absicherung mehr, wenn jeder im Schnitt seine 45000 brutto verdient.
Ins Kaff musst Du ja erstmal kommen, und auch auf dem Land haben die wenigsten Haushalte mittlerweile einen Ochsenkarren zur klimafreundlichen Fortbewegung im Cowport stehen.

Mit der dummen Polemik hat übrigens Markus angefangen.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

markus93, Sauerland, Sonntag, 14.07.2019, 00:04 (vor 1720 Tagen) @ Blarry

Lies halt nur das was du lesen willst, wie so oft lohnt sich eine ernsthafte Diskussion mit dir einfach nicht.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Voomy, Berlin, Sonntag, 14.07.2019, 00:02 (vor 1720 Tagen) @ Blarry

Dann sollen sie doch Esel nehmen!

Wollte auch mal dumme Polemik einwerfen, wo hier alle dürfen.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

TerraP, Köln, Sonntag, 14.07.2019, 00:05 (vor 1720 Tagen) @ Voomy

Diese Diskussion ist wirklich grandios. Hier tun doch sonst alle immer so intelligent...

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

markus93, Sauerland, Samstag, 13.07.2019, 23:37 (vor 1720 Tagen) @ Foreveralone

Bessere Öffis wäre die beste Lösung, eine andere wäre mal beim Nachbarn zu klopfen wann er denn einkauft und ob man nicht eine Fahrgemeinschaft gründen möchte.
Oder man geht nach der Arbeit wo man sowieso am Supermarkt vorbei fährt schnell rein. Es gibt viele Möglichkeiten das Auto mal öfter stehen zu lassen, dass Problem ist der gewohnte Trott in dem wir uns befinden.
Mit der dummen Polemik hat übrigens Blarry angefangen.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Basti Van Basten, Romania, Samstag, 13.07.2019, 23:09 (vor 1720 Tagen) @ Blarry

Gut dass Du es ansprichst! Ich empfinde nämlich nahezu jeden Tag dieses Grundbedürfnis, nicht zu verhungern. Und wenn die nächste Einkaufsgelegenheit neun Kilometer entfernt ist und kein Bahnhof vor der Haustür bereit steht, ist das dann so eine Sache. Man kann auch ehrlicher kommunizieren, dass man die Landbevölkerung aussterben lassen möchte.

Schon mal was von Mit- bzw. Radfahren gehört? In unser Dorf in MV kam damals 2x wöchentlich das Lebensmittelauto. Ich bin mir sicher, dass es sowas heute noch gibt. Niemand muss aussterben, wenn das Fleisch teurer wird. :)

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 04:10 (vor 1719 Tagen) @ Basti Van Basten

Gut dass Du es ansprichst! Ich empfinde nämlich nahezu jeden Tag dieses Grundbedürfnis, nicht zu verhungern. Und wenn die nächste Einkaufsgelegenheit neun Kilometer entfernt ist und kein Bahnhof vor der Haustür bereit steht, ist das dann so eine Sache. Man kann auch ehrlicher kommunizieren, dass man die Landbevölkerung aussterben lassen möchte.


Schon mal was von Mit- bzw. Radfahren gehört? In unser Dorf in MV kam damals 2x wöchentlich das Lebensmittelauto. Ich bin mir sicher, dass es sowas heute noch gibt. Niemand muss aussterben, wenn das Fleisch teurer wird. :)

Versuchst du eigentlich mit Absicht, andere zu provozieren, indem du hier das Klischee des snobistischen Grünen aus dem gentrifiziert Stadtteil spielst, der den armen Dorfpöbeln nahe legt, doch auf das gut ausgestattete Lebensmittelauto zu warten, von dem er schon mal gehört hat?

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Basti Van Basten, Romania, Sonntag, 14.07.2019, 10:02 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer

Versuchst du eigentlich mit Absicht, andere zu provozieren, indem du hier das Klischee des snobistischen Grünen aus dem gentrifiziert Stadtteil spielst, der den armen Dorfpöbeln nahe legt, doch auf das gut ausgestattete Lebensmittelauto zu warten, von dem er schon mal gehört hat?

Guck mal auf meinen Wohnort. Ich sehe hier Sachen, die Lebensmittelautos ect. paradiesisch anmuten lassen. Du reagierst mMn. etwas zu aggro darauf, wenn du nur auf etwas Gemütlichkeit verzichten und dein Leben etwas an neue Umstände anpassen musst. Vergegenwärtige dir mal bitte, wie gut es dir geht. Ansonsten könnte ich dir noch dabei helfen, indem ich dir paar Fotos von Menschen schicke, die ihr Essen täglich aus Mülltonnen holen. Wenn man sowas sieht, dann relativiert sich nämlich so manches...

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Wickiborusse, Dortmund, Sonntag, 14.07.2019, 10:17 (vor 1719 Tagen) @ Basti Van Basten

Du lebst bestimmt in den finstersten Karpaten und machst jeden Morgen Wettlauf mit Schwarzbären?
Nein, ich wette, auch du lebst in Rumänien in einer Stadt mit einem Supermarkt.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Foreveralone, Dortmund, Sonntag, 14.07.2019, 10:48 (vor 1719 Tagen) @ Wickiborusse

Du lebst bestimmt in den finstersten Karpaten und machst jeden Morgen Wettlauf mit Schwarzbären?


Schwarzbären kommen in Europa nicht vor.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Wickiborusse, Dortmund, Sonntag, 14.07.2019, 10:55 (vor 1719 Tagen) @ Foreveralone

Da ich kein Bärenexperte bin, musste ich googlen und ändere auf Braunbär.......

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Basti Van Basten, Romania, Sonntag, 14.07.2019, 10:33 (vor 1719 Tagen) @ Wickiborusse

Du lebst bestimmt in den finstersten Karpaten und machst jeden Morgen Wettlauf mit Schwarzbären?
Nein, ich wette, auch du lebst in Rumänien in einer Stadt mit einem Supermarkt.

Und was hat das damit zu tun, dass sich hier Menschen, die nicht in der Stadt wohnen, kreativ an Lösungen machen statt sich ihrem Schicksal zu ergeben? (Und damit meine ich nicht die an den Mülltonnen) Und ja, die setzen sich mit 70 Jahren auch noch aufs Fahrrad und radeln zum nächsten Bauern, um Eier, Milch ect. zu kaufen. Nimm diese Leute als Beispiel - nicht mich! Mache ich nämlich auch.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

hardbreak, Ort, Samstag, 13.07.2019, 22:04 (vor 1720 Tagen) @ Foreveralone

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/klimasteuer-der-co2-preis-soll-nicht-die-staatskasse-fuellen-a-1276939.html

Bei Benzin gehe ich mit, womit ich aber ein großes Problem habe bzw wo die Leute (zurecht) auf die Barrikaden gehen würden, wäre eine signifikante Erhöhung der Heizkosten. Die würde nämlich einzig der Endverbraucher tragen.

Eine warme Wohnung im Winter ist ein Grundbedürfnis und kein Luxus(ja, ja der Klimwandel wird schon Abhilfe schaffen, um einige Spaßvögel schon mal auszubremsen). Da wird vor der Industrie mal wieder gekuscht, man könnte ja auch beim Fleischseketor ansetzen, aber nö.

Politikverdrossenheit fördern und in die Arme von Radikalen zu befördern leicht gemacht.

