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Neu auf schwatzgelb.de: Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten (BVB)

Redaktion schwatzgelb.de ⌂ @, Dortmund, Tuesday, 26.02.2019, 09:42 (vor 1858 Tagen)

Ob man den VAR mag, oder nicht - gerade bei den Abseitsentscheidungen ist der Einsatz technischer Hilfsmittel recht sinnvoll. Trotzdem wäre es Zeit, das Regelwerk zu überdenken.


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schwatzgelb.de, Artikel

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

Smeller, Dortmund, Donnerstag, 28.02.2019, 01:01 (vor 1856 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Lustigerweise habe ich in einem anderen Forum ca. 11 Stunden vor diesem Artikel ähnliches vorgeschlagen wie du hier...

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

Sascha, Dortmund, Donnerstag, 28.02.2019, 06:53 (vor 1856 Tagen) @ Smeller

Lustigerweise habe ich in einem anderen Forum ca. 11 Stunden vor diesem Artikel ähnliches vorgeschlagen wie du hier...

Habe ich aber nicht gelesen und abgekupfert. Ehrenwort.

Ich finds einfach einfacher und logischer. Aus dem Bauch raus würde ich sagen, dass 98 % aller Abseitsentscheidungen "Laufsituationen" betreffen und deshalb sollte man die Regel auch danach ausrichten.

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

, Dienstag, 26.02.2019, 17:40 (vor 1857 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

er sich mit irgendeinem Teil des Kopfs, Rumpfs oder der Füße in der gegnerischen Hälfte (ohne die Mittellinie) befindet

Das ist eine erstaunliche schlechte Übersetzung der englischen Originalregel, oder? Nach dieser Definition wäre die Beine nicht abseitsfähig. Denn z.B. ein Knie ist weder der Kopf, ein Fuß oder Teil des Rumpfes. Das englische "body" sollte man wohl eher mit "Körper" übersetzen, auch wenn das redundant wäre.

Neu auf schwatzgelb.de: Die Abseitsposition in Zeiten des...

waltrock ⌂ @, Dienstag, 26.02.2019, 13:15 (vor 1858 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Aus meiner Sicht vernachlässigt die Ausführung des Autors ein Problem.

Bei welchem Bild, 60 Stück pro Sekunde, gilt der Ball denn als gespielt? Hier sollte dann ebenfalls eine feste Definition gefunden werden, zum Beispiel erstes Bild, bei dem der Ball ersichtlich den Fuß des abgebenden Spielers verlässt, also durchgängig grüne Pixel zwischen Fuß und Ball erkennbar sind.

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Smeller, Dortmund, Donnerstag, 28.02.2019, 01:02 (vor 1856 Tagen) @ waltrock

Außerdem werden beim VAR alle Frames überprüft, in denen der Passgeber den Ball spielt.

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Sascha, Dortmund, Dienstag, 26.02.2019, 13:34 (vor 1858 Tagen) @ waltrock

Ist doch auch über die DFB-Regel geklärt. Es gilt der Zeitpunkt, in dem der Passgeber das erste mal Kontakt mit dem Ball hat. Sprich, ab der ersten Berührung des Fußes mit dem Ball, der dann gespielt wird.

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waltrock ⌂ @, Mittwoch, 27.02.2019, 06:16 (vor 1857 Tagen) @ Sascha

Man lernt nie aus. Danke für die Aufklärung.

Ansonsten möchte ich noch dazu geben, dass mich die gezeigten Bilder des VAR ob ihrer schlechten Qualität regelmäßig überraschen. Im Football sieht man Wiederholungen mit Zooms auf Hände und Ball gestochen scharf und in super Zeitlupe. Fouls im Strafraum im deutschen Fußball jedoch fast nur in Realgeschwindigkeit und verpixelt ohne Möglichkeit der Aufklärung. Da wäre mal Interessant, ob man hier nicht vergleichbare Technik nutzen könnte, um auch die Abseitslinie klarer an den Füßen ziehen zu können.

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blumenpeter, Dortmund, Dienstag, 26.02.2019, 14:33 (vor 1857 Tagen) @ Sascha

Die Problematik, die dabei sehe, ist, dass wir einfach nicht genau sagen können, wann genau der erste Kontakt stattfindet. Es muss die richtige Perspektive gefunden und das ist nicht immer möglich. Bei einem schönen Zweikampf kann auch mal ~360° verdeckt sein, dass die Kamera nicht gänzlich sagen kann, "wann genau" der Ball berührt wurde.

Dafür müsste dann wieder eine neue Technik her, also eine Art "Drucksensor" für den Ball/Schuh. Aber wenn es soweit kommt, bin ich tatsächlich raus und schaue mir lieber andere Ballsportarten an.

Was mich auch stört. In den schönen VAR-Dokus (aus dem Keller) sieht man ja teilweise, welche Bilder für den "Erstkontakt" benutzt werden. Die können dann zwischen 2 Frames auswählen. Den "genauen" Kontakt können die meistens nicht feststellen, weil der "irgendwo dazwischen" ist. Dadurch kann sich eine minimale Abseitsposition schon verändern. Klar ist das meckern auf hohem Niveau, aber ich finde es trotzdem sehr merkwürdig.

Hier wird vermehrt von 60fps Kameras gesprochen, daher der Text hier drüber. Aber bei der WM wurden scheinbar Kameras mit (Ultra-Slowmotion) 960 Bilder pro Sekunde benutzt.

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bers, Oberfranken, Dienstag, 26.02.2019, 19:37 (vor 1857 Tagen) @ blumenpeter

bei der WM wurden scheinbar Kameras mit (Ultra-Slowmotion) 960 Bilder pro Sekunde benutzt.

Warum nur scheinbar? Das hieße ja, dass eben keine 960-fps-Kameras eingesetzt worden wären.

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blumenpeter, Dortmund, Mittwoch, 27.02.2019, 16:34 (vor 1856 Tagen) @ bers

Ich habe es nur in einem Blog-Beitrag gelesen, daher das "scheinbar". Wollte jetzt nicht hinterher recherchieren.

