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Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé (BVB)

Redaktion schwatzgelb.de ⌂ @, Dortmund, Dienstag, 04.12.2018, 08:39 (vor 1942 Tagen)

Seit über einem Jahr spielt Dembélé jetzt in Barcelona. Bislang keine echte Erfolgsstory. Dabei sagt der Rummel um Dembélés Eskapaden viel über den Fußball aus.


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schwatzgelb.de, Artikel

Endlich mal wieder...

, Mittwoch, 05.12.2018, 12:34 (vor 1941 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

...ein richtig guter Artikel.

Besonders das Zurechtrücken von Ous, der eigentlich nur ein total überdrehter Jugendlicher ist.
Jetzt kommen bestimmt wieder die Argumente "Geld, Vertrag" bla bla bla... Meist von Leuten die a) kein Geld haben, b) das Umfeld reicher Leute nicht kennen und c) teils selbst keinen Job haben

Sollten solche Menschen über einen jungen Bengel urteilen? ;)

Endlich mal wieder...

Copperfield, Saarbrücken, Mittwoch, 05.12.2018, 13:08 (vor 1941 Tagen) @ Daniel82

...ein richtig guter Artikel.

Besonders das Zurechtrücken von Ous, der eigentlich nur ein total überdrehter Jugendlicher ist.
Jetzt kommen bestimmt wieder die Argumente "Geld, Vertrag" bla bla bla... Meist von Leuten die a) kein Geld haben, b) das Umfeld reicher Leute nicht kennen und c) teils selbst keinen Job haben

Sollten solche Menschen über einen jungen Bengel urteilen? ;)

Gegenfrage, wenn auch unhöflich, wer sollte den überhaupt über jemand anderen urteilen? Naja, egal. Und ja man kann sich über die Art aufregen wie der Transfer letztes Jahr lief und sein Verhalten jetzt bei Barca. Das hat was mit Erziehung, wohl auch Bildung und Charakter zu tun. Wenn ich mich hier raus streike und es selbst nicht merke und auch keiner korrigierend und warnend eingreift ist das halt Sch... Und das hat nix mit Geld, Bildung, Stand oder Rang von Leuten zu tun. Wenn ich mich wie ein Arschloch aufführe werd ich auch so behandelt.

Endlich mal wieder...

Copperfield, Mittwoch, 05.12.2018, 15:21 (vor 1941 Tagen) @ Copperfield

Ohne die wahren Hintergründe, zu all dem was um Ous passiert, zu kennen, urteilt du aber scharf...

Fußballprofis sind in erster Linie Menschen die in ihrem kurzem Fußballerleben wirklich alles abgenommen bekommen damit die sportliche Leistung nicht beeinträchtigt wird.

Gibt Ausnahmen, wie überall anders auch.
Dennoch sind Profis in erster Linie "vermögende Jugendliche" - in meinen Augen...

Kündigt sich hier eine Rückholaktion an...?

Benny, Heilbronn, Mittwoch, 05.12.2018, 10:38 (vor 1941 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

-scnr

:D

Kündigt sich hier eine Rückholaktion an...?

Garum, Bornum am Harz, Mittwoch, 05.12.2018, 11:30 (vor 1941 Tagen) @ Benny

-scnr

:D

Im Leben nicht.

Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé

Torwartfehler, Dienstag, 04.12.2018, 17:39 (vor 1942 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Apropos Frauenbild. Die Weltfußballerin Ada Hegerberg wurde beim Ballon d´or vor der versammelten Fußballprominenz und beim wohl größtem Moment ihrer bisherigen Karriere gefragt, ob sie mit dem Arsch wackeln kann.

Ist eigentlich mittlerweile schon sexistisch

Foreveralone, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 22:54 (vor 1940 Tagen) @ Torwartfehler
bearbeitet von Foreveralone, Mittwoch, 05.12.2018, 23:04

Wenn ich eine Frau als heterosexueller Mann - ich spreche es direkt aus - als geil empfinde? Zumindest denke ich hin und wieder so.

Wie sieht es mit körperlichen Komplimenten aus? Ich spreche jetzt nicht vom plumpen Machoproll-Anmachsprüchen wie "toller Arsch", sondern sowas wie "hübsche lächeln", "Schöne Augen"?


Ein Bekannter von mir bekam mal eine geohrfeigt, weil er einer Frau die Tür aufhielt mit einem anschließenden "Sexist"

Es ist eher so, dass nicht das Problem ist, dass sowas von einem Mann kommt, sondern von welcher Art Mann. Als eher unattraktives männliches Wesen gilt man hin und wieder als creepy und notgeil und im schlimmsten Fall als Stalker, wenn man mit Frauen und Mädels außerhalb der optische Liga interagiert. Ab Ü60 sowieso als Stelzbock.
Und wenn sich Gegensätze dann doch mal anziehen, dann heißt es in der Gesellschaft nur: "Der ist beruflich erfolgreich und hat ne Menge Geld"

Ich will damit garnicht absprechen, dass sich genügend Frauen immer noch eine ganze Reihe obszöner Bemerkungen gefallen lassen müssen, die sie als Sexobjekt reduzieren. Das findet alltäglich statt und daran muss gearbeitet werden. In der Gegenwart solcher Anspielungen auch mal als Mann mit einem subtilen Kommentar die Fresse aufmachen. Wobei das bei mir auch schon nach hinten losgegangen ist und gewisse Mädels da nur lachten und fragten was denn mit mir los und ob ich eifersüchtig sei.

Auch der hier diskutierter Fall ist daneben. Bei manchen habe ich echt den Eindruck, sie blühen förmlich dabei auf, wenn sowas geschieht und man mal wieder den Ritter in der glänzenden Rüstung spielen kann. Fast so, als wäre es eher eine Art Lifesytle denn wahre Ideale oder Überzeugungen.

Ist eigentlich mittlerweile schon sexistisch

Foreveralone, Donnerstag, 06.12.2018, 05:31 (vor 1940 Tagen) @ Foreveralone

Wenn ich eine Frau als heterosexueller Mann - ich spreche es direkt aus - als geil empfinde? Zumindest denke ich hin und wieder so.

Abgesehen von Menschen ohne sexuelles Empfinden denken sicher die Meisten hin und wieder so. Heterosexuelle wie Homosexuelle, Männer wie Frauen und auch alle zwischen diesen Polen. Daran ist nichts Verwerfliches, das ist rein menschlich. Die Probleme entstehen im Umgang mit diesen Instinkten ;)


Wie sieht es mit körperlichen Komplimenten aus? Ich spreche jetzt nicht vom plumpen Machoproll-Anmachsprüchen wie "toller Arsch", sondern sowas wie "hübsche lächeln", "Schöne Augen"?

Kommt auf den Kontext und die Motivation an. Wenn du das einer Frau sagst, an der du romantisch oder sexuell interessiert bist, die dich aber schonmal abgewiesen hat, kommt das nicht so gut. In einem Business Meeting oder einem anderen seriösen Anlass, in dem der Fokus eher auf ihrem Intellekt oder ihrer gerade verrichteten Arbeit liegen sollte, sollte man das auch eher lassen.

Läufst du gerade in einer Bar an der Frau vorbei und eure Blicke treffen sich, go for it^^

Fragen, die man sich selbst in solchen Situationen immer wieder aktiv stellen sollte, bis sie in Fleisch und Blut übergehen: Aus welchem Grund möchte ich dieser Frau jetzt ein Kompliment machen? Aus Höflichkeit oder als Flirt? Falls Zweiteres: Ist es in dieser Situation angebracht mit ihr zu flirten? Und würdest du dieses Kompliment auch einem Mann machen, oder einer Frau, die zwar schöne Augen haben mag, die du ansonsten aber nicht attraktiv findest?

AdressatInnen erkennen in der Regel den Unterschied zwischen einem ehrlichen Kompliment und einem, das nur Mittel zum Zweck ist.


Es ist eher so, dass nicht das Problem ist, dass sowas von einem Mann kommt, sondern von welcher Art Mann. Als eher unattraktives männliches Wesen gilt man hin und wieder als creepy und notgeil und im schlimmsten Fall als Stalker, wenn man mit Frauen und Mädels außerhalb der optische Liga interagiert. Ab Ü60 sowieso als Stelzbock.

Das halte ich ehrlich gesagt für ein Gerücht. Weniger das Aussehen als das Verhalten führen zu diesen Einordnungen. Wer als creepy, notgeil oder Stalker eingeschätzt wird, hat sich das in der Regel durch eigenes Verschulden auch verdient. Dass das eventuell mit der Attraktivität korreliert, könnte daran liegen, dass einige weniger attraktive Männer bei Frauen tendenziell weniger erfolgreich sind, daher wenig Erfahrung in diesem Bereich sozialer Interaktion haben, mit geringem Selbstbewusstsein ausgestattet sind und deshalb mit ihrem Verhalten überkompensieren, ein "Nein" der Frau nicht akzeptieren (in den Romantikkomödien macht sich Hartnäckigkeit schließlich auch bezahlt) und auch sonst die ganze Palette an No-Gos abdecken.

Es gibt auch eine Menge Männer, die optisch kein Adonis sind, aber gut bei Frauen ankommen. Es liegt am Verhalten und am Respekt, den du einer Frau entgegen bringst (und natürlich an ein paar anderen Faktoren wie Status, Bildung etc.). Die paar Männer bzw. Menschen insgesamt, die so wunderschön sind, dass sie sich einfach alles erlauben können, sind fast so selten wie Einhörner und sollten kein Maßstab sein.

Und wenn sich Gegensätze dann doch mal anziehen, dann heißt es in der Gesellschaft nur: "Der ist beruflich erfolgreich und hat ne Menge Geld"

Die Gesellschaft ist voll von verschiedensten Klischees. Manche sind vernachlässigbar, andere ärgerlich, und wieder andere richten effektiv Schaden an. Wenn ich als Mann aber eine Freundin habe, die mir an Schönheit, Bildung oder anderen Faktoren weit voraus ist, versuche ich da drüber zu stehen ;)

Ist eigentlich mittlerweile schon sexistisch

simie, Krefeld, Mittwoch, 05.12.2018, 23:27 (vor 1940 Tagen) @ Foreveralone

Stell dich doch nicht blöder, als du bist.
Wie so vieles ist es situationsabhängig.
Und ja, da ist die Frage an eine gerade ausgezeichnete Fußballerin, ob sie twerken kann, einfach nur daneben.

Ist eigentlich mittlerweile schon sexistisch

Foreveralone, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 23:47 (vor 1940 Tagen) @ simie
bearbeitet von Foreveralone, Mittwoch, 05.12.2018, 23:51

Stell dich doch nicht blöder, als du bist.
Wie so vieles ist es situationsabhängig.

Den Eindruck habe ich bei so mancher Person leider nicht. Und gerade am Arbeitsplatz ist der Grad zwischen sexueller Belästigung und flapsigen Spruch bzw Kompliment/Flirt manchmal sehr sehr schmal.

Und ja, da ist die Frage an eine gerade ausgezeichnete Fußballerin, ob sie twerken kann, einfach nur daneben.

Absolut.

Ist eigentlich mittlerweile schon sexistisch

Voomy, Berlin, Donnerstag, 06.12.2018, 02:11 (vor 1940 Tagen) @ Foreveralone

So schwer ist es gar nicht. Deswegen krieg ich auch immer so ein Augenzucken wenn solche Sprüche kommen wie "man traut sich ja gar nicht mehr mit einer Frau alleine zu sein" oder "es ist ja kaum noch möglich mit einer Frau zu flirten." Jesus fucking christ. Leute, die sowas von sich geben kann, gestehen nur ein, dass sie unfähig zu minimaler sozialer Interaktion sind.

Grundsätzlich gibt es keinen schmalen Grat, sondern gar keinen Grat. In einem Büro, im normalen Arbeitsbetrieb, sind Flirtereien und Komplimente grundsätzlich unangebracht. Verlagert sich das dann in den ungezwungenen Bereich - Überstunden, Bier nach Feierabend, etc - ist es eigentlich ganz einfach: Man sollte in der Lage sein zu erkennen, ob die Person, die man anflirtet, das gut findet oder nicht. Wenn keine in irgendeiner Form positive Reaktion darauf kommt, ist es in der Regel auch nicht erwünscht. Und um vom einfachen Anflirten in einen Bereich zu kommen, der für eine dritte Person als sexuelle Belästigung gehalten werden könnte, braucht es schon ein grundlegendes Missverständnis vom Flirt.

Ich frag mich immer wenn ich dann solche Stories lese, wie die Leute eigentlich durch den Alltag kommen, wenn selbst so Grundsätzliches anscheinend eine Wissenschaft für sie ist. Damit meine ich natürlich jetzt nicht dich.

Ist eigentlich mittlerweile schon sexistisch

Voomy, Donnerstag, 06.12.2018, 05:05 (vor 1940 Tagen) @ Voomy

Volle Zustimmung, mit einer Ergänzung aus meiner Sicht:
Was Komplimente im Büro angeht, hängt die Sache auch vom Büroklima und dem Verhältnis der Leute untereinander ab. In einer eher unpersönlichen Arbeitsatmosphäre würde ich das auch eher lassen. Ich habe aber auch schon in Büros gearbeitet, in denen die Atmosphäre ziemlich freundschaftlich war. Da fällt dann auch mal das eine oder andere Kompliment. Wichtig: Geschlechtsunabhängig. Ich (heterosexueller Mann) habe auch schon Männern gesagt, wenn sie an dem Tag besonders gut angezogen waren.

Grundsätzlich kommt es, gerade im Büro, aber auch in anderen Situationen, auch auf die Intention des Kompliments an: Meinst du es ehrlich und möchtest du dem Menschen mit der Äußerung nur eine kleine Freude machen, oder hast du dabei Hinter(n)gedanken und hoffst auf "mehr"? Ich glaube, Frauen (bzw. empathische Menschen allgemein) haben ein ganz gutes Gespür dafür. Und wenn du der Typ Mann bist, der ausschließlich attraktiven Frauen Komplimente macht, aber sonst niemandem, ist die Sache eh klar ;)

Ist eigentlich mittlerweile schon sexistisch

MauriciusQ, Hamburg, Donnerstag, 06.12.2018, 00:01 (vor 1940 Tagen) @ Foreveralone

Stell dich doch nicht blöder, als du bist.
Wie so vieles ist es situationsabhängig.


Den Eindruck habe ich bei so mancher Person leider nicht. Und gerade am Arbeitsplatz ist der Grad zwischen sexueller Belästigung und flapsigen Spruch bzw Kompliment/Flirt manchmal sehr sehr schmal.


Komplimente haben auf der Arbeit nichts verloren.

Und ja, da ist die Frage an eine gerade ausgezeichnete Fußballerin, ob sie twerken kann, einfach nur daneben.


Absolut.

Ist eigentlich mittlerweile schon sexistisch

todesbrei, Copitz, Donnerstag, 06.12.2018, 07:04 (vor 1940 Tagen) @ MauriciusQ

Noch nie einen Vertriebler getroffen oder ? ;-)

Ist eigentlich mittlerweile schon sexistisch

MauriciusQ, Donnerstag, 06.12.2018, 00:10 (vor 1940 Tagen) @ MauriciusQ

Stell dich doch nicht blöder, als du bist.
Wie so vieles ist es situationsabhängig.


Den Eindruck habe ich bei so mancher Person leider nicht. Und gerade am Arbeitsplatz ist der Grad zwischen sexueller Belästigung und flapsigen Spruch bzw Kompliment/Flirt manchmal sehr sehr schmal.

Komplimente haben auf der Arbeit nichts verloren.


Mit Dir würde ich nicht arbeiten wollen ;)

Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé

Donkstereo, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 11:26 (vor 1941 Tagen) @ Torwartfehler

Solveig hat sich bereits entschuldigt und sich erklaert. Kauf ich ihm ab.
Im uebrigen ist Twerken nicht gleich "mit dem Arsch wackeln", sondern eine in nicht wenigen Teilen der Welt anerkannte Workout und Tanzart.
Also ich bin ja Feminist aus Ueberzeugung, aber hier wurd etwas dramatisiert.
Scheinen auch alle ein Fass aufzumachen, bis auf Hegenberg.

Neu auf schwatzgelb.de: Die Nebelkerze Dembélé

Donkstereo, Mittwoch, 05.12.2018, 12:45 (vor 1941 Tagen) @ Donkstereo

Solveig hat sich bereits entschuldigt und sich erklaert. Kauf ich ihm ab.

Ich nicht. Der einzige Grund seiner "Entschuldigung" war das negative Echo. In keinem Teil seiner "Entschuldigung" hat er Einsicht gezeigt und zu erkennen gegeben, dass er versteht, was er falsch gemacht hat. Stattdessen Ausreden bezüglich seiner Englischkenntnisse (was besonders absurd ist, da er die Frage nach dem Twerken in seiner Muttersprache Französisch gestellt hatte).

Im uebrigen ist Twerken nicht gleich "mit dem Arsch wackeln", sondern eine in nicht wenigen Teilen der Welt anerkannte Workout und Tanzart.

Eine sexuell konnotierte.

Also ich bin ja Feminist aus Ueberzeugung, aber hier wurd etwas dramatisiert.
Scheinen auch alle ein Fass aufzumachen, bis auf Hegenberg.

Hegeberg wird vermutlich vor allem ihre Ruhe haben und den Erfolg genießen wollen, ohne ihn von einer weiteren Debatte noch mehr überschatten zu lassen als ohnehin schon.
Dass sich viele Frauen lautstark beschweren, finde ich nachvollziehbar, da unzählige von ihnen schon ähnliche Erfahrungen gemacht zu haben scheinen: Unabhängig von ihrem Beruf, ihrer Person, ihrem Erfolg scheint das Wichtigste zu sein, dass sie sexy aussehen.

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frickler, Würzburg, Mittwoch, 05.12.2018, 12:05 (vor 1941 Tagen) @ Donkstereo

Stells dir doch bitte mal kurz andersrum vor: Cristiano Ronaldo wird direkt nach Gewinn des Ballon D'Or von Rihanna gefragt ob er eine Runde an der Stange tanzen kann (auch "eine in nicht wenigen Teilen der Welt anerkannte Workout und Tanzart").
Wenn das kein Sexismus ist weiß ich auch nicht mehr, das schnelle Einlenken hilft da auch nichts sondern geschieht ja nur auf Druck von außen hin. Wer sich so öffentlich äußert hat offensichtlich ein gewaltig schiefes Frauenbild und null Respekt vor seinem Gegenüber.

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istar, Mittwoch, 05.12.2018, 12:34 (vor 1941 Tagen) @ frickler

Stells dir doch bitte mal kurz andersrum vor: Cristiano Ronaldo wird direkt nach Gewinn des Ballon D'Or von Rihanna gefragt ob er eine Runde an der Stange tanzen kann (auch "eine in nicht wenigen Teilen der Welt anerkannte Workout und Tanzart").
Wenn das kein Sexismus ist weiß ich auch nicht mehr, das schnelle Einlenken hilft da auch nichts sondern geschieht ja nur auf Druck von außen hin. Wer sich so öffentlich äußert hat offensichtlich ein gewaltig schiefes Frauenbild und null Respekt vor seinem Gegenüber.

Als ob "an der Stange tanzen" mit einem anderen Tanz a la twerken vergleichbar ware.
Würde man eine Sportlerin fragen, ob sie " an der Stange tanzen " kann, wäre das ein Skandal.
Würde man Ronaldo fragen. Ob er twerken kann. wurde er vermutlich" ja klar" sagen und kein Mensch würde sich darüber aufregen.

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istar, Mittwoch, 05.12.2018, 12:41 (vor 1941 Tagen) @ istar


Als ob "an der Stange tanzen" mit einem anderen Tanz a la twerken vergleichbar ware.

Twerken ist ein Tanzsstil, der sich auf den Po fokussiert und klar sexuell konnotiert ist.

Würde man eine Sportlerin fragen, ob sie " an der Stange tanzen " kann, wäre das ein Skandal.
Würde man Ronaldo fragen. Ob er twerken kann. wurde er vermutlich" ja klar" sagen und kein Mensch würde sich darüber aufregen.

Der Moderator hat Ronaldo aber nicht gefragt (der wurde ja auch nicht ausgezeichnet). Er hat auch die beiden Männer, die ausgezeichnet wurden (Modric und Mbappe), nicht gefragt, ob sie twerken können. Die Einzige, die er gefragt hat, war die Frau. Merkst du da keine Ungleichbehandlung?

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Donkstereo, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 13:02 (vor 1941 Tagen) @ Nolte

Twerken ist ein Tanzsstil, der sich auf den Po fokussiert und klar sexuell konnotiert ist.

Viele Tanzarten bringen nunmal sexuelle Konnotation mit sich. Ob Pole Dancing, Twerken oder Tango, das macht den Tanz an sich aber noch lange nicht sexistisch. Haette er gesagt "und jetzt zurueck in die Kueche" oder sie anderweitig auf ihr Geschlecht reduziert, wuerde ich die Aufregung verstehen.

Im Gegensatz zu wohl den meisten hier verfolge ich Martin Solveig schon eine Weile, da er mich quasi damals zur elektronischen Musik brachte. Dass die Aussage nicht clever war, hat er ja selbst eingestanden, doch ihm eine sexistische Einstellung vorzuwerfen, geht mMn in diesem Fall zu weit. Die Ausgezeichnete sagt doch selbst, dass sie sich nicht sexistisch angegangen fuehlte.

Anstatt uns an sowas aufzuhaengen sollten doch eher institutioneller Sexismus, sowie Sexismus im Arbeitsmarkt angegangen werden, sowie Rechte der Frauen weiterhin gestaerkt werden.

Ich denke das weibliche Geschlecht hat mehr davon, wenn Glass-Ceiling und ungleicher Lohn verschwinden, als wenn wir darueber diskutieren, welcher Tanz denn jetzt sexistisch ist.

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simie, Krefeld, Mittwoch, 05.12.2018, 14:59 (vor 1941 Tagen) @ Donkstereo

Wenn er Modric ebenfalls etwas vergleichbares gefragt hätte könnte man noch darüber diskutieren, ob es für eine Fußballpreisverleihung angemessen wäre, aber es wäre dann eben nicht sexistisch. So wie es abgelaufen ist, ist es jedoch durchaus problematisch.

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WBSTRR ⌂ @, Tempelnah 1.5 km, Mittwoch, 05.12.2018, 13:42 (vor 1941 Tagen) @ Donkstereo

Twerken ist ein Tanzsstil, der sich auf den Po fokussiert und klar sexuell konnotiert ist.


Viele Tanzarten bringen nunmal sexuelle Konnotation mit sich. Ob Pole Dancing, Twerken oder Tango, das macht den Tanz an sich aber noch lange nicht sexistisch. Haette er gesagt "und jetzt zurueck in die Kueche" oder sie anderweitig auf ihr Geschlecht reduziert, wuerde ich die Aufregung verstehen.

Natürlich hat er sie auf ihr Geschlecht reduziert oder ist dir irgendein Beispiel geläufig wo ein eben geehrter männlicher Sportler etwas ähnliches gefragt wurde, also ob er mal eben kräftig mit dem Arsch wackeln möchte?

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Donkstereo, Mittwoch, 05.12.2018, 13:11 (vor 1941 Tagen) @ Donkstereo


Viele Tanzarten bringen nunmal sexuelle Konnotation mit sich. Ob Pole Dancing, Twerken oder Tango, das macht den Tanz an sich aber noch lange nicht sexistisch. Haette er gesagt "und jetzt zurueck in die Kueche" oder sie anderweitig auf ihr Geschlecht reduziert, wuerde ich die Aufregung verstehen.

Dass es auch andere Tanzstile mit sexueller Konnotation gibt, macht es nicht besser, die Spielerin zu fragen, ausgerechnet einen von ihnen aufzuführen. Wenn er sie gefragt hätte "Möchtest du kurz tanzen?" (und wenn er die Männer dasselbe gefragt hätte), wäre das was Anderes, weil sie dann selbst hätte auswählen können. So dagegen fragte er sie einfach durch die Blume, ob sie mal mit dem Hintern wackeln wolle.


Im Gegensatz zu wohl den meisten hier verfolge ich Martin Solveig schon eine Weile, da er mich quasi damals zur elektronischen Musik brachte. Dass die Aussage nicht clever war, hat er ja selbst eingestanden, doch ihm eine sexistische Einstellung vorzuwerfen, geht mMn in diesem Fall zu weit. Die Ausgezeichnete sagt doch selbst, dass sie sich nicht sexistisch angegangen fuehlte.