Dann schau mal in den Bauern Foren vorbei.

Da ist Klimawandel, Grüne und alles was damit zusammen hängt schlimmer wie alles andere auf der Welt.
Ok bis auf die Ausländer die stehen auf der gleichen Stufe.

Da Herrscht wahrscheinlich noch weniger Einsicht für das ganze Thema wie bei den Bergleuten und es wird von der links grünen Weltverschwörung geredet weil da noch mehr Emotionen drin stecken. (und Geld man möge nicht ausblenden das nicht wenige Bauern x Fache Millionäre sind)

Und das sind die Deutschen die oft viel reden aber im Gegensatz zu den Franzosen nicht so handgreiflich werden.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

-Christian-, Samstag, 13.07.2019, 23:09 (vor 1720 Tagen) @ hardbreak

Dann schau mal in den Bauern Foren vorbei.

Da ist Klimawandel, Grüne und alles was damit zusammen hängt schlimmer wie alles andere auf der Welt.
Ok bis auf die Ausländer die stehen auf der gleichen Stufe.

Alle Bauern sind also Nazis...widerlich was du von dir gibst!

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Lutz09, Tor zum Sauerland, Sonntag, 14.07.2019, 01:20 (vor 1720 Tagen) @ -Christian-

Dann schau mal in den Bauern Foren vorbei.

Da ist Klimawandel, Grüne und alles was damit zusammen hängt schlimmer wie alles andere auf der Welt.
Ok bis auf die Ausländer die stehen auf der gleichen Stufe.


Alle Bauern sind also Nazis...widerlich was du von dir gibst!

Nicht alle. Aber der Bauernverband hat traditionell schon eine gewisste Nähe zu rechts.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

-Christian-, Sonntag, 14.07.2019, 14:33 (vor 1719 Tagen) @ Lutz09

Nicht alle. Aber der Bauernverband hat traditionell schon eine gewisste Nähe zu rechts.

Könntest du diese These bitte belegen?

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

ElHorsto, DO, Sonntag, 14.07.2019, 01:20 (vor 1720 Tagen) @ -Christian-

Das schrieb er genau wo?

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

-Christian-, Sonntag, 14.07.2019, 14:29 (vor 1719 Tagen) @ ElHorsto

Seine Aussage, dass in Bauern-Foren nur Ausländer genau so schlecht wegkommen wie Klimawandel und Grüne ist sehr eindeutig und in meinen Augen extrem widerlich. Zumal es überhaupt keinen Mehrwert für die Diskussion hat außer die Landwirte zu diffamieren.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Voomy, Berlin, Samstag, 13.07.2019, 22:00 (vor 1720 Tagen) @ Foreveralone

Die Heizkosten würden sich, wie alle anderen Kosten, alleine bei einer bestimmten Sparte erhöhen. Nämlich bei jener, die vergleichsweise viel Kapital am Ende des Monats zur Verfügung hat (Paare ohne Kinder, Singles). Alle anderen würden am Ende (jedenfalls in den ersten Stufen der geplanten CO2-Steuer) immer noch besser dastehen.

Und so sehr ich auch sehe, dass es bestimmte Einkommensgruppen in Deutschland gibt, für die jeder zusätzliche Euro ein Problem darstellt, ist es nun einmal so: Der Kampf gegen den Klimawandel wird teuer. Er wird weitere Kosten verursachen und das Leben allgemein teurer machen. Und bevor mir jetzt jemand mit "China und Indien sind viel schlimmer!1111" kommt: Indien zahlt den Preis dadurch, dass Teile des eigenen Landes in 50 Jahren wohl unbewohnbar sind. Die Lebenskosten in China steigen mit jedem weiteren Jahr in einem Ausmaß an, dass bei uns vermutlich selbst den faulen Deutschen auf die Straßen treiben würde.

Wir zahlen jetzt die Kosten für 100 Jahre ungebremsten Fortschritt, bei dem seit spätestens 40 Jahren klar war, dass die Generationen danach ihn bezahlen müssen. Bedanken wir uns bei unseren Eltern und Urgroßeltern, dass sie damals nicht auf die Straße gegangen sind und gesagt haben "Aber wie können wir das verantworten?!". (letzteres ist natürlich eine Überspitzung, muss man hier ja immer dazu sagen)

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Foreveralone, Dortmund, Samstag, 13.07.2019, 22:34 (vor 1720 Tagen) @ Voomy

Die Heizkosten würden sich, wie alle anderen Kosten, alleine bei einer bestimmten Sparte erhöhen. Nämlich bei jener, die vergleichsweise viel Kapital am Ende des Monats zur Verfügung hat (Paare ohne Kinder, Singles). Alle anderen würden am Ende (jedenfalls in den ersten Stufen der geplanten CO2-Steuer) immer noch besser dastehen.


Aber warum nicht beim Fleisch ansetzen und das massiv überteuern? Weil dann die Industrie bzw die Verbände komplett ausrasten? Das wäre dann ein Luxusgut und imo nicht einschneidend. Keiner benötigt Fleisch-

Eine angenehm temperierte Obdacht, darf auch für einkommensschwache Singles und Paare nicht zu einer viel zu stark bemerkbaren finanziellen Angelegenheit werden. Ich hoffe da sind wir uns einig, oder?

Ich sehe es schon wieder kommen, dass gewisse Bevölkerungsschichten fein raus sind und in Sachen Lebensqualität nix zu befürchten haben.


Und so sehr ich auch sehe, dass es bestimmte Einkommensgruppen in Deutschland gibt, für die jeder zusätzliche Euro ein Problem darstellt, ist es nun einmal so: Der Kampf gegen den Klimawandel wird teuer. Er wird weitere Kosten verursachen und das Leben allgemein teurer machen. Und bevor mir jetzt jemand mit "China und Indien sind viel schlimmer!1111" kommt: Indien zahlt den Preis dadurch, dass Teile des eigenen Landes in 50 Jahren wohl unbewohnbar sind. Die Lebenskosten in China steigen mit jedem weiteren Jahr in einem Ausmaß an, dass bei uns vermutlich selbst den faulen Deutschen auf die Straßen treiben würde.

Wir zahlen jetzt die Kosten für 100 Jahre ungebremsten Fortschritt, bei dem seit spätestens 40 Jahren klar war, dass die Generationen danach ihn bezahlen müssen. Bedanken wir uns bei unseren Eltern und Urgroßeltern, dass sie damals nicht auf die Straße gegangen sind und gesagt haben "Aber wie können wir das verantworten?!". (letzteres ist natürlich eine Überspitzung, muss man hier ja immer dazu sagen)


Damit hast du leider Recht. Es wird hässlich werden und solche Maßnahmen machen es nicht besser.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

HoschUn, Ort, Sonntag, 14.07.2019, 03:11 (vor 1719 Tagen) @ Foreveralone

Die Heizkosten würden sich, wie alle anderen Kosten, alleine bei einer bestimmten Sparte erhöhen. Nämlich bei jener, die vergleichsweise viel Kapital am Ende des Monats zur Verfügung hat (Paare ohne Kinder, Singles). Alle anderen würden am Ende (jedenfalls in den ersten Stufen der geplanten CO2-Steuer) immer noch besser dastehen.