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bers, Oberfranken, Mittwoch, 27.02.2019, 18:36 (vor 1856 Tagen) @ blumenpeter

Ich habe es nur in einem Blog-Beitrag gelesen, daher das "scheinbar". Wollte jetzt nicht hinterher recherchieren.

Dann meinst Du vielleicht "angeblich" oder "anscheinend".

Wörter wie "vermeintlich", "vorgeblich" oder eben "scheinbar" drücken aus, dass etwas zwar so gedacht wird, behauptet wird oder den Anschein hat, aber tatsächlich eben nicht zutrifft.
//www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-abc-scheinbar-anscheinend-a-315125.html

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Smeller, Dortmund, Donnerstag, 28.02.2019, 01:04 (vor 1856 Tagen) @ bers

Einen Laien als Experten vorzuschicken ist dann auch schon gewagt, um jemand anderes zu korrigieren.

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bers, Dienstag, 26.02.2019, 19:56 (vor 1857 Tagen) @ bers

bei der WM wurden scheinbar Kameras mit (Ultra-Slowmotion) 960 Bilder pro Sekunde benutzt.


Warum nur scheinbar? Das hieße ja, dass eben keine 960-fps-Kameras eingesetzt worden wären.

Ist leider eine Krankheit, die man anscheinend hier im Forum - und ebenso im sog. realen Leben - nicht mehr besiegen kann.

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Sascha, Dortmund, Dienstag, 26.02.2019, 14:45 (vor 1857 Tagen) @ blumenpeter

Aber das sind doch alles Probleme, die sich über den VAR (dem ich generell auch sehr kritisch gegenüber stehe) hinaus doch sowieso, dann noch einmal in viel größerer Form stellen.

Wenn wir da in Bildpunkten sprechen, dann geht es doch um die Frage, ob die Entscheidung jetzt zu 99,99998 Prozent richtig ist, oder nicht. Das ist doch total überflüssig, das nur zu nutzen, wenn auch die 100 % definitiv garantiert werden können, wenn der Linienrichter mit seinem menschlichen Auge und Hirn selber nur vielleicht 85 % leisten kann.

Darüber hinaus ging es mir gar nicht so sehr um den VAR an sich. Dessen Existenz und Eingreifen bei Abseitspositionen habe ich als gegeben angesehen, weil er nunmal einfach der Status Quo ist.

Mir ging es eher darum, dass die Möglichkeit besteht, die Füße als Vergleichspunkt zum Abseits zu nutzen, was der Linienrichter nicht leisten kann, in meinen Augen sportlich und anatomischer sinnvoll ist. In den allermeisten Fällen werden solche Entscheidungen in "Laufszenen" getroffen, also sollte man das Entscheidungskriterium mMn an so einer Szene ausrichten. Und da finde ich es entscheidender, ab welcher Position der Spieler losläuft, als wie er dabei gerde seinen Kopf hält.

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blumenpeter, Dortmund, Dienstag, 26.02.2019, 15:42 (vor 1857 Tagen) @ Sascha

grundsätzlich finde ich es eh besser, wenn "nur" anhand der Füße "gemessen" wird. Aber dazu werden die sich niemals verleiten lassen. würde sie doch dann eingestehen, dass die aktuelle Regelung "blöd" ist

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Sascha, Dortmund, Dienstag, 26.02.2019, 15:46 (vor 1857 Tagen) @ blumenpeter

Wie ich im Text schreibe, ich sehe da schon eine Notwendigkeit, das bislang so auszuführen. Der Assistent verfolgt den Angreifer eher aus dem Augenwinkel heraus. Da ist es völlig unmöglich, sich auf ein Detail wie die Füße zu beschränken. Die Körper der Spieler sind da deutlich einfacher zu bewerten. Wenn man die technischen Möglichkeiten nutzt, kann man das aber so machen und das fänd ich gut.

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captain_gut, Rendsburg, Mittwoch, 27.02.2019, 06:11 (vor 1857 Tagen) @ Sascha

Wie ich im Text schreibe, ich sehe da schon eine Notwendigkeit, das bislang so auszuführen. Der Assistent verfolgt den Angreifer eher aus dem Augenwinkel heraus. Da ist es völlig unmöglich, sich auf ein Detail wie die Füße zu beschränken. Die Körper der Spieler sind da deutlich einfacher zu bewerten. Wenn man die technischen Möglichkeiten nutzt, kann man das aber so machen und das fänd ich gut.

Diese Möglichkeiten gibt es aber leider nur in einem Bruchteil der Fälle. Im Amateurbereich und selbst im DFB-Pokal bis zum Achtelfinale gibt es den VAR nicht.

Soll man nun zwei unterschiedliche Regeln anwenden? Das finde ich schwierig.

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Sascha, Dortmund, Mittwoch, 27.02.2019, 06:43 (vor 1857 Tagen) @ captain_gut

Wie ich im Text schreibe, ich sehe da schon eine Notwendigkeit, das bislang so auszuführen. Der Assistent verfolgt den Angreifer eher aus dem Augenwinkel heraus. Da ist es völlig unmöglich, sich auf ein Detail wie die Füße zu beschränken. Die Körper der Spieler sind da deutlich einfacher zu bewerten. Wenn man die technischen Möglichkeiten nutzt, kann man das aber so machen und das fänd ich gut.


Diese Möglichkeiten gibt es aber leider nur in einem Bruchteil der Fälle. Im Amateurbereich und selbst im DFB-Pokal bis zum Achtelfinale gibt es den VAR nicht.

Soll man nun zwei unterschiedliche Regeln anwenden? Das finde ich schwierig.

Die Unterschiede hast du doch auch jetzt schon durch den VAR an sich und durch Torlinientechnologie.

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Didi, Schweiz, Dienstag, 26.02.2019, 12:16 (vor 1858 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Mal davon abgesehen: Schwierig wird es doch, wenn ein Stürmer aus dem Abseits startet und der Linienrichter ihn trotz starker Abseits-Vermutung bewusst nicht zurückwinkt, weil es ja den VAR gibt.

Wenn jedoch der Stürmer dann einen Eckball rausholt und daraus dann ein Tor resultiert, dann kommt es ja auch zu einem ziemlich ärgerlichen Benachteiligung der verteidigenden Mannschaft - richtig?