Jo, sie sagte, dass sie das in dem Moment nicht so empfand, weil sie ihren Moment genießen wolle. Finde ich legitim. Ändert nichts daran, dass viele Andere (Frauen) sehr ähnliche Situationen selber erlebt haben und das für sich entsprechend einordnen können.


Anstatt uns an sowas aufzuhaengen sollten doch eher institutioneller Sexismus, sowie Sexismus im Arbeitsmarkt angegangen werden, sowie Rechte der Frauen weiterhin gestaerkt werden.

Ich denke das weibliche Geschlecht hat mehr davon, wenn Glass-Ceiling und ungleicher Lohn verschwinden, als wenn wir darueber diskutieren, welcher Tanz denn jetzt sexistisch ist.

Typisches Derailing. Anstatt ein Problem als Solches anzuerkennen lenkst du davon ab, indem du auf (vermeintlich) schlimmere Probleme hinweist, die stattdessen diskutiert werden sollten. Als ob man sich nicht mehreren Themen gleichzeitig widmen könne. Ich geb' dir mal einen Tipp: Die Menschen, die sich jetzt über Solveig ärgern, sind genau diejenigen, die besonders oft auf die von dir hier angesprochenen Probleme aufmerksam machen. Und ebenso selten ernstgenommen werden.

Wenn dein Einwand in irgendeiner Weise logisch wäre, könnte man alle Themen der Welt, bis auf eines, dadurch für unwichtig erklären, weil man sich doch bitte erst einmal des wichtigsten Themas von allen annehmen sollte. Mal abgesehen davon, dass dein Einwand impliziert, man könne die Wichtigkeit oder Relevanz von Themen objektiv bestimmen.

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Donkstereo, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 14:21 (vor 1941 Tagen) @ Nolte

Mein Problem mit diesem Fall, sonst wuerde ich mit einstimmen, ist, dass Solveig, und da bin ich mir nach privatem Treffen, x Interviews, und der Beobachtung seiner Karriere, sicher, kein Sexist ist.

Er foerdert junge weibliche Kuenstlerinnen, engagiert sich fuer LGBT, ist in seinen knapp 25 Jahren im Musikbusiness nie sexistisch aufgefallen, hat seinen Fehler erkannt und sich entschuldigt.
In den meisten Faellen, nicht zuletzt beim Andenken an Aretha Franklin, als der Pastor meinte Ariana Grande so zu behandeln wie er es tat, sowie den #metoo Geschichten, ist die Aufregung angebracht und wichtig.
Hier hat ein Musiker mit losem Mundwerk sich im Ton vertan, es klargestellt und sich entschuldigt.

Wie bereits gesagt, ich sehe mich als Feministen, gerade deshalb sollte man, besonders im Angesicht seiner authentischen Entschuldigung und dass das Opfer dieser plumpen Aussage sich nicht angegriffen fuehlte, 5 mal grade sein lassen.
Menschen machen Fehler, auch Promis, und dies ist so ein Fehler, den man verzeihen kann, er wird sicher draus gelernt haben.

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WBSTRR ⌂ @, Tempelnah 1.5 km, Mittwoch, 05.12.2018, 14:31 (vor 1941 Tagen) @ Donkstereo

Mein Problem mit diesem Fall, sonst wuerde ich mit einstimmen, ist, dass Solveig, und da bin ich mir nach privatem Treffen, x Interviews, und der Beobachtung seiner Karriere, sicher, kein Sexist ist.

Damit ziehst Du die Diskussion aber auf eine andere Ebene, nämlich die Bewertung der Person.
Weil er Deiner Meinung nach sicher kein Sexist ist (das will ich gar nicht bestreiten, da ich den Namen vorher noch nie gehört habe), ziehst Du den Schluss, dass die Bemerkung nicht sexistisch gewesen sein kann.
Man kann aber seine Bemerkung sehr wohl als sexistisch ansehen, ohne ihn als Person gleich komplett zu diskreditieren.

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Donkstereo, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 14:48 (vor 1941 Tagen) @ WBSTRR

Seine Bemerkung kann man sehr wohl als sexistisch einordnen. Auch wenn ich eingangs meinte, dass Twerk halt nur ein Tanz ist, hab ich verstanden, dass die Aussage grundsaetzlich sexistisch aufgefasst werden kann, zumindest in dem Kontext in dem sie gefallen ist.
Nur geht mir dieser Shitstorm gegen eine Person zu weit, die sich im Nachhinein eindeutig davon distanzierte sowie entschuldigte und das auf authentische Art und Weise.

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Donngal, Mittwoch, 05.12.2018, 14:55 (vor 1941 Tagen) @ Donkstereo

Seine Bemerkung kann man sehr wohl als sexistisch einordnen. Auch wenn ich eingangs meinte, dass Twerk halt nur ein Tanz ist, hab ich verstanden, dass die Aussage grundsaetzlich sexistisch aufgefasst werden kann, zumindest in dem Kontext in dem sie gefallen ist.
Nur geht mir dieser Shitstorm gegen eine Person zu weit, die sich im Nachhinein eindeutig davon distanzierte sowie entschuldigte und das auf authentische Art und Weise.

Ich kann keinen Shitstorm erkennen. Es wurde kritisiert, dass das sexistisch war. Er hat es eingesehen. Niemand fordert meines Wissens nach seinen Kopf.

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Donkstereo, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 15:15 (vor 1941 Tagen) @ Donngal

Die Lage hat sich ja auch schon beruhigt. Die sozialen Medien waren kurz nach der Verleihung allerdings nicht so gnaedig wie das Gross der Presse.

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Smeller, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 16:43 (vor 1941 Tagen) @ Donkstereo

Aber es ist nicht ausgeufert. Wenn du Kacke machst, musst du halt damit leben, dass du Contra bekommst. Wie klein die Wellen waren, die die Szene geschlagen hat, sieht man bsplw. daran, dass es keinen Hashtag gab, der weltweit für Schlagzeilen gesorgt hat.

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Sven, Witten, Mittwoch, 05.12.2018, 17:10 (vor 1941 Tagen) @ Smeller

Aber es ist nicht ausgeufert. Wenn du Kacke machst, musst du halt damit leben, dass du Contra bekommst. Wie klein die Wellen waren, die die Szene geschlagen hat, sieht man bsplw. daran, dass es keinen Hashtag gab, der weltweit für Schlagzeilen gesorgt hat.

Ich finde alleine deine Formulierung bereits erschreckend. Es ufert erst aus, wenn es weltweite Schlagzeilen gibt? Ansonsten ist es harmlos? Es mag gut sein, dass das eine Mehrheitsmeinung ist. Ich bin aber sicher, dass die meisten Betroffenen so etwas anders sehen. Ich habe so etwas durchgemacht in einem lächerlich kleinen Kreis, innerhalb einer Firma, und das waren wirkliche schlimme Tage, die ich so nie wieder erleben möchte. Ich weiß nicht, ob es in den sozialen Medien an mangelnder Empathie liegt oder der Drang nach Selbstjustiz mittlerweile so hoch ist. Ich finde es jedenfalls sehr erschreckend.

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Donngal, Donnerstag, 06.12.2018, 10:53 (vor 1940 Tagen) @ Sven

Aber es ist nicht ausgeufert. Wenn du Kacke machst, musst du halt damit leben, dass du Contra bekommst. Wie klein die Wellen waren, die die Szene geschlagen hat, sieht man bsplw. daran, dass es keinen Hashtag gab, der weltweit für Schlagzeilen gesorgt hat.


Ich finde alleine deine Formulierung bereits erschreckend. Es ufert erst aus, wenn es weltweite Schlagzeilen gibt? Ansonsten ist es harmlos? Es mag gut sein, dass das eine Mehrheitsmeinung ist. Ich bin aber sicher, dass die meisten Betroffenen so etwas anders sehen. Ich habe so etwas durchgemacht in einem lächerlich kleinen Kreis, innerhalb einer Firma, und das waren wirkliche schlimme Tage, die ich so nie wieder erleben möchte. Ich weiß nicht, ob es in den sozialen Medien an mangelnder Empathie liegt oder der Drang nach Selbstjustiz mittlerweile so hoch ist. Ich finde es jedenfalls sehr erschreckend.

Es kommt darauf an wie "Shitstorm" definiert ist, ich habe nicht viel mitbekommen, aber wenn sehr viele Menschen einen auf einen Fehler hinweisen finde ich das noch hinnehmbar. Wenn dann Morddrohungen kommen ist es natürlich weit drüber. Wie gesagt: Im speziellen Fall habe ich nicht mitbekommen, was für eine Art "Shitstorm" das jetzt war.

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Smeller, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 20:33 (vor 1941 Tagen) @ Sven

Die SJW-Bewegung ist nunmal sehr groß geworden. Die machen eher durch Lautstärke als Vernunft auf sich aufmerksam.

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Donngal, Mittwoch, 05.12.2018, 15:17 (vor 1941 Tagen) @ Donkstereo

Die Lage hat sich ja auch schon beruhigt. Die sozialen Medien waren kurz nach der Verleihung allerdings nicht so gnaedig wie das Gross der Presse.

Was nicht verwunderlich ist. Das sind eben die sozialen Medien. Da wird immer die nächste Sau durchs Dorf getrieben.

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Sascha, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 14:26 (vor 1941 Tagen) @ Donkstereo

Es kann ja auch sexistisch gewesen sein, ohne dass es bewusst und gewollt war. Wenn man ehrlich zu sich selbst ist, können wohl die wenigsten von sich behaupten, nie mal einen Hauch von sexistischen, homophoben oder gar rassistischen Gedanken zu haben. Selbst wenn man das total ablehnt. Wer heute 30 oder 40 Jahre alt ist, ist eben in einer Welt groß geworden, in der "Schwuchtel" ebenso ein normales Schimpfwort war wie der "Polenwitz", der immer mit der Pointe endete, dass etwas geklaut wurde. Und ja, auch sexistische Sprüche waren überall geläufig.

Ich glaube, dass man da wirklich hart auch gegen sich selbst arbeiten muss, um nicht in solche Denkstrukturen zu fallen - und dass das eben auch nicht immer gelingt. Auch wenn man sich Mühe gibt.

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Donkstereo, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 15:12 (vor 1941 Tagen) @ Sascha

100% Zustimmung. Das ist meiner Meinung nach auch das einzig positive an diesen Zwischenfaellen. Sie sensibilisieren. Es ist zum einen gut, dass sexistische Aussagen nicht unwidersprochen im Raum stehen bleiben, dass der Gesellschaft langsam aber sicher eine klare Grenze aufgezeigt wird. Nur finds ichs traurig, dass der logisch folgende Shitstorm nicht unterscheidet, ob es nun ein notorischer Frauenhasser a la Trump, Wedel oder Weinstein sagte oder jemand, der mal eben 2 Sekunden nicht die Konsequenzen seiner Aussagen betrachtet.

Mir sind noch jahrelang, nachdem ich mir vornahm drauf zu verzichten, immer mal wieder sexistische, rassistische und homophobe Aussagen rausgerutscht, weil sie sich einfach festgesetzt hatten. Hab mich sogar theorethisch als Teil einer Zielgruppe der Diskrimination aus Gewohnheit selbst diskriminiert.

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Donngal, Mittwoch, 05.12.2018, 14:44 (vor 1941 Tagen) @ Sascha

Es kann ja auch sexistisch gewesen sein, ohne dass es bewusst und gewollt war. Wenn man ehrlich zu sich selbst ist, können wohl die wenigsten von sich behaupten, nie mal einen Hauch von sexistischen, homophoben oder gar rassistischen Gedanken zu haben. Selbst wenn man das total ablehnt. Wer heute 30 oder 40 Jahre alt ist, ist eben in einer Welt groß geworden, in der "Schwuchtel" ebenso ein normales Schimpfwort war wie der "Polenwitz", der immer mit der Pointe endete, dass etwas geklaut wurde. Und ja, auch sexistische Sprüche waren überall geläufig.

Ich glaube, dass man da wirklich hart auch gegen sich selbst arbeiten muss, um nicht in solche Denkstrukturen zu fallen - und dass das eben auch nicht immer gelingt. Auch wenn man sich Mühe gibt.

Ganz genau das. Ich bin kein Rassist, kein Sexist und auch nicht homophob. Trotzdem erwische ich mich bei sexistischen, homophoben und rassistischen Gedanken. Wichtig ist, dass man diese reflektiert und sollte man sie auch noch verbalisieren, sie für sein Verhalten aufrichtig entschuldigt. Das ändert dann aber trotzdem nichts daran, das mein Verhalten rassistisch, sexistisch oder auch homophob sein kann. Wichtig ist, dass wir alle an uns arbeiten.

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Donngal, Mittwoch, 05.12.2018, 12:47 (vor 1941 Tagen) @ Nolte

Würde man Ronaldo fragen. Ob er twerken kann. wurde er vermutlich" ja klar" sagen und kein Mensch würde sich darüber aufregen.


Der Moderator hat Ronaldo aber nicht gefragt (der wurde ja auch nicht ausgezeichnet). Er hat auch die beiden Männer, die ausgezeichnet wurden (Modric und Mbappe), nicht gefragt, ob sie twerken können. Die Einzige, die er gefragt hat, war die Frau. Merkst du da keine Ungleichbehandlung?

Und selbst wenn er die Männer gefragt hätte, könnten sie aus ihrer privilegierten Stellung heraus viel einfach souverän damit umgehen als eine Frau im patriachalem System des Fussball.

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Smeller, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 20:34 (vor 1941 Tagen) @ Donngal

Das hingegen ist sexistisch.

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Donngal, Donnerstag, 06.12.2018, 10:54 (vor 1940 Tagen) @ Smeller

Das hingegen ist sexistisch.

Nein ist es nicht. Ich sage nicht, das Männer generell mit sowas souveräner umgehen können, sondern weil sie sich in einer priviligierten Situation befinden und das schon seit immer. Aus dieser Position heraus ist es viel einfacher Dinge wegzulachen, als wenn man sich in jahrhundertelanger Unterdrückung befindet.

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Smeller, Dortmund, Donnerstag, 06.12.2018, 11:02 (vor 1940 Tagen) @ Donngal

Du verallgemeinerst hier die Reaktionen von Männern und Frauen auf eine despektierliche Frage und stellst den Mann in seiner Reaktion über die Frau.

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Donngal, Donnerstag, 06.12.2018, 11:38 (vor 1940 Tagen) @ Smeller

Du verallgemeinerst hier die Reaktionen von Männern und Frauen auf eine despektierliche Frage und stellst den Mann in seiner Reaktion über die Frau.

Nein, genau das tue ich nicht. Ich sage damit aus, dass die aktuellen Begebenheiten dafür sorgen, dass Männer eine privilegierte Situation haben, aus der heraus es ihnen leicht gemacht wird auf despektierliche Fragen zu reagieren, weil sie sowieso durch das Patriachat ausreichend Macht haben um das wegzulächeln.

Unsere Gesellschaft macht es Frauen unendlich viel schwerer sowas souverän zu meistern. Auf Grund unserer Situation ist es nicht legitim die Reaktionen von Männern und Frauen nur intrinsisch zu betrachten, wir müssen auch immer die Umstände in denen wir leben mitdenken bei der Bewertung von Reaktionen.

Es ist deshalb eine völlig andere Sache, Männern despektierliche Fragen zu stellen als Frauen. Sexismus gegen Männer kann es nicht geben, weil Sexismus sich gegen eine unterdrückte Gruppe richtet.

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Foreveralone, Dortmund, Donnerstag, 06.12.2018, 12:36 (vor 1940 Tagen) @ Donngal


Es ist deshalb eine völlig andere Sache, Männern despektierliche Fragen zu stellen als Frauen. Sexismus gegen Männer kann es nicht geben, weil Sexismus sich gegen eine unterdrückte Gruppe richtet.

Ja, genau. Und es kann natürlich auch keinen Rassismus gegenüber Weißen geben

Trotz vieler Ungleichheiten, muss man nicht so tuen, als würden wir uns noch in den 50er befinden.

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Donngal, Donnerstag, 06.12.2018, 12:43 (vor 1940 Tagen) @ Foreveralone


Es ist deshalb eine völlig andere Sache, Männern despektierliche Fragen zu stellen als Frauen. Sexismus gegen Männer kann es nicht geben, weil Sexismus sich gegen eine unterdrückte Gruppe richtet.


Ja, genau. Und es kann natürlich auch keinen Rassismus gegenüber Weißen geben

Absolut richtig.

Trotz vieler Ungleichheiten, muss man nicht so tuen, als würden wir uns noch in den 50er befinden.

Was die Gleichberechtigung angeht sind wir das aber nur ein kleines stück weiter. ein sehr kleines.

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Foreveralone, Dortmund, Donnerstag, 06.12.2018, 12:44 (vor 1940 Tagen) @ Donngal
bearbeitet von Foreveralone, Donnerstag, 06.12.2018, 12:51


Es ist deshalb eine völlig andere Sache, Männern despektierliche Fragen zu stellen als Frauen. Sexismus gegen Männer kann es nicht geben, weil Sexismus sich gegen eine unterdrückte Gruppe richtet.


Ja, genau. Und es kann natürlich auch keinen Rassismus gegenüber Weißen geben

Ein Beisspiel:
Wenn ein schwarzer Händler weißen Kunden nichts verkaufen möchte, dann ist da schlicht und ergreifend Rassismus.
Da kannst du noch so viele historische Gegebenheiten als Argument heran ziehen, wo Schwarze durch den Imperalismus und Sklaverei des weißen Mannes unterdrückt wurden.

Du förderst hier gerade selber POSITIVEN Rassismus, ohne es zu merken.

Absolut richtig.

Trotz vieler Ungleichheiten, muss man nicht so tuen, als würden wir uns noch in den 50er befinden.


Was die Gleichberechtigung angeht sind wir das aber nur ein kleines stück weiter. ein sehr kleines.

Ok, aber hier disktutiere ich nicht mehr. Du lebst wirklich in deiner eigenen konstruierten Welt, ich in meiner.

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Donngal, Donnerstag, 06.12.2018, 13:05 (vor 1940 Tagen) @ Foreveralone


Es ist deshalb eine völlig andere Sache, Männern despektierliche Fragen zu stellen als Frauen. Sexismus gegen Männer kann es nicht geben, weil Sexismus sich gegen eine unterdrückte Gruppe richtet.


Ja, genau. Und es kann natürlich auch keinen Rassismus gegenüber Weißen geben


Ein Beisspiel:
Wenn ein schwarzer Händler weißen Kunden nichts verkaufen möchte, dann ist da schlicht und ergreifend Rassismus.
Da kannst du noch so viele historische Gegebenheiten als Argument heran ziehen, wo Schwarze durch den Imperalismus und Sklaverei des weißen Mannes unterdrückt wurden.

Du förderst hier gerade selber POSITIVEN Rassismus, ohne es zu merken.

Das ist nicht der Fall. Opfer von Rassismus zu sein, setzt voraus, das jemand auf Grund seiner Hautfarbe diskriminiert wird. Warum können Weiße nicht auf Grund ihrer Hautfarbe diskriminiert werden? Dafür ist es wichtig zu wissen, wie Diskriminierung definiert ist. Diskriminierung ist ein Mechanismust, der unterdrückte Gruppen oder Minderheiten von gesellschaftlicher Teilhabe und Gleichberechtigung fernhält. Das passiert gegen Weiße nicht. Es kann Vorurteile gegen Weiße geben, auch Witze oder Mobbing, oder Beleidigungen. Aber das ist kein Rassismus, weil der Aspekt der strukturellen Diskriminierung fehlt. Weisse haben die Macht. Jemand mit Macht kann nicht diskriminiert werden.

Gleiches gilt für Männer. Männer haben die strukturelle Macht und können deshalb nicht auf Grund ihres Geschlechtes diskriminiert werden.

So zumindest meine Ansicht zu dem Thema, die von entsprechenden Soziologen, die auf dem Gebiet unterwegs sind gestützt wird.

Absolut richtig.

Trotz vieler Ungleichheiten, muss man nicht so tuen, als würden wir uns noch in den 50er befinden.


Was die Gleichberechtigung angeht sind wir das aber nur ein kleines stück weiter. ein sehr kleines.


Ok, aber hier disktutiere ich nicht mehr. Du lebst wirklich in deiner eigenen konstruierten Welt, ich in meiner.

Welche der Welten jetzt konstruiert ist, ist wohl Ansichtssache. Wir sind jedenfalls noch Meilen davon entfernt, dass Frauen endlich gleichberechtigt sind. Die paar Schritte die wir in den letzten 70 Jahren getan haben, waren wichtig, aber gleichwohl nicht ausreichend um sich dem Idealzustand signifikant zu nähern.

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Voomy, Berlin, Donnerstag, 06.12.2018, 14:03 (vor 1940 Tagen) @ Donngal

Es gibt aber einen sehr weiten Raum zwischen "die Schritte seit den 50ern waren zu gering" und "wir sind noch meilenweit von Gleichberechtigung und Gleichbehandlung entfernt". Während ich bei letzterem zustimmen würde, stimmt erstes einfach nicht. Es wurden viele große und auch weite Schritte auf dem Weg von Gleichberechtigung und Gleichbehandlung gemacht. Allerdings ist es auch eine nicht wünschenswerte Utopie jemals eine Gleichbehandlung zu erreichen. Das können sich weder Frauen noch Männer ernsthaft wünschen. Eine Gleichberechtigung hingegen sollte vorhanden sein. Und daran wird ja gearbeitet.

Viele dieser Probleme werden sich, zumindest in Deutschland, in den nächsten Jahren weiter von selbst lösen. Andere Dinge, die heute als Probleme gesehen werden, sind dann hoffentlich auch keine vermeintlichen Probleme mehr. Etwa das Dauerthema zu wenig Frauen in MINT-Berufen zu haben, was kein Problem ist, sondern auch nur die Berechtigung wiedergespiegelt, dass Frauen arbeiten können was sie wollen. Sie zwanghaft in diese Berufe stecken zu wollen ist lachhaft, viele von ihnen wollen es einfach gar nicht.

Zu dem Thema Weiße, Männer, keine Diskriminierung möglich: Da bist du so tief im Sumpf der Sozialwissenschaften und Gender Studies, dass es schnell zu einem Beispiel für kontraproduktive Sichtweisen gibt. Solange solche Extreme in der Diskussion mitwirken, wird die Annährung viel schwieriger. Da sind wir wieder beim Thema Realpolitik und Pragmatismus, was ja schon bei der letzten Diskussion aufkam.

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Donngal, Donnerstag, 06.12.2018, 15:59 (vor 1940 Tagen) @ Voomy

Es gibt aber einen sehr weiten Raum zwischen "die Schritte seit den 50ern waren zu gering" und "wir sind noch meilenweit von Gleichberechtigung und Gleichbehandlung entfernt". Während ich bei letzterem zustimmen würde, stimmt erstes einfach nicht. Es wurden viele große und auch weite Schritte auf dem Weg von Gleichberechtigung und Gleichbehandlung gemacht. Allerdings ist es auch eine nicht wünschenswerte Utopie jemals eine Gleichbehandlung zu erreichen. Das können sich weder Frauen noch Männer ernsthaft wünschen. Eine Gleichberechtigung hingegen sollte vorhanden sein. Und daran wird ja gearbeitet.

Ich habe nie gesagt, dass die Schritte seit den 50ern zu gering waren. Auf einem extrem langem Weg sind selbst die größten Schritte klein im Massstab zum Weg der gegangen werden muss. Im Gegenteil erleben wir m.E. gerade einen Backlash in dem einige positive Entwicklungen schon wieder zurück gehen. In meiner Jugend gabs keine getrennten Überaschungseier für Jungs und Mädchen, das ist ein neuen Phänomen. So als extrem unwichtiges, aber treffendes Beispiel.


Viele dieser Probleme werden sich, zumindest in Deutschland, in den nächsten Jahren weiter von selbst lösen. Andere Dinge, die heute als Probleme gesehen werden, sind dann hoffentlich auch keine vermeintlichen Probleme mehr. Etwa das Dauerthema zu wenig Frauen in MINT-Berufen zu haben, was kein Problem ist, sondern auch nur die Berechtigung wiedergespiegelt, dass Frauen arbeiten können was sie wollen. Sie zwanghaft in diese Berufe stecken zu wollen ist lachhaft, viele von ihnen wollen es einfach gar nicht.

