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Neu auf schwatzgelb.de: Der Prozess am Amtsgericht Sinsheim aus Sicht eines Angeklagten (BVB)

Redaktion schwatzgelb.de ⌂ @, Dortmund, Freitag, 14.06.2019, 20:15 (vor 1749 Tagen)

Im Nachgang des Spiels gegen die TSG Hoffenheim am 12.05.2018 wurden mehrere BVB-Fans wegen Beleidigung angeklagt. Dario (Name geändert) schildert für uns in einem Gastbeitrag, wie der Prozess verlief und welcher Eindruck bei ihm entstand.


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Neu auf schwatzgelb.de

Textmarker, Ort, Freitag, 14.06.2019, 23:16 (vor 1749 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Wenn ein Verfahren vor Gericht nicht in seinem Sinne läuft, hört man häufig von "kein Rechtsstaat" oder es werden die Menschenrechte bemüht. Auch wird Richtern Rechtsbeugung vorgeworfen oder es werden Verschwörungstheorien aufgeworfen.

Das Problem dabei ist: Man geht insbesondere als vor Gericht vermeintlich ungerecht Behandelter davon aus, dass im Gericht nur juristisch phänomenale und allgemein hochintellektuelle Maschinen sitzen, die jeden § in all seinen Varianten und mit der dazugehörigen Rechtsprechung bis ins allerletzte Detail kennen. Auch meint man, der Richter hätte sich mit dem zugrundeliegenden Sachverhalt stundenlang auseinandergesetzt und 25 Youtube-Dokus und Fachliteratur zum typischen Fanverhalten in deutschen Fußballstadien angeguckt.

Tatsächlich ist es häufig so: Gerade in amtsgerichtlichen Bagatellverfahren hat man da eine/n Richter/in (im Folgenden Richter) sitzen, die/der vielleicht kurz am Morgen nochmal die Akte überflogen hat. Häufig kommt der Richter beim Amtsgericht auch mal frisch aus der Ausbildung und sitzt dann da mit seinen 27 Jahren aufgrund mangelnder Erfahrung so manches Mal offensichtlich überfordert rum und weiß nicht, was weiter zu tun ist. Das will er sich - insbesondere als Jurist - natürlich nicht anmerken lassen und evtl. möchte er sich aus falsch verstandener Eitelkeit auch nicht bei Kollegen rückversichern.
Auf Seiten der Staatsanwaltschaft hat man es uU nicht mal mit einem (Voll-)Juristen zu tun. Das beschriebene unbeholfene Verhalten eines der Vertreter der Staatsanwaltschaft könnte bspw. darauf hindeuten, dass ein Referendar Sitzungsdienst hatte. Der kann mit spontanen, unerwarteten Anträgen von vornherein regelmäßig wenig anfangen. Das gilt mitunter auch für einen Amtsanwalt, der gerne beim Amtsgericht den "Staatsanwalt" gibt.

In der Gerichtskantine wird dann möglicherweise am fanszeneunkundigen Frühstückstisch mit den Kollegen nochmal über den gerade wieder in der Zeitung thematisierten Fall gesprochen und gefachsimpelt, dass es doch egal sein müsse, ob man Herrn Hopp im Supermarkt als Hurensohn beschimpft oder im Fußballstadion. "Klarer 185er"...

Will sagen: Nach Lesen des Erfahrungsberichts auf SG habe ich einfach den Eindruck, dass man es hier mit einer nicht allzu fähigen Gerichtsbesetzung zu tun hatte. Kommt täglich überall in Deutschland vor und ist bedauerlich (und teilweise systemimmanent, aber das ist eine andere Geschichte). An eine bewusste "Verschwörung" von Funktionären/Unternehmern und Justiz im Rhein-Neckar-Raum glaube ich eher nicht.