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Sascha, Dortmund, Dienstag, 26.02.2019, 12:22 (vor 1858 Tagen) @ Didi

Mal davon abgesehen: Schwierig wird es doch, wenn ein Stürmer aus dem Abseits startet und der Linienrichter ihn trotz starker Abseits-Vermutung bewusst nicht zurückwinkt, weil es ja den VAR gibt.

Wenn jedoch der Stürmer dann einen Eckball rausholt und daraus dann ein Tor resultiert, dann kommt es ja auch zu einem ziemlich ärgerlichen Benachteiligung der verteidigenden Mannschaft - richtig?

Hast du aber in anderen Situationen auch. Jetzt prüft der VAR ja z.B., ob in der Entstehung eines Tores ein Foulspiel vorliegt und es sind ja deshalb schon einige Tore zurückgenommen worden, weil der Schiedsrichter das übersehen hat.

Der VAR greift aber nicht ein, wenn der Schiedsrichter ein Foul sieht, wo gar keins war, er auf Freistoß entscheidet und aus diesem Freistoß dann ein Tor fällt.

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JohnDo8485, Kreis Mettmann, Dienstag, 26.02.2019, 12:29 (vor 1858 Tagen) @ Sascha

Der VAR greift aber nicht ein, wenn der Schiedsrichter ein Foul sieht, wo gar keins war, er auf Freistoß entscheidet und aus diesem Freistoß dann ein Tor fällt.

Ist ja ähnlich wie bei meinem Beispiel mit der Ecke.
Denke auch der VAR greift nicht ein, ansonsten müsste er fast jeden Pfiff überprüfen, um zu verhindern dass aus einem ungerechtfertigtem Pfiff ein Tor fällt, was dann wiederum zurück genommen werden muss.

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

Gambrinus, Dienstag, 26.02.2019, 11:46 (vor 1858 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Wenn für eine Abseitsentscheidung überhaupt der VAR konsultiert werden muss ist das, meiner unbedeutenden Meinung nach, eigentlich schon am ursprünglichen Sinn der Abseitsregel vorbei. Das Verhalten welches durch Einführung der Abseitsregel (in ihrer heutigen Form 1925, zuletzt abgeändert 1990) sanktioniert werden sollte ist für den Schiedsrichter oder seine Assistenten mit bloßem zu erkennen. Verhindert werden sollte ursprünglich nur, das ein Stürmer die Gesamte Spielzeit im gegnerischen Strafraum verbringt, mit einem weiten Pass aus der eigenen Hälfte angespielt wir, und frei vor dem Torwart einnetzen kann.

Auch das immer wieder zitierte "im Zweifelsfall für den Angreifer" fällt bei einer VAR-Entscheidung endgültig weg.
Eigentlich sollten eine konsequente "pro Torszenen" Auslegung der Regeln im Interesse der Fussballverbände sein, da es das Spiel attraktiver macht...

Aber wahrscheinlich wird uns der VAR, die zunehmende Deemotionalisierung und das verdichten aller Entscheidungen "auf 0 oder 1" im Fussball noch auf Jahrzehnte begleiten...

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

Smeller, Dortmund, Donnerstag, 28.02.2019, 01:06 (vor 1856 Tagen) @ Gambrinus

Auch das immer wieder zitierte "im Zweifelsfall für den Angreifer" fällt bei einer VAR-Entscheidung endgültig weg.

Im Zweifel für den Angreifer gab es noch nie. Es heißt, dass man nur Abseits anzeigen soll, wenn man sich sicher ist.

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

Sascha, Dortmund, Dienstag, 26.02.2019, 14:01 (vor 1857 Tagen) @ Gambrinus

Übrigens noch eine Anmerkung, weil du Einrichtung und Modifikation der Abseitsregelung ansprichst: Dann muss man aber auch einbeziehen, dass diese Regelung für ein Spiel konzipiert wurde, das damals eben auch einfach noch bedeutend langsamer gewesen ist.

Zu Zeiten von Beckenbauer haben die Spieler im Schnitt rund 6 km pro Spiel abgerissen. Jetzt sind es mehr als 11 km. Für 1990 habe ich keine Zahl gefunden, dürfte dann aber wohl irgendwo bei 9 km liegen. Zudem hat die durchschnittliche Anzahl der Sprints pro Spiel massiv zugelegt.

Es haben sich doch nicht nur Regeln geändert, sondern auch das Spiel an sich. Und wenn alle Spieler mehr laufen, sich das Bild auf dem Platz also häufiger ändert und die Bildfolge dann durch mehr Sprints auch immer höher wird, dann wird es für einen Assistenten eben auch immer schwieriger, so eine Entscheidung zu treffen.

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

Gambrinus, Mittwoch, 27.02.2019, 10:14 (vor 1857 Tagen) @ Sascha

Da du dir sogar zweimal die Zeit genommen hast mir zu antworten will ich das natürlich auch tun.
Es sollte natürlich kein Angriff auf dich sein, das konsequente weiterdenken der aktuellen Gegebenheiten rund um den VAR und der Regelauslegungen der DFB Schiedsrichterei ist aller Ehren wert.
Mir ist natürlich bewusst das sich das Spiel über die Jahre verändert hat, jeder der die "Nur die Besten"-DVD Box des BVB im heimischen Regal hat kann sich das Europapokalfinale von '66 anschauen und wird feststellen dass heute bei den Amas mehr Athletik im Spiel ist.
Ich wollte mit meinem Beitrag zum Ausdruck bringen wie widersinnig ich es finde, eine Regel, die "im Zweifelsfall für den Angreifer" ausgelegt werden soll (wenn sich da in den Anweisungen nichts geändert hat) Zehntelsekundengenau zu überprüfen.
Warum kann man in der eigenen Hälfte nicht im Abseits stehen? Weil der normale Menschenverstand einem sagt, wenn die Gegner so weit aufrücken, und sich dann einen Konter fangen, sind sie eben selbst Schuld. Wenn wir alle mal in uns gehen fallen uns sicherlich Szenen ein, in denen die Verteidiger so dermaßen Chancenlos weit weg vom Angreifer standen, das er genauso gut einen Meter weiter vorne, oder hinten hätte stehen können, und es für den Ausgang der Szene keinen Unterschied gemacht hätte. Ich denke da Beispielsweise an einige Gegentore (und auch zu unseren Gunsten abgepfiffene Angriffe) unter Peter Bosz.
Die von mir angesprochene Modifikationen der Regel 1990 war übrigens die Feststellung "gleiche Höhe" sei kein Abseits. Achtung, es folgt persönliche, nicht mit Fakten zu belegende, Wahrheit des Autors: Selbst diese, nun auch bald 30 Jahre alte Klarstellung hat sich bei deutschen Schiedsrichtern nie durchgesetzt...