Da löst sich glaube ich überhaupt nichts "von selbst". Das wird noch ein harter Weg. Wir sollten uns nämlich zum Beispiel fragen WARUM viele Frauen nicht wollen. Einfach zu sagen "sie dürfen ja, alles getan" reicht nicht. Warum wollen Frauen das nicht? Ist das falsche Erziehung? Sozialisierung? Da müssen wir ran!

Zu dem Thema Weiße, Männer, keine Diskriminierung möglich: Da bist du so tief im Sumpf der Sozialwissenschaften und Gender Studies, dass es schnell zu einem Beispiel für kontraproduktive Sichtweisen gibt. Solange solche Extreme in der Diskussion mitwirken, wird die Annährung viel schwieriger. Da sind wir wieder beim Thema Realpolitik und Pragmatismus, was ja schon bei der letzten Diskussion aufkam.

Ich weiss nicht was du mit Sumpf meinst, aber genau das sind doch die Grundlagen, die wir brauchen um darüber diskutieren zu können und uns weiterzuentwickeln. Ich bin kein großer Freund davon über Realpolitik zu diskutieren. Wir müssen diese Probleme viel grundlegender diskutieren bevor sich Politik daraus entwickeln kann. Diskussionen müssen doch nicht pragmatisch sein.

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Voomy, Berlin, Donnerstag, 06.12.2018, 16:06 (vor 1940 Tagen) @ Donngal

Die getrennten Ü-Eier gab es vor allem deswegen nicht, weil im Zweifel ohnehin alles für den Jungen produziert wurde und nicht für Mädchen. Schokolade war ja nichts für kleine Mädchen, die werden noch dick und so. Ich finde diesen Trend mit den gegenderten Produkten auch furchtbar. Geht soweit, dass ich darauf angesprochen werde, warum ich eine rosa Zahnbürste habe. Ja, weil ich beim Kaufen nicht genau hingeguckt habe und es mir eigentlich egal ist. Das wird sich aber verlaufen. Je häufiger die gegenderten Produkte einen Shitstorm dafür bekommen, desto mehr werden die Marketing-Abteilungen das verstehen. Dauert aber halt. Unternehmen sind keine schnellen Lerner.

Aber warum müssen wir uns das fragen? Es ist doch ein integrales Prinzip der Gleichberechtigung und Gleichbehandlung, dass Frau und Mann eben das studieren / lernen können, was sie wollen. Da gibt es sogar ein anerkanntes Phänomen: Je mehr Freiheiten Frauen bei der Berufswahl in einem Land haben, desto eher zieht es sie in klassifizierte Frauenberufe sprich Pflege, Pädagogik etc. Das hat einfach etwas mit finanzieller Freiheit zu tun, das zu tun, was sie gerne machen möchten und nicht Sozialisierung. Ingenieurinnen, IT-Spezialistinnen und Co findet man auch nicht aus Haushalten, die besonders liberal sind, sondern bunt gemischt. Vielleicht gibt es hier und dort einfach die klassischen Geschlechterunterschiede. Und dazu gehört dann auch die Berufswahl.

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Sascha, Dortmund, Donnerstag, 06.12.2018, 16:11 (vor 1940 Tagen) @ Voomy

Vielleicht gibt es hier und dort einfach die klassischen Geschlechterunterschiede. Und dazu gehört dann auch die Berufswahl.

Als Laie und mit Küchenpsychologie würde ich aus dem hohlen Bauch heraus sagen, dass es ja durchaus für die Natur Sinn macht, dem Geschlecht, dem man die körperlichen Voraussetzungen für das Aufziehen der Nachkommen gibt, auch eine größere Affinität zum "sich um etwas kümmern" mitzugeben.

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Voomy, Donnerstag, 06.12.2018, 16:18 (vor 1940 Tagen) @ Sascha

Vielleicht gibt es hier und dort einfach die klassischen Geschlechterunterschiede. Und dazu gehört dann auch die Berufswahl.


Als Laie und mit Küchenpsychologie würde ich aus dem hohlen Bauch heraus sagen, dass es ja durchaus für die Natur Sinn macht, dem Geschlecht, dem man die körperlichen Voraussetzungen für das Aufziehen der Nachkommen gibt, auch eine größere Affinität zum "sich um etwas kümmern" mitzugeben.

Laie sein und Küchenpsychologie sind immer die besten Voraussetzungen, um sich über geschlechterspezifische neuronale Unterschiede - oder ganz allgemein über komplexe Themen - zu äußern ;)

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Sascha, Dortmund, Donnerstag, 06.12.2018, 16:23 (vor 1940 Tagen) @ Nolte

Vielleicht gibt es hier und dort einfach die klassischen Geschlechterunterschiede. Und dazu gehört dann auch die Berufswahl.


Als Laie und mit Küchenpsychologie würde ich aus dem hohlen Bauch heraus sagen, dass es ja durchaus für die Natur Sinn macht, dem Geschlecht, dem man die körperlichen Voraussetzungen für das Aufziehen der Nachkommen gibt, auch eine größere Affinität zum "sich um etwas kümmern" mitzugeben.


Laie sein und Küchenpsychologie sind immer die besten Voraussetzungen, um sich über geschlechterspezifische neuronale Unterschiede - oder ganz allgemein über komplexe Themen - zu äußern ;)

Es erscheint mir zumindest logisch. Für das auf die Welt bringen sowieso, aber auch für die Versorgung war früher die/eine Mutter für das Überleben des Babys unabdingbar. Also würde ich als Natur es so einrichten, dass Frauen nach Möglichkeit auch den ausgeprägten Wunsch haben, dem Baby zu helfen.

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Voomy, Donnerstag, 06.12.2018, 16:31 (vor 1940 Tagen) @ Sascha


Es erscheint mir zumindest logisch. Für das auf die Welt bringen sowieso, aber auch für die Versorgung war früher die/eine Mutter für das Überleben des Babys unabdingbar. Also würde ich als Natur es so einrichten, dass Frauen nach Möglichkeit auch den ausgeprägten Wunsch haben, dem Baby zu helfen.

"Die Natur" richtet überhaupt nichts ein, weil sie weder ein denkendes noch aktiv handelndes Wesen ist. Es führt schnell zu Fehlschlüssen, wenn man ihr planvolles Handeln unterstellt.
Zudem war die Mutter nur während der Stillzeit notwendig, was kaum ein Zehntel des Aufziehens des Nachwuchses ausmacht. Und soziale Funktionen nehmen bei in Gruppen lebenden Säugetieren - insbesondere bei Schimpansen und Bonobos - auch die Männchen ein.

Zudem sollte man bei uns Menschen den sozialen und kulturellen Faktor nicht unter- und die Rolle der Biologie nicht überschätzen. Empathie kann man auch lernen. Und Gehirne lassen sich nicht einfach in "weiblich" und "männlich" einteilen, sondern beinhalten immer ein Spektrum aller möglichen Ausprägungen. Die können sich natürlich bei großen Populationen nach Geschlecht im Durchschnitt unterscheiden, aber so stark wie von dir unterstellt ist die evolutionsbiologische Zwangsläufigkeit nicht. Man kann nicht sämtliches menschliches Verhalten mit fadenscheinigen evolutionsbiologischen Argumenten stützen, ohne dafür entsprechende wissenschaftliche Erkenntnisse zu zitieren. Denn wie gesagt: als Laie und Küchenpsychologe findet man schnell simple und einleuchtende Erklärungen für Phänomene, die in Wirklichkeit viel komplexer sind.

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Sven, Witten, Donnerstag, 06.12.2018, 18:15 (vor 1940 Tagen) @ Nolte


Es erscheint mir zumindest logisch. Für das auf die Welt bringen sowieso, aber auch für die Versorgung war früher die/eine Mutter für das Überleben des Babys unabdingbar. Also würde ich als Natur es so einrichten, dass Frauen nach Möglichkeit auch den ausgeprägten Wunsch haben, dem Baby zu helfen.


"Die Natur" richtet überhaupt nichts ein, weil sie weder ein denkendes noch aktiv handelndes Wesen ist. Es führt schnell zu Fehlschlüssen, wenn man ihr planvolles Handeln unterstellt.
Zudem war die Mutter nur während der Stillzeit notwendig, was kaum ein Zehntel des Aufziehens des Nachwuchses ausmacht. Und soziale Funktionen nehmen bei in Gruppen lebenden Säugetieren - insbesondere bei Schimpansen und Bonobos - auch die Männchen ein.

Zudem sollte man bei uns Menschen den sozialen und kulturellen Faktor nicht unter- und die Rolle der Biologie nicht überschätzen. Empathie kann man auch lernen. Und Gehirne lassen sich nicht einfach in "weiblich" und "männlich" einteilen, sondern beinhalten immer ein Spektrum aller möglichen Ausprägungen. Die können sich natürlich bei großen Populationen nach Geschlecht im Durchschnitt unterscheiden, aber so stark wie von dir unterstellt ist die evolutionsbiologische Zwangsläufigkeit nicht. Man kann nicht sämtliches menschliches Verhalten mit fadenscheinigen evolutionsbiologischen Argumenten stützen, ohne dafür entsprechende wissenschaftliche Erkenntnisse zu zitieren. Denn wie gesagt: als Laie und Küchenpsychologe findet man schnell simple und einleuchtende Erklärungen für Phänomene, die in Wirklichkeit viel komplexer sind.

Das erscheint alles logisch, ändert aber nichts daran, dass Mann und Frau von Natur aus unterschiedlich sind und das auch Auswirkungen hat. Jedenfalls behaupten Mütter immer, dass sie ein anderes Verhältnis zum Baby haben, weil sie es in sich getragen und zur Welt gebracht haben. Dann gibt es noch Unterschiede in Anatomie und auch hormonell. Klar, darüber hinaus natürlich auch anerzogene Werte, was nicht ausbleibt. Daraus ergeben sich dann manchmal auch einfach Unterschiede in der Berufswahl. Jedenfalls glaube ich nicht daran, dass ich deswegen so wenige Frauen auf Autobahnbaustellen sehe, weil die Massen an Bewerbungen alle abgelehnt werden. Und ganz bestimmt sieht die ARGE ebenfalls Unterschiede bei Frauen und Männern, was zumutbare Jobs angeht.

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Sven, Donnerstag, 06.12.2018, 18:26 (vor 1940 Tagen) @ Sven


Das erscheint alles logisch, ändert aber nichts daran, dass Mann und Frau von Natur aus unterschiedlich sind und das auch Auswirkungen hat.

Wie groß diese Unterschiede sind und wie groß die Überschneidungen sind, ist jedoch dabei die Frage. Und es ist eine Frage, die noch lange nicht geklärt ist.
Ich empfehle zum Thema Cordelia Fine's Delusions of Gender.

Jedenfalls behaupten Mütter immer, dass sie ein anderes Verhältnis zum Baby haben, weil sie es in sich getragen und zur Welt gebracht haben.

Nur, weil Mütter das behaupten, muss es aber noch lange nicht stimmen ;)

Dann gibt es noch Unterschiede in Anatomie und auch hormonell. Klar, darüber hinaus natürlich auch anerzogene Werte, was nicht ausbleibt. Daraus ergeben sich dann manchmal auch einfach Unterschiede in der Berufswahl. Jedenfalls glaube ich nicht daran, dass ich deswegen so wenige Frauen auf Autobahnbaustellen sehe, weil die Massen an Bewerbungen alle abgelehnt werden. Und ganz bestimmt sieht die ARGE ebenfalls Unterschiede bei Frauen und Männern, was zumutbare Jobs angeht.

Nichts davon habe ich auch nur mit einem einzigen Wort bestritten.

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Voomy, Donnerstag, 06.12.2018, 16:11 (vor 1940 Tagen) @ Voomy


Aber warum müssen wir uns das fragen? Es ist doch ein integrales Prinzip der Gleichberechtigung und Gleichbehandlung, dass Frau und Mann eben das studieren / lernen können, was sie wollen. Da gibt es sogar ein anerkanntes Phänomen: Je mehr Freiheiten Frauen bei der Berufswahl in einem Land haben, desto eher zieht es sie in klassifizierte Frauenberufe sprich Pflege, Pädagogik etc. Das hat einfach etwas mit finanzieller Freiheit zu tun, das zu tun, was sie gerne machen möchten und nicht Sozialisierung. Ingenieurinnen, IT-Spezialistinnen und Co findet man auch nicht aus Haushalten, die besonders liberal sind, sondern bunt gemischt. Vielleicht gibt es hier und dort einfach die klassischen Geschlechterunterschiede. Und dazu gehört dann auch die Berufswahl.

Meinst du wirklich, dass die Berufswahl bei jungen Menschen nichts mit Sozialisierung zu tun habe? Das halte ich für eine gewagte These.

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Voomy, Berlin, Donnerstag, 06.12.2018, 16:13 (vor 1940 Tagen) @ Nolte

Nein. Die klassischen Sozialisierungs-Karrieren hast du weiterhin. Der Sohn, der Architekt wird, weils der Vater war, die Tochter, die von Beginn an die Mutter in der Altenpflege sieht und so weiter. Besonders schlimm bei Lehrerkindern beider Geschlechter.

Fakt ist aber, dass, wenn die Sozialisierung eine so große Rolle spielen würde, wir einen signifikanteren Anstieg in den MINT-Berufen in den letzten zwei Generationen hätten haben müssen. Hatten wir aber nicht. Also sind andere Faktoren stärker.

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Klopfer ⌂, Dortmund, Donnerstag, 06.12.2018, 16:29 (vor 1940 Tagen) @ Voomy

Fakt ist aber, dass, wenn die Sozialisierung eine so große Rolle spielen würde, wir einen signifikanteren Anstieg in den MINT-Berufen in den letzten zwei Generationen hätten haben müssen. Hatten wir aber nicht. Also sind andere Faktoren stärker.

Ich würde das auch nicht an einer direkten Berufswahl festmachen.
Aber im Großen und Ganzen ist es schon so, dass wenn die Kinder daheim mitbekommen, dass ihre Eltern nur dehalb einen gutbezahlten Beruf mit hohem Status haben, weil sie Abitur gemacht haben und studierten, dann werden sie es viel eher auch so tun.
Und die Eltern werden sie dabei natürlich unterstützen.
Das ist ein Vorsprung gegenüber Nichtakademikerkindern, der kaum noch aufholbar ist.

SGG
Klopfer

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Donngal, Donnerstag, 06.12.2018, 16:32 (vor 1940 Tagen) @ Klopfer

Fakt ist aber, dass, wenn die Sozialisierung eine so große Rolle spielen würde, wir einen signifikanteren Anstieg in den MINT-Berufen in den letzten zwei Generationen hätten haben müssen. Hatten wir aber nicht. Also sind andere Faktoren stärker.


Ich würde das auch nicht an einer direkten Berufswahl festmachen.
Aber im Großen und Ganzen ist es schon so, dass wenn die Kinder daheim mitbekommen, dass ihre Eltern nur dehalb einen gutbezahlten Beruf mit hohem Status haben, weil sie Abitur gemacht haben und studierten, dann werden sie es viel eher auch so tun.
Und die Eltern werden sie dabei natürlich unterstützen.
Das ist ein Vorsprung gegenüber Nichtakademikerkindern, der kaum noch aufholbar ist.

SGG
Klopfer

Darüber hinaus wird den Kindern noch nicht gut genug vorgelebt, dass es vor allem auch für Frauen darauf ankommt gut bezahlte Berufe zu ergreifen. Die sollten sich in Zukunft nicht darauf verlassen, dass der Mann schon gut genug bezahlt wird. Dann wird es die Frauen automatisch auch in die besser bezahlten Berufe ziehen.

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Donngal, Donnerstag, 06.12.2018, 16:44 (vor 1940 Tagen) @ Donngal

Fakt ist aber, dass, wenn die Sozialisierung eine so große Rolle spielen würde, wir einen signifikanteren Anstieg in den MINT-Berufen in den letzten zwei Generationen hätten haben müssen. Hatten wir aber nicht. Also sind andere Faktoren stärker.


Ich würde das auch nicht an einer direkten Berufswahl festmachen.
Aber im Großen und Ganzen ist es schon so, dass wenn die Kinder daheim mitbekommen, dass ihre Eltern nur dehalb einen gutbezahlten Beruf mit hohem Status haben, weil sie Abitur gemacht haben und studierten, dann werden sie es viel eher auch so tun.
Und die Eltern werden sie dabei natürlich unterstützen.
Das ist ein Vorsprung gegenüber Nichtakademikerkindern, der kaum noch aufholbar ist.

SGG
Klopfer


Darüber hinaus wird den Kindern noch nicht gut genug vorgelebt, dass es vor allem auch für Frauen darauf ankommt gut bezahlte Berufe zu ergreifen. Die sollten sich in Zukunft nicht darauf verlassen, dass der Mann schon gut genug bezahlt wird. Dann wird es die Frauen automatisch auch in die besser bezahlten Berufe ziehen.

Mal ganz geschlechterunabhängig: Ich finde es allgemein sehr bewundernswert Berufe zu ergreifen für die man Leidenschaft hat. Statt Frauen zu unterstellen sie seien i.E. zu ängstlich einen "besser bezahlten Job" anzustreben, könnte man auch mal die sehr männliche und kapitalistische Sichtweise hinterfragen, dass alles was super bezahlt wird, auch automatisch glücklich macht. Ich persönlich kenne auch keine Frau mehr die sich gegen eine Ausbildung entschieden hat, weil sie auf den gut bezahlten Mann hofft. Das möge es geben, ist aber meiner Lebenserfahrung sehr fremd. Ich glaube die meisten Frauen sind nicht derartig naiv bzw. dumm. Dafür kenne ich eine Menge Männer die irgendwas studiert haben weil es im Beruf gut bezahlt wird und mit 50 zwar ein volles Konto haben, sich aber menschlich ziemlich leer fühlen.

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Donngal, Donnerstag, 06.12.2018, 17:16 (vor 1940 Tagen) @ Kulibi77

Fakt ist aber, dass, wenn die Sozialisierung eine so große Rolle spielen würde, wir einen signifikanteren Anstieg in den MINT-Berufen in den letzten zwei Generationen hätten haben müssen. Hatten wir aber nicht. Also sind andere Faktoren stärker.


Ich würde das auch nicht an einer direkten Berufswahl festmachen.
Aber im Großen und Ganzen ist es schon so, dass wenn die Kinder daheim mitbekommen, dass ihre Eltern nur dehalb einen gutbezahlten Beruf mit hohem Status haben, weil sie Abitur gemacht haben und studierten, dann werden sie es viel eher auch so tun.
Und die Eltern werden sie dabei natürlich unterstützen.
Das ist ein Vorsprung gegenüber Nichtakademikerkindern, der kaum noch aufholbar ist.

SGG
Klopfer


Darüber hinaus wird den Kindern noch nicht gut genug vorgelebt, dass es vor allem auch für Frauen darauf ankommt gut bezahlte Berufe zu ergreifen. Die sollten sich in Zukunft nicht darauf verlassen, dass der Mann schon gut genug bezahlt wird. Dann wird es die Frauen automatisch auch in die besser bezahlten Berufe ziehen.


Mal ganz geschlechterunabhängig: Ich finde es allgemein sehr bewundernswert Berufe zu ergreifen für die man Leidenschaft hat. Statt Frauen zu unterstellen sie seien i.E. zu ängstlich einen "besser bezahlten Job" anzustreben, könnte man auch mal die sehr männliche und kapitalistische Sichtweise hinterfragen, dass alles was super bezahlt wird, auch automatisch glücklich macht. Ich persönlich kenne auch keine Frau mehr die sich gegen eine Ausbildung entschieden hat, weil sie auf den gut bezahlten Mann hofft. Das möge es geben, ist aber meiner Lebenserfahrung sehr fremd. Ich glaube die meisten Frauen sind nicht derartig naiv bzw. dumm. Dafür kenne ich eine Menge Männer die irgendwas studiert haben weil es im Beruf gut bezahlt wird und mit 50 zwar ein volles Konto haben, sich aber menschlich ziemlich leer fühlen.

Wenn aber die Bereitschaft sinken würde, völlig unterbezahlte Berufe aus Leidenschaft anzunehmen, dann würden diese Berufe auch besser bezahlt werden, weil die Nachfrage an Arbeitskraft steigen würde. Man muss allen Menschen beibringen, dass sie sich nicht unter Wert verkaufen dürfen. Die Arbeit kann noch so toll sein. Sie sollte immer auch gut bis sehr gut bezahlt werden. Die Arbeitgeber machen sich die Taschen schon voll genug. Da wegen Leidenschaft auf Gehalt verzichten ist problematisch finde ich.

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Donngal, Donnerstag, 06.12.2018, 18:59 (vor 1940 Tagen) @ Donngal

Es gibt übrigens auch das umgekehrte Phänomen: Nicht nur nehmen Frauen tendenziell häufiger eher schlecht bezahlte Jobs an. Sondern in Jobs und Branchen, in die über die Zeit hinweg mehr Frauen gehen, sinken die Löhne relativ zum Durchschnitt.

nytimes.com/2016/03/20/upshot/as-women-take-over-a-male-dominated-field-the-pay-drops.html

A striking example is to be found in the field of recreation — working in parks or leading camps — which went from predominantly male to female from 1950 to 2000. Median hourly wages in this field declined 57 percentage points, accounting for the change in the value of the dollar, according to a complex formula used by Professor Levanon. The job of ticket agent also went from mainly male to female during this period, and wages dropped 43 percentage points.

The same thing happened when women in large numbers became designers (wages fell 34 percentage points), housekeepers (wages fell 21 percentage points) and biologists (wages fell 18 percentage points). The reverse was true when a job attracted more men. Computer programming, for instance, used to be a relatively menial role done by women. But when male programmers began to outnumber female ones, the job began paying more and gained prestige.

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Donngal, Donnerstag, 06.12.2018, 19:57 (vor 1940 Tagen) @ Nolte

Es gibt übrigens auch das umgekehrte Phänomen: Nicht nur nehmen Frauen tendenziell häufiger eher schlecht bezahlte Jobs an. Sondern in Jobs und Branchen, in die über die Zeit hinweg mehr Frauen gehen, sinken die Löhne relativ zum Durchschnitt.

Hat sicher biologische Gründe. Scnr...


nytimes.com/2016/03/20/upshot/as-women-take-over-a-male-dominated-field-the-pay-drops.html

A striking example is to be found in the field of recreation — working in parks or leading camps — which went from predominantly male to female from 1950 to 2000. Median hourly wages in this field declined 57 percentage points, accounting for the change in the value of the dollar, according to a complex formula used by Professor Levanon. The job of ticket agent also went from mainly male to female during this period, and wages dropped 43 percentage points.

The same thing happened when women in large numbers became designers (wages fell 34 percentage points), housekeepers (wages fell 21 percentage points) and biologists (wages fell 18 percentage points). The reverse was true when a job attracted more men. Computer programming, for instance, used to be a relatively menial role done by women. But when male programmers began to outnumber female ones, the job began paying more and gained prestige.

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Voomy, Donnerstag, 06.12.2018, 16:24 (vor 1940 Tagen) @ Voomy

Nein. Die klassischen Sozialisierungs-Karrieren hast du weiterhin. Der Sohn, der Architekt wird, weils der Vater war, die Tochter, die von Beginn an die Mutter in der Altenpflege sieht und so weiter. Besonders schlimm bei Lehrerkindern beider Geschlechter.

Fakt ist aber, dass, wenn die Sozialisierung eine so große Rolle spielen würde, wir einen signifikanteren Anstieg in den MINT-Berufen in den letzten zwei Generationen hätten haben müssen. Hatten wir aber nicht. Also sind andere Faktoren stärker.

Fakt ist auch, dass Sätze, die mit "Fakt ist" beginnen, meistens anstatt Tatsachen bloß diskussionswürdige Behauptungen enthalten. Dass MINT-Berufe noch immer deutlich männlich konnotiert sind, während Bücher und Sprachen "was für Mädchen" seien, erscheint mir auch heute noch offensichtlich. Da reicht es schon zu schauen, wie die Verteilung von Videospielen hinsichtlich ihrer Zielgruppe ist.