Aber warum nicht beim Fleisch ansetzen und das massiv überteuern? Weil dann die Industrie bzw die Verbände komplett ausrasten? Das wäre dann ein Luxusgut und imo nicht einschneidend. Keiner benötigt Fleisch-

Die gesamte deutsche Landwirtschaft, die nicht nur aus fleicherzeugenden Betrieben oder deren Zulieferern besteht, ist für 0,36% des deutschen CO2-Ausstoß pro Jahr verantwortlich.

Eine angenehm temperierte Obdacht, darf auch für einkommensschwache Singles und Paare nicht zu einer viel zu stark bemerkbaren finanziellen Angelegenheit werden. Ich hoffe da sind wir uns einig, oder?

Ich sehe es schon wieder kommen, dass gewisse Bevölkerungsschichten fein raus sind und in Sachen Lebensqualität nix zu befürchten haben.

Etwa 7% des deutschen CO2-Ausstoß kommt aus deutschen Privathaushalten (nur Heizung, Warmwasser und Stromverbrauch ohne Mobilität). Die Gesamtemissionen durch private Haushalte sind in Deutschland seit 1990 um über 32% gesunken.

Selbst wenn man in Deutschland die CO2-Ausstöße der Privathaushalte und Landwirtschaft halbieren würde, was bei weiten nicht das Ziel einer jeden vorgeschlagenen CO2-Steuer wäre, dann hätte das einen Gesamteffekt von gut minus 3,5-4% auf den gesamten deutschen CO2-Ausstoß. Also ein zusätzlicher Einmaleffekt in der Größenordnung des letztjährigen Spareffekts.

Ich habe mal einen ganz anderen Vorschlag: Die Befreiung von der EEG-Umlage für die meisten großen Industriebetriebe abschaffen. Der Otto Normalverbraucher würde sich über billigeren Strom freuen und die Industrie wäre gezwungen dringend notwendige Investitionen in die Energieeffizienz zu tätigen. Energetisch nicht mehr wettbewerbsfähige Betriebe würden vielleicht pleite gehen, aber die stellen dann anscheinend Produkte her, die ohne massive Klimaschäden nicht zu produzieren sind. Wäre vielleicht einfacher als irgendeine CO2-Steuer mit hunderten Ausnahmeregelungen für allemöglichen Sonder- und Härtefälle zu erfinden.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 03:59 (vor 1719 Tagen) @ HoschUn

Die Heizkosten würden sich, wie alle anderen Kosten, alleine bei einer bestimmten Sparte erhöhen. Nämlich bei jener, die vergleichsweise viel Kapital am Ende des Monats zur Verfügung hat (Paare ohne Kinder, Singles). Alle anderen würden am Ende (jedenfalls in den ersten Stufen der geplanten CO2-Steuer) immer noch besser dastehen.

Aber warum nicht beim Fleisch ansetzen und das massiv überteuern? Weil dann die Industrie bzw die Verbände komplett ausrasten? Das wäre dann ein Luxusgut und imo nicht einschneidend. Keiner benötigt Fleisch-


Die gesamte deutsche Landwirtschaft, die nicht nur aus fleicherzeugenden Betrieben oder deren Zulieferern besteht, ist für 0,36% des deutschen CO2-Ausstoß pro Jahr verantwortlich.

Eine angenehm temperierte Obdacht, darf auch für einkommensschwache Singles und Paare nicht zu einer viel zu stark bemerkbaren finanziellen Angelegenheit werden. Ich hoffe da sind wir uns einig, oder?

Ich sehe es schon wieder kommen, dass gewisse Bevölkerungsschichten fein raus sind und in Sachen Lebensqualität nix zu befürchten haben.


Etwa 7% des deutschen CO2-Ausstoß kommt aus deutschen Privathaushalten (nur Heizung, Warmwasser und Stromverbrauch ohne Mobilität). Die Gesamtemissionen durch private Haushalte sind in Deutschland seit 1990 um über 32% gesunken.

Selbst wenn man in Deutschland die CO2-Ausstöße der Privathaushalte und Landwirtschaft halbieren würde, was bei weiten nicht das Ziel einer jeden vorgeschlagenen CO2-Steuer wäre, dann hätte das einen Gesamteffekt von gut minus 3,5-4% auf den gesamten deutschen CO2-Ausstoß. Also ein zusätzlicher Einmaleffekt in der Größenordnung des letztjährigen Spareffekts.

Ich habe mal einen ganz anderen Vorschlag: Die Befreiung von der EEG-Umlage für die meisten großen Industriebetriebe abschaffen. Der Otto Normalverbraucher würde sich über billigeren Strom freuen und die Industrie wäre gezwungen dringend notwendige Investitionen in die Energieeffizienz zu tätigen. Energetisch nicht mehr wettbewerbsfähige Betriebe würden vielleicht pleite gehen, aber die stellen dann anscheinend Produkte her, die ohne massive Klimaschäden nicht zu produzieren sind. Wäre vielleicht einfacher als irgendeine CO2-Steuer mit hunderten Ausnahmeregelungen für allemöglichen Sonder- und Härtefälle zu erfinden.

Dass es irgendwie bei dieser ganzen Diskussion scheinbar niemanden stört, dass mit den Privathaushalten der ungemein kleinere Verursacher von CO2 Emissionen mit solch einer Steuer belegt werden soll, zeigt doch die ganze Absurdität dieser Steuer. Die Industrie ist für den größten Teil aller Emissionen verantwortlich und anstatt sie zu besteuern, werden denen nicht mal ihre Sonderprivilegien genommen. Das könnte ja zu Inovationen und Anpassung führen. Stattdessen hauen wir lieber eine Steuer raus, damit jeder Pendler vom Dorf, der im Schnitt 50km Arbeitsweg hat 1000 Euro mehr bezahlt, damit sich der Grüne Stadtwähler moralisch überlegen auf die Schulter klopfen kann.

Damit hast du allerdings Recht

Foreveralone, Dortmund, Sonntag, 14.07.2019, 15:35 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer


Dass es irgendwie bei dieser ganzen Diskussion scheinbar niemanden stört, dass mit den Privathaushalten der ungemein kleinere Verursacher von CO2 Emissionen mit solch einer Steuer belegt werden soll, zeigt doch die ganze Absurdität dieser Steuer. Die Industrie ist für den größten Teil aller Emissionen verantwortlich und anstatt sie zu besteuern, werden denen nicht mal ihre Sonderprivilegien genommen. Das könnte ja zu Inovationen und Anpassung führen. Stattdessen hauen wir lieber eine Steuer raus, damit jeder Pendler vom Dorf, der im Schnitt 50km Arbeitsweg hat 1000 Euro mehr bezahlt, damit sich der Grüne Stadtwähler moralisch überlegen auf die Schulter klopfen kann.


Aber muss halt Gewinner und Verlierer geben. Die jetzigen Hauptverursacher vom Berliner Prenzlauer Berg oder Dortmunder Kreuzviertel können weitermachen wie bisher.