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

Marc2006, Essen-Kettwig, Mittwoch, 27.02.2019, 13:42 (vor 1856 Tagen) @ Gambrinus
bearbeitet von Marc2006, Mittwoch, 27.02.2019, 13:47

Ich wollte mit meinem Beitrag zum Ausdruck bringen wie widersinnig ich es finde, eine Regel, die "im Zweifelsfall für den Angreifer" ausgelegt werden soll (wenn sich da in den Anweisungen nichts geändert hat) Zehntelsekundengenau zu überprüfen.

Die Frage ist ja, wo kommt das "Im Zweifel für den Angreifer" denn her? Nach meiner Kenntnis stand dieser Passus niemals so im Regelheft. Ich bin allerdings auch noch keine Ewigkeit Schiedsrichter. Ich denke eher, dass es sich einfach medial so etabliert hat, davon zu sprechen (sieht man ja daran, dass viele noch heutzutage denken, dass man im Zweifel für den Angreifer entscheiden sollte). Grundsätzlich fände ich solch eine Auglegung nämlich gut, also wenn man es auch anhand der TV-Bilder nicht klar erkennen kann, dann soll man es einfach weiterlaufen lassen. Aber natürlich ist das dann wie mit jeder Entscheidung, wo ich Handlungsspielraum hab. Ab wann würde man die Grenze setzen...

Die von mir angesprochene Modifikationen der Regel 1990 war übrigens die Feststellung "gleiche Höhe" sei kein Abseits. Achtung, es folgt persönliche, nicht mit Fakten zu belegende, Wahrheit des Autors: Selbst diese, nun auch bald 30 Jahre alte Klarstellung hat sich bei deutschen Schiedsrichtern nie durchgesetzt...

Ich würde hier sagen, dass sie sich zwar durchgesetzt hat, es allerdings in einem solch schnell gewordenen Sport einfach unfassbar schwer ist, genau zu entscheiden, ob es gleiche Höhe war oder nicht. Der DFB hat hier mal mehrere Videos erstellt, um aufzuzeigen, wie schwer das Abseits für den SRA ist (sportschau.de/sportnetzschau/video-haben-sie-das-zeug-zum-schiedsrichter-assistenten-100.html). Man darf hier nämlich nicht vergessen, dass sich die entscheidende Situation mitunter knapp 60 m weit vom SRA entfernt abspielen kann. Und hier dann genau gleiche Höhe oder schon ein Stück weit Abseits mit dem Auge zu erkennen, das traue ich niemandem zu.
Schlimmer finde ich da eigentlich eher die ganzen Kommentatoren (hier insbesondere Sky), welche teils bei "klaren" Fehlentscheidungen (also noch gleiche Höhe bzw. wirklich knapp kein Abseits) gerne sofort dem SRA zur Seite springen und sagen, dass es ja ein klares Abseits war. Das beeinflusst meiner Meinung nach den Zuschauer viel mehr...

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

Sascha, Dortmund, Mittwoch, 27.02.2019, 13:48 (vor 1856 Tagen) @ Marc2006

Letztendlich hat man die Messlatte für die Bewertung der Assistentenleistung auch unfassbar hoch gelegt, indem die TV-Anstalten irgendwann selber ihre virtuellen Linien gezogen und es als gute Leistung des Assistenten dargestellt haben, wenn die Fußspitze wirklich im abseits war. Damit hat man den Zuschauern suggeriert, dass das tatsächlich erfass- und bewertbar ist.

Richtiger wäre wohl die Darstellung gewesen, dass der Assistent an der Seitenlinie eine Entscheidung nach seinem Eindruck getroffen und das Glück gehabt hat, dass diese Entscheidung dann auch in Übereinstimmung mit den Regeln steht. Finde ich auch überhaupt nichts ehrenrühriges an der Darstellung, dass der Sport so schnell geworden ist, dass der Mensch an der Linie auch einfach nur mit Glück richtig entscheiden konnte.

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

Marc2006, Essen-Kettwig, Mittwoch, 27.02.2019, 15:51 (vor 1856 Tagen) @ Sascha

Letztendlich hat man die Messlatte für die Bewertung der Assistentenleistung auch unfassbar hoch gelegt, indem die TV-Anstalten irgendwann selber ihre virtuellen Linien gezogen und es als gute Leistung des Assistenten dargestellt haben, wenn die Fußspitze wirklich im abseits war. Damit hat man den Zuschauern suggeriert, dass das tatsächlich erfass- und bewertbar ist.

Absolut, bin da absolut dabei. Hier sage ich mir immer, Irren ist menschlich. Das man bei dem Tempo da ein paar cm mal nicht erkennt, das ist doch mehr als normal. Bei den Linien finde ich es eh sehr befremdlich, wie diese teilweise gezeichnet sind. Erinnere mich da an unseren Supercup vor ein paar Jahren gegen die Bauern. Ich meine es war Kimmich, der rechts außen im Abseits war. Dies wurde von den TV-Anstalten aber mittels einer Linie so gezeichnet, dass er nicht im Abseits war. Ich hatte mir damals aus Langeweile die Mühe gemacht und die Fluchten der Linien in einem Punkt zu sammeln und von diesem aus den Fuß von Kimmich zu verbinden. Ergebnis war, er war im Abseits und das folgende Tor hätte nicht anerkannt werden dürfen.
Da war es keine mega klare Entscheidung und daher bin ich auch da der Meinung, dass Irren menschlich ist und man ohne VAR dann in einer solchen Situation halt mal Pech hat. Wieso die TV-Anstalten da allerdings die Linie so gezeichnet haben, dass Kimmich gerade nicht im Abseits stand, das wird wohl für immer ein Rätsel bleiben...