IT-Berufe hatten übrigens vor einigen Jahrzehnten einen deutlich größeren weiblichen Anteil, was sich dann änderte, als sie allmählich immer besser bezahlt wurden. In dem Moment wurden Frauen aus dem Bereich verdrängt.

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Voomy, Berlin, Donnerstag, 06.12.2018, 16:28 (vor 1940 Tagen) @ Nolte

Die Statistiken für den Anteil an Frauen in MINT-Berufen lassen sich ja recht einfach nachschauen, da braucht man keine Behauptungen aufstellen. Ich halte es halt für Hörensagen dass es heute immer noch institutionalisiert soweit kommt, dass Frauen auf bestimmte Berufe getrimmt werden. Alleine der Anteil an Entscheidern im Marketing, der inzwischen jung und weiblich ist, ist in den letzten Jahren so stark gewachsen, dass die Branche - die früher männlich dominiert war - heute halt eher weiblich dominiert ist. Es zieht aber Frauen eben nicht in die Branchen, die sich manch einer gerne wünscht und als Maßstab nutzt.

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Voomy, Donnerstag, 06.12.2018, 16:37 (vor 1940 Tagen) @ Voomy

Die Statistiken für den Anteil an Frauen in MINT-Berufen lassen sich ja recht einfach nachschauen, da braucht man keine Behauptungen aufstellen.

Ich widerspreche nicht der Aussage, dass mehr Männer als Frauen in MINT-Berufen arbeiten oder entsprechend studieren. Ich widerspreche deiner Behauptung, dass man einen höheren Anstieg in der Anzahl der Frauen beobachten müsste, wenn Sozialisierung eine große Rolle spielen würde. Wie begründest du das?

Ich halte es halt für Hörensagen dass es heute immer noch institutionalisiert soweit kommt, dass Frauen auf bestimmte Berufe getrimmt werden.

Ich sage nicht "getrimmt". Wo habe ich bitte sowas behauptet?

Alleine der Anteil an Entscheidern im Marketing, der inzwischen jung und weiblich ist, ist in den letzten Jahren so stark gewachsen, dass die Branche - die früher männlich dominiert war - heute halt eher weiblich dominiert ist. Es zieht aber Frauen eben nicht in die Branchen, die sich manch einer gerne wünscht und als Maßstab nutzt.

Ich habe meinen Master an einer sogenannten "Business School" absolviert. Frauenanteil 33%. Die meisten Fächer, die es da gab, waren im Bereich BWL und hier galt Marketing als typisches Frauenfach im BWL-Bereich, weil der Mathematik-Anteil so gering sei. Das beantwortet aber halt nicht die Frage, ob Frauen die Mathematik tendenziell deshalb scheuen, weil sie Mathe nicht können, oder deshalb, weil Mathe eben als "Jungs-Fach" gilt.

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Voomy, Donnerstag, 06.12.2018, 16:54 (vor 1940 Tagen) @ Nolte

Die Statistiken für den Anteil an Frauen in MINT-Berufen lassen sich ja recht einfach nachschauen, da braucht man keine Behauptungen aufstellen.


Ich widerspreche nicht der Aussage, dass mehr Männer als Frauen in MINT-Berufen arbeiten oder entsprechend studieren. Ich widerspreche deiner Behauptung, dass man einen höheren Anstieg in der Anzahl der Frauen beobachten müsste, wenn Sozialisierung eine große Rolle spielen würde. Wie begründest du das?

Ich halte es halt für Hörensagen dass es heute immer noch institutionalisiert soweit kommt, dass Frauen auf bestimmte Berufe getrimmt werden.


Ich sage nicht "getrimmt". Wo habe ich bitte sowas behauptet?

Alleine der Anteil an Entscheidern im Marketing, der inzwischen jung und weiblich ist, ist in den letzten Jahren so stark gewachsen, dass die Branche - die früher männlich dominiert war - heute halt eher weiblich dominiert ist. Es zieht aber Frauen eben nicht in die Branchen, die sich manch einer gerne wünscht und als Maßstab nutzt.


Ich habe meinen Master an einer sogenannten "Business School" absolviert. Frauenanteil 33%. Die meisten Fächer, die es da gab, waren im Bereich BWL und hier galt Marketing als typisches Frauenfach im BWL-Bereich, weil der Mathematik-Anteil so gering sei. Das beantwortet aber halt nicht die Frage, ob Frauen die Mathematik tendenziell deshalb scheuen, weil sie Mathe nicht können, oder deshalb, weil Mathe eben als "Jungs-Fach" gilt.

Selbst Frauen die sehr gut in Mathe sind, gehen trotzdem viel weniger in mathematische Studiengänge.

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Voomy, Donnerstag, 06.12.2018, 17:00 (vor 1940 Tagen) @ Kulibi77


Selbst Frauen die sehr gut in Mathe sind, gehen trotzdem viel weniger in mathematische Studiengänge.

Richtig. Diese Tatsache lässt sich aber in jede gewünschte Richtung interpretieren:
(a) Frauen sind genetisch auf soziale Berufe gepolt;
(b) Frauen wählen aufgrund sozialer Prägung soziale Berufe.

Dazu kommt noch Punkt (c): Frauen, die sehr gut in Mathe sind, sind in der Regel noch besser in Sprachen. Relativ betrachtet ist Mathe also oft ihr "Schwachpunkt", auch wenn sie darin im Schnitt gleich gut wie Männer sind.

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Voomy, Donnerstag, 06.12.2018, 17:11 (vor 1940 Tagen) @ Nolte

Oder andersherum gefragt: Vielleicht ist es ziemlich gesund, dass Frauen sich nicht auf ein erlerntes Talent versteifen und offen für andere Interessen und Karrieren bleiben. Während es eher ein sehr verkorkstes männliches Rollenmodell gibt, und es kein Grund gibt Frauen auf diesen Pfad zu zwingen. Man sollte eher Jungen zwingen sich für andere Dinge zu interessieren.

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Voomy, Donnerstag, 06.12.2018, 18:02 (vor 1940 Tagen) @ Kulibi77

Das ist gut möglich, aber ein anderes Thema ;)

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Voomy, Berlin, Donnerstag, 06.12.2018, 16:44 (vor 1940 Tagen) @ Nolte

Weil die Gesellschaft sich ja nicht erst jetzt ändert. Sozialisierungen verändern sich seit Jahren. Am stärksten wohl seit den 68ern, in den 70ern, 80ern. Gleichberechtigung war ja in den 90ern weit weniger Thema als dass es das heute ist, dafür war es das in den 70ern durchaus. Es gab signifikante Brüche mit der Gesellschaft und dem Frauenbild. Trotzdem gab es in den folgenden Generationen, in denen deutlich deutlich mehr Frauen studiert haben, nie einen bemerkbaren Boom in den MINT-Fächern. Also obwohl seit den 70ern die Grundlagen für den Zugang in diese Berufe verbessert werden, gab es nie einen natürlichen Drang, dass Frauen in diese Fächer gegangen sind.

Stattdessen war mit der Steigerung der Zahl von Frauen an Universitäten stets der Sozialbereich stärker vertreten. Pädagogik, Lehrer, jetzt, wie du auch sagst, Marketing. Während sich das Land und die Gesellschaft also in den letzten 50 Jahren grundlegend verändert haben, besonders für Frauen, gab es trotz all der Phasen nie eine signifikante Veränderung in den MINT-Berufen.

Und um den Bogen zu heute zu machen: Wenn wir mal beim Marketing bleiben. Die jungen Frauen, die heute in den oberen Hierarchien der Start-Ups für Marketing stehen, haben zumeist nie irgendwas in die Richtung studiert. Das sind Quereinsteiger aus den verschiedensten Branchen. Diesen Faktor sollte man auch nicht vergessen: Es ist heute nicht mehr nötig, an einer Businessschool gewesen zu sein oder einen Marketing-Abschluss zu haben, um in diesen Branchen erfolgreich zu sein. Warum also mit Mathe rumärgern, wenn ich auch so an meinen Wunschberuf komme? Das betrifft Frauen und Männer im gleichen Maße.

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Voomy, Donnerstag, 06.12.2018, 17:59 (vor 1940 Tagen) @ Voomy

Weil die Gesellschaft sich ja nicht erst jetzt ändert. Sozialisierungen verändern sich seit Jahren. Am stärksten wohl seit den 68ern, in den 70ern, 80ern. Gleichberechtigung war ja in den 90ern weit weniger Thema als dass es das heute ist, dafür war es das in den 70ern durchaus. Es gab signifikante Brüche mit der Gesellschaft und dem Frauenbild. Trotzdem gab es in den folgenden Generationen, in denen deutlich deutlich mehr Frauen studiert haben, nie einen bemerkbaren Boom in den MINT-Fächern. Also obwohl seit den 70ern die Grundlagen für den Zugang in diese Berufe verbessert werden, gab es nie einen natürlichen Drang, dass Frauen in diese Fächer gegangen sind.

Stattdessen war mit der Steigerung der Zahl von Frauen an Universitäten stets der Sozialbereich stärker vertreten. Pädagogik, Lehrer, jetzt, wie du auch sagst, Marketing. Während sich das Land und die Gesellschaft also in den letzten 50 Jahren grundlegend verändert haben, besonders für Frauen, gab es trotz all der Phasen nie eine signifikante Veränderung in den MINT-Berufen.

Zu Beginn dieser Veränderungen war die klassische Frauenrolle diejenige der "Hüterin", sie sollte sich um Andere kümmern (um ihre Eltern, ihre Kinder, ihren von der Arbeit geschlauchten Mann). Das war das Frauenbild. Es ist fast zwangsläufig, dass im Zuge der "Emanzipation", in der Frauen vermehrt in Berufe und Universitäten stießen, dieses Bild nicht ganz verschwand. Herrje, es ist doch auch heute noch extrem präsent - Frauen leisten auch heute noch den weitaus größten Teil unbezahlter Fürsorgearbeit, auch wenn sie voll berufstätig sind. Machen die das alles freiwillig, weil sie im Job noch nicht voll ausgelastet sind?

Aber gut, bringen wir mal etwas Fleisch in die Diskussion:
ourworldindata.org/biology-pay-gap#it-s-about-personality

"Blau and Kahn point out that, yes, researchers have found statistical differences between men and women that are important in the context of labor-market outcomes. For example, studies have found statistical gender differences in 'people skills' (i.e. ability to listen, communicate, and relate to others). Similarly, experimental studies have found that women more often avoid salary negotiations, and they often show particular predisposition to accept and receive requests for tasks with low promotability. But are the origins of these differences mainly biological or are they social? And are they strong enough to explain pay gaps?

The available evidence here suggests these factors can only explain a relatively small fraction of the observed differences in wages. And they are anyway far from being purely biological – preferences and skills are highly malleable and 'gendering' begins early in life."


Und um den Bogen zu heute zu machen: Wenn wir mal beim Marketing bleiben. Die jungen Frauen, die heute in den oberen Hierarchien der Start-Ups für Marketing stehen, haben zumeist nie irgendwas in die Richtung studiert. Das sind Quereinsteiger aus den verschiedensten Branchen. Diesen Faktor sollte man auch nicht vergessen: Es ist heute nicht mehr nötig, an einer Businessschool gewesen zu sein oder einen Marketing-Abschluss zu haben, um in diesen Branchen erfolgreich zu sein. Warum also mit Mathe rumärgern, wenn ich auch so an meinen Wunschberuf komme? Das betrifft Frauen und Männer im gleichen Maße.

Was das jetzt mit dem Thema zu tun hat, erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht im Geringsten.

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Voomy, Berlin, Donnerstag, 06.12.2018, 18:14 (vor 1940 Tagen) @ Nolte

Es hat insofern damit zu tun, dass du ja immer noch behauptest, es wäre die Sozialisierung, die primär daran schuld ist, dass Frauen nicht die Tendenz zu bestimmten Berufsgruppen haben. Ich sage, dem ist nicht so. Und dazu gehört nun einmal auch der Punkt, dass es für Frauen in vielen Fällen weder Grund noch Anreiz gibt, in die MINT-Berufe zu gehen.

Dass "Gendering", was auch immer dieser Begriff alles umfassen soll, bereits früh beginnt, steht doch außer Frage. Es steht aber zur Debatte inwiefern dieses Gendering in der heutigen Zeit noch mit der Berufswahl verbunden ist.

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Voomy, Donnerstag, 06.12.2018, 18:22 (vor 1940 Tagen) @ Voomy

Ich sage nicht, dass Sozialisierung primär daran Schuld sei. Ich sage nur, dass man ihren Einfluss nicht einfach vernachlässigen oder ignorieren kann. Unsere Unterhaltung begann mit deiner Aussage, dass die Berufswahl von Frauen nicht mit Sozialisierung zu tun habe.

Wie groß biologische, soziale und kulturelle Komponenten sind, ist doch auch in der Wissenschaft noch lange nicht geklärt. Wie sollte ich mich da zu einer Einschätzung der Gewichtung versteigen. Offensichtlich ist jedoch, dass jeder dieser Faktoren eine Rolle spielt.

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Voomy, Donnerstag, 06.12.2018, 16:17 (vor 1940 Tagen) @ Voomy

Nein. Die klassischen Sozialisierungs-Karrieren hast du weiterhin. Der Sohn, der Architekt wird, weils der Vater war, die Tochter, die von Beginn an die Mutter in der Altenpflege sieht und so weiter. Besonders schlimm bei Lehrerkindern beider Geschlechter.

Fakt ist aber, dass, wenn die Sozialisierung eine so große Rolle spielen würde, wir einen signifikanteren Anstieg in den MINT-Berufen in den letzten zwei Generationen hätten haben müssen. Hatten wir aber nicht. Also sind andere Faktoren stärker.

Ja, angeborene Eigenschaften.

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Sven, Witten, Donnerstag, 06.12.2018, 13:33 (vor 1940 Tagen) @ Donngal

Welche der Welten jetzt konstruiert ist, ist wohl Ansichtssache. Wir sind jedenfalls noch Meilen davon entfernt, dass Frauen endlich gleichberechtigt sind. Die paar Schritte die wir in den letzten 70 Jahren getan haben, waren wichtig, aber gleichwohl nicht ausreichend um sich dem Idealzustand signifikant zu nähern.

Und genau diese einseitige Einstellung finde ich furchtbar gefährlich und leider viel zu sehr verbreitet. Das Thema ist doch viel differenzierter als Männer=böse und Frauen=gut, also muss man für Männer nichts tun. Wie ich gestern schon geschrieben habe, gibt es genug Studien, die zeigen, dass Jungen an Kindergärten und Schulen gegenüber Mädchen deutlich benachteiligt werden. Um mal nur dieses eine Beispiel zu nennen. Das ist aber, so legen es deine Äußerungen nahe, völlig unerheblich, weil Frauen das unterdrückte Geschlecht sind.

Mal ganz davon ab, wie man hier überhaupt zu einem objektiven gewichteten Urteil kommen möchte, finde ich es null hilfreich, nur noch die Bereiche anzugucken, in der ein Geschlecht benachteiligt wird und die anderen zu ignorieren, weil ich ja der Gute bin und Frauen immer die Unterdrückten sind. Es ist immer dieses "Wir gegen die". Gleichberechtigugung ist in meinen Augen sowieso totaler Quatsch. Wie will man Gleicheberechtigung denn herstellen, wenn Frauen und Männer unterschiedlich sind? Es muss doch stattdessen darum gehen, eine möglichst hohe Gerechtigkeit herzustellen, aber keine Gleichheit, die es nicht geben kann. Also konkret an den Ecken zu schrauben, in denen es das eine Geschlecht schwerer hat als das andere, und zwar unabhängig davon, wer es ist. Das sollte eigentlich auch immer der erste Weg sein zu Gerechtigkeit für alle.

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Donngal, Donnerstag, 06.12.2018, 15:54 (vor 1940 Tagen) @ Sven

Welche der Welten jetzt konstruiert ist, ist wohl Ansichtssache. Wir sind jedenfalls noch Meilen davon entfernt, dass Frauen endlich gleichberechtigt sind. Die paar Schritte die wir in den letzten 70 Jahren getan haben, waren wichtig, aber gleichwohl nicht ausreichend um sich dem Idealzustand signifikant zu nähern.


Und genau diese einseitige Einstellung finde ich furchtbar gefährlich und leider viel zu sehr verbreitet. Das Thema ist doch viel differenzierter als Männer=böse und Frauen=gut, also muss man für Männer nichts tun. Wie ich gestern schon geschrieben habe, gibt es genug Studien, die zeigen, dass Jungen an Kindergärten und Schulen gegenüber Mädchen deutlich benachteiligt werden. Um mal nur dieses eine Beispiel zu nennen. Das ist aber, so legen es deine Äußerungen nahe, völlig unerheblich, weil Frauen das unterdrückte Geschlecht sind.


Mal ganz davon ab, wie man hier überhaupt zu einem objektiven gewichteten Urteil kommen möchte, finde ich es null hilfreich, nur noch die Bereiche anzugucken, in der ein Geschlecht benachteiligt wird und die anderen zu ignorieren, weil ich ja der Gute bin und Frauen immer die Unterdrückten sind. Es ist immer dieses "Wir gegen die". Gleichberechtigugung ist in meinen Augen sowieso totaler Quatsch. Wie will man Gleicheberechtigung denn herstellen, wenn Frauen und Männer unterschiedlich sind? Es muss doch stattdessen darum gehen, eine möglichst hohe Gerechtigkeit herzustellen, aber keine Gleichheit, die es nicht geben kann. Also konkret an den Ecken zu schrauben, in denen es das eine Geschlecht schwerer hat als das andere, und zwar unabhängig davon, wer es ist. Das sollte eigentlich auch immer der erste Weg sein zu Gerechtigkeit für alle.

Es geht doch gar nicht um Böse oder Gut. Es geht darum was Diskriminierung ist und was nicht. Es gibt strukturelle Diskriminierung von Frauen. Männer werden hier oder da benachteiligt, daran können wir auch arbeiten, aber es gibt so vieles woran wir AUCH arbeiten können. Das hat aber erstmal mit der Gleichberechtigung der Frauen nichts zu tun.

Priorität haben aber meiner Meinung nach die Frauen, weil da der Aufholbedarf größer ist. Wenn noch genug Zeit ist um auch für Männer was zu verbessern: So be it.

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Sven, Witten, Donnerstag, 06.12.2018, 17:54 (vor 1940 Tagen) @ Donngal

Priorität haben aber meiner Meinung nach die Frauen, weil da der Aufholbedarf größer ist. Wenn noch genug Zeit ist um auch für Männer was zu verbessern: So be it.

Nur damit ich dich richtig verstehe. Du bist der Meinung, dass man die Benachteiligungen für Jungen an Schulen erst einmal ignorieren darf, da dort Jungen die Opfer sind? Und dass Frauen grundsätzlich immer vorgehen, da sie deiner Meinung nach insgesamt stärker benachteiligt werden?

Es gibt aber Gruppen, die noch stärker benachteiligt werden als deutsche Frauen, beispielsweise Sinti und Roma. Das müsste für deine Entweder-Oder-Argumentation doch eigentlich bedeuten, dass wir die Geschlechterunterschiede erstmal ganz beiseite lassen und alles Zeit und Geld in die Förderung von Sinti und Roma stecken, weil da der Aufholbedarf größer ist. Wenn noch genug Zeit ist, um was für deutsche Frauen zu verbessern, so be it. Oder verstehe ich deine Argumentation falsch? Warum muss man zulassen, dass Jungs an Schulen benachteiligt werden, weil in den Aufsichtsräten mehr Männer als Frauen sitzen? Was ist denn das für eine Argumentation? Wir unterstützen ja schließlich auch die sozial Schwachen in Deutschland, auch wenn die Armut in 3. Welt Ländern die größere ist und sage nicht: Erst einmal den kompletten Haushalt für die Hungerhilfe in 3. Welt Länder abgeben, weil das die Ärmsten auf der Welt sind.

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Donngal, Donnerstag, 06.12.2018, 19:55 (vor 1940 Tagen) @ Sven

Priorität haben aber meiner Meinung nach die Frauen, weil da der Aufholbedarf größer ist. Wenn noch genug Zeit ist um auch für Männer was zu verbessern: So be it.


Nur damit ich dich richtig verstehe. Du bist der Meinung, dass man die Benachteiligungen für Jungen an Schulen erst einmal ignorieren darf, da dort Jungen die Opfer sind? Und dass Frauen grundsätzlich immer vorgehen, da sie deiner Meinung nach insgesamt stärker benachteiligt werden?

Es gibt aber Gruppen, die noch stärker benachteiligt werden als deutsche Frauen, beispielsweise Sinti und Roma. Das müsste für deine Entweder-Oder-Argumentation doch eigentlich bedeuten, dass wir die Geschlechterunterschiede erstmal ganz beiseite lassen und alles Zeit und Geld in die Förderung von Sinti und Roma stecken, weil da der Aufholbedarf größer ist. Wenn noch genug Zeit ist, um was für deutsche Frauen zu verbessern, so be it. Oder verstehe ich deine Argumentation falsch? Warum muss man zulassen, dass Jungs an Schulen benachteiligt werden, weil in den Aufsichtsräten mehr Männer als Frauen sitzen? Was ist denn das für eine Argumentation? Wir unterstützen ja schließlich auch die sozial Schwachen in Deutschland, auch wenn die Armut in 3. Welt Ländern die größere ist und sage nicht: Erst einmal den kompletten Haushalt für die Hungerhilfe in 3. Welt Länder abgeben, weil das die Ärmsten auf der Welt sind.

Kurzform, weil Handy:
Nein, du verstehst mich falsch. In einer Diskussion um Gleichberechtigung von Frauen haben diese ganzen anderen Probleme schlicht nichts zu suchen. Es gibt bei jedem Thema andere Themen die du in den Raum werfen kannst. Zerfasert dann die Diskussion, bringt aber nix. Wenn du mich persönlich fragst, finde ich die strukturelle Diskriminierung von Frauen gravierender und setze meine persönliche Energie lieber dafür ein als für die Armen "Opfer" männlichen Geschlechts.

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Foreveralone, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 22:56 (vor 1940 Tagen) @ Smeller

Das hingegen ist sexistisch.

Naja, behauptet eine Frau, du hättest ein knackiges Gesäß oder spiele mal mit deinem Bizeps, wird dich das schmeicheln. Bei 9 von 10 Fällen lege ich mich da fest.

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Smeller, Dortmund, Donnerstag, 06.12.2018, 11:01 (vor 1940 Tagen) @ Foreveralone

Das sind aber dann 2 unterschiedliche Sachen. Wenn wir bei Gleichberechtigung und gleicher Behandlung sind, muss das natürlich ähnlich geschmacklos sein wie die Frage, ob die Frau mit dem Hintern wackeln will. Da ist es mit dem Bizeps nicht getan. Ich möchte mir nicht vorstellen, was los wäre, wenn eine Moderatorin den Mann fragt, ob er sich mal an ihr reiben kann. Wäre so auf einer Stufe.

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Foreveralone, Mittwoch, 05.12.2018, 23:03 (vor 1940 Tagen) @ Foreveralone

Das hingegen ist sexistisch.


Naja, behauptet eine Frau, du hättest ein knackiges Gesäß oder spiele mal mit deinem Bizeps, wird dich das schmeicheln. Bei 9 von 10 Fällen lege ich mich da fest.

Wenn ich gerade den Ballon d'Or gewinnen würde und der Moderator würde darüber reden... Dann würde ich das als ziemlich seltsam empfinden.

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Foreveralone, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 23:09 (vor 1940 Tagen) @ Kulibi77

Das hingegen ist sexistisch.


Naja, behauptet eine Frau, du hättest ein knackiges Gesäß oder spiele mal mit deinem Bizeps, wird dich das schmeicheln. Bei 9 von 10 Fällen lege ich mich da fest.


Wenn ich gerade den Ballon d'Or gewinnen würde und der Moderator würde darüber reden... Dann würde ich das als ziemlich seltsam empfinden.

homophob?

;-)

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Foreveralone, Mittwoch, 05.12.2018, 23:14 (vor 1940 Tagen) @ Foreveralone

Das hingegen ist sexistisch.


Naja, behauptet eine Frau, du hättest ein knackiges Gesäß oder spiele mal mit deinem Bizeps, wird dich das schmeicheln. Bei 9 von 10 Fällen lege ich mich da fest.


Wenn ich gerade den Ballon d'Or gewinnen würde und der Moderator würde darüber reden... Dann würde ich das als ziemlich seltsam empfinden.


homophob?