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MarcBVB, עַם יִשְׂרָאֵל חַי, Samstag, 15.06.2019, 15:43 (vor 1749 Tagen) @ Textmarker

Amtsanwälte sind wirklich schlimm. In der Regel keine Ahnung, aber möglichst laut kläffen!

Neu auf schwatzgelb.de

Wallone, Samstag, 15.06.2019, 12:02 (vor 1749 Tagen) @ Textmarker

Es geht u.a. aber auch um den Aufwand und die fragwürdige Methodik der Ermittlungsarbeit. Spätestens das hat mit den "normalen" Unzulänglichkeiten der Justiz wenig zu tun. Herrn Hopp ist da wegen eines Bagatelldelikts ein Engagement zuteil geworden, das seines gleichen sucht. Und die Liste der erstaunlichen Besonderheiten ist dann ja durchaus noch etwas länger…

Btw @Gastautor: Danke für die Mühe, deine Eindrücke aufzuschreiben und dass du das hier publiziert hast!

Neu auf schwatzgelb.de

Daniel_nette, Howitown, Samstag, 15.06.2019, 11:45 (vor 1749 Tagen) @ Textmarker

Recht haben und Recht bekommen, sind 2 unterschiedliche Dinge. Das Recht bekommen auch von der Größe der Brieftasche abhängt, den Verdacht haben ja viele. Ob das in diesem Fall auch so ist kann jeder für sich selbst entscheiden.

Das der Prozess so von den "Qualitätsmedien" beachtet wird und versucht wird dieses Thema in den Mittelpunkt zu heben, ist der eigentliche Skandal, aber was anderes erwarte ich von dieser Seite nicht mehr.

Nach dem Umgang mit Rezo nach seinem Video, haben die sogenannten Qualitätsmedien Schnappatmung bekommen und der Beisreflex wurde offensichtlich, ob Blöd, Welt, FAZ und andere und haben versucht Rezo zu diffamieren und man muss endlich das Internet an die Kette nehmen. Warum das denn bitte? Ganz einfach, der Einfluss dieser Medien aus der guten alten Zeit wird immer geringer? Aber anstatt sich damit zu beschäftigen, warum dies so ist und sich mit den 13 Seiten der Quellen zu beschäftigen, wurde versucht Rezo zu diskreditieren. Warum wurden nicht die Quellen, die Rezo für seine Argumentation als Beweis genutzt hat, nicht analysiert? Dies sollte auch offensichtlich sein, die Quellen sind sogenannte Qualitätsmedien uppps, das waren ihre eigenen Nischenartikel/berichte in denen mal über soziale Ungerechtigkeiten, das Klima usw. geschrieben wurde.

So lang sollte der Absatz über Rezo und die Medien gar nicht werden.

Ich wünsche Euch viel Erfolg bei der Berufung und hoffe das die Anträge und Einlassungen dann Gehör und Beachtung finden.

Mit Sgg Daniel

Das Problem sind die Menschen man denke nur an Gustl Mollath und viele ande

hardbreak, Ort, Samstag, 15.06.2019, 02:52 (vor 1749 Tagen) @ Textmarker

Solange in der Justiz und bei der Polizei Menschen Arbeit wird es so etwas wie Neutralität oder Gerechtigkeit leider nie geben.
(Ich persönlich hoffe ja das sie irgendwann durch Technik ersetzt werden.
Und genau das sollte man sich klar machen inklusive der Eigenheiten des deutschen Justiz wessens wie z.B. weisungsgebundenen Staatsanwälten und vielem anderen mehr.
Man schaue sich nur den oben genannten Fall und viele viele andere Skandale an wo auch eine Krähe der anderen kein Auge aus hackt.
Ich sag nur spontane selbst Entzündungen oder Racial Profiling.....

Das Problem sind die Menschen man denke nur an Gustl Mollath und viele ande

Nietzsche, Samstag, 15.06.2019, 12:03 (vor 1749 Tagen) @ hardbreak

Solange in der Justiz und bei der Polizei Menschen Arbeit wird es so etwas wie Neutralität oder Gerechtigkeit leider nie geben.
(Ich persönlich hoffe ja das sie irgendwann durch Technik ersetzt werden.