Richtiger wäre wohl die Darstellung gewesen, dass der Assistent an der Seitenlinie eine Entscheidung nach seinem Eindruck getroffen und das Glück gehabt hat, dass diese Entscheidung dann auch in Übereinstimmung mit den Regeln steht. Finde ich auch überhaupt nichts ehrenrühriges an der Darstellung, dass der Sport so schnell geworden ist, dass der Mensch an der Linie auch einfach nur mit Glück richtig entscheiden konnte.

Und auch hier stimme ich ein, wie man oben schon lesen kann. Dass der SRA nicht alles korrekt sehen kann, das ist halt vollkommen menschlich. Daher habe ich mit einer "knappen" Fehlentscheidung auch niemals ein Problem. Worüber ich mich allerdings dann ärgere sind Situationen wie eines unserer Gegentore in Berlin vor 3-4 (?) Jahren, wo der Torschütze kurz vor Spielende knapp einen Meter im Abseits steht als er den Ball bekommt. Das dürfte ein Linienrichter dann in der Regel aber auch schon sehen dürfen...

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

Sascha, Dortmund, Dienstag, 26.02.2019, 11:56 (vor 1858 Tagen) @ Gambrinus

Ich bin grundsätzlich kein Freund des VAR, denke aber, dass der Einsatz technischer Hilfsmittel in Fällen, in denen man ziemlich einfach zwischen 0 und 1 entscheiden kann - und z.B. bei der Torlinientechnologie tut man es ja schon seit längerer Zeit - auch machen sollte.

Die "Aufreger" sind doch gerade nicht diese Szenen, in denen man klare Entscheidungen fällen kann, sondern die schwammigen Situationen, in denen der Schiedsrichter entscheiden soll, ob jemand etwas mit Absicht tut, oder eine Berührung "ausreicht" um zu fallen etc. Das bleibt ja auch weiterhin so.

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

MDomi, Dienstag, 26.02.2019, 14:41 (vor 1857 Tagen) @ Sascha

Das ist nicht richtig. Die Aufreger sind die klaren 0 oder 1 Szenen, in denen der VAR versagt.

Menschliche Fehler findet jeder scheiße, aber alle akzeptieren sie.

Aufgeregt wird sich doch nur über die klaren und willkürlichen Dinge. Es ist doch kein menschlicher Fehler, wenn das eine KLARE taktische Foul gelb gibt, und das andere KLARE nicht. Das ist Willkür. Oder klare Foulspiele, wie bei unserem 0:0 im Strafraum. Willkür ist einfach Betrug. Darüber regen sich am meisten auf.

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

Sascha, Dortmund, Dienstag, 26.02.2019, 14:48 (vor 1857 Tagen) @ MDomi

In meiner Wahrnehmung geht es in der Diskussion zum größten Teil um Dinge wie:

- War das Handspiel absichtlich?
- War das noch gelb, oder schon rot?
- Reicht die Berührung für einen Elfmeter?

Und dann eben in der Folge darum, ob der VAR hätte eingreifen müssen, oder nicht.

Das ist aber doch etwas völlig anderes als sehr genau bestimmbare Entscheidungen, ob ein Ball vollständig hinter der Torlinie ist, oder ein Spieler zu einem Zeitpunkt sich im abseits befindet.

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

bobschulz, MS, Dienstag, 26.02.2019, 11:01 (vor 1858 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de
bearbeitet von bobschulz, Dienstag, 26.02.2019, 11:09

Ob man den VAR mag, oder nicht - gerade bei den Abseitsentscheidungen ist der Einsatz technischer Hilfsmittel recht sinnvoll. Trotzdem wäre es Zeit, das Regelwerk zu überdenken.


Zum Artikel ...

Wenn es so läuft wie in DO am Sonntag ist die Entscheidungsfindung ja anweisungsgemäß. Da gestern ja kein Spiel war kann auch nix passiert sein, aber Nagelsmann hat sich wohl beschwert, dass seine Leute gegen sein zukünftiges Konstrukt trotz Starts in der eigenen Hälfte mehrfach zurückgepfiffen wurden. Auch das sind in der BL zurzeit zumindest noch aktuelle Auslegungen/ Gewohnheitsanwendungen, dass erst gewunken wird und nicht erst weitergespielt wird. Wie Du ja auch schreibst ist es nur mit merkwürdiger Augeneinstellung tatsächlich (auch nur) annähernd möglich, Passgeber und Passempfänger zeitgleich im Auge zu haben und bei letzterem festzulegen, ob er zu dem Zeitpunkt des Abspiels im Abseits ist. Zumindest wenn der Passweg lang ist, eine Seitenverlagerung stattfindet (evtl zusätzlich viele Beine/ Körper zwischen Assistent und einem der beteiligten Spieler).
Der Fußball ist zu schnell geworden für seine Regeln und die Medien bauschen jeden Fehler- den sie in der 17. Einstellung und/ oder mit kalibrierter Linie nach Ewigkeiten erkennen - zur Katastrophe auf. Als Günter Netzer noch spielte gab es nicht die Geschwindigkeit und nicht die Menge an Kameras um Alles festzulegen.
Für mich stellt sich halt nur die Frage, wie lange darf man evtl zurückgehen bei der Beurteilung einer Szene a posteriori?
Beispiel: Spieler läuft im Abseits los, (sagen wir Mittellinie und vom Assi nicht erkanntes abseits!) verdaddelt und schießt nebens Tor. (Kein VA, da kein Tor) Abschlag wird schnell ausgeführt und ihm in die Füße gespielt. Er trifft. Was dann? Selbst aus einem schnell schlecht ausgeführten Freistoß an der Mitte hätte er doch nicht den Vorteil, den er so durch den (gewollten!) Nichteingriff hat. Oder soll auch in Situationen wie geschildert ge VARt werden, da sich der Ballbesitz um ca 45m nach vorne schiebt? Dann müsste man aber da wieder auf die Spielfortsetzung - Achtung Kalauer- VARten.