;-)

Nein.

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Foreveralone, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 23:22 (vor 1940 Tagen) @ Kulibi77

Das hingegen ist sexistisch.


Naja, behauptet eine Frau, du hättest ein knackiges Gesäß oder spiele mal mit deinem Bizeps, wird dich das schmeicheln. Bei 9 von 10 Fällen lege ich mich da fest.


Wenn ich gerade den Ballon d'Or gewinnen würde und der Moderator würde darüber reden... Dann würde ich das als ziemlich seltsam empfinden.


homophob?

;-)


Nein.

Smilie übersehen?

Weil du Moderator geschrieben hast. Eeine konfuse Reaktion in so einem Fall, wäre aber völlig natürlich, erzürnt wärst du aber wahrscheinlich nicht.

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Foreveralone, Mittwoch, 05.12.2018, 23:36 (vor 1940 Tagen) @ Foreveralone

Das hingegen ist sexistisch.


Naja, behauptet eine Frau, du hättest ein knackiges Gesäß oder spiele mal mit deinem Bizeps, wird dich das schmeicheln. Bei 9 von 10 Fällen lege ich mich da fest.


Wenn ich gerade den Ballon d'Or gewinnen würde und der Moderator würde darüber reden... Dann würde ich das als ziemlich seltsam empfinden.


homophob?

;-)


Nein.


Smilie übersehen?

Weil du Moderator geschrieben hast. Eeine konfuse Reaktion in so einem Fall, wäre aber völlig natürlich, erzürnt wärst du aber wahrscheinlich nicht.

Es gibt in der Kommunikation immer Absender und Empfänger. Es gibt auch immer einen time and place für eine Kommunikation. Nur weil du es vielleicht als schmeichelhaft empfinden würdest, wenn dich jede zweite Frau ständig für deinen dicken Muskeln und Hintern komplimentieren würde, ist es in den meisten Situationen einfach unangebracht. Wenn mich der Security Sklave am Flughafen abtastet, dann will ich nicht noch sein Kommentar zu meinem Körper haben. Das ist creepy. Egal welches Geschlecht oder Sexualität dieser Mitarbeiter hat. Oder welche positiven Intentionen hinter seiner Botschaft stehen. Und wenn ich gerade den Ballon d'Or gewinne, dann soll der Moderator halt moderieren und über meinen Sport reden, aber nicht noch glauben es wäre der richtige Zeit und Ort für sowas. Ist eigentlich nur gesunder Menschenverstand.

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Foreveralone, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 23:44 (vor 1940 Tagen) @ Kulibi77
bearbeitet von Foreveralone, Mittwoch, 05.12.2018, 23:49

Das hingegen ist sexistisch.


Naja, behauptet eine Frau, du hättest ein knackiges Gesäß oder spiele mal mit deinem Bizeps, wird dich das schmeicheln. Bei 9 von 10 Fällen lege ich mich da fest.


Wenn ich gerade den Ballon d'Or gewinnen würde und der Moderator würde darüber reden... Dann würde ich das als ziemlich seltsam empfinden.


homophob?

;-)


Nein.


Smilie übersehen?

Weil du Moderator geschrieben hast. Eeine konfuse Reaktion in so einem Fall, wäre aber völlig natürlich, erzürnt wärst du aber wahrscheinlich nicht.


Es gibt in der Kommunikation immer Absender und Empfänger. Es gibt auch immer einen time and place für eine Kommunikation. Nur weil du es vielleicht als schmeichelhaft empfinden würdest, wenn dich jede zweite Frau ständig für deinen dicken Muskeln und Hintern komplimentieren würde, ist es in den meisten Situationen einfach unangebracht. Wenn mich der Security Sklave am Flughafen abtastet, dann will ich nicht noch sein Kommentar zu meinem Körper haben. Das ist creepy. Egal welches Geschlecht oder Sexualität dieser Mitarbeiter hat. Oder welche positiven Intentionen hinter seiner Botschaft stehen. Und wenn ich gerade den Ballon d'Or gewinne, dann soll der Moderator halt moderieren und über meinen Sport reden, aber nicht noch glauben es wäre der richtige Zeit und Ort für sowas. Ist eigentlich nur gesunder Menschenverstand.

Ich denke eher, es würde mit der Zeit einfach nerven. Wenn du sowas nicht häufig zu hören bekommst, dann gibt dir das Bestätigung. Zumindest wenn du sonst eher negative Bemerkungen erfährst.

Das war auch viel eher aus der Perspektive eines Durchschnittstypen gedacht.

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Foreveralone, Donnerstag, 06.12.2018, 05:42 (vor 1940 Tagen) @ Foreveralone

Ich denke eher, es würde mit der Zeit einfach nerven. Wenn du sowas nicht häufig zu hören bekommst, dann gibt dir das Bestätigung. Zumindest wenn du sonst eher negative Bemerkungen erfährst.

Das war auch viel eher aus der Perspektive eines Durchschnittstypen gedacht.

Mal aus meiner Durchschnittstypenperspektive gesprochen: Kommt stark auf die Situation an. In ausgelassener Feierstimmung kann so ein "Kompliment" witzig sein und da gibt's dann ja auch ne Menge Spielraum für Reaktionen. Auf einer Bühne vor tausenden Menschen (und Millionen vor den Bildschirmen) würde mich das mit ziemlicher Sicherheit total verunsichern und peinlich berühren. Sexuell konnotierte Kommentare über deinen Körper sind schließlich etwas sehr Intimes.

Und um auf einen früheren Kommentar von dir einzugehen:

Naja, behauptet eine Frau, du hättest ein knackiges Gesäß oder spiele mal mit deinem Bizeps, wird dich das schmeicheln. Bei 9 von 10 Fällen lege ich mich da fest.

Denkst du da auch an eine für dich unattraktive Frau oder hast du eher Schönheiten im Kopf? ;)

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Foreveralone, Dortmund, Donnerstag, 06.12.2018, 09:42 (vor 1940 Tagen) @ Nolte

Ich denke eher, es würde mit der Zeit einfach nerven. Wenn du sowas nicht häufig zu hören bekommst, dann gibt dir das Bestätigung. Zumindest wenn du sonst eher negative Bemerkungen erfährst.

Das war auch viel eher aus der Perspektive eines Durchschnittstypen gedacht.


Mal aus meiner Durchschnittstypenperspektive gesprochen: Kommt stark auf die Situation an. In ausgelassener Feierstimmung kann so ein "Kompliment" witzig sein und da gibt's dann ja auch ne Menge Spielraum für Reaktionen. Auf einer Bühne vor tausenden Menschen (und Millionen vor den Bildschirmen) würde mich das mit ziemlicher Sicherheit total verunsichern und peinlich berühren. Sexuell konnotierte Kommentare über deinen Körper sind schließlich etwas sehr Intimes.

Ja, sicher. In diese Situation kommt der Durchschnittsmensch aber wohl eher weniger bis garnicht.


Und um auf einen früheren Kommentar von dir einzugehen:

Naja, behauptet eine Frau, du hättest ein knackiges Gesäß oder spiele mal mit deinem Bizeps, wird dich das schmeicheln. Bei 9 von 10 Fällen lege ich mich da fest.

Denkst du da auch an eine für dich unattraktive Frau oder hast du eher Schönheiten im Kopf? ;)

Bei letzterem triggert natürlich im positiven Sinne das Kopfkino, bei ersterem würde ich es immerhin höflich dankend annehmen und relativ gelassen sehen. ;-)

Ich schätzte dennoch, dass es für viele Frauen in solch einem Fall wesentlich unangenehmer sein kann.

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istar, Mittwoch, 05.12.2018, 12:52 (vor 1941 Tagen) @ Donngal

Würde man Ronaldo fragen. Ob er twerken kann. wurde er vermutlich" ja klar" sagen und kein Mensch würde sich darüber aufregen.


Der Moderator hat Ronaldo aber nicht gefragt (der wurde ja auch nicht ausgezeichnet). Er hat auch die beiden Männer, die ausgezeichnet wurden (Modric und Mbappe), nicht gefragt, ob sie twerken können. Die Einzige, die er gefragt hat, war die Frau. Merkst du da keine Ungleichbehandlung?


Und selbst wenn er die Männer gefragt hätte, könnten sie aus ihrer privilegierten Stellung heraus viel einfach souverän damit umgehen als eine Frau im patriachalem System des Fussball.

Einer Frau ihre Souveränität absprechen, während man Männern automatisch eine größere Souveränität zuspricht, ist gar nicht so patriarchalisch, oder?

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Donngal, Mittwoch, 05.12.2018, 13:24 (vor 1941 Tagen) @ istar

Würde man Ronaldo fragen. Ob er twerken kann. wurde er vermutlich" ja klar" sagen und kein Mensch würde sich darüber aufregen.


Der Moderator hat Ronaldo aber nicht gefragt (der wurde ja auch nicht ausgezeichnet). Er hat auch die beiden Männer, die ausgezeichnet wurden (Modric und Mbappe), nicht gefragt, ob sie twerken können. Die Einzige, die er gefragt hat, war die Frau. Merkst du da keine Ungleichbehandlung?


Und selbst wenn er die Männer gefragt hätte, könnten sie aus ihrer privilegierten Stellung heraus viel einfach souverän damit umgehen als eine Frau im patriachalem System des Fussball.


Einer Frau ihre Souveränität absprechen, während man Männern automatisch eine größere Souveränität zuspricht, ist gar nicht so patriarchalisch, oder?

Ich spreche ihr nicht die Souveränität ab sondern weise darauf hin, dass es für Männer immer einfacher ist. Frauen werden systematisch benachteiligt, weswegen der Vergleich "Einem Mann hätte das auch nichts ausgemacht" extrem hinkt. Der Mann wird nicht diskriminiert, weswegen ihm solche Dinge herzlich egal sein können.

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Donngal, Mittwoch, 05.12.2018, 12:38 (vor 1941 Tagen) @ istar

Stells dir doch bitte mal kurz andersrum vor: Cristiano Ronaldo wird direkt nach Gewinn des Ballon D'Or von Rihanna gefragt ob er eine Runde an der Stange tanzen kann (auch "eine in nicht wenigen Teilen der Welt anerkannte Workout und Tanzart").
Wenn das kein Sexismus ist weiß ich auch nicht mehr, das schnelle Einlenken hilft da auch nichts sondern geschieht ja nur auf Druck von außen hin. Wer sich so öffentlich äußert hat offensichtlich ein gewaltig schiefes Frauenbild und null Respekt vor seinem Gegenüber.


Als ob "an der Stange tanzen" mit einem anderen Tanz a la twerken vergleichbar ware.

Doch, denke ich schon. Zitat Wikipedia:

Twerking wird im Allgemeinen als sexuell provokativer Tanzstil aufgefasst.

Passt genauso:

Poledance wird im Allgemeinen als sexuell provokativer Tanzstil aufgefasst.

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istar, Mittwoch, 05.12.2018, 12:48 (vor 1941 Tagen) @ Donngal

Stells dir doch bitte mal kurz andersrum vor: Cristiano Ronaldo wird direkt nach Gewinn des Ballon D'Or von Rihanna gefragt ob er eine Runde an der Stange tanzen kann (auch "eine in nicht wenigen Teilen der Welt anerkannte Workout und Tanzart").
Wenn das kein Sexismus ist weiß ich auch nicht mehr, das schnelle Einlenken hilft da auch nichts sondern geschieht ja nur auf Druck von außen hin. Wer sich so öffentlich äußert hat offensichtlich ein gewaltig schiefes Frauenbild und null Respekt vor seinem Gegenüber.


Als ob "an der Stange tanzen" mit einem anderen Tanz a la twerken vergleichbar ware.


Doch, denke ich schon. Zitat Wikipedia:

Twerking wird im Allgemeinen als sexuell provokativer Tanzstil aufgefasst.


Passt genauso:

Poledance wird im Allgemeinen als sexuell provokativer Tanzstil aufgefasst.

Wenn das bei Wikipedia steht, dann ist das natürlich eine Referenz.

Twerken kann man aber mit Rollkragenpulli, während Stangentanz in der Regel mit ausziehen für Kohle verbunden ist.
Im übrigen wird bei den meisten Tanzstilen mehr oder weniger mit dem Hintern gewackelt, okay, beim headbanging nicht so viel.

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WBSTRR ⌂ @, Tempelnah 1.5 km, Mittwoch, 05.12.2018, 13:39 (vor 1941 Tagen) @ istar

Twerken kann man aber mit Rollkragenpulli, während Stangentanz in der Regel mit ausziehen für Kohle verbunden ist.

Was für ein Quatsch. Poledance ist im Fitnessbereich eine Trendsportart und hat in dem Zusammenhang dann auch absolut nichts mit Striptease zu tun.

Und ganz unabhängig davon, ob Twerken nun eher optisch nah am Walzer oder pantomimischer Beischlaf ist, war die Bemerkung absolut sexistisch, weil es bei der Ehrung um die sportlichen Verdienste der Spielerin ging und ein Mann in so einem Zusammenhang niemals nach seinen tänzerischen Fähigkeiten oder Vorlieben gefragt würde.

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istar, Mittwoch, 05.12.2018, 15:00 (vor 1941 Tagen) @ WBSTRR

Twerken kann man aber mit Rollkragenpulli, während Stangentanz in der Regel mit ausziehen für Kohle verbunden ist.


Was für ein Quatsch. Poledance ist im Fitnessbereich eine Trendsportart und hat in dem Zusammenhang dann auch absolut nichts mit Striptease zu tun.

Ja und? Selbst wenn es kommende Weltsportart wäre, so gibt es die Strip-Variante ebenso, oder ist die grade abgeschafft worden?
Ich hab mich auf einen post weiter oben bezogen und das so verstanden, das diese Variante gemeint wäre.

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Sascha, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 13:46 (vor 1941 Tagen) @ WBSTRR

Und ganz unabhängig davon, ob Twerken nun eher optisch nah am Walzer oder pantomimischer Beischlaf ist, war die Bemerkung absolut sexistisch, weil es bei der Ehrung um die sportlichen Verdienste der Spielerin ging und ein Mann in so einem Zusammenhang niemals nach seinen tänzerischen Fähigkeiten oder Vorlieben gefragt würde.

Das ist letztendlich auch der einzig relevante Punkt. Der männliche Fußballer wird ausschließlich für seine fußballerische Leistung gefeiert und ausgezeichnet. Die Frau muss da schon etwas mehr bieten, um ihre Berechtigung bei dieser Zeremonie zu haben.

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Donkstereo, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 15:22 (vor 1941 Tagen) @ Sascha

Das ist letztendlich auch der einzig relevante Punkt. Der männliche Fußballer wird ausschließlich für seine fußballerische Leistung gefeiert und ausgezeichnet. Die Frau muss da schon etwas mehr bieten, um ihre Berechtigung bei dieser Zeremonie zu haben.

Ich bezweifle stark, dass Solveig die Verfolgung einer sexistischen Agenda waehrend der Preisverleihung im Hinterkopf hatte.

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Donkstereo, Mittwoch, 05.12.2018, 16:10 (vor 1941 Tagen) @ Donkstereo

Das ist letztendlich auch der einzig relevante Punkt. Der männliche Fußballer wird ausschließlich für seine fußballerische Leistung gefeiert und ausgezeichnet. Die Frau muss da schon etwas mehr bieten, um ihre Berechtigung bei dieser Zeremonie zu haben.


Ich bezweifle stark, dass Solveig die Verfolgung einer sexistischen Agenda waehrend der Preisverleihung im Hinterkopf hatte.

Es würde mich überraschen, wenn er Fan von Frauenfußball ist. Selbst in den üblichen Talkrunden wird Frauenfußball noch als Synonym für schlechten Weichei-Fußball verwendet. Diese Einstellung zum Frauenfußball ist nun mal virulent und scheint auch bei dieser Moderation durch.

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istar, Mittwoch, 05.12.2018, 12:55 (vor 1941 Tagen) @ istar


Wenn das bei Wikipedia steht, dann ist das natürlich eine Referenz.

Nenne gerne eine andere ;)


Twerken kann man aber mit Rollkragenpulli, während Stangentanz in der Regel mit ausziehen für Kohle verbunden ist.

Wenn du auf diesem Niveau diskutieren möchtest: An der Stange tanzen kann man auch mit Rollkragenpulli und ist bei Weitem nicht immer mit Ausziehen für Kohle verbunden. Im Gegenteil ist Stangentanz eine anerkannte Tanz- und Sportform.

Im übrigen wird bei den meisten Tanzstilen mehr oder weniger mit dem Hintern gewackelt, okay, beim headbanging nicht so viel.

Ich korrigiere das mal für dich:
"Im übrigen wird bei den meisten Tanzstilen weniger mit dem Hintern gewackelt"

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Poeta_Doctus, Lands Between, Dienstag, 04.12.2018, 18:42 (vor 1942 Tagen) @ Torwartfehler

Die soll sich mal nicht so haben. War doch nur Spaß. So wie die angezogen war, wollte sie es doch auch. Die soll sich mal nicht so haben. Da wird aus ner Mücke ein Elefant gemacht. Und ..... generell halt. Was vergessen?

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Flankengott ⌂ @, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 12:44 (vor 1941 Tagen) @ Poeta_Doctus

Wird man doch noch sagen dürfen!

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Kayldall, Luxemburg, Dienstag, 04.12.2018, 18:35 (vor 1942 Tagen) @ Torwartfehler

Fehlt ja nur noch, dass Ribéry reinkommt und ihr die Schnürsenkel zusammen bindet. :D

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homer73, Dortmund-Wellinghofen (oder Block 87), Dienstag, 04.12.2018, 15:29 (vor 1942 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Hat ein bisschen was von "ein Unrecht mit dem anderen aufwiesen".

Ich kann mich doch darüber aufregen, wie schlampig Dembele sein unfassbares Talent verschenkt und auf DEN Traumberuf (für viele von uns jedenfalls) spuckt, ohne damit Messis Steuerhinterziehung gut zu heißen. In meinen Augen ist das kein Rassismus - ein Emre Mohr kriegt (in Relation zu seiner Ablöse) mindestens genauso viel um die Ohren gehauen (und zwar zu Recht).

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Sascha, Dortmund, Dienstag, 04.12.2018, 15:38 (vor 1942 Tagen) @ homer73

Letztendlich schadet Dembélé vor allem sich selbst, während das Maß an Korruption und Mauschelei im Gesamtfußball schon eine gesellschaftliche Relevanz erreicht.

Für mich ist das kein Aufwiegen, sondern eher eine völlig schiefe Setzung von Prioritäten.

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homer73, Dortmund-Wellinghofen (oder Block 87), Dienstag, 04.12.2018, 15:46 (vor 1942 Tagen) @ Sascha

Für mich ist das kein Aufwiegen, sondern eher eine völlig schiefe Setzung von Prioritäten.

Absolut

Das trifft aber auch (oder noch viel mehr) auf die Resonanz auf Footballeaks zu (zB in Relation zum Thema "Montagsspiele" oder "Weltuntergangskrise beim FC Bayern").

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Voomy, Berlin, Dienstag, 04.12.2018, 15:31 (vor 1942 Tagen) @ homer73

Emre Mor kriegt für das Level an Arbeitsverweigerung quasi überhaupt nichts um die Ohren gehauen. Bis auf die Story mit seinem Thron und ich glaube zwei oder drei Artikel, dass er inzwischen komplett aus dem Kader gestrichen wurde, war da quasi nichts. Auch in Spanien nicht.

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Trainingskiebitz, Block 36, Mittwoch, 05.12.2018, 11:24 (vor 1941 Tagen) @ Voomy

Das mag uU, aber nur ganz ganz vielleicht an seiner sportlichen Bedeutung liegen.

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Voomy, Berlin, Dienstag, 04.12.2018, 14:48 (vor 1942 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Was mir in dem Artikel zu kurz kommt ist der Umstand, welche tiefergehenden Gründe für die Art und Weise der Berichterstattung immer wieder auch bei Barca Fans aufkeimen: Blanker Rassismus. Da geht es weniger um die Hautfarbe, Dembele ist ja nicht der erste Schwarze im Diensten des FCB, sondern um den Umstand wer er ist. Ein schwarzer Jungstar aus Frankreich, der aus dem Nichts gekommen ist, der von Barca für eine unfassbare Summe verpflichtet wurde und mit entsprechenden Erwartungen bei denen gelandet ist. Dass Dembele weder etwas dafür kann aus einem armen Haushalt zu kommen oder wie viel Geld für ihn bezahlt wurde, wird von den in Barca ansässigen Medien ignoriert. Marca ist dabei kurioserweise noch das geringste Problem.

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DieRoteKarteZahlIch, UK, Donnerstag, 06.12.2018, 21:08 (vor 1939 Tagen) @ Voomy

Guter Artikel, wie ich finde. Ich denke auch, dass einige bei Dembele besonders streng sind. Und mein Endruck war auch, dass Wild bei Auba besonders streng war - beweisen kann ich es aber nicht.

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Sascha, Dortmund, Dienstag, 04.12.2018, 15:03 (vor 1942 Tagen) @ Voomy

Danke für den Hinweis, war mir so nicht bekannt, weil ich die spanischen Medien immer nur als Zitate in deutschen Medien mitbekomme. Aber auch hier, z.B. in der Welt, war Dembélé öfter Thema als z.B. ein Max Meyer bei seinem neuen Weltclub.

Habe gerade mal einen Google-Test gemacht. "Dembélé Skandal" = 193.000 Suchergebnisse und "Messi Steuerhinterziehung" = 32.800 Treffer.

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Fisheye, Mittwoch, 05.12.2018, 06:56 (vor 1941 Tagen) @ Sascha

Danke für den Hinweis, war mir so nicht bekannt, weil ich die spanischen Medien immer nur als Zitate in deutschen Medien mitbekomme. Aber auch hier, z.B. in der Welt, war Dembélé öfter Thema als z.B. ein Max Meyer bei seinem neuen Weltclub.

Habe gerade mal einen Google-Test gemacht. "Dembélé Skandal" = 193.000 Suchergebnisse und "Messi Steuerhinterziehung" = 32.800 Treffer.

Naja Messi Skandal wirft 1,5 Mio Ergebnisse raus

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McMisch, Mittwoch, 05.12.2018, 06:31 (vor 1941 Tagen) @ Sascha

Danke für den Hinweis, war mir so nicht bekannt, weil ich die spanischen Medien immer nur als Zitate in deutschen Medien mitbekomme. Aber auch hier, z.B. in der Welt, war Dembélé öfter Thema als z.B. ein Max Meyer bei seinem neuen Weltclub.

Habe gerade mal einen Google-Test gemacht. "Dembélé Skandal" = 193.000 Suchergebnisse und "Messi Steuerhinterziehung" = 32.800 Treffer.

Ganz schwieriger Vergleich. Das ist ja auch Gossip in Form von etlichen Kurzmeldungen vs aufwendig recherchierten Enthüllungen. Da sagen diese absoluten Zahlen nichts aus.

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Pete H., Dienstag, 04.12.2018, 20:25 (vor 1942 Tagen) @ Sascha

Habe gerade mal einen Google-Test gemacht. "Dembélé Skandal" = 193.000 Suchergebnisse und "Messi Steuerhinterziehung" = 32.800 Treffer.

Naja, der Suchbegriff "Steuerhinterziehung" ist schon sehr explizit, während "Skandal" sehr viele Themen rund um Dembele abdeckt.

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istar, Dienstag, 04.12.2018, 18:18 (vor 1942 Tagen) @ Sascha

Danke für den Hinweis, war mir so nicht bekannt, weil ich die spanischen Medien immer nur als Zitate in deutschen Medien mitbekomme. Aber auch hier, z.B. in der Welt, war Dembélé öfter Thema als z.B. ein Max Meyer bei seinem neuen Weltclub.

Habe gerade mal einen Google-Test gemacht. "Dembélé Skandal" = 193.000 Suchergebnisse und "Messi Steuerhinterziehung" = 32.800 Treffer.

Die Steuerhinterziehung ist aber juristisch abgeschlossen, was soll man da dauernd neues erzählen ?

Ich hab mich auch mal gefragt, was mich als Fan mehr aufregen würde, wenn ich Barcafan wäre, oder wenn es solche Parallelen bei uns gäbe: eindeutig mehr der gute Ous,weil die Steuerhinterziehung letztendlich eine Sache ist, die ein Spieler mit sich und der Justiz ausmachen muss (oder wenn er ohne Schein Auto fährt, z.B.),also Privatsache.