Was ist denn immer mit Dir? Du hast offenbar überhaupt kein Verständnis davon, wie KI so funktioniert und willst ständig irgendwas mit Technik und KI lösen.
Deine Vorstellungen davon haben nichts mit der Realität zu tun. So schade das auch ist.

Das Problem sind die Menschen man denke nur an Gustl Mollath und viele ande

hardbreak, Ort, Samstag, 15.06.2019, 16:49 (vor 1749 Tagen) @ Nietzsche

Solange in der Justiz und bei der Polizei Menschen Arbeit wird es so etwas wie Neutralität oder Gerechtigkeit leider nie geben.
(Ich persönlich hoffe ja das sie irgendwann durch Technik ersetzt werden.


Was ist denn immer mit Dir? Du hast offenbar überhaupt kein Verständnis davon, wie KI so funktioniert und willst ständig irgendwas mit Technik und KI lösen.
Deine Vorstellungen davon haben nichts mit der Realität zu tun. So schade das auch ist.

Doch keine Angst ich beschäftige mich schon lange genug damit und ich rede auch nicht von heute sondern von der Hoffnung was in Zukunft möglich sein wird.
Und ab es eine schwache oder Starke KI oder doch nur ein simpler Algorithmus ist ist am ende völlig egal solange das Ergebnis stimmt.

Und noch was es wurden doch die ganzen Unzulänglichkeiten von Menschen aufgezählt also warum setz man da dann noch sein vertrauen hinein?

KI schlägt 20 Anwälte bei der Analyse von Verträgen klar.
https://t3n.de/news/ki-schlaegt-anwaelte-analyse-963741

Gleichheit: Staatsanwaltschaft setzt KI gegen Vorurteile ein
Staatsanwälte in das USA lassen sich bei ihren Entscheidungen oft genug durch Vorurteile bezüglich der Hautfarbe eines Verdächtigen leiten.
https://www.golem.de/news/gleichheit-staatsanwaltschaft-setzt-ki-gegen-vorurteile-ein-1906-141875.html

Das Problem sind die Menschen man denke nur an Gustl Mollath und viele ande

Nietzsche, Sonntag, 16.06.2019, 01:58 (vor 1748 Tagen) @ hardbreak

Doch keine Angst ich beschäftige mich schon lange genug damit und ich rede auch nicht von heute sondern von der Hoffnung was in Zukunft möglich sein wird.

Du kannst ja gern hoffen, aber Deine Vorstellungen sind halt trotzdem nicht sehr nah an der Realität. Ich erkläre unten was dazu.

Und ab es eine schwache oder Starke KI oder doch nur ein simpler Algorithmus ist ist am ende völlig egal solange das Ergebnis stimmt.

Gleich hier ein erster Denkfehler: Woher weiß man denn, dass das Ergebnis stimmt? Wenn Menschen die Resultate der KI überprüfen, kann man sich das auch gleich sparen.
Du gehst davon aus, dass es sich um ein Problem handelt, das genau eine richtige Lösung hat. Das ist aber selten der Fall. Es gibt meist sehr viel Spielraum.

Und noch was es wurden doch die ganzen Unzulänglichkeiten von Menschen aufgezählt also warum setz man da dann noch sein vertrauen hinein?

Und genau die Unzulänglichkeiten hast Du eben auch beim Bauen und Trainieren einer KI. Das Problem bleibt dasselbe, es tritt bloß an anderer Stelle auf.