Da man aber die einfache Gesellschaft um sich herum verachtet, ist das nicht so schlimm.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Voomy, Berlin, Samstag, 13.07.2019, 23:14 (vor 1720 Tagen) @ Foreveralone

Wenn es nach mir ginge sollte man zuerst bei Nahrungsmitteln - besonders Fleisch - ansetzen, weil der Zustand in Deutschland ohnehin lachhaft ist. Aber der realistische Zustand ist wohl, dass Leute über teurere Heizung und teureres Benzin murren, wenn es aber an ihr Fleisch geht, wirds schon ärger.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Lutz09, Tor zum Sauerland, Sonntag, 14.07.2019, 01:31 (vor 1720 Tagen) @ Voomy

Wenn es nach mir ginge sollte man zuerst bei Nahrungsmitteln - besonders Fleisch - ansetzen, weil der Zustand in Deutschland ohnehin lachhaft ist. Aber der realistische Zustand ist wohl, dass Leute über teurere Heizung und teureres Benzin murren, wenn es aber an ihr Fleisch geht, wirds schon ärger.


Wir müssen Fleisch, genauso wie Milch, endlich einen angemessenen Preis geben. Dieser muss zum einen die "Produktion" (artgerechte Tierhaltung, Wasserverbrauch) zum anderen die Folgen (CO2 / Methan Emission, Gülle / Nitratbelastung des Trinkwassers etc.) berücksichtigen. Fleisch sollte wieder das werden, was es einmal war: die absolute Ausnahme auf dem Teller. Der nette Nebeneffekt: die Menschen würden sich besser ernähren und blieben gesünder, wenn sie dementsprechend öfter auf pflanzliche Alternativen zurückgriffen.

Den Tönnies dieser Welt würde das natürlich nicht gefallen...

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

HoschUn, Ort, Sonntag, 14.07.2019, 03:17 (vor 1719 Tagen) @ Lutz09

Wir müssen Fleisch, genauso wie Milch, endlich einen angemessenen Preis geben. Dieser muss zum einen die "Produktion" (artgerechte Tierhaltung, Wasserverbrauch) zum anderen die Folgen (CO2 / Methan Emission, Gülle / Nitratbelastung des Trinkwassers etc.) berücksichtigen. Fleisch sollte wieder das werden, was es einmal war: die absolute Ausnahme auf dem Teller. Der nette Nebeneffekt: die Menschen würden sich besser ernähren und blieben gesünder, wenn sie dementsprechend öfter auf pflanzliche Alternativen zurückgriffen.

Die Alternative zu Fleisch heißt für ein Großteil der Bevölkerung nicht ökoligisch angebautes Gemüse & Obst, sondern Raubbau billig Gemüse und insbesondere künstliche Nahrungsergänzungsstoffe wie Zucker. Die flächendeckende Versorgung der Bevölkerung mit Zucker als Kalorienersatz für fehlendes Fleisch war schon im 19. Jahrhundert die Lösung der Industrie. Damals, als alles noch besser und ökologischer war...

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Lutz09, Tor zum Sauerland, Sonntag, 14.07.2019, 10:28 (vor 1719 Tagen) @ HoschUn

Wir müssen Fleisch, genauso wie Milch, endlich einen angemessenen Preis geben. Dieser muss zum einen die "Produktion" (artgerechte Tierhaltung, Wasserverbrauch) zum anderen die Folgen (CO2 / Methan Emission, Gülle / Nitratbelastung des Trinkwassers etc.) berücksichtigen. Fleisch sollte wieder das werden, was es einmal war: die absolute Ausnahme auf dem Teller. Der nette Nebeneffekt: die Menschen würden sich besser ernähren und blieben gesünder, wenn sie dementsprechend öfter auf pflanzliche Alternativen zurückgriffen.


Die Alternative zu Fleisch heißt für ein Großteil der Bevölkerung nicht ökoligisch angebautes Gemüse & Obst, sondern Raubbau billig Gemüse und insbesondere künstliche Nahrungsergänzungsstoffe wie Zucker. Die flächendeckende Versorgung der Bevölkerung mit Zucker als Kalorienersatz für fehlendes Fleisch war schon im 19. Jahrhundert die Lösung der Industrie. Damals, als alles noch besser und ökologischer war...

War das jetzt der Versuch eines Plädoyers für Fleisch? Ich glaube, wir sind inzwischen weiter.
Die pflanzliche Ernährung ist nicht nur im Klimakontext der richtige Weg (von Clean Meat mal abgesehen) und wird im übrigen auch von Ernährungsmedizinern übereinstimmend empfohlen. Auch zu Zucker gibt es hier klare Meinung. Dass der hohe Zuckerkonsum weitreichende negative Folgen für die Gesundheit hat, dürfte bekannt sein – und ist sogar im Handel angekomen (wie die "Du bist Zucker" Kampagne von Rewe, zeigt).

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 20:03 (vor 1719 Tagen) @ Lutz09

Wir müssen Fleisch, genauso wie Milch, endlich einen angemessenen Preis geben. Dieser muss zum einen die "Produktion" (artgerechte Tierhaltung, Wasserverbrauch) zum anderen die Folgen (CO2 / Methan Emission, Gülle / Nitratbelastung des Trinkwassers etc.) berücksichtigen. Fleisch sollte wieder das werden, was es einmal war: die absolute Ausnahme auf dem Teller. Der nette Nebeneffekt: die Menschen würden sich besser ernähren und blieben gesünder, wenn sie dementsprechend öfter auf pflanzliche Alternativen zurückgriffen.


Die Alternative zu Fleisch heißt für ein Großteil der Bevölkerung nicht ökoligisch angebautes Gemüse & Obst, sondern Raubbau billig Gemüse und insbesondere künstliche Nahrungsergänzungsstoffe wie Zucker. Die flächendeckende Versorgung der Bevölkerung mit Zucker als Kalorienersatz für fehlendes Fleisch war schon im 19. Jahrhundert die Lösung der Industrie. Damals, als alles noch besser und ökologischer war...


War das jetzt der Versuch eines Plädoyers für Fleisch? Ich glaube, wir sind inzwischen weiter.
Die pflanzliche Ernährung ist nicht nur im Klimakontext der richtige Weg (von Clean Meat mal abgesehen) und wird im übrigen auch von Ernährungsmedizinern übereinstimmend empfohlen. Auch zu Zucker gibt es hier klare Meinung. Dass der hohe Zuckerkonsum weitreichende negative Folgen für die Gesundheit hat, dürfte bekannt sein – und ist sogar im Handel angekomen (wie die "Du bist Zucker" Kampagne von Rewe, zeigt).

Erzähl doch nicht so einen Quatsch. Es gibt innerhalb der wissenschaftlichen Gemeine keinen übereinstimmenden Kontext, dass moderater Fleischkonsum schädlich ist und kompletter Fleichverzicht wird so gut wie von niemandem empfohlen!

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Lutz09, Tor zum Sauerland, Sonntag, 14.07.2019, 21:40 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer

Wir müssen Fleisch, genauso wie Milch, endlich einen angemessenen Preis geben. Dieser muss zum einen die "Produktion" (artgerechte Tierhaltung, Wasserverbrauch) zum anderen die Folgen (CO2 / Methan Emission, Gülle / Nitratbelastung des Trinkwassers etc.) berücksichtigen. Fleisch sollte wieder das werden, was es einmal war: die absolute Ausnahme auf dem Teller. Der nette Nebeneffekt: die Menschen würden sich besser ernähren und blieben gesünder, wenn sie dementsprechend öfter auf pflanzliche Alternativen zurückgriffen.