Ein gut bezahlter Spieler, der sich in Dauerschleife unprofessionell benimmt, tritt mir als Fan aber persönlich in den Hintern,bildlich gesprochen.

Das ist rein emotional aus Fansicht betrachtet.

Und die Sportpresse bedient schließlich hauptsächlich die emotionale Ebene.

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Burgsmüller84, Dienstag, 04.12.2018, 20:31 (vor 1942 Tagen) @ istar

Steuerhinterziehung ist ganz sicher keine Privatsache, denn das ist eine der asozialsten Straftaten überhaupt. Für "privat" möchten das nur diejenigen erklären, die von der Geheimniskrämerei direkt profitieren.

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istar, Dienstag, 04.12.2018, 21:38 (vor 1941 Tagen) @ Burgsmüller84

Steuerhinterziehung ist ganz sicher keine Privatsache, denn das ist eine der asozialsten Straftaten überhaupt. Für "privat" möchten das nur diejenigen erklären, die von der Geheimniskrämerei direkt profitieren.

Ja,passt nicht ganz, der Ausdruck.
Privatsache hieße, das es niemanden was angeht.

Es geht aber natürlich die Strafverfolgungsbehörden an.

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Voomy, Berlin, Dienstag, 04.12.2018, 15:13 (vor 1942 Tagen) @ Sascha

Dazu kommt, dass man Messi ja noch mit dieser lachhaften Aktion verteidigt hat. "Wir sind alle Messi". Da krieg ich immer noch eine Gänsehaut vom Fremdscham.

Ich will nicht sagen, dass Dembele keinen Grund gibt, negativ über ihn zu berichten. Das tut er mit Sicherheit. Während ich bei solchen Spielen wie zu viel Feiern oder ein bisschen zu viel Essen (gute Güte, ein paar Kilos mehr schaden dem Jungen jetzt wirklich nicht) noch denke was für ein Blödsinn das ist, ist zu spät zum Training kommen und seine allgemein Attitüde sicherlich hinderlich. Zudem das ja inzwischen auch von Deschamps in Hinblick auf die französische Nationalmannschaft bestätigt wurde.

Fakt ist aber, dass sich besonders AS und RAC1 auf ihn eingeschossen haben. Die Berichterstattung ist vollkommen freidrehend, gerade wenn man bedenkt was für Diven schon für Barca gespielt haben - man nehme da nur einen Ibrahimovic, der bei Weitem nicht so viel negative Presse bekommen hat. Dembele ist halt jung, schwarz und Muslim. Dazu verkörpert er alles, was das eher konservative Spektrum hasst. Er ist einer dieser Jungstars, die auch hier im Forum gerne wegen "ihren großen Kopfhörern" "ihren Playstations" oder "ihren verrückten Frisuren" völlig irrational belächelt werden.

In England gibt es einen ähnlichen Fall: Raheem Sterling. Gleiches Schema. Jung, schwarz - und ich glaube auch Muslim. Kein anderer Spieler wird dort auf so irrationale Weise von den britischen Medien angegangen. Und ähnlich verhält es sich mit Dembele, wobei dieser noch deutlich mehr Spielraum dafür gibt als ein Sterling.

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Voomy, Dienstag, 04.12.2018, 15:11 (vor 1942 Tagen) @ Sascha

Bei jungen schwarzen Männern passt halt auch das Klischee "wild", "unbezähmbar", "verantwortungslos", "feiert und tanzt gerne" etc. besonders gut. Wenn zwei das Gleiche tun, ist es (in der Wahrnehmung der Öffentlichkeit) halt noch lange nicht dasselbe.

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Sayael, Gütersloh, Dienstag, 04.12.2018, 14:06 (vor 1942 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Sehr schöner Artikel.

Teilweise kann ich die Reaktionen mancher Menschen sogar nachvollziehen, diese Komplexität und Verwebungen von kriminellen Machenschaften sind schon ziemlich schwer zu durchschauen.
Das einige dort dann lieber den Kopf ausschalten, verwundert mich dann nicht wirklich.

Bei solch offensichtlichen Vergehen die auch geahndet wurden, wie der angesprochene Messi, verwundert es mich doch ziemlich.
Gerade Spanien hat Wirtschaftlich in den letzten Jahren doch stark gelitten und dann kommt ein Fussballprofi daher, der sowieso schon pro Saison an die knapp 100 Millionen macht und bescheißt den Staat und somit jeden Einwohner.
Wirklich viel Gegenwind gibt es natürlich nicht und das lässt einen schon recht verwundert zurück.

Auf Dembélé kann man einfach aufgrund seines Status und der Ablösesumme ganz anders Medial einprügeln, aber ich finde es schon ziemlich schade, wie wenig Wirbel es von Seiten der Fans in der Cause Messi gab.

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Sayael, Mittwoch, 05.12.2018, 09:13 (vor 1941 Tagen) @ Sayael

Wer einmal im Nou Camp gewesen ist, der weiß wie Messi da verehrt wird. Da fallen dutzende Leute auf die Knie und huldigen ihm wenn er zB eingewechselt wird. Der ist einfach ein Gott, wahrscheinlich der beste Fussballer aller Zeiten. Und warum? Weil er eine professionelle Arbeitseinstellung hat. Ein Dembele könnte mit seinem Talent ähnliches erreichen, mit seiner Arbeitseinstellung und seinem Verhalten würde er wahrscheinlich in jeder normalen Firma nach 2 Wochen rausgeschmissen werden. Und das ist das was den Leuten tierisch auf den Sack geht, er hat alle Möglichkeiten und verschenkt sie. Das Bankkonto von Messi und Co interessiert mich nicht die Bohne und geht uns tatsächlich auch rein gar nichts an.

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Klopfer ⌂, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 10:07 (vor 1941 Tagen) @ michel*

Das Bankkonto von Messi und Co interessiert mich nicht die Bohne und geht uns tatsächlich auch rein gar nichts an.


Natürlich geht das uns etwas an.
Wenn Spanien sich finanzielle Unterstützung in der Eurokrise bei der EU holt und seine eigenen Steuerbetrüger einfach laufen lässt, während wir hier konsequent zu Abgaben herangezogen werden, dann ist das eine Ungerechtigkeit, die auch uns betrifft.
Da haben auch wir jedes Recht, uns einzumischen.

SGG
Klopfer

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Sayael, Mittwoch, 05.12.2018, 10:50 (vor 1941 Tagen) @ Klopfer

Ok wenn du das so siehst würde ich gerne mal dein Konto einsehen und sagen wir mal deine letzten 5 Lohnsteuererklärungen bitte auch :)

Da können wir alle ja mal alle schauen ob du nicht auch den Staat vielleicht um 2,50 Euro beschissen hast.

Natürlich geht so etwas nicht und das ist auch gut so, merkste gell?

Das Bankgeheimnis ist eines der grundlegendsten Rechte eines Bürgers überhaupt und kann nur in Ausnahmefällen aufgehoben werden.

In Messis Fall dann natürlich berechtigter Weise....

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Klopfer ⌂, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 11:12 (vor 1941 Tagen) @ michel*
bearbeitet von Klopfer, Mittwoch, 05.12.2018, 11:19

Ok wenn du das so siehst würde ich gerne mal dein Konto einsehen und sagen wir mal deine letzten 5 Lohnsteuererklärungen bitte auch :)

Ich zahle keine Lohnsteuer und meine Bilanzen werden veröffentlicht - per Gesetz.

Da können wir alle ja mal alle schauen ob du nicht auch den Staat vielleicht um 2,50 Euro beschissen hast.

Das macht das Finanzamt mit sehr präzisem Einsatz. Und wenn hier jemand einen Gerichtsprozeß wg. Steuerhinterziehung am Hals hat, dann ist es auch mit dem Steuergeheimnis schnell vorbei.

Das Bankgeheimnis ist eines der grundlegendsten Rechte eines Bürgers überhaupt und kann nur in Ausnahmefällen aufgehoben werden.

Das Bankgeheimnis ist seit 2017 aufgehoben.

Aber all das ist ja im Fall Messi gar nicht entscheidend. Es ist für mich ein absoluter Skandal, wie der Spanische Staat Steuerbetrugsfälle der Fußballer und Profivereine jahrelang deckt. In einer Größenordnung, die wirklich schon auch für den Staatshaushalt relevant wäre. Messi steckt da mittendrin und dann kommen Messifans wie du und argumentieren mit dem Bankgeheimnis.
Geht uns nichts an - na klar.

SGG
Klopfer

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Sayael, Mittwoch, 05.12.2018, 11:52 (vor 1941 Tagen) @ Klopfer

Ich habe gesagt das mich als Privatperson das Konto von Messi nichts angeht und auch dein Konto nicht. Dabei bleibe ich auch. Das die Allgemeinheit ein Interesse an solchen Fällen wie Messi oder Hoeneß hat verstehe ich.

Was mich gerade wundert ist, dass dich ein Messi so auf die Palme bringt. Ich konnte jetzt auf die schnelle die 4,1 Mio in den Jahren 2007-2009 finden. Vielleicht hast du bessere Zahlen.

Mich würde interessieren wie du über die Leute denkst denen wir unsere Steuern anvertrauen. Also unserem Staat der jedes Jahr Steuergelder in MILLIARDENHÖHE in den Sand setzt. Sehr zu empfehlen das Schwarzbuch 18/19.

Was denkst du darüber?

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simie, Krefeld, Mittwoch, 05.12.2018, 15:12 (vor 1941 Tagen) @ michel*

Viele der Beispielfälle wirken natürlich empörend und teilweise hätten sie auch leicht verhindert werden können. Gleichzeitig führt der Steuerzahlerbund aber auch gerne Beispiele auf, bei denen man nicht wirklich eine Steuerverschwendung erkennen kann, sondern eher ein anderes Staatsverständnis als der Steuerzahlerbund hat (gerade im Bereich der staatlichen Finanzierung von gesellschaftlich sinnvollen, jedoch nicht absolut notwendigen Projekten neigt der Steuerzahlerbund dazu, alles aus einer sehr neoliberalen Sicht zu sehen).
Hinzu kommen dann die Fälle, die rückblickend falsch entschieden wurden, zum Zeitpunkt der Entscheidung jedoch durchaus vernünftig waren.

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Sayael, Gütersloh, Mittwoch, 05.12.2018, 13:03 (vor 1941 Tagen) @ michel*

Ich habe gesagt das mich als Privatperson das Konto von Messi nichts angeht und auch dein Konto nicht. Dabei bleibe ich auch. Das die Allgemeinheit ein Interesse an solchen Fällen wie Messi oder Hoeneß hat verstehe ich.

Was mich gerade wundert ist, dass dich ein Messi so auf die Palme bringt. Ich konnte jetzt auf die schnelle die 4,1 Mio in den Jahren 2007-2009 finden. Vielleicht hast du bessere Zahlen.

Mich würde interessieren wie du über die Leute denkst denen wir unsere Steuern anvertrauen. Also unserem Staat der jedes Jahr Steuergelder in MILLIARDENHÖHE in den Sand setzt. Sehr zu empfehlen das Schwarzbuch 18/19.

Was denkst du darüber?

Es geht ja nicht nur um Messi per se, aber eben jener gehört nun einmal zu den größten Fischen.
Dasselbe könnte man jetzt auf Ronaldo und diverse andere Spieler beziehen. Es überrascht mich halt mich welcher gleichgültigkeit das ganze abgetan wird, besonders in einem teils stark gebeutelten Land wie Spanien.
Noch schlimmer sind dann die ganzen Lemminge, die diese Protagonisten in bester Hoeneß manier verteidigen.
Redakteure, Justiz und Zeitungen werden angefeindet und die Klubs zeigen diese lächerliche Solidarität und verteidigen diese massiven Kriminalen Handlungen.

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Klopfer ⌂, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 12:09 (vor 1941 Tagen) @ michel*

Mich würde interessieren wie du über die Leute denkst denen wir unsere Steuern anvertrauen. Also unserem Staat der jedes Jahr Steuergelder in MILLIARDENHÖHE in den Sand setzt. Sehr zu empfehlen das Schwarzbuch 18/19.

Was denkst du darüber?

Ich bin mir sicher, dass wir uns in der Meinung darüber sehr nahe kommen würden.
Das ist aber ein anderes Thema.

SGG
Klopfer

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Sayael, Mittwoch, 05.12.2018, 12:16 (vor 1941 Tagen) @ Klopfer

Das freut mich! Denn wenn der kleine Mann (Messi ist steuerlich natürlich kein kleiner) ordentlich seine Steuern zahlt müssen diese auch vernünftig eingesetzt werden! Aber wie du schon sagst, dass Thema ist ein anderes....

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Sascha, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 12:19 (vor 1941 Tagen) @ michel*

Das freut mich! Denn wenn der kleine Mann (Messi ist steuerlich natürlich kein kleiner) ordentlich seine Steuern zahlt müssen diese auch vernünftig eingesetzt werden! Aber wie du schon sagst, dass Thema ist ein anderes....

Wobei ich nicht glaube, dass die Steuern gezielt verschwendet werden, indem sich jemand hinsetzt und bewusst darüber nachdenkt, in welchem Nirgendwo er jetzt eine völlig sinnfreie Brücke hin baut. Das mag zwar alles das Ergebnis von skurilen und bizarren Arbeitsabläufen sein, aber in meinen Augen kein Vorsatz.

Messi und Ronaldo haben dagegen bewusst und vorsätzlich Steuern hinterzogen, beziehungsweise Leute damit beauftragt, sie für sie zu verstecken.

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simie, Krefeld, Mittwoch, 05.12.2018, 11:04 (vor 1941 Tagen) @ michel*

Den Unterschied zwischen der Berichterstattung über eine Anklage und dem Bankgeheimnis solltest du noch mal nachlesen.
Im übrigen ist das Bankgeheimnis mit Sicherheit nicht eines der grundlegendsten Rechte eines Bürgers. Das sind immer noch andere.

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simie, Mittwoch, 05.12.2018, 11:05 (vor 1941 Tagen) @ simie

Ok nennen wir es so:

Das Bankgeheimnis zählt zu den wesentlichen Elementen des Schutzes der Privatsphäre des Menschen...


Quelle: Wiki

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simie, Krefeld, Mittwoch, 05.12.2018, 15:03 (vor 1941 Tagen) @ michel*

Eben. Das ist durchaus eine andere Formulierung als das Bankgeheimnis zu den grundlegenden Rechten zu zählen.

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simie, Mittwoch, 05.12.2018, 11:30 (vor 1941 Tagen) @ michel*

Ok nennen wir es so:

Das Bankgeheimnis zählt zu den wesentlichen Elementen des Schutzes der Privatsphäre des Menschen...


Quelle: Wiki

Jo, und wenn jemand in seinem privaten Umfeld gesetzeswidrig handelt, dann ist es mal schnell vorbei mit der Privatsphäre - und das ist auch gut so!

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Sascha, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 09:20 (vor 1941 Tagen) @ michel*

"Das Bankkonto von Messi und Co interessiert mich nicht die Bohne und geht uns tatsächlich auch rein gar nichts an."

Natürlich geht es "die Gesellschaft" etwas an, wenn sie Millionenbeträge vor der Steuer verstecken. Das sind schließlich Einnahmen, mit denen die öffentliche Hand ihre Ausgaben bestreitet.

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TerraP, Köln, Mittwoch, 05.12.2018, 10:11 (vor 1941 Tagen) @ Sascha

Jep. Während die Frage, wie oft Dembele sein Jugendzimmer aufräumt oder wie viele Burger er isst, uns tatsächlich nichts angeht. Aber es ist halt geiler Tratsch.

Zu Steuerhinterziehung Messi denke ich: ok, sollte ins Gefängnis. Bei Dembele frag e ich, der Sympathie für ihn hat und ihn hier schon verteidigt hat, mich: Woran liegt es? Ist er ein Arsch oder todtraurig? Faul oder einsam? Usw. Einfach eine spannende Geschichte mit Potenzial zur Tragödie.

Leider - für Dembele.

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Hatebreed, Dienstag, 04.12.2018, 13:36 (vor 1942 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Ist das wirklich Häme? Mir tut er einfach nur leid. Keiner hilft ihm bei Sachen, die ja wohl normalerweise fast jeder 20Jährige macht.
Als Aktionär überwiegt bei mir übrigens die Dankbarkeit. :)

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laverda, Dortmund-Sölde, Dienstag, 04.12.2018, 11:29 (vor 1942 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Dembele ist aber ziemlich hilflos solchen Berichten ausgesetzt, er kann sich ja schlecht mit Deinen Argumenten wehren oder selbst Steuern hinterziehen, um von seinen Partybesuchen abzulenken.
Der Hauptunterschied liegt wohl auch darin, dass Party feiern Auswirkung auf die Leistung hat, Steuerhinterziehung wohl nicht, es sei denn, man hat zuviele Gerichtstermine.

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laverda, Dienstag, 04.12.2018, 13:45 (vor 1942 Tagen) @ laverda

Ja das ist ja das Problem. Wer auch nur andeutungsweise die Spiele bedroht, wird medial "gekreuzigt", wer die Gesellschaft wirklich schädigt nicht.

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Elmar, Dienstag, 04.12.2018, 08:57 (vor 1942 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

An dir ist ein Profi-Journalist verloren gegangen.
Wieder mal ein sehr guter Text mit dem Blick über den Stammtisch.

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Elmar, Dienstag, 04.12.2018, 10:28 (vor 1942 Tagen) @ Elmar

An dir ist ein Profi-Journalist verloren gegangen.
Wieder mal ein sehr guter Text mit dem Blick über den Stammtisch.

Der Text ist sehr gut, bis auf den Teil mit Ronaldos angeblicher Vergewaltigung.

Keiner war dabei, es gibt nicht einmal einen gerichtlichen Vorgang - aber dennoch ist die Sachlage 100% eindeutig: "Die Frau hat mit ihren Anschuldigungen 100% recht."

Ja, das ist wirklich seriös und sachlich.

Nun ja, in so fern passt es tatsächlich gut zu dem was der Großteil der Journalisten so schreibt.

Wirklich schade, ansonsten war der Artikel tatsächlich ausgezeichnet.

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istar, Dienstag, 04.12.2018, 18:03 (vor 1942 Tagen) @ CorranHorn

Keiner war dabei, es gibt nicht einmal einen gerichtlichen Vorgang - aber dennoch ist die Sachlage 100% eindeutig: "Die Frau hat mit ihren Anschuldigungen 100% recht."


In dem Spiegelartikel stand,das es in dem Bundesstaat, in dem es passiert sein soll, eine Regelung existiert oder existiert hat,nach der man sich, bevor richtig ermittelt wird, finanziell einigen kann.

Insofern gab es sowas wie einen offiziellen Vorgang,genau hab ich das nicht mehr im Kopf.

Das darüber nicht berichtet wird, verwundert mich aber nicht, denn soviel ich weiß, will die Frau das neu aufrollen und die Anwälte von CR7 dürften jedem an den Karren fahren,der sich da zu weit vorwagt.

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Sascha, Dortmund, Dienstag, 04.12.2018, 10:32 (vor 1942 Tagen) @ CorranHorn

Dort steht "mutmaßlich" und "vorgeworfene Vergewaltigung" und nicht, dass Ronaldo definitiv ein Vergewaltiger ist. Ich finde es einfach bemerkenswert wie kurzzeitig das Thema präsent war. Vergewaltigung und sexueller Missbrauch hat gerade erst Hollywood erschüttert und einen der größten Produzenten zu Fall gebracht. Da hätte man doch eigentlich annehmen sollen, dass dieser Vorwurf beim mehrfachen Weltfußballer des Jahres ein viel deutlicheres Echo hervor ruft.

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Sayael, Gütersloh, Dienstag, 04.12.2018, 13:49 (vor 1942 Tagen) @ Sascha

Dort steht "mutmaßlich" und "vorgeworfene Vergewaltigung" und nicht, dass Ronaldo definitiv ein Vergewaltiger ist. Ich finde es einfach bemerkenswert wie kurzzeitig das Thema präsent war. Vergewaltigung und sexueller Missbrauch hat gerade erst Hollywood erschüttert und einen der größten Produzenten zu Fall gebracht. Da hätte man doch eigentlich annehmen sollen, dass dieser Vorwurf beim mehrfachen Weltfußballer des Jahres ein viel deutlicheres Echo hervor ruft.

Dieses Echo gab es ja nicht mal im Zuge der ersten Veröffentlichung, die schon etwas länger zurückliegt.

Es gibt aber durchaus ein paar Punkte, die sich relativ stark eingeprägt haben.
Ohne die Football Leaks und die Veröffentlichung durch den Spiegel, hätte es diese Geschichte wohl nie in der Öffentlichkeit gegeben.
Darunter auch der Brief der Anklägerin an Ronaldo, im Zuge der Verfahrensabsprache.
Warum hätte sie jemals diesen Brief schreiben sollen, wenn es niemals geschehen wäre?

Umso besser das die Veröffentlichungen dafür sorgten, das sie sich einen neuen Anwalt an die Seite holt, der nicht vorzugsweise Verkehrsdelikte behandelt wie bei der Verhandlung damals.

Ronaldo hat ja rechtlich anscheinend recht wenig zu befürchten und seine Lemminge folgen sowieso recht blind, aber zumindest ein größeres Echo in der Sportwelt hätte man sich gewünscht.

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Trainingskiebitz, Block 36, Dienstag, 04.12.2018, 12:17 (vor 1942 Tagen) @ Sascha

Der Unterschied ist doch ein ganz wesentlicher: Weinstein und auch Spacey sahen sich einer erdrückenden Beweislage ausgesetzt, da immer mehr Personen die Vorwürfe untermauerten und noch ausweiteten.

Bei Ronaldo ist eine Einzelgängerin. Und dass Promis sich häufiger derartigen (falschen) Anschuldigen ausgesetzt sehen, zeigen ja nicht zuletzt die traurigen Beispiele Kachelmann und Türk.

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Voomy, Berlin, Dienstag, 04.12.2018, 14:43 (vor 1942 Tagen) @ Trainingskiebitz

Es ist bei Ronaldo keinesfall ein Einzelfall. Tatsächlich ist es das dritte Mal, dass er einer solchen Anschuldigung ausgesetzt ist. Es gibt einen Fall aus England und einen Fall aus Italien, nebst dem aus Las Vegas. In beiden Fällen wurde die Anzeige später zurückgezogen, in einem Fall war damit, ebenso wie im Las Vegas Fall Geld verbunden.

Wenn man sich einmal eingehend mit dem Fall in Las Vegas beschäftigt und sich die Vorgänge ansieht, kann man kaum ohne bösen Willen von einem wirklichen Verdacht der Falschbeschuldigung reden. Das bedeutet nicht, dass Ronaldo am Ende der Vergewaltigung schuldig gesprochen wird. Das ist sogar höchst unwahrscheinlich. In diesem Fall würde das aber wohl weniger daran liegen, dass es nicht passiert ist, als an einem grundlegenden Problem im Fall von Vergewaltigungen: Es lässt sich unheimlich schwer beweisen. Noch schwerer lässt es sich beweisen, wenn der Fall schon einige Jahre zurückliegt.

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Trainingskiebitz, Dienstag, 04.12.2018, 13:19 (vor 1942 Tagen) @ Trainingskiebitz


Bei Ronaldo ist eine Einzelgängerin. Und dass Promis sich häufiger derartigen (falschen) Anschuldigen ausgesetzt sehen, zeigen ja nicht zuletzt die traurigen Beispiele Kachelmann und Türk.

Wobei "häufiger" auch relativ ist, wenn man dafür auf einen 8 und einen 14 Jahre zurückliegenden Fall zurückgreifen muss, finde ich.

Wenn die Anschuldigungen von mehreren Frauen unabhängig voneinander vorgebracht werden, ist das schon ein Indiz dafür, dass etwas vorgefallen ist. Das heißt aber nicht, dass eine einzelne Anklägerin unglaubwürdig ist. Die internen Dokumente, aus denen der Spiegel vor einiger Zeit berichtet hatte, scheinen schon zumindest einen Anlass zu geben, dem wenigstens nachzugehen.

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Weeman, Hinterm Knauber, Dienstag, 04.12.2018, 12:35 (vor 1942 Tagen) @ Trainingskiebitz

Bei Ronaldo ist eine Einzelgängerin.