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

Sascha, Dortmund, Dienstag, 26.02.2019, 11:09 (vor 1858 Tagen) @ bobschulz

Beispiel: Spieler läuft im Abseits los, (sagen wir Mittellinie und vom Assi nicht erkanntes abseits!) verdaddelt und schießt nebens Tor. (Kein VA, da kein Tor) Abschlag wird schnell ausgeführt und ihm in die Füße gespielt. Er trifft. Was dann? Selbst aus einem schnell schlecht ausgeführten Freistoß an der Mitte hätte er doch nicht den Vorteil, den er so durch den (gewollten!) Nichteingriff hat. Oder soll auch in Situationen wie geschildert ge VARt werden? Dann müsste man aber da wieder auf die Spielfortsetzung - Achtung Kalauer- VARten.

Ich verstehe offen gesagt die von die geschilderte Szene nicht wirklich. Wenn ein Abschlag schnell ausgeführt wird, der Spieler, bei dem der Abschlag landet, dabei im Abseits steht, der Linienassistent das nicht sieht und der Spieler dann ein Tor erzielt, dann ist das doch natürlich irregulär.

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

Marc2006, Essen-Kettwig, Dienstag, 26.02.2019, 13:33 (vor 1858 Tagen) @ Sascha

Ich will ja keine Korinten kacken aber Abschlag ungleich Abstoß. Du schreibst zwar richtigerweise, dass es beim Abschlag Abseits gibt, ich denke aber du meinst den Abstoß oder? Zumindest sprach dein Vorredner vom Abstoß und sagte dafür Abschlag. Denn beim Abstoß gibt es hinlänglich kein Abseits (immer wieder interessant, wenn man dann auf dem Platz nicht pfeift und man dem Verteidiger dann erklären darf, wieso man nicht gepfiffen hat) wohingegen es beim Abschlag welches gibt.

Aber der Vorredner meinte es ja eh anders als es verstanden wurde :P

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

Sascha, Dortmund, Dienstag, 26.02.2019, 13:37 (vor 1857 Tagen) @ Marc2006

Tatsache. Danke für den Hinweis. Es war mir tatsächlich nicht bewusst, dass beim Abstoß gleiches wie beim Einwurf gilt. Bei Eckbällen natürlich auch nicht, aber das dürfte ja eh schwer sein, dabei im abseits zu sein.

Ist dann aber auch seltsam inkonsequent. Warum gibt es keine Abseitsstellung, wenn entweder der Torwart beim Abstoß, oder ein Spieler beim Eckball nach einer Unterbrechung den Ball mit dem Fuß ins Spiel bringen, aber bei einem Freistoß schon?

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

Marc2006, Essen-Kettwig, Dienstag, 26.02.2019, 23:05 (vor 1857 Tagen) @ Sascha

Puh, warum genau es hier so und dort so ist, das weiß ich leider auch nicht. Bei der Ecke gibt es natürlich deshalb kein Abseits, da der Ball als „auf der Torauslinie“ gilt. Von daher ist sas Abseits nicht möglich. Beim Abstoß kenne ich den genauen Grund nicht, allerdings ist der Abstoß ja auch eine ganz komische Form der Spieleröffnung. Der Ball muss ja erst den Strafraum verlassen haben, damit er als „im Spiel“ gilt. Daher wundert es mich schon, dass Spieler dieses Mittel nicht öfter für das Zeitspiel nutzen. Torhüter passt den Ball, Verteidiger nimmt den Ball knapp im Strafraum an (weil der Angreifer vermutlich presst, sonst wäre das Zeitspiel ja unnötig) und der Schiri darf den Spieler (zumindest soweit ich es weiß) nicht bestrafen, da der Ball schließlich noch nicht im Spiel war. Ob das wirklich so stimmt, da bin ich mir aber auch nicht zu 100 % sicher. Immerhin kann der Torhüter ja auch eine gelbe Karte für Spielverzögerung bekommen, wenn er die Ausführung des Abstoßes verzögert... ich werde bei uns im Kreis wohl mal nachfragen :-D

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

bobschulz, MS, Dienstag, 26.02.2019, 13:42 (vor 1857 Tagen) @ Sascha

Der Unterschied ist wohl, dass bei Einwurf und Abstoß vom Fünfer der Ball das Spielfeld verlassen hat vorher und bei einem Freistoß der Ball nicht von außen wieder ins Spiel befördert wird. Der SR hatte unterbrochen, aber das Spielgerät Ball war ja weiterhin im Feld. Wäre mein Ansatz.

Und bei Ecken schaffen es viele Teams doch, durch kurze Ausführung und Doppelpass den Eckenschießer dann im Abseits zu haben. :-)

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

Sascha, Dortmund, Dienstag, 26.02.2019, 13:47 (vor 1857 Tagen) @ bobschulz

Und bei Ecken schaffen es viele Teams doch, durch kurze Ausführung und Doppelpass den Eckenschießer dann im Abseits zu haben. :-)

Klar. Aber da ist der Eckball ja auch nur das einmalige spielen des Balles durch den Eckballschützen. Alles was danach kommt, ist normales Passspiel im Spielfluss.

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

bobschulz, MS, Dienstag, 26.02.2019, 11:15 (vor 1858 Tagen) @ Sascha
bearbeitet von bobschulz, Dienstag, 26.02.2019, 11:20

Beispiel: Spieler läuft im Abseits los, (sagen wir Mittellinie und vom Assi nicht erkanntes abseits!) verdaddelt und schießt nebens Tor. (Kein VA, da kein Tor) Abschlag wird schnell ausgeführt und ihm in die Füße gespielt. Er trifft. Was dann? Selbst aus einem schnell schlecht ausgeführten Freistoß an der Mitte hätte er doch nicht den Vorteil, den er so durch den (gewollten!) Nichteingriff hat. Oder soll auch in Situationen wie geschildert ge VARt werden? Dann müsste man aber da wieder auf die Spielfortsetzung - Achtung Kalauer- VARten.


Ich verstehe offen gesagt die von die geschilderte Szene nicht wirklich. Wenn ein Abschlag schnell ausgeführt wird, der Spieler, bei dem der Abschlag landet, dabei im Abseits steht, der Linienassistent das nicht sieht und der Spieler dann ein Tor erzielt, dann ist das doch natürlich irregulär.