Zu Deinen Beispielen:

Gleichheit: Staatsanwaltschaft setzt KI gegen Vorurteile ein
Staatsanwälte in das USA lassen sich bei ihren Entscheidungen oft genug durch Vorurteile bezüglich der Hautfarbe eines Verdächtigen leiten.
https://www.golem.de/news/gleichheit-staatsanwaltschaft-setzt-ki-gegen-vorurteile-ein-1906-141875.html

Die KI entfernt aus Berichten alle Details, die Rückschlüsse auf die Rasse zulassen. Es handelt sich um Texterkennung. Das hat nichts mit Jura zu tun.

KI schlägt 20 Anwälte bei der Analyse von Verträgen klar.
https://t3n.de/news/ki-schlaegt-anwaelte-analyse-963741

Die Tatsache, dass Du diesen Bericht anführst zeigt, dass Du Dir eben nicht die richtigen Fragen stellst.

Was haben die gemacht?
Die haben Verträge genommen, die angeblich "30 rechtliche Probleme" beinhalten. Dann haben die eine speziell darauf trainierte KI und Anwälte darauf angesetzt, diese 30 Probleme zu finden.

Folgende Sachen fallen auf:
1. Woher wissen die, dass es nur die 30 Probleme sind und nicht noch weitere?
2. Wer legt fest, welche der 30 Probleme auch wirklich Probleme sind?
3. Welche Anwälte haben die genommen? Kannten die sich wirklich in dem Bereich aus?
4. Der Versuch fand unter Zeitdruck statt.
5. Der Artikel ist von einem Tech-Magazin, welches über eine Tech-Firma berichtet. Man sollte zumindest in Betracht ziehen, dass die Darstellung einseitig ist.

Wieder liegt dem Versuch die Annahme zugrunde, dass es genau 30 Problem und sonst keine gibt, dass es genau eine richtige Lösung (alle 30 Probleme gefunden) und sonst nur falsche gibt.
Welche eine Überraschung, dass ein Computer genau die Sachen findet, die man vorher eingegeben hat. Und welch eine Überraschung, dass Menschen nicht alle finden, wenn man sie unter Zeitdruck unvorbereitet vor das gleiche Problem setzt.

In einem Verfahren in der echten Welt weiß man vorher nicht, ob es überhaupt ein richtiges (im Sinne von korrekt) Ergebnis gibt. Und es ist so gut wie sicher, dass wenn es eins gibt, auch viele andere richtig wären (leicht verändertes Strafmaß z.B.).

Und dann mal ganz allgemein. Annahme: Eine KI ist Richter und spricht ein Urteil. Eine Partei bezweifelt, dass der Prozess fair war.

Wie sieht die Überprüfung aus?
- Fragt man die KI nochmal? Was, wenn etwas anderes rauskommt?
- Fragt man eine andere KI? Warum hat man dann nicht gleich diese genommen?
- Eine KI ist, wenn sie sich selbst trainiert, zunächst einmal eine Black Box. Man kann nicht mehr nachvollziehen, wie sie zu ihrer Entscheidung gekommen ist. Das ist nicht hinnehmbar, weil es eine Überprüfung unmöglich macht.
- Man kann die KI ihre Entscheidungsschritte protokollieren lassen. Dann fällt das Problem der Black Box weg. Aber dann ist man sofort wieder da, wo man jetzt auch ist. Abgesehen davon, dass die Komplexität der Situation dramatisch zugenommen hat, weil man nun nicht mehr nur den eigentlichen Sachverhalt, sondern auch noch die Bewertung der Details durch eine KI nachvollziehen und bewerten muss.

Und weitere Probleme:
- Wer erstellt das juristische Material, mit dem die KI trainiert wird? Woher weiß man, dass es nur korrekte Bewertungen enthält, wenn das Ausgangsproblem doch war, dass Menschen das nicht gut können und sich uneins sind?
- Wer stellt sicher, dass die Tech-Leute das juristische Material auch korrekt nutzen?
- Wenn die KI erstmal angelernt ist und man Tests macht, wer legt fest, dass sie korrekt funktioniert? Das geht ja nur wieder, indem ein Mensch das beurteilt. Aber genau das war ja Dein Ausgangsproblem, dass das nicht zuverlässig geht.
- In welcher Weise wird eine Richter-KI mit den Fakten zum Fall gefüttert? Wie stellt man sicher, dass man nicht durch die Art der Aufbereitung der Daten die KI unzulässig beeinflusst.