Die Alternative zu Fleisch heißt für ein Großteil der Bevölkerung nicht ökoligisch angebautes Gemüse & Obst, sondern Raubbau billig Gemüse und insbesondere künstliche Nahrungsergänzungsstoffe wie Zucker. Die flächendeckende Versorgung der Bevölkerung mit Zucker als Kalorienersatz für fehlendes Fleisch war schon im 19. Jahrhundert die Lösung der Industrie. Damals, als alles noch besser und ökologischer war...


War das jetzt der Versuch eines Plädoyers für Fleisch? Ich glaube, wir sind inzwischen weiter.
Die pflanzliche Ernährung ist nicht nur im Klimakontext der richtige Weg (von Clean Meat mal abgesehen) und wird im übrigen auch von Ernährungsmedizinern übereinstimmend empfohlen. Auch zu Zucker gibt es hier klare Meinung. Dass der hohe Zuckerkonsum weitreichende negative Folgen für die Gesundheit hat, dürfte bekannt sein – und ist sogar im Handel angekomen (wie die "Du bist Zucker" Kampagne von Rewe, zeigt).


Erzähl doch nicht so einen Quatsch. Es gibt innerhalb der wissenschaftlichen Gemeine keinen übereinstimmenden Kontext, dass moderater Fleischkonsum schädlich ist und kompletter Fleichverzicht wird so gut wie von niemandem empfohlen!

Es gibt die übereinstimmende Meinung von Ärzten unterschiedlicher Fachrichtungen und Ernährungswissenschaftlern, dass wir von einem moderaten Fleischkonsum extrem weit weg sind. Wir essen zu viel Fleisch – die gesundheitlichen Folgen sind Diabetes Typ 2, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Krebs und andere Krankheiten wie Gicht und erhöhte LDL-Cholesterin-Werte. Die tolerable Menge ist dagegen sehr gering. Grundsätzlich braucht man für eine gesunde und ausgewogene Ernährung ohnehin kein Fleisch.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 22:01 (vor 1719 Tagen) @ Lutz09

Wir müssen Fleisch, genauso wie Milch, endlich einen angemessenen Preis geben. Dieser muss zum einen die "Produktion" (artgerechte Tierhaltung, Wasserverbrauch) zum anderen die Folgen (CO2 / Methan Emission, Gülle / Nitratbelastung des Trinkwassers etc.) berücksichtigen. Fleisch sollte wieder das werden, was es einmal war: die absolute Ausnahme auf dem Teller. Der nette Nebeneffekt: die Menschen würden sich besser ernähren und blieben gesünder, wenn sie dementsprechend öfter auf pflanzliche Alternativen zurückgriffen.


Die Alternative zu Fleisch heißt für ein Großteil der Bevölkerung nicht ökoligisch angebautes Gemüse & Obst, sondern Raubbau billig Gemüse und insbesondere künstliche Nahrungsergänzungsstoffe wie Zucker. Die flächendeckende Versorgung der Bevölkerung mit Zucker als Kalorienersatz für fehlendes Fleisch war schon im 19. Jahrhundert die Lösung der Industrie. Damals, als alles noch besser und ökologischer war...


War das jetzt der Versuch eines Plädoyers für Fleisch? Ich glaube, wir sind inzwischen weiter.
Die pflanzliche Ernährung ist nicht nur im Klimakontext der richtige Weg (von Clean Meat mal abgesehen) und wird im übrigen auch von Ernährungsmedizinern übereinstimmend empfohlen. Auch zu Zucker gibt es hier klare Meinung. Dass der hohe Zuckerkonsum weitreichende negative Folgen für die Gesundheit hat, dürfte bekannt sein – und ist sogar im Handel angekomen (wie die "Du bist Zucker" Kampagne von Rewe, zeigt).


Erzähl doch nicht so einen Quatsch. Es gibt innerhalb der wissenschaftlichen Gemeine keinen übereinstimmenden Kontext, dass moderater Fleischkonsum schädlich ist und kompletter Fleichverzicht wird so gut wie von niemandem empfohlen!


Es gibt die übereinstimmende Meinung von Ärzten unterschiedlicher Fachrichtungen und Ernährungswissenschaftlern, dass wir von einem moderaten Fleischkonsum extrem weit weg sind. Wir essen zu viel Fleisch – die gesundheitlichen Folgen sind Diabetes Typ 2, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Krebs und andere Krankheiten wie Gicht und erhöhte LDL-Cholesterin-Werte. Die tolerable Menge ist dagegen sehr gering. Grundsätzlich braucht man für eine gesunde und ausgewogene Ernährung ohnehin kein Fleisch.

Du weißt genau, dass solche monokausalen Aussagen Humbug sind. All diese Krankheiten werden nicht durch Fleisch verursacht und Aussagen wie "wir brauchen kein Fleisch für ausgewogene Ernährung" sind auch Blödsinn. Jede Kultur dieser Erde hat bisher Fleisch gegessen und jeder heute noch traditionell lebender, "unzivilisierter" Stamm der Welt konsumiert tierische Proteine. Desweiteren empfehlen die meisten Studien zu dem Thema entgegen deiner veganen Weisheit, dass moderate Mengen von "unbehandeltem" Fleisch gesundheitsförderlich sind.
Man kann sicherlich diskutieren, dass zu hoher Konsum von tierischen Proteinen schädlich sein kann, da ein zu großer Konsum von schwefelhaltigen Aminosäuren wie Cysteine oder Methionine degenerative Prozesse im Darm und der Leber fördert, aber das heißt nicht, das moderate Mengen schädlich sind. Es gibt genug tierische und menschliche Studien, die zeigen, dass wir um die 15% Protein für optimales Funktionieren benötigen und das pflanzliche Proteine auf ihre eigene Art und Weise noch schädlicher sein können, als tierische.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5452228/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26643369
https://www.nature.com/articles/srep15220

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

HoschUn, Ort, Sonntag, 14.07.2019, 16:32 (vor 1719 Tagen) @ Lutz09

Wir müssen Fleisch, genauso wie Milch, endlich einen angemessenen Preis geben. Dieser muss zum einen die "Produktion" (artgerechte Tierhaltung, Wasserverbrauch) zum anderen die Folgen (CO2 / Methan Emission, Gülle / Nitratbelastung des Trinkwassers etc.) berücksichtigen. Fleisch sollte wieder das werden, was es einmal war: die absolute Ausnahme auf dem Teller. Der nette Nebeneffekt: die Menschen würden sich besser ernähren und blieben gesünder, wenn sie dementsprechend öfter auf pflanzliche Alternativen zurückgriffen.


Die Alternative zu Fleisch heißt für ein Großteil der Bevölkerung nicht ökoligisch angebautes Gemüse & Obst, sondern Raubbau billig Gemüse und insbesondere künstliche Nahrungsergänzungsstoffe wie Zucker. Die flächendeckende Versorgung der Bevölkerung mit Zucker als Kalorienersatz für fehlendes Fleisch war schon im 19. Jahrhundert die Lösung der Industrie. Damals, als alles noch besser und ökologischer war...


War das jetzt der Versuch eines Plädoyers für Fleisch? Ich glaube, wir sind inzwischen weiter.
Die pflanzliche Ernährung ist nicht nur im Klimakontext der richtige Weg (von Clean Meat mal abgesehen) und wird im übrigen auch von Ernährungsmedizinern übereinstimmend empfohlen. Auch zu Zucker gibt es hier klare Meinung. Dass der hohe Zuckerkonsum weitreichende negative Folgen für die Gesundheit hat, dürfte bekannt sein – und ist sogar im Handel angekomen (wie die "Du bist Zucker" Kampagne von Rewe, zeigt).