Yay. Er hat mutmaßlich nur eine Frau vergewaltigt.

Und dass Promis sich häufiger derartigen (falschen) Anschuldigen ausgesetzt sehen, zeigen ja nicht zuletzt die traurigen Beispiele Kachelmann und Türk.

Aus den paar Beispielen ein "häufiger" abzuleiten ist auch eher so naja.
Abgesehen davon wurden Kachelmann und Türk freigesprochen. Ronaldo nicht.

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Trainingskiebitz, Block 36, Mittwoch, 05.12.2018, 11:24 (vor 1941 Tagen) @ Weeman

Bei Ronaldo ist eine Einzelgängerin.


Yay. Er hat mutmaßlich nur eine Frau vergewaltigt.

Nein, er hat mutmaßlich gar keine Frau vergewaltigt, da nicht einmal ein Strafverfahren anhängig ist. Verstehe die Polemik an der Stelle überhaupt nicht.

Und dass Promis sich häufiger derartigen (falschen) Anschuldigen ausgesetzt sehen, zeigen ja nicht zuletzt die traurigen Beispiele Kachelmann und Türk.


Aus den paar Beispielen ein "häufiger" abzuleiten ist auch eher so naja.
Abgesehen davon wurden Kachelmann und Türk freigesprochen. Ronaldo nicht.

Ronaldo ist nicht einmal angeklagt, wie soll er da freigesprochen werden? Wurdest du denn wenigstens einmal in einem Verfahren wegen Vergewaltigung freigesprochen?

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Donngal, Mittwoch, 05.12.2018, 11:51 (vor 1941 Tagen) @ Trainingskiebitz

Bei Ronaldo ist eine Einzelgängerin.


Yay. Er hat mutmaßlich nur eine Frau vergewaltigt.


Nein, er hat mutmaßlich gar keine Frau vergewaltigt, da nicht einmal ein Strafverfahren anhängig ist. Verstehe die Polemik an der Stelle überhaupt nicht.

Dass Wort "Mutmaßlich" heisst doch in diesem Kontext nichts anderes als "Steht unter Verdacht" und das ist faktisch solange richtig, wie er nicht freigesprochen ist, was uns zu Punkt 2 führt:

Und dass Promis sich häufiger derartigen (falschen) Anschuldigen ausgesetzt sehen, zeigen ja nicht zuletzt die traurigen Beispiele Kachelmann und Türk.


Aus den paar Beispielen ein "häufiger" abzuleiten ist auch eher so naja.
Abgesehen davon wurden Kachelmann und Türk freigesprochen. Ronaldo nicht.


Ronaldo ist nicht einmal angeklagt, wie soll er da freigesprochen werden? Wurdest du denn wenigstens einmal in einem Verfahren wegen Vergewaltigung freigesprochen?

Das wiederum liegt daran dass Ronaldo mutmaßlich (unter Verdacht steht dass er) mit Geld dafür gesorgt hat, dass die betroffene Frau von einer Anzeige absieht. Wenn ich einer Vergewaltigung beschuldigt würde, dann wäre ich wenn ich unschuldig wäre doch froh, wenn es ein Verfahren geben würde, dass das beweist. Und wenn es keinen Verfahren gibt, würde ich doch gegen die Person, die die Vorwürfe erhebt ohne sie zur Anzeige zu bringen Klage wegen Verleumdung erheben.

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Trainingskiebitz, Block 36, Mittwoch, 05.12.2018, 12:00 (vor 1941 Tagen) @ Donngal

Das wiederum liegt daran dass Ronaldo mutmaßlich (unter Verdacht steht dass er) mit Geld dafür gesorgt hat, dass die betroffene Frau von einer Anzeige absieht. Wenn ich einer Vergewaltigung beschuldigt würde, dann wäre ich wenn ich unschuldig wäre doch froh, wenn es ein Verfahren geben würde, dass das beweist. Und wenn es keinen Verfahren gibt, würde ich doch gegen die Person, die die Vorwürfe erhebt ohne sie zur Anzeige zu bringen Klage wegen Verleumdung erheben.


Das ist - wahrscheinlich nicht der einzige - Grund, warum du kein Medienanwalt bist. Es gibt nichts schlimmeres als öffentliche (!) Verhandlungen (!) darüber, ob ein weltweit bekannter Prominenter (!) eine Frau vergewaltigt haben könnte. Wie gesagt, frag doch einmal bei Kachelmann oder Türck nach, die beide nun wirklich mehrere hundert Schubladen unter Ronaldo rangieren.

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Donngal, Mittwoch, 05.12.2018, 12:25 (vor 1941 Tagen) @ Trainingskiebitz

Das wiederum liegt daran dass Ronaldo mutmaßlich (unter Verdacht steht dass er) mit Geld dafür gesorgt hat, dass die betroffene Frau von einer Anzeige absieht. Wenn ich einer Vergewaltigung beschuldigt würde, dann wäre ich wenn ich unschuldig wäre doch froh, wenn es ein Verfahren geben würde, dass das beweist. Und wenn es keinen Verfahren gibt, würde ich doch gegen die Person, die die Vorwürfe erhebt ohne sie zur Anzeige zu bringen Klage wegen Verleumdung erheben.

Das ist - wahrscheinlich nicht der einzige - Grund, warum du kein Medienanwalt bist. Es gibt nichts schlimmeres als öffentliche (!) Verhandlungen (!) darüber, ob ein weltweit bekannter Prominenter (!) eine Frau vergewaltigt haben könnte. Wie gesagt, frag doch einmal bei Kachelmann oder Türck nach, die beide nun wirklich mehrere hundert Schubladen unter Ronaldo rangieren.

Und das ist ein Problem der Intelligenz der Menschen. Mir ist ein freigesprochener Kachelmann deutlich sympathischer als ein Ronaldo der sich freikauft. Beim ersteren ist die Unschuld bewiesen. Der zweite macht sich durch sein Verhalten verdächtig. Die Mehrheit der Menschen sieht es aber scheinbar anders. Und das halte ich für hochproblematisch. In einer idealen Wert, sollte Kachelmann keinerlei Probleme haben und Ronaldo so lange gesellschaftlich geächtet sein bis er sich einer Verhandlung stellt.

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simie, Krefeld, Mittwoch, 05.12.2018, 15:30 (vor 1941 Tagen) @ Donngal

Es wäre wünschenswert, wenn es so wäre. Jedoch ist es vielfach anders. Der Fall Kachelmann ist dafür doch geradezu ein Lehrbeispiel.
Da kann man dann schon verstehen, wenn Prominente, wie Ronaldo oder auch Asia Argento, schnell bereit sind, eine solche Sache mit einer Geldzahlung aus der Welt zu schaffen. Das alleine ist erst einmal kein wirklich belastbares Indiz. Bei Ronaldo kommen dann aber wohl noch einige ziemlich belastbare Äußerungen von ihm hinzu. Das macht ihn in dem Fall schon weniger glaubwürdig.

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Klopfer ⌂, Dortmund, Dienstag, 04.12.2018, 23:46 (vor 1941 Tagen) @ Weeman

Bei Ronaldo ist eine Einzelgängerin.


Yay. Er hat mutmaßlich nur eine Frau vergewaltigt.

Und dass Promis sich häufiger derartigen (falschen) Anschuldigen ausgesetzt sehen, zeigen ja nicht zuletzt die traurigen Beispiele Kachelmann und Türk.


Aus den paar Beispielen ein "häufiger" abzuleiten ist auch eher so naja.
Abgesehen davon wurden Kachelmann und Türk freigesprochen. Ronaldo nicht.

Andreas Türck - mit Tzecka...

Aber letzlich hast du natürlich Recht. Auch wenn am Ende eines solchen Verfahrens ein Freispruch steht, ist das persönliche Image trotzdem vollends ruiniert.

Kachelmann war vor dem Verfahren everybodies darling mit Kuschelbärimage...danach das SM-Arschloch, das Frauen brutal unterdrückt. Sehen will den im TV seitdem keiner mehr.

Da kann man Ronaldo schon verstehen, wenn er einfach mal eine für ihn relativ geringe Summe bezahlt um das Waschen schmutziger Wäsche zu vermeiden.

SGG
Klopfer

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Foreveralone, Dortmund, Dienstag, 04.12.2018, 22:12 (vor 1941 Tagen) @ Weeman


Aus den paar Beispielen ein "häufiger" abzuleiten ist auch eher so naja.
Abgesehen davon wurden Kachelmann und Türk freigesprochen.


Deren Karrieren entweder zerstört sind, oder einen beträchtlichen Schaden genommen haben.

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Weeman, Dienstag, 04.12.2018, 13:22 (vor 1942 Tagen) @ Weeman

Es gibt durchaus Statistiken, die von 30% oder gar 50% falscher Anschuldigen sprechen. Wir können ja auch Kachelmann und Frau Lohfink. Und, wenn man dem Thema folgt findet man eigentlich tägliche solche Meldungen.

Allerdings werden ja nicht alle sexuellen Übergriffe angezeigt, sodass die absichtlichen Falschaussagen die fehlenden echten die Zahlen sicher erhöhen.

Ich habe für mich, da ich selber Opfer solch einer ähnlichen Geschichte war, bereits vor längerer Zeit entschieden nicht mehr alleine mit einer Frau in einem Raum zu sein, wenn es sich nicht vermeiden lässt.

Ich lasse Aufzüge fahren oder steige aus, wenn eine Dame einsteigt, zum Beispiel. Ich hatte Glück, dass die die Frau damals bei mir eine notorische Lügnerin war und ist und Gott sei dank vor Zeugen ausrastete und dabei schreiend zugab, dass sie mich in den Knast bringen wollte. Sie hatte Freunden von mir erzählt, dass ich sie schlüge und vergewaltigt habe. Zur Polizei wollte sie erst nicht, weil sie mich angeblich so mag. Nachdem sie diese Freunde dann allerdings ebenfalls bestohlen und angelogen hatte, glaubte man mir endlich auch mal.

Bis dahin gilt für viele: Women are beautiful. Frauen lügen nicht, Frauen sind wunderbar. Wort gegen Wort: Die Frau hat recht. Ich habe meine Lehren gezogen

juraforum.de/ratgeber/strafrecht/vorwurf-der-sexuellen-noetigung-oft-erfunden-so-koennen-sich-beschuldigte-wehren

ra-odebralski.de/strafrecht-rechtsanwalt/sexualdelikte/bewusst-vorgetaeuschte-sexualdelikte/

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Weeman, Mittwoch, 05.12.2018, 22:24 (vor 1940 Tagen) @ Jahwio

news.com.au/lifestyle/real-life/news-life/womans-cruel-plan-to-frame-husband/news-story/02ef5d3e70e8ba656af89b36483d89df?utm_content=SocialFlow&utm_medium=Facebook&utm_campaign=EditorialSF&utm_source=News.com.au&fbclid=IwAR0R5d9Fi67z4LMNHH8dYqzcNKxSXBvB3JbeY72HoaOuzbSamad8Y0upyck

For your entertainment.

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Weeman, Hinterm Knauber, Dienstag, 04.12.2018, 13:32 (vor 1942 Tagen) @ Jahwio

Es gibt durchaus Statistiken, die von 30% oder gar 50% falscher Anschuldigen sprechen.

Dann hätte ich gerne mal die Quellen zu diesen Statistiken von dir.
Zu dem anderen Teil schreibe ich lieber nichts.

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Weeman, Dienstag, 04.12.2018, 13:49 (vor 1942 Tagen) @ Weeman
bearbeitet von Nolte, Dienstag, 04.12.2018, 13:55

Es gibt durchaus Statistiken, die von 30% oder gar 50% falscher Anschuldigen sprechen.


Dann hätte ich gerne mal die Quellen zu diesen Statistiken von dir.
Zu dem anderen Teil schreibe ich lieber nichts.

Eine Studie in Bayern aus dem Jahr 2005, angefordert vom Innenministerium:
https ://www. polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpfi.pdf
(zwei Leerzeichen in den Link eingefügt, ohne ging es irgendwie nicht)

Ab S.176

Von allen Vorgängen, die sich für die Polizei im Jahr 2000 zunächst als Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung dargestellt haben, wurden nur 7,4 Prozent als Vortäuschen einer Straftat oder falsche Verdächtigung in der PKS registriert. Mit wenigen Ausnahmen handelte es sich um Fälle mit eindeutiger Beweislage im Hinblick auf diese Straftaten.

Das Problem ist, dass sich wahre Zahlen nicht einfach finden lassen und die Dunkelziffer nur geschätzt werden kann.

Alle Sachbearbeiter von Sexualdelikten sind sich einig, dass deutlich mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden. Viele angezeigte Fälle lassen zwar die Vermutung einer Vortäuschung bzw. falschen Verdächtigung zu, berechtigen jedoch nicht zu einer entsprechenden Anzeige. (S. 177)

So auch hier:
ostsee-zeitung.de/Mecklenburg/Rostock/Acht-von-zehn-Vergewaltigungen-sind-vorgetaeuscht

Kurzfassung: Bei ca. 5-10% aller angezeigten Fälle von Vergewaltigung oder sexueller Nötigung kann der Nachweis erbracht werden, dass die Tat erfunden oder vorgetäuscht war. Dass die wahre Zahl der Fälle höher ist, also eine Dunkelziffer besteht, ist offensichtlich. Wie hoch die liegt, beruht jedoch auf Schätzungen, deren Plausibilität ich schwer zu beurteilen finde. Denn oft genug habe ich auch schon von Fällen gehört, in denen Frauen von Seiten der Polizei erst einmal gar nicht geglaubt wurde. (Die Quote von 20-25% Verurteilungen nach Anzeige ist vermutlich auch signifikant niedriger als die Anzahl tatsächlicher Fälle)

Insgesamt ist das für mich eines der am schwierigsten einzuschätzenden gesellschaftlichen Themen heutzutage.

PS: Gerade im Zuge des Blasey Ford / Kavanaugh-Falles habe ich sowohl in englisch- als auch deutschsprachigen Artikeln oft gelesen, dass "nur" 2-10% aller Anzeigen vorsätzlich falsch seien. Zum Beleg wird dann auf eine Reihe von Studien verwiesen, die zu Ergebnissen in diesem Bereich kommen. Problematisch ist hierbei leider, dass in all diesen Studien (die ich gefunden habe) klar darauf verwiesen wird, dass sich diese Zahlen auf die Fälle beziehen, in denen die Falschaussage eindeutig nachgewiesen wurde. Auf die mögliche Dunkelziffer gingen die Artikel dagegen selten bis nie ein - zumindest die, die ich gelesen habe.

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Weeman, Dienstag, 04.12.2018, 14:11 (vor 1942 Tagen) @ Nolte

Wenn man dann noch die Dunkelziffer der nicht zur Anzeige gebrachten sexuellen Übergriffe oder Vergewaltigungen zählt, weil Frauen sich nicht noch weiteren Demütigungen aussetzen wollen, landet man wo? Keine Ahnung, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass diese Zahl größer ist, als die Dunkelziffer bei Falschanzeigen (höhere Absolutzahlen).

Keine Frage, dass es bei beiden Geschlechtern übelgesonnene Menschen gibt, die aus niederen Beweggründen handeln. Die Frage ist auch, inwiefern Grenzfälle wie Kavaliersdelikte (Ach, komm schon, du willst es doch auch o.ä.) oder ein zu betrunkener Gegenpart mitgerechnet wurden. Wenn man ganz spitzfindig werden möchte, könnte man auch noch untersuchen, ob es sich bei den Sachbearbeitern um Männer und Frauen handelt und inwiefern Sympathiewerte bei der Einstufung von Indizien mitspielen.

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Weeman, Dienstag, 04.12.2018, 14:18 (vor 1942 Tagen) @ weltoffen

Wenn man dann noch die Dunkelziffer der nicht zur Anzeige gebrachten sexuellen Übergriffe oder Vergewaltigungen zählt, weil Frauen sich nicht noch weiteren Demütigungen aussetzen wollen, landet man wo? Keine Ahnung, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass diese Zahl größer ist, als die Dunkelziffer bei Falschanzeigen (höhere Absolutzahlen).

Da bin ich vollkommen bei dir. Ich denke, man kann mit absoluter Sicherheit davon ausgehen, dass es mehr Sexualdelikte einschl. Vergewaltigungen gibt als falsche Beschuldigungen.


Keine Frage, dass es bei beiden Geschlechtern übelgesonnene Menschen gibt, die aus niederen Beweggründen handeln. Die Frage ist auch, inwiefern Grenzfälle wie Kavaliersdelikte (Ach, komm schon, du willst es doch auch o.ä.) oder ein zu betrunkener Gegenpart mitgerechnet wurden. Wenn man ganz spitzfindig werden möchte, könnte man auch noch untersuchen, ob es sich bei den Sachbearbeitern um Männer und Frauen handelt und inwiefern Sympathiewerte bei der Einstufung von Indizien mitspielen.

Auch hier komplette Zustimmung. Dazu noch ein wenig Victim Blaming ("Ihre sexy Unterwäsche zeigte doch, dass Sie es eigentlich auch wollten" - gerade kürzlich in Amerika wieder von der Anwältin des Angeklagten vorgebracht) und man hat ein Justizsystem, das es den Opfern sexueller Gewalt alles Andere als leicht macht.

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Weeman, Dienstag, 04.12.2018, 14:35 (vor 1942 Tagen) @ Nolte

Wenn man dann noch die Dunkelziffer der nicht zur Anzeige gebrachten sexuellen Übergriffe oder Vergewaltigungen zählt, weil Frauen sich nicht noch weiteren Demütigungen aussetzen wollen, landet man wo? Keine Ahnung, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass diese Zahl größer ist, als die Dunkelziffer bei Falschanzeigen (höhere Absolutzahlen).


Da bin ich vollkommen bei dir. Ich denke, man kann mit absoluter Sicherheit davon ausgehen, dass es mehr Sexualdelikte einschl. Vergewaltigungen gibt als falsche Beschuldigungen.


Müsste es nicht heißen: „...dass es bei Sexualdelikten einschl. Vergewaltigungen eine höhere Dunkelziffer gibt als bei falschen Beschuldigungen“ ?

Im Übrigen finde ich schon den von mir verwendeten Begriff „Kavaliersdelikt“ unhaltbar, da beschönigend, aber es drückt m.E. die gängige Haltung in der Gesellschaft aus.

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Weeman, Dienstag, 04.12.2018, 14:39 (vor 1942 Tagen) @ weltoffen

Müsste es nicht heißen: „...dass es bei Sexualdelikten einschl. Vergewaltigungen eine höhere Dunkelziffer gibt als bei falschen Beschuldigungen“ ?

Ich denke, beides ist richtig und korreliert. Wenn es mehr tatsächliche Taten (hier: Sexualdelikte) gibt, ist auch die Dunkelziffer der Anzahl dieser Taten höher.


Im Übrigen finde ich schon den von mir verwendeten Begriff „Kavaliersdelikt“ unhaltbar, da beschönigend, aber es drückt m.E. die gängige Haltung in der Gesellschaft aus.

Jap.

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Weeman, Hinterm Knauber, Dienstag, 04.12.2018, 14:01 (vor 1942 Tagen) @ Nolte

Auf die mögliche Dunkelziffer gingen die Artikel dagegen selten bis nie ein - zumindest die, die ich gelesen habe.

Ich bin gerade echt sprachlos. Vielleicht melde ich mich später nochmal dazu.
Wenn ich weiß, wie ich ohne rote Karte da raus komme.

Edit: Wobei eher jahwio der Grund ist und nicht du.

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Foreveralone, Dortmund, Dienstag, 04.12.2018, 22:07 (vor 1941 Tagen) @ Weeman

Auf die mögliche Dunkelziffer gingen die Artikel dagegen selten bis nie ein - zumindest die, die ich gelesen habe.


Ich bin gerade echt sprachlos. Vielleicht melde ich mich später nochmal dazu.
Wenn ich weiß, wie ich ohne rote Karte da raus komme.

Edit: Wobei eher jahwio der Grund ist und nicht du.

Sorry, was geht denn mit dir ab?

Als bei jahwio klingt die ganze Geschichte schon zimelich creepy und bizarr, aber das Thema kann man diskutieren.

Ich bin der Meinung das jede Frau mit diesen falschen Anschuldigungen, die echten Opfer einer Vergewaltigung in den Dreck zieht und diesen Frauen somit einen Bärendienst erweist. Und wie ich es bereits mitbekommen habe, ist diese Masche vergelichen mit wirklichen Missbrauch und Vergewaltigung eher selten, aber nicht selten genug, als das man es unter den Tisch kehren könnte.

Übrigens nicht nur bei Prominenten, sondern auch Leuten wie du und ich, die in diese Lage schon mal geraten sind.

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Voomy, Berlin, Dienstag, 04.12.2018, 22:50 (vor 1941 Tagen) @ Foreveralone

Es ist trotzdem ein wenig seltsam, dass in bestimmten Milieus - und dazu zählt der Fußball mit Sicherheit - die Diskussion beim Thema Vergewaltigung eigentlich immer gleich verläuft. Sofern es nur eine Anschuldigung oder ein Anfangsverdacht ist, hast du immer irgendjemanden, der um die Ecke kommt und darauf hinweist, dass Männer ja auch "oft" zu Unrecht beschuldigt werden und ganze Leben zerstört werden. In jeder Diskussion über das Thema.

Während der Umstand dass die Falschbeschuldigung Realität ist (was eigentlich auch nie abgestritten wird) nicht abgestritten werden kann, frage ich mich ja eigentlich immer, woher der Reflex kommt. Wieso will man derjenige sein, der bei einer möglichen Vergewaltigung derjenige ist, der zuerst darauf hingewiesen hat, dass es eine statistische Möglichkeit gibt, dass das vermeintliche Opfer lügt? Warum will man auf dieser Seite der Geschichte stehen? Ja, die Wahrscheinlichkeit gibt es. Und 95% der Menschen, die von einer möglichen Vergewaltigung hören, sind sich wohl dessen bewusst, dass es diese Option gibt - gerade bei Promis. Warum man aber derjenige sein muss, der die Diskussion erstmal damit verschmutzt, werde ich nie verstehen.

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Foreveralone, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 00:15 (vor 1941 Tagen) @ Voomy

Es ist trotzdem ein wenig seltsam, dass in bestimmten Milieus - und dazu zählt der Fußball mit Sicherheit - die Diskussion beim Thema Vergewaltigung eigentlich immer gleich verläuft. Sofern es nur eine Anschuldigung oder ein Anfangsverdacht ist, hast du immer irgendjemanden, der um die Ecke kommt und darauf hinweist, dass Männer ja auch "oft" zu Unrecht beschuldigt werden und ganze Leben zerstört werden. In jeder Diskussion über das Thema.

Während der Umstand dass die Falschbeschuldigung Realität ist (was eigentlich auch nie abgestritten wird) nicht abgestritten werden kann, frage ich mich ja eigentlich immer, woher der Reflex kommt. Wieso will man derjenige sein, der bei einer möglichen Vergewaltigung derjenige ist, der zuerst darauf hingewiesen hat, dass es eine statistische Möglichkeit gibt, dass das vermeintliche Opfer lügt? Warum will man auf dieser Seite der Geschichte stehen? Ja, die Wahrscheinlichkeit gibt es. Und 95% der Menschen, die von einer möglichen Vergewaltigung hören, sind sich wohl dessen bewusst, dass es diese Option gibt - gerade bei Promis. Warum man aber derjenige sein muss, der die Diskussion erstmal damit verschmutzt, werde ich nie verstehen.

Es ist trotzdem ein wenig seltsam, dass in bestimmten Milieus - und dazu zählt der Fußball mit Sicherheit - die Diskussion beim Thema Vergewaltigung eigentlich immer gleich verläuft. Sofern es nur eine Anschuldigung oder ein Anfangsverdacht ist, hast du immer irgendjemanden, der um die Ecke kommt und darauf hinweist, dass Männer ja auch "oft" zu Unrecht beschuldigt werden und ganze Leben zerstört werden. In jeder Diskussion über das Thema.