Ich könnte jetzt hier noch zig weitere Punkte anführen. Was Du erhoffst, hat nichts mit der Realität zu tun. Und das Leben ist wesentlich komplizierter als Deine Ausgangsannahmen.

Macht man halt einfach nicht

quincy123, Freitag, 14.06.2019, 22:14 (vor 1749 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Dann kann man sich nachher auch das Mimimi über den ach so unfairen deutschen Rechtsstaat sparen.

Macht man halt einfach nicht

Nietzsche, Freitag, 14.06.2019, 23:51 (vor 1749 Tagen) @ quincy123

Dann kann man sich nachher auch das Mimimi über den ach so unfairen deutschen Rechtsstaat sparen.

Er hat ja zugegeben, das gesungen zu haben. Also isser Freiwild und man kann jetzt alles mit ihm machen. Deutscher Rechtsstaat, woll? Wir wissen so aus dem Bauch heraus, was sich gehört. Wer braucht da noch juristisches Gelaber und so.

Macht man halt einfach nicht

quincy123, Samstag, 15.06.2019, 01:25 (vor 1749 Tagen) @ Nietzsche

Wie bitte?

Macht man halt einfach nicht

Nietzsche, Samstag, 15.06.2019, 11:58 (vor 1749 Tagen) @ quincy123

Wie bitte?

Jemand beschwert sich, er habe kein faires Verfahren bekommen und legt auch sachlich dar, weshalb er das denkt. Du bezeichnest das als Mimimi und sagst, er habe ja selbst Schuld, weil er etwas getan hat.

Der von Dir angeführte deutsche Rechtsstaat sollte aber jedem und unter allen Umständen ein faires Verfahren garantieren. Auch wenn jemand im Sinne der Anklage schuldig ist.

Ich habe mit meinem Beitrag die von Dir geäußerte dumpf-doofe Ansicht überspitzt dargestellt, um zu zeigen, wie behämmert die ist.

Macht man halt einfach nicht

Paolo, Samstag, 15.06.2019, 09:02 (vor 1749 Tagen) @ quincy123

Er meint, wozu brauchen wir einen Staat mit Gerichten, wenn es plumpe moralische Ansichten genauso tun. :)

Macht man halt einfach nicht

quincy123, Samstag, 15.06.2019, 12:29 (vor 1749 Tagen) @ Paolo

Danke :)

Macht man halt einfach nicht

Torwartfehler, Freitag, 14.06.2019, 22:30 (vor 1749 Tagen) @ quincy123

Dann kann man sich nachher auch das Mimimi über den ach so unfairen deutschen Rechtsstaat sparen.

Genau, egal was passiert, man sollte nie etwas machen.

Macht man halt einfach nicht

quincy123, Freitag, 14.06.2019, 22:35 (vor 1749 Tagen) @ Torwartfehler

Genau das ist es, was ich gesagt habe. Gut aufgepasst!

Macht man halt einfach nicht

Sascha, Dortmund, Samstag, 15.06.2019, 08:53 (vor 1749 Tagen) @ quincy123

Das ist aber deine Argumentationsweise.

Macht man halt einfach nicht

quincy123, Samstag, 15.06.2019, 12:37 (vor 1749 Tagen) @ Sascha

Nein. Nicht einmal im Ansatz.

Macht man halt einfach nicht

Bügeleisen im Schuh, Bochum, Freitag, 14.06.2019, 22:34 (vor 1749 Tagen) @ Torwartfehler

Wäre sowieso besser wir ziehen alle südlicher und halten schön unsere klatschpappen in der Hand und den Mund...

Ansonsten: Danke für den Artilel :)

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