Nein, das war kein Plädoyer für Fleisch. Es ist nur falsch zu behaupten die Menschen hätten sich früher gesünder oder besser ernährt oder würden das in Zukunft tun. Abgesehen von (wachsenden) Nischenmärkten ist das einfach nicht die Realität.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Lutz09, Tor zum Sauerland, Sonntag, 14.07.2019, 22:17 (vor 1719 Tagen) @ HoschUn

Nein, das war kein Plädoyer für Fleisch. Es ist nur falsch zu behaupten die Menschen hätten sich früher gesünder oder besser ernährt oder würden das in Zukunft tun. Abgesehen von (wachsenden) Nischenmärkten ist das einfach nicht die Realität.

Ich habe beschrieben, dass sich Menschen früher anders ernährt haben – dazu gehörte auch weniger Fleisch.

In einigen Jahren wird die Realität eine andere sein. Der Fleischkonsum wird sich ändern müssen, wenn die Menschheit eine Zukunft haben will.
Denn: Würden die prognostizierten zehn Milliarden Menschen zur Jahrhundertmitte so viel Fleisch essen wie wir derzeit – mehr als 60 Kilogramm pro Jahr – dann bräuchte die Menschheit die Ressourcen von drei Erden.
15.000 Liter Wasser benötigen Hersteller im Durchschnitt, um ein Kilo Fleisch zu produzieren. 80 Prozent der globalen Soja-Ernte verfüttern Farmer an Rinder und Schweine. Bereits jetzt verursachen die fünf größten Fleisch- und Molkereikonzerne mehr Treibhausgase als die Ölkonzerne Exxon-Mobil, Shell oder BP. Wenn die Branche so weiter wächst, werden Schweine, Kühe und Hühner bis 2050 für 80 Prozent der Klimagase verantwortlich sein.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

borussenglobe, monheim, Sonntag, 14.07.2019, 10:20 (vor 1719 Tagen) @ HoschUn

Ist das dein Ernst? Guck dir ma bitte an, was die Aufzucht von Tieren für Ressourcen verschlingt.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Wickiborusse, Dortmund, Sonntag, 14.07.2019, 10:53 (vor 1719 Tagen) @ borussenglobe

Jau. Der Anbau von genügenden Mengen Pflanzen aber auch. Insbesondere Bio-Produkte hätten ein enormes Problem, wenn Tierdung als Naturdünger wegfallen würde. Ganz davon abgesehen, dass pflanzliche Bioprodukte deutlich mehr Anbauflächen verbrauchen im Gegensatz zu Billiggemüse. Ich will jetzt nicht ungebremsten Billigfleischkonsum unterstützen, aber alles hat zwei Seiten der Betrachtung.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Lutz09, Tor zum Sauerland, Sonntag, 14.07.2019, 11:35 (vor 1719 Tagen) @ Wickiborusse

Jau. Der Anbau von genügenden Mengen Pflanzen aber auch. Insbesondere Bio-Produkte hätten ein enormes Problem, wenn Tierdung als Naturdünger wegfallen würde. Ganz davon abgesehen, dass pflanzliche Bioprodukte deutlich mehr Anbauflächen verbrauchen im Gegensatz zu Billiggemüse. Ich will jetzt nicht ungebremsten Billigfleischkonsum unterstützen, aber alles hat zwei Seiten der Betrachtung.


Dann schauen wir uns das mal an und unfüttern das Ganze mal mit belastbaren Zahlen:

Jeder Deutsche braucht etwa 88 kg Fleisch im Jahr, darunter ca. 13 kg Rindfleisch, 56 kg Schweine- fleisch, 19 kg Geflügelfleisch und 1 kg Schaffleisch. Multipliziert man diese Mengen mit den Flächenbedarfen für Deutschland beträgt der Flächenbedarf des Fleischkonsums pro Kopf in Deutschland 1.000 m2. Zehn Personen brauchen etwas mehr als 1 ha; und die 82 Mio. Bürger unseres Landes verlangen allein über den Konsum von Fleisch und Fleischwaren deutlich mehr als 8 Mio. ha Fläche.

Die landwirtschaftliche Nutzfläche Deutschlands ist mit mehr als 16 Mio. ha (Destatis, 2011) etwa doppelt so groß wie die Fläche, die für den Konsum von Fleisch benötigt wird. Mit anderen Worten: Nur insgesamt etwa 2.000 m2 stehen pro Person im Inland für die Erzeugung von Nahrungsmitteln zur Verfügung, also für Fleisch und Milch, Gemüse und Obst, Getreide und Ölsaaten, Hack- und Hülsenfrüchte.

Deutlich geringer sind hingegen die Flächenbedarfe aus dem Konsum pflanzlicher Produkte. Selbst solch immer noch schwergewichtige Bestandteile der menschlichen Ernährung in Deutschland wie Weizen mit einem jährlichen Pro-Kopf- Verbrauch von ca. 85 kg und Kartoffeln, von denen immerhin noch 61 kg pro Person und Jahr verspeist werden (BMELV, 2011), benötigen zusammen nicht einmal die Hälfte der Fläche, die allein auf Rindfleisch entfällt.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Wickiborusse, Dortmund, Sonntag, 14.07.2019, 11:47 (vor 1719 Tagen) @ Lutz09

Und jetzt rechne das ganze nochmal für biologisch erzeugte Agrarprodukte.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Lutz09, Tor zum Sauerland, Sonntag, 14.07.2019, 12:01 (vor 1719 Tagen) @ Wickiborusse

Und jetzt rechne das ganze nochmal für biologisch erzeugte Agrarprodukte.

Du darfst mir gerne die Gegenrechnung aufmachen, das biologisch erzeugte Agrarprodukte einen größeren Flächenverbrauch zur Folge hat, als die Fleischerzeugung.

Und bitte rechne dabei auch die virtuellen Flächenimporte durch den Handel mit Fleisch mit ein sowie die Folgen, die die Futtermittelproduktion für den Regenwald, unser Klima und das Artensterben hat. Nicht zu vergessen: die Nitratbelastung für unser Trinkwasser.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Wickiborusse, Dortmund, Sonntag, 14.07.2019, 12:13 (vor 1719 Tagen) @ Lutz09

Und jetzt rechne das ganze nochmal für biologisch erzeugte Agrarprodukte.


Du darfst mir gerne die Gegenrechnung aufmachen, das biologisch erzeugte Agrarprodukte einen größeren Flächenverbrauch zur Folge hat, als die Fleischerzeugung.

Und bitte rechne dabei auch die virtuellen Flächenimporte durch den Handel mit Fleisch mit ein sowie die Folgen, die die Futtermittelproduktion für den Regenwald, unser Klima und das Artensterben hat. Nicht zu vergessen: die Nitratbelastung für unser Trinkwasser.

Darauf wollte ich gar nicht hinaus. Ich wollte nur aufzeigen, dass es mit einem drastisch eingeschränkten Fleischkonsum allein nicht getan ist. Als Ausgleich bräuchte man grössere Agrarflächen. Da Biogrünzeug deutlich grössere Flächen braucht als konservativ hergestellte Agrarprodukte, hätten wir das nächste Problem. Ich wollte nur aufzeigen, dass die Problematik mehrere Seiten hat.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Lutz09, Tor zum Sauerland, Sonntag, 14.07.2019, 12:41 (vor 1719 Tagen) @ Wickiborusse

Und jetzt rechne das ganze nochmal für biologisch erzeugte Agrarprodukte.