Der gegnerische Stürmer (Team A), welcher gerade den Abschluss verdaddelt hat, bekommt den Ball vom Torwart des Teams B- welcher das Spiel wegen Rückstands kurz vor Schluss schnell fortsetzen möchte- in den Fuß gespielt
( unabsichtlich natürlich, aber möglich durch Ausrutschen o.ä). Er zöge ja- durch Abstoß nicht Freistoß Mittellinie!- noch den Vorteil daraus, dass das vorherige Abseits ungeahndet blieb. Wie wird da vorgegangen? Klar ist das konstruiert, aber doch möglich.:-)
Mannschaft B hätte doch klar einen Nachteil durch den näheren Weg zum Tor für Team A.

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

Sascha, Dortmund, Dienstag, 26.02.2019, 11:21 (vor 1858 Tagen) @ bobschulz

Diese Szenerie ist doch immer denkbar, egal ob VAR/Videoanalyse oder nicht. Die Regeln sagen da:

Ein Spieler verschafft sich keinen Vorteil aus einer Abseitsstellung, wenn er den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt (mit Ausnahme einer absichtlichen Abwehraktion eines Gegners).

Eine „Abwehraktion“ liegt dann vor, wenn ein Spieler einen Ball, der ins oder sehr nah ans Tor geht, mit irgendeinem Körperteil außer mit den Händen / Armen(ausgenommen der Torhüter im eigenen Strafraum) abwehrt oder versucht, diesen abzuwehren.

Dann muss der Schiedsrichter selber entscheiden, ob das eine "wilde" Abwehraktion des Keepers war - dann wäre es abseits - oder der Torwart den Ball absichtlich spielt und nur Fehler bei der Ausführung macht. Dann wäre es kein abseits.

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

JohnDo8485, Kreis Mettmann, Dienstag, 26.02.2019, 12:08 (vor 1858 Tagen) @ Sascha

Ich hab das Beispiel aber so verstanden, dass der Abschlag aus dem der fehlerhafte Pass resultiert ohne eine veroherige nicht geahndete Abseitsstellung nicht zustande gekommen wäre.
Zusätzlich befindet sich der Spieler noch in einer Position in der er ohne die vorangegangen Abseitsstellung nicht gekommen wäre.

Vielleicht aber auch ein Missverständnis bei mir.

Ich frage mich immer noch, was passiert wenn ein Tor nach einer Ecke/ einem Freistoß fällt welche/r aus einer nicht erkannten Abseitsstellung entstanden ist.
Kann/ muss der VAR eingreifen oder ist es eine neue Szene und dann als solche auch isoliert zu betrachten?

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

bobschulz, MS, Dienstag, 26.02.2019, 12:22 (vor 1858 Tagen) @ JohnDo8485
bearbeitet von bobschulz, Dienstag, 26.02.2019, 12:25

Ich hab das Beispiel aber so verstanden, dass der Abschlag aus dem der fehlerhafte Pass resultiert ohne eine veroherige nicht geahndete Abseitsstellung nicht zustande gekommen wäre.
Zusätzlich befindet sich der Spieler noch in einer Position in der er ohne die vorangegangen Abseitsstellung nicht gekommen wäre.

Vielleicht aber auch ein Missverständnis bei mir.

Ich frage mich immer noch, was passiert wenn ein Tor nach einer Ecke/ einem Freistoß fällt welche/r aus einer nicht erkannten Abseitsstellung entstanden ist.
Kann/ muss der VAR eingreifen oder ist es eine neue Szene und dann als solche auch isoliert zu betrachten?

Danke für's Erklären, so war 's gemeint.
Rückstand, kurz vor Spielende, Alle aufgerückt aus Team A. Team B ergattert den Ball und schickt den Stürmer, der an der Mittellinie wartet, aber knapp dahinter- also abseits- steht. Der Assi sieht's nicht! Stürmer schießt daneben und es geht schnell weiter mit dem Abschlag durch den TW Team A. Da Team A den Ausgleichstreffer machen will ist keiner hinten, Keeper will lang schlagen und rutscht dabei aus. (Bei dem Abstoß der nicht sein darf!)
Dazu 2 Szenarien: Was, wenn die Abseitsszene noch in Prüfung war? (Abschlag muss nicht freigegeben werden durch SR, oder?!)
Wahrscheinlich Freistoß Mittellinie.
Was aber wenn Köln entschieden hat: kein Tor, wir überprüfen abseits nicht denn Team A hat ja den Ball (auch wenn 45 Meter weiter hinten)? Und dann fällt das Tor eben aus dem Abschlagsfehler? Doof gelaufen?
Wie weit kann / darf/ muss der VAR da zurückgehen und sich selbst überprüfen?

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

Sascha, Dortmund, Dienstag, 26.02.2019, 12:27 (vor 1858 Tagen) @ bobschulz

Da aus dem Angriff kein Tor gefallen ist, dürfte Köln gar nicht prüfen, weil ja nicht per se jede Abseitsentscheidung geprüft wird, sondern nur im Zusammenhang mit einem Tor.

Wenn der Stürmer dann in einer nächsten, neuen Spielsituation aus dieser nicht sanktionierten Position ein Tor macht, dann ist das eben so.

So etwas ähnliches gibt es doch jetzt auch schon. Stürmer A steht 20 Meter im Abseits, greift aber nicht ins Spielgeschehen ein, während der mitspielende Stürmer B mit dem Ball an ihm vorbei rennt. Beide Stürmer stehen dann frei und alleine vorm Keeper, B legt den Ball quer/zurück auf den dann in diesem Moment nicht mehr abseits stehenden Spieler A, der den Ball dann einfach locker am Keeper vorbei einschiebt.

Tor zählt. Auch wenn A niemals so frei das Tor hätte machen können, wenn er davor nicht passiv sehr deutlich im Abseits gestanden hätte.

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

Klopfer ⌂, Dortmund, Mittwoch, 27.02.2019, 19:15 (vor 1856 Tagen) @ Sascha

So etwas ähnliches gibt es doch jetzt auch schon. Stürmer A steht 20 Meter im Abseits, greift aber nicht ins Spielgeschehen ein, während der mitspielende Stürmer B mit dem Ball an ihm vorbei rennt. Beide Stürmer stehen dann frei und alleine vorm Keeper, B legt den Ball quer/zurück auf den dann in diesem Moment nicht mehr abseits stehenden Spieler A, der den Ball dann einfach locker am Keeper vorbei einschiebt.