Während der Umstand dass die Falschbeschuldigung Realität ist (was eigentlich auch nie abgestritten wird) nicht abgestritten werden kann, frage ich mich ja eigentlich immer, woher der Reflex kommt. Wieso will man derjenige sein, der bei einer möglichen Vergewaltigung derjenige ist, der zuerst darauf hingewiesen hat, dass es eine statistische Möglichkeit gibt, dass das vermeintliche Opfer lügt? Warum will man auf dieser Seite der Geschichte stehen? Ja, die Wahrscheinlichkeit gibt es. Und 95% der Menschen, die von einer möglichen Vergewaltigung hören, sind sich wohl dessen bewusst, dass es diese Option gibt - gerade bei Promis. Warum man aber derjenige sein muss, der die Diskussion erstmal damit verschmutzt, werde ich nie verstehen.


Ja, in Emma-Kreisen kommt dieser Einwurf sicherlich nicht vor, in jedem anderen Gesellschfaftsbereich unter normalen Menschen sicherlich schon.

Bei solchen Themen wird doch teilweise auch gar nicht im Zweifel des Angeklagten diskutiert, sondern einige legen sich doch bereits fest, dass man es durchaus diesem Typen zutrauen könnte, weil man ihn sowieso nicht ausstehen kann und aus diversen anderen Gründen. Und dann kommt eben diese Seite der Medaille zum Vorschein. Es handelt sich eher um eine Reaktion und die ist ab solch einem Punkt einfach legitim.

Ich halte diese Falsch-Anschuldigungen für fatal. Nicht nur in Bezug auf die angeblichen Täter, sondern gerade für die wahren Opfer eines solchen Verbrechen.

Das dieser Einwurf auch gerne bei Chauvis und alten weißen Männern Verwendung findet, darüber brauchen wir nicht diskutieren.

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Foreveralone, Mittwoch, 05.12.2018, 12:52 (vor 1941 Tagen) @ Foreveralone


Ja, in Emma-Kreisen kommt dieser Einwurf sicherlich nicht vor, in jedem anderen Gesellschfaftsbereich unter normalen Menschen sicherlich schon.

Bei solchen Themen wird doch teilweise auch gar nicht im Zweifel des Angeklagten diskutiert, sondern einige legen sich doch bereits fest, dass man es durchaus diesem Typen zutrauen könnte, weil man ihn sowieso nicht ausstehen kann und aus diversen anderen Gründen. Und dann kommt eben diese Seite der Medaille zum Vorschein. Es handelt sich eher um eine Reaktion und die ist ab solch einem Punkt einfach legitim.

Warum sollte ich auch "im Zweifel für den Angeklagten" diskutieren? Das ist ein Grundsatz der Rechtsprechung und nicht einfach so auf private oder öffentliche Diskussionen zu übertragen.


Ich halte diese Falsch-Anschuldigungen für fatal. Nicht nur in Bezug auf die angeblichen Täter, sondern gerade für die wahren Opfer eines solchen Verbrechen.

Das dieser Einwurf auch gerne bei Chauvis und alten weißen Männern Verwendung findet, darüber brauchen wir nicht diskutieren.

Es ist dennoch frappierend, wie schnell viele Leute (Männer) immer dabei sind, den Männern zur Seite zu springen. Völlig unabhängig von den Indizien, fernab jeglicher Vernunft.

Wer "Falschanschuldigung" brüllt, ohne sich mit dem konkreten Fall, zu dem er es brüllt, ergebnisoffen beschäftigt zu haben, ist Teil des Problems, verteidigt Vergewaltigungen und ermöglicht es Tätern, damit ungeschoren davon zu kommen.

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Foreveralone, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 13:16 (vor 1941 Tagen) @ Nolte


Ja, in Emma-Kreisen kommt dieser Einwurf sicherlich nicht vor, in jedem anderen Gesellschfaftsbereich unter normalen Menschen sicherlich schon.

Bei solchen Themen wird doch teilweise auch gar nicht im Zweifel des Angeklagten diskutiert, sondern einige legen sich doch bereits fest, dass man es durchaus diesem Typen zutrauen könnte, weil man ihn sowieso nicht ausstehen kann und aus diversen anderen Gründen. Und dann kommt eben diese Seite der Medaille zum Vorschein. Es handelt sich eher um eine Reaktion und die ist ab solch einem Punkt einfach legitim.


Warum sollte ich auch "im Zweifel für den Angeklagten" diskutieren? Das ist ein Grundsatz der Rechtsprechung und nicht einfach so auf private oder öffentliche Diskussionen zu übertragen.

Nein,muss nicht, dann sollte man das aber generell so bei behalten und nicht nur bei Personen, die einem einfach aus diversen Gründen nicht passen oder zu denen man Sympathien hegt.


Ich halte diese Falsch-Anschuldigungen für fatal. Nicht nur in Bezug auf die angeblichen Täter, sondern gerade für die wahren Opfer eines solchen Verbrechen.

Das dieser Einwurf auch gerne bei Chauvis und alten weißen Männern Verwendung findet, darüber brauchen wir nicht diskutieren.


Es ist dennoch frappierend, wie schnell viele Leute (Männer) immer dabei sind, den Männern zur Seite zu springen. Völlig unabhängig von den Indizien, fernab jeglicher Vernunft.

Wer "Falschanschuldigung" brüllt, ohne sich mit dem konkreten Fall, zu dem er es brüllt, ergebnisoffen beschäftigt zu haben, ist Teil des Problems, verteidigt Vergewaltigungen und ermöglicht es Tätern, damit ungeschoren davon zu kommen.

Es geht mir nicht explizit um einen bestimmten Fall.

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Foreveralone, Mittwoch, 05.12.2018, 13:28 (vor 1941 Tagen) @ Foreveralone


Warum sollte ich auch "im Zweifel für den Angeklagten" diskutieren? Das ist ein Grundsatz der Rechtsprechung und nicht einfach so auf private oder öffentliche Diskussionen zu übertragen.


Nein,muss nicht, dann sollte man das aber generell so bei behalten und nicht nur bei Personen, die einem einfach aus diversen Gründen nicht passen oder zu denen man Sympathien hegt.

Ich nehme es so wahr, dass das bei diesem Thema von einer Seite des politischen Spektrums auch getan wird (eigentlich ist mir dieses politische links-rechts-Denken zuwider, aber hier passt es). Insbesondere FeministInnen unterscheiden da meinem Eindruck nach weniger, ob es eine von ihnen zuvor als sympathisch wahrgenommene Person trifft oder ob sie eher demokratisch oder republikanisch ist (mal auf Amerika gemünzt). In Österreich hat die sozialdemokratische SPÖ aus feministischen Reihen zuletzt viel Kritik erfahren.

Bei den rechten Männern beobachte ich dagegen oft, dass sie die Leute in "ihrem Lager" ungeachtet jeglicher Indizien bis aufs Blut verteidigen, während bei Weinstein und Anderen sehr schnell Häme kam, weil es jetzt auch mal "Einen von Euch ["Femnazis"] erwischt habe.


Es ist dennoch frappierend, wie schnell viele Leute (Männer) immer dabei sind, den Männern zur Seite zu springen. Völlig unabhängig von den Indizien, fernab jeglicher Vernunft.

Wer "Falschanschuldigung" brüllt, ohne sich mit dem konkreten Fall, zu dem er es brüllt, ergebnisoffen beschäftigt zu haben, ist Teil des Problems, verteidigt Vergewaltigungen und ermöglicht es Tätern, damit ungeschoren davon zu kommen.


Es geht mir nicht explizit um einen bestimmten Fall.

Mir auch nicht. Es war eine generelle Aussage.

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Sven, Witten, Mittwoch, 05.12.2018, 14:06 (vor 1941 Tagen) @ Nolte

Bei den rechten Männern beobachte ich dagegen oft, dass sie die Leute in "ihrem Lager" ungeachtet jeglicher Indizien bis aufs Blut verteidigen, während bei Weinstein und Anderen sehr schnell Häme kam, weil es jetzt auch mal "Einen von Euch ["Femnazis"] erwischt habe.

Diese Beobachtung teile ich. Auch, dass sie vor allem, aber nicht nur aus dem rechten Männerlager kommt.

Allerdings andersherum auch die Beobachtung, die ich mal bösartig als "Rosinenpicken" bezeichnen möchte. Dann nämlich, wenn nur etwas in die eine Richtung sexistisch oder ungerecht ist. Witzigerweise beobachte ich dieses Verhalten vor allem im linken Frauenlager. Dazu gehören Frauen, die sich darüber aufregen, wenn Frauen auf ihre Kurven reduziert werden, während sie sich selbst lautstark darüber auslassen, was Mann XY an Muckis und 3. Bein-Größe mitbringt. Oder solche, die lautstark nach Gleichberechtigung rufen, aber nur, wenn Frauen benachteiligt werden, nicht wenn es andersherum ist. Passend dazu heute übrigens bei Spiegel Online ein Artikel über Exhibitionismus.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/um-himmels-willen-antje-moenning-wegen-freizuegiger-posen-vor-gericht-a-1241966.html

Ich kenne es aber auch noch von früher bei Diskussionen mit Frauen zum Thema gleiche Rechte. Damals gab es noch Wehrpflicht (ich hab Zivi gemacht) und was für eine Empörung erntete ich, als ich dann darauf hinwies, dass gleiche Rechte und Pflichten dann auch die Wehrpflicht einschießt.

Ich komme glaube ich gerade etwas vom Thema ab, will aber sagen, dass das Thema eben nicht eindimensional ist, und dass Männer und Frauen eben nicht gleich sind. Letzteres wird oft hinten vor gelassen, wenn jemand fordert, Männer und Frauen müssten gleich behandelt werden. Sie werden es nicht, und viele, die fordern, dass das zu 100% gemacht werden solle, haben auch nicht in letzter Konsequenz darüber nachgedacht. Das sollte man aber, wenn man das fordert. Das sollte man bei aller Empörung bei dieser komplexen Thematik, die zum Teil aber nicht immer gerechtfertigt ist, auch berücksichtigen.

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Sven, Mittwoch, 05.12.2018, 14:23 (vor 1941 Tagen) @ Sven

Tendenziell sehe ich das auch. Gerade da, wo es stark um Identitäten und Ideologien geht - und beides ist beim Feminismus erfüllt - sind die ProtagonistInnen anfällig dafür, komplexe Sachverhalte nur aus ihrem Blickwinkel zu betrachten. Anderswo in diesem Thread habe ich ja darauf hingewiesen, wie Artikel bei Fällen von Sexualdelikten immer eine mögliche Dunkelziffer erörtern, bei Fällen von Falschanschuldigungen aber einfach nicht erwähnen.

Was dein Beispiel zum "Rosinenpicken" und Penisgröße angeht, musste ich allerdings an eine Kolumne von Margarete Stokowski vom Anfang dieses Jahres denken:
Weg mit den Pimmelwitzen!

Trumps Penisgröße ist schon im US-Wahlkampf ein Thema gewesen, das er selbst kommentierte, und Senator Marco Rubio entschuldigte sich bei Trump für eine abfällige Bemerkung zu ebendiesem Sujet. Als eine anarchistische Gruppe eine Statue des nackten Donald Trump aufstellte, um ihn symbolisch bloßzustellen, hatte die Figur einen winzigen Piller und keine Hoden. Als wäre das etwas Schlimmes - und als wäre im Gegenzug ein großer Penis etwas, worauf man stolz sein könnte.

Auf den kannst du die peniswitzereißenden Feministinnen in Zukunft gut verweisen, denke ich ;)

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Sascha, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 14:22 (vor 1941 Tagen) @ Sven

Allerdings andersherum auch die Beobachtung, die ich mal bösartig als "Rosinenpicken" bezeichnen möchte. Dann nämlich, wenn nur etwas in die eine Richtung sexistisch oder ungerecht ist. Witzigerweise beobachte ich dieses Verhalten vor allem im linken Frauenlager. Dazu gehören Frauen, die sich darüber aufregen, wenn Frauen auf ihre Kurven reduziert werden, während sie sich selbst lautstark darüber auslassen, was Mann XY an Muckis und 3. Bein-Größe mitbringt. Oder solche, die lautstark nach Gleichberechtigung rufen, aber nur, wenn Frauen benachteiligt werden, nicht wenn es andersherum ist. Passend dazu heute übrigens bei Spiegel Online ein Artikel über Exhibitionismus.

Dazu gehört aber auch der Fakt, dass Frauen dann eben auf ihre Kurven reduziert werden, die sonst nicht viel anzubieten hat, während der Typ mit den großen Muskeln dann generell ein Mordstyp ist.

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Foreveralone, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 23:19 (vor 1940 Tagen) @ Sascha

Allerdings andersherum auch die Beobachtung, die ich mal bösartig als "Rosinenpicken" bezeichnen möchte. Dann nämlich, wenn nur etwas in die eine Richtung sexistisch oder ungerecht ist. Witzigerweise beobachte ich dieses Verhalten vor allem im linken Frauenlager. Dazu gehören Frauen, die sich darüber aufregen, wenn Frauen auf ihre Kurven reduziert werden, während sie sich selbst lautstark darüber auslassen, was Mann XY an Muckis und 3. Bein-Größe mitbringt. Oder solche, die lautstark nach Gleichberechtigung rufen, aber nur, wenn Frauen benachteiligt werden, nicht wenn es andersherum ist. Passend dazu heute übrigens bei Spiegel Online ein Artikel über Exhibitionismus.


Dazu gehört aber auch der Fakt, dass Frauen dann eben auf ihre Kurven reduziert werden, die sonst nicht viel anzubieten hat, während der Typ mit den großen Muskeln dann generell ein Mordstyp ist.

Bei einfachen Geistern, ja. Wir sind nicht mehr bei Arnold Schwarzenegger in den 70/80er oder bei Dolly Buster. Heute musst du in der Mehrheit sowohl Kerl als auch Frau schon ein wenig mehr bieten als diese oberflächlichen Reize, wenn du nicht gerade im Sex-Fewerbe tätig bist.

Wobei Männer mit dicken Muskeln eine Zeit lange nur als profillos, dumpfe Trottel galten, auch bei anderen Männern. Das ist nun wirklich nicht so simpel.

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Donngal, Mittwoch, 05.12.2018, 14:10 (vor 1941 Tagen) @ Sven

Bei den rechten Männern beobachte ich dagegen oft, dass sie die Leute in "ihrem Lager" ungeachtet jeglicher Indizien bis aufs Blut verteidigen, während bei Weinstein und Anderen sehr schnell Häme kam, weil es jetzt auch mal "Einen von Euch ["Femnazis"] erwischt habe.


Diese Beobachtung teile ich. Auch, dass sie vor allem, aber nicht nur aus dem rechten Männerlager kommt.

Allerdings andersherum auch die Beobachtung, die ich mal bösartig als "Rosinenpicken" bezeichnen möchte. Dann nämlich, wenn nur etwas in die eine Richtung sexistisch oder ungerecht ist. Witzigerweise beobachte ich dieses Verhalten vor allem im linken Frauenlager. Dazu gehören Frauen, die sich darüber aufregen, wenn Frauen auf ihre Kurven reduziert werden, während sie sich selbst lautstark darüber auslassen, was Mann XY an Muckis und 3. Bein-Größe mitbringt. Oder solche, die lautstark nach Gleichberechtigung rufen, aber nur, wenn Frauen benachteiligt werden, nicht wenn es andersherum ist.

Ich war auch lange dieser Meinung. Habe das aber überdacht, weil das bischen Benachteiligung, das Männer manchmal erleben müssen, definitiv zu verkraften ist, da es keine systematische Benachteligung gibt. Im Gegenteil haben Frauen soviel Aufholbedarf bei der Gleichbehandlung, dass es nicht schaden kann, wenn Männer auch ab und an benachteiligt werden. Dafür haben sie einfach genug Privilegien. Ist aber auch nur meine aktuelle Meinung, wie gesagt, habe ich das auch mal so gesehen wie du.

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Sven, Witten, Mittwoch, 05.12.2018, 14:20 (vor 1941 Tagen) @ Donngal

Deine Meinung lasse ich dir selbstverständlich. Ich widerspreche dir allerdings in deiner Wortwahl "das bisschen Benachteiligung, das Männer erfahren müssen". Es mag gut sein, dass Frauen insgesamt mehr benachteiligt werden als Männer, aber "das bisschen" kann ich so nicht stehen lassen. Google bitte mal nach Studien zum Thema "Schulen benachteiligen Jungen massiv" und nach "Kindergarten und Jungen". Passend zum Thema Gleichheit auch Studien zu Gerichtsurteilen, was das Sorgerecht angeht.

Gerade letzteres ist übrigens ein gutes Beispiel für Nicht-Gleichberechtigung aufgrund von Ungleichheit von Mann und Frau. Wenn Männer und Frauen gleich wären bzw. wenn beide trotzdem die gleiche Rechte hätten, müsste bei der Erteilung des Sorgerechts und der Aufenthaltsberechtigung kein Geschlecht bevorzugt werden, wenn beide sich dafür bewerben. In der Praxis sind wir aber weit davon entfernt, weil immer noch oft die Ansicht besteht, dass die Mutter für das Kind wichtiger ist als der Vater.

Wer ernsthaft mehr Gerechtigkeit zwischen den Geschlechtern möchte, und dazu gehöre ich auch, aber eben keine Gleichheit, der muss zumindest diese Fälle genauso berücksichtigen.

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Sven, Mittwoch, 05.12.2018, 14:31 (vor 1941 Tagen) @ Sven

Ich erlaube mir einfach mal, alle Interessierten auf einen der besseren Texte zu verweisen, die ich in diesem Jahr gelesen habe.
"Against Identity Politics" von Francis Fukuyama

sas.upenn.edu/andrea-mitchell-center/francis-fukuyama-against-identity-politics
(auch auf "Foreign Policy" zu finden, aber dort muss man sich kostenfrei registrieren)

Was Identitätspolitik bedeutet, die dominante Denkrichtung linker Intellektueller im Moment, wird darin gut erklärt (ich hoffe, die Länge des Zitats ist in Ordnung - der gesamte Text ist wesentlich länger und hat noch sehr viel mehr zu bieten als das):

This presented each marginalized group with a choice: it could demand that society treat its members the same way it treated the members of dominant groups, or it could assert a separate identity for its members and demand respect for them as different from the mainstream society. Over time, the latter strategy tended to win out: the early civil rights movement of Martin Luther King, Jr., demanded that American society treat black people the way it treated white people. By the end of the 1960s, however, groups such as the Black Panthers and the Nation of Islam emerged and argued that black people had their own traditions and consciousness; in their view, black people needed to take pride in themselves for who they were and not heed what the broader society wanted them to be. The authentic inner selves of black Americans were not the same as those of white people, they argued; they were shaped by the unique experience of growing up black in a hostile society dominated by whites. That experience was defined by violence, racism, and denigration and could not be appreciated by people who grew up in different circumstances.

Multiculturalism has become a vision of a society fragmented into many small groups with distinct experiences.

These themes have been taken up in today’s Black Lives Matter movement, which began with demands for justice for individual victims of police violence but soon broadened into an effort to make people more aware of the nature of day-to-day existence for black Americans. Writers such as Ta-Nehisi Coates have connected contemporary police violence against African Americans to the long history of slavery and lynching. In the view of Coates and others, this history constitutes part of an unbridgeable gulf of understanding between blacks and whites.

A similar evolution occurred within the feminist movement. The demands of the mainstream movement were focused on equal treatment for women in employment, education, the courts, and so on. But from the beginning, an important strand of feminist thought proposed that the consciousness and life experiences of women were fundamentally different from those of men and that the movement’s aim should not be to simply facilitate women’s behaving and thinking like men.

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Foreveralone, Mittwoch, 05.12.2018, 09:50 (vor 1941 Tagen) @ Foreveralone

„In Emma-Kreisen“ - Frauen setzen andere Frauen den gleichen Anfeindungen aus wie Männer es tun. Dieser Hinweis ist doch auch mit Vorurteilen befrachtet.

Natürlich sind falsche Anschuldigungen fatal, allerdings wundert mich, dass sich der Unmut nicht gegen die strafbar handelnden Männer richtet, sondern gegen den verschwindend geringen Anteil falscher Anschuldigungen und Frauen. Wiegt das Schicksal der zu Unrecht beschuldigten Männer so viel schwerer als das der zahlreichen missbrauchten Frauen? Ist ein Männerleben bzw. eine Männerkarriere mehr Wert?

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Foreveralone, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 10:17 (vor 1941 Tagen) @ weltoffen

„In Emma-Kreisen“ - Frauen setzen andere Frauen den gleichen Anfeindungen aus wie Männer es tun. Dieser Hinweis ist doch auch mit Vorurteilen befrachtet.

Ehrlich gesagt verstehe ich gerade nicht, was du mit diesem Satz meinst. Es ging mir dabei lediglich um Voomys Milieu-Kommentar.


Natürlich sind falsche Anschuldigungen fatal, allerdings wundert mich, dass sich der Unmut nicht gegen die strafbar handelnden Männer richtet, sondern gegen den verschwindend geringen Anteil falscher Anschuldigungen und Frauen. Wiegt das Schicksal der zu Unrecht beschuldigten Männer so viel schwerer als das der zahlreichen missbrauchten Frauen? Ist ein Männerleben bzw. eine Männerkarriere mehr Wert?


Wer tut das denn bitte? Vergewaltigung und Missbrauch werden zu recht in unserer Gesellschaft mit am meisten geächet und verabscheut. Wirklich begangene Taten sollten auch dementsprechend Konsequenzen nach sich ziehen.

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Weeman, Dienstag, 04.12.2018, 14:21 (vor 1942 Tagen) @ Weeman

Ich finde, bei Jahwio sollte man Milde walten lassen, da er als Geschädigter auf Basis seines Einzelfalls urteilt. Es erinnert mit sehr an getrennte Ehepartner, die dann voller Hass alles auf "ihr Frauen" bzw. "ihr Männer" runterbrechen.

Man kann vom Einzelfall natürlich nicht auf eine Kohorte schließen oder vice versa.

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Weeman, Dienstag, 04.12.2018, 14:14 (vor 1942 Tagen) @ Weeman

Auf die mögliche Dunkelziffer gingen die Artikel dagegen selten bis nie ein - zumindest die, die ich gelesen habe.


Ich bin gerade echt sprachlos. Vielleicht melde ich mich später nochmal dazu.
Wenn ich weiß, wie ich ohne rote Karte da raus komme.

Wieso? Ich finde, das Thema sollte man diskutieren können.
Mal mit einem Beispiel, was ich meine:
Süddeutsche: Der Mythos der falschen Beschuldigung

Der Bundesverband der Frauenberatungsstellen und Frauennotrufe setzt den Anteil der Falschbeschuldigungen in Deutschland bei drei Prozent an und beruft sich auf eine europaweite Studie zur Strafverfolgung von Vergewaltigung.

Verlinkt ist in dem Artikel diese europaweite Studie:
frauenrechte.de/online/images/downloads/hgewalt/EU-DAPHNE_Strafverfolgung_von_Vergewaltigung_Laenderbericht_Deutschland.pdf
Hier findet man das Zitat:

Entgegen der weit verbreiteten Stereotype, wonach die Quote der Falschanschuldigungen bei Vergewaltigung beträchtlich ist, liegt der Anteil bei nur 3%. Auch in anderen Ländern ist das Problem der Falschanschuldigung marginal und rangiert zwischen 1-9%. Diese Ergebnisse kontrastieren die bei der Polizei und bei den Justizbehörden weit verbreitete Auffassung, dass Falschanschuldigungen eine groβes Problem bei der Strafverfolgung von Vergewaltigung darstellen (vgl. Elsner und Steffen, 2005; Kelly et al, 2005). (S. 9)

Der Wert von 3% beruht auf einer qualitativen Aktenanalyse von 100 Fällen und dem jeweiligen Grund für den Verfahrensstopp. Die drei Fälle waren ausschließlich die Ermittlungsergebnisse "Falschanschuldigung" beruhend auf Ermittlungen der Polizei oder Staatsanwaltschaft.
Demgegenüber gab es insgesamt 47 Fälle, die mit "Opfer ist nicht kooperativ", "Rückzug der Anzeige", "Mangel an Beweisen" oder "Keine Beweise für sexuellen Übergriff" abgeschlossen wurden.
Die AutorInnen schreiben selbst dazu:

Fast die Hälfte der Fälle wurde in der Phase des Ermittlungsverfahrens eingestellt. Neben dem Problem der Feststellung des Täters (von den 22 Fremdtätern wurden 7 identifiziert) wurde die Einstellung vor allem mit Mangel an Beweisen begründet sowie Zweifel, ob die vorgebrachten Anschuldigungen den