Du darfst mir gerne die Gegenrechnung aufmachen, das biologisch erzeugte Agrarprodukte einen größeren Flächenverbrauch zur Folge hat, als die Fleischerzeugung.

Und bitte rechne dabei auch die virtuellen Flächenimporte durch den Handel mit Fleisch mit ein sowie die Folgen, die die Futtermittelproduktion für den Regenwald, unser Klima und das Artensterben hat. Nicht zu vergessen: die Nitratbelastung für unser Trinkwasser.


Darauf wollte ich gar nicht hinaus. Ich wollte nur aufzeigen, dass es mit einem drastisch eingeschränkten Fleischkonsum allein nicht getan ist. Als Ausgleich bräuchte man grössere Agrarflächen. Da Biogrünzeug deutlich grössere Flächen braucht als konservativ hergestellte Agrarprodukte, hätten wir das nächste Problem. Ich wollte nur aufzeigen, dass die Problematik mehrere Seiten hat.

Natürlich. Aber das ist ja kein Problem, da uns diese Flächen in ausreichender Menge zur Verfügug stehen.

Und klar, wir müssen noch viel mehr tun. Aber beim Fleischkonsum kann jeder bei und für sich schon mal anfangen. Die Effekte sind nicht zu unterschätzen.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

borussenglobe, monheim, Sonntag, 14.07.2019, 11:29 (vor 1719 Tagen) @ Wickiborusse

Unsere Böden sind doch heute schon von dem tollen Naturdünger verseucht (Nitrat, Antibiotika, resistente Keime ...) Es gibt Möglichkeiten auf pflanzlichen Dünger umzusteigen. Die Pflanze muss nicht zwangsläufig erstmal durch ne Kuh um Dünger zu werden.

Biogemüse braucht aber definitiv nicht mehr Anbaufläche, als die Massentierhaltung an Ackerflächen benötigt.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 02:49 (vor 1719 Tagen) @ Lutz09

Wenn es nach mir ginge sollte man zuerst bei Nahrungsmitteln - besonders Fleisch - ansetzen, weil der Zustand in Deutschland ohnehin lachhaft ist. Aber der realistische Zustand ist wohl, dass Leute über teurere Heizung und teureres Benzin murren, wenn es aber an ihr Fleisch geht, wirds schon ärger.

Wir müssen Fleisch, genauso wie Milch, endlich einen angemessenen Preis geben. Dieser muss zum einen die "Produktion" (artgerechte Tierhaltung, Wasserverbrauch) zum anderen die Folgen (CO2 / Methan Emission, Gülle / Nitratbelastung des Trinkwassers etc.) berücksichtigen. Fleisch sollte wieder das werden, was es einmal war: die absolute Ausnahme auf dem Teller. Der nette Nebeneffekt: die Menschen würden sich besser ernähren und blieben gesünder, wenn sie dementsprechend öfter auf pflanzliche Alternativen zurückgriffen.

Den Tönnies dieser Welt würde das natürlich nicht gefallen...

Wann war denn Fleisch mal die absolute Ausnahme auf dem Teller? Zu den Kinderzeiten meines Großvaters gab es auf dem Land 2-3 Mal die Woche Fleisch zur Hauptmahlzeit und so gut wie täglich Wurst, Schinken etc. Das sich der Fleischkonsum erhöht hat, ist ja unfraglich, aber man muss auch nicht so tun, als hätten die Menschen früher fast nie Fleisch gegessen.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Lutz09, Tor zum Sauerland, Sonntag, 14.07.2019, 10:51 (vor 1719 Tagen) @ Fluegelflitzer
bearbeitet von Lutz09, Sonntag, 14.07.2019, 10:57

Wenn es nach mir ginge sollte man zuerst bei Nahrungsmitteln - besonders Fleisch - ansetzen, weil der Zustand in Deutschland ohnehin lachhaft ist. Aber der realistische Zustand ist wohl, dass Leute über teurere Heizung und teureres Benzin murren, wenn es aber an ihr Fleisch geht, wirds schon ärger.

Wir müssen Fleisch, genauso wie Milch, endlich einen angemessenen Preis geben. Dieser muss zum einen die "Produktion" (artgerechte Tierhaltung, Wasserverbrauch) zum anderen die Folgen (CO2 / Methan Emission, Gülle / Nitratbelastung des Trinkwassers etc.) berücksichtigen. Fleisch sollte wieder das werden, was es einmal war: die absolute Ausnahme auf dem Teller. Der nette Nebeneffekt: die Menschen würden sich besser ernähren und blieben gesünder, wenn sie dementsprechend öfter auf pflanzliche Alternativen zurückgriffen.

Den Tönnies dieser Welt würde das natürlich nicht gefallen...


Wann war denn Fleisch mal die absolute Ausnahme auf dem Teller? Zu den Kinderzeiten meines Großvaters gab es auf dem Land 2-3 Mal die Woche Fleisch zur Hauptmahlzeit und so gut wie täglich Wurst, Schinken etc. Das sich der Fleischkonsum erhöht hat, ist ja unfraglich, aber man muss auch nicht so tun, als hätten die Menschen früher fast nie Fleisch gegessen.

Mag ja sein, dass man auf dem Land aus naheliegenden Gründen öfter mal Fleisch auf dem Teller hatte. Das galt jedoch nicht für die Mehrheit der Bevölkerung. Die wenigsten konnten es sich leisten (guck dir mal an, was auf dem Speiseplan so stand). Fleisch wurde maximal ein- bis zweimal in der Woche verzehrt. Vor allem am Sonntag.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Foreveralone, Dortmund, Samstag, 13.07.2019, 23:24 (vor 1720 Tagen) @ Voomy

Wenn es nach mir ginge sollte man zuerst bei Nahrungsmitteln - besonders Fleisch - ansetzen, weil der Zustand in Deutschland ohnehin lachhaft ist. Aber der realistische Zustand ist wohl, dass Leute über teurere Heizung und teureres Benzin murren, wenn es aber an ihr Fleisch geht, wirds schon ärger.


Glaubst du echt das Menschen lieber frösteln, als kein Steak mehr in der Woche in die Pfanne hauen zu können?

Ich bin zwar auch irgendwo manchmal Kulturpessimist, aber ich weiß, wie es sich im Winter in einer schlecht isolierten Dachgeschosswohnung anfühlt, wenn die Heizung ausfällt.

Was mir bei dir auffällt: Du suchst eher ziemlich verbittert die Schuld beim (Mit)bürger und nicht bei den Verbänden die Druck ausüben auf den Staat, damit Fleisch für alle erschwinglich bleibt. Hier unterschätzt du aber einfach den Faktor der Dummheit, Gewohnheit und Bequemlichkeit des Menschen. Da MUSS die Politik regulieren und mal Eier zeigen.

Ja, es wird Gemaule geben, aber auch damit wird man sich arrangieren(müssen)

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Voomy, Berlin, Samstag, 13.07.2019, 23:35 (vor 1720 Tagen) @ Foreveralone

Hm, ja, eine gewisse Verbitterung gegenüber dem Mitbürger ist da wohl vorhanden. Wobei ich jetzt nicht so tun kann als würde ich nicht manchmal zum 2,50€ / 500g Hack greifen. Dass wir in Deutschland vor allem einen Zustand haben, der durch massive Subventionen und Lobby-Arbeit im Agrar- und Fleischbereich gefördert wird, ist mir auch klar.