20m - das sieht aber schon sehr nach einem Abwehrverhalten nach der Idee von Peter Bosz aus ;-)

Tor zählt. Auch wenn A niemals so frei das Tor hätte machen können, wenn er davor nicht passiv sehr deutlich im Abseits gestanden hätte.

Tor zählt und wenn man an das 1:0 der Bayern gegen uns im CL-Finale zurückdenkt, da war das ja auch so, dass Mandzukic erst übelst im Abseits stand, aber eben nicht eingriff. Als dann der Ball von außen reingespielt wurde, stand er blank in vorderster Linie. Ohne den Vorteil, den er sich durch das passive Abseits verschafft hat, müsste wahrscheinlich die Fußballgeschichte von Borussia Dortmund neu geschrieben werden ;-)

SGG
Klopfer

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

Sascha, Dortmund, Dienstag, 26.02.2019, 12:15 (vor 1858 Tagen) @ JohnDo8485

Da er es auch nicht tut, wenn die Eckballentscheidung generell falsch war (Ball nicht im Aus, Angreifer war zuletzt am Ball), gehe ich stark davon aus, dass auch eine vorherige Abseitsposition keine Rolle spielt.

Mit der Entscheidung auf Eckball ist das Spiel ja auch unterbrochen und bis zu dieser Unterbrechung ist kein Tor gefallen, so dass der VAR nicht eingreift. Nach der Unterbrechung beginnt eine neue Spielsituation und alles was davor war, kann nicht mehr einbezogen werden.

So interpretiere ich das.

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

JohnDo8485, Kreis Mettmann, Dienstag, 26.02.2019, 12:22 (vor 1858 Tagen) @ Sascha

Sehe ich ähnlich. Gefühlt ist es aber natürlich maximal ärgerlich für das Team was sich dadurch ein Tor fängt.
Zwischen übersehenem Abseits und gefallenem Tor liegen im Zweifel dann nur wenige Sekunden.

Die Frage die sich daraus ableitet ist, wie weit geht der VAR zurück, wenn es um die Überprüfung geht, ob ein Tor regulär war.
Ein Kontertor von Team A, welches aus einer Ecke von Team B fällt, bei der sich aber ein Spieler von A regelwidrig aufgestützt hat wird zurück genommen.
Und das vermutlich auch wenn zwischen Tor und Foul 15/20/.. Sekunden und zig Pässe/ Dribblings liegen.

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

tim86, Hamburg, Dienstag, 26.02.2019, 14:55 (vor 1857 Tagen) @ JohnDo8485
bearbeitet von tim86, Dienstag, 26.02.2019, 14:59

Die Frage die sich daraus ableitet ist, wie weit geht der VAR zurück, wenn es um die Überprüfung geht, ob ein Tor regulär war.
Ein Kontertor von Team A, welches aus einer Ecke von Team B fällt, bei der sich aber ein Spieler von A regelwidrig aufgestützt hat wird zurück genommen.
Und das vermutlich auch wenn zwischen Tor und Foul 15/20/.. Sekunden und zig Pässe/ Dribblings liegen.

Genau so in den Niederlanden vor ein paar Wochen passiert. Statt Kontertor gab es Elfmeter für den Gegner.
http://www.spiegel.de/sport/fussball/extrem-videobeweis-in-den-niederlanden-mit-transparenz-ist-alles-leichter-a-1252164.html

Inkl. Youtube Video der Szene mit Kommunikation zwischen VAR und Schiri hochgeladen von niederländischen Verband.

Ansonsten hat Sascha recht, der VAR überprüft nur bis zur vorherigen Spielunterbrechung. Bei unseren 3:1 zum Beispiel nur was nach dem Einwurf passierte. Das es eigentlich ein Einwurf für Leverkusen gewesen wäre, darf der VAR nicht mehr prüfen.

Auch ein unberechtigter direkt verwandelter Freistoß darf nicht zurück genommen werden.

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

Sascha, Dortmund, Dienstag, 26.02.2019, 12:30 (vor 1858 Tagen) @ JohnDo8485

Das ist natürlich eine Frage. Ich würde bis es bis zur letzten Spielunterbrechung, oder letzten Ballbesitzwechsel definieren.

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

OliJ, BV, Dienstag, 26.02.2019, 11:33 (vor 1858 Tagen) @ Sascha
bearbeitet von OliJ, Dienstag, 26.02.2019, 11:42

Gab es nicht mal so ein Tor gegen den BVB in Frankfurt?
Als der gegnerische Stürmer im Abseits steht und so "halb" hingeht und Bartra auch nur so halb zum Ball?
Dann kommt irgendwie Bürki noch dazu und "zack" war die Pille drinnen?!

Oder mit Ginter und Weidenfeller?
Ich bin mir da total unsicher was das Spiel betrifft. Aber ich meine das gab´s mal.


Edit: Saison 2014/2015 - 0-2 in Frankfurt (Ginter Weidenfeller)
Da stand der Stürmer auch im Abseits und ging "so halb" hin und Ginter + Weide waren sich nicht einig und der Stürmer zog den Vorteil daraus.

Die Abseitsposition in Zeiten des Videoassistenten

Marc2006, Essen-Kettwig, Dienstag, 26.02.2019, 13:30 (vor 1858 Tagen) @ OliJ

Gab auch ein Spiel in Mainz, als (ich meine auch, dass es Ginter war) nur an den Ball geht, weil der Mainzer (hier glaub ich der ausgeliehene Hofmann?) hinter ihm steht und den Ball einnetzen könnte. Der Mainzer war allerdings in Abseitsstellung. Nun wurde es so ausgelegt, dass er ja nicht eingegriffen hat und Ginter den Ball ohne sein Zutun ins eigene Tor geschossen hat. Das Ginter aber nur an den Ball ging, weil Hofmann da überhaupt stand (und ihn damit ja schon beeinflusst), das wurde da komplett ausgeklammert... meiner Meinung nach immer noch eines der dümmsten Beispiele für passives Abseits bzw. die Umsetzung.

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