Ich weiß nur nicht, ob ich glaube, dass die Überwindung von Lobbyismus zu einer Einsicht bei der Bevölkerung führt. Nach meinem Empfinden würde selbst wenn man mit solchen unnützen Dingen wie Flugpreisen anfängt sie zu besteuern der Aufschrei groß sein. Wie dann erst bei Benzin, Fleisch und Co?

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Foreveralone, Dortmund, Samstag, 13.07.2019, 23:47 (vor 1720 Tagen) @ Voomy

Hm, ja, eine gewisse Verbitterung gegenüber dem Mitbürger ist da wohl vorhanden.


Wobei ich jetzt nicht so tun kann als würde ich nicht manchmal zum 2,50€ / 500g Hack greifen. Dass wir in Deutschland vor allem einen Zustand haben, der durch massive Subventionen und Lobby-Arbeit im Agrar- und Fleischbereich gefördert wird, ist mir auch klar.


Ich weiß nur nicht, ob ich glaube, dass die Überwindung von Lobbyismus zu einer Einsicht bei der Bevölkerung führt. Nach meinem Empfinden würde selbst wenn man mit solchen unnützen Dingen wie Flugpreisen anfängt sie zu besteuern der Aufschrei groß sein. Wie dann erst bei Benzin, Fleisch und Co?

Nun, Fleisch wird nach meinem Empfinden schon jetzt weniger konsumiert bzw die Nachfrage nach veganen Produkten steigt

Ansonsten:

Da muss man durch, aber dich scheint das wirklich nicht zu interessieren(sonst würdest du nämlich nicht zum Billighack greifen), weil ich bei dir ein gewissen Lebensunzufriedenheit heraus lese und du gegenüber lebensbejahende Menschen einen Groll hegst. Aus welchen Gründen auch immer...

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markus93, Sauerland, Samstag, 13.07.2019, 23:52 (vor 1720 Tagen) @ Foreveralone

Nun, Fleisch wird nach meinem Empfinden schon jetzt weniger konsumiert bzw die Nachfrage nach veganen Produkten steigt

Das stimmt so nicht der Konsum steigt sogar. Das die Nachfrage nach veganen Produkten sollte allerdings stimmen.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Lutz09, Tor zum Sauerland, Sonntag, 14.07.2019, 01:36 (vor 1720 Tagen) @ markus93

Nun, Fleisch wird nach meinem Empfinden schon jetzt weniger konsumiert bzw die Nachfrage nach veganen Produkten steigt

Das stimmt so nicht der Konsum steigt sogar. Das die Nachfrage nach veganen Produkten sollte allerdings stimmen.

Nicht richtig. Der Konsum geht zurück. Die Produktion steigt trotzdem. Aber eben nicht, weil mehr gegessen, sondern weil mehr exportiert wird.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

markus93, Sauerland, Sonntag, 14.07.2019, 01:37 (vor 1720 Tagen) @ Lutz09

Richtig hatte weiter unten schon meine Aussage korrigiert. Sorry an der Stelle das ich dies nicht vorher geprüft hatte.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Lutz09, Tor zum Sauerland, Sonntag, 14.07.2019, 01:44 (vor 1719 Tagen) @ markus93

Richtig hatte weiter unten schon meine Aussage korrigiert. Sorry an der Stelle das ich dies nicht vorher geprüft hatte.

Alles gut. Hatte deinen Hinweis zu spät gelesen, da war meine Antwort schon raus.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

markus93, Sauerland, Sonntag, 14.07.2019, 01:46 (vor 1719 Tagen) @ Lutz09

Besser doppelt gepostet als das andere meine falsche Info noch weiter tragen :)

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Voomy, Berlin, Samstag, 13.07.2019, 23:54 (vor 1720 Tagen) @ markus93

Es ist zumindest statistisch so, dass sich, laut Umfragen, immer mehr Menschen als Vegetarier und (deutlich weniger) Veganer verstehen. Da bleibt dann halt die Frage ob die geringer werdenden fleisch-essenden Menschen einfach anfangen noch mehr Fleisch zu essen.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Fluegelflitzer, Göttingen, Sonntag, 14.07.2019, 02:45 (vor 1719 Tagen) @ Voomy

Es ist zumindest statistisch so, dass sich, laut Umfragen, immer mehr Menschen als Vegetarier und (deutlich weniger) Veganer verstehen. Da bleibt dann halt die Frage ob die geringer werdenden fleisch-essenden Menschen einfach anfangen noch mehr Fleisch zu essen.

Laut einer relativ aktuellen Studie des RoKo Instituts 4% der Bevölkerung. Also eine statistisch unbedeutende Anzahl.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

markus93, Sauerland, Samstag, 13.07.2019, 23:59 (vor 1720 Tagen) @ Voomy

Muss meine Aussage zurück nehmen da hat mir meine Erinnerung wohl einen Streich gespielt.
Der Konsum ist auf die letzten Jahre gesehen tatsächlich leicht gesunken gestiegen ist er lediglich ganz leicht im Vergleich 2017 und 2018.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Voomy, Berlin, Samstag, 13.07.2019, 23:50 (vor 1720 Tagen) @ Foreveralone

Ich weiß gar nicht warum ich immer wieder die Dummheit mache mit dir ernsthaft diskutieren zu wollen, nur um mich dann fünf Posts später daran zu erinnern, dass du eigentlich nur ein Schnacker bist. Sehr überzeugend war übrigens dein doppelter Versuch einer Persönlichkeitsanalyse. Sehr beeindruckend. Aber da du dir sorgen machst: Ich bin unheimlich lebensbejahend. Und versucht dass das sowohl für die Menschen in der Gegenwart als auch denen in der Zukunft genauso gehen kann.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Basti Van Basten, Romania, Samstag, 13.07.2019, 23:27 (vor 1720 Tagen) @ Foreveralone

Wobei der deutsche Fleischkonsum auch im internationalen Vergleich nicht wirklich viel ausmacht. Aber Kleinvieh macht (im wahrsten Sinne) auch Mist.

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Foreveralone, Dortmund, Samstag, 13.07.2019, 23:37 (vor 1720 Tagen) @ Basti Van Basten

Wobei der deutsche Fleischkonsum auch im internationalen Vergleich nicht wirklich viel ausmacht. Aber Kleinvieh macht (im wahrsten Sinne) auch Mist.

Wir züchten und produzieren aber auch für etliche andere Länder und machen dort -nebenbei- deren Wirtschaft kaputt. Wir sind mit weitem Abstand der größte Fleischproduzent in Europa und der viertgrößte auf der Welt. Gemessen an der Größe unseres Landes gegenüber China, USA und Brasilien sind wir relativ gesehen doch die "Könige".

CO2-Preis soll nich die Staatskasse füllen

Voomy, Berlin, Samstag, 13.07.2019, 23:33 (vor 1720 Tagen) @ Basti Van Basten

Der Konsum vielleicht nicht, aber der Preis ist - angeglichen an Kaufkraft - in Deutschland nicht mehr günstig, sondern einfach billig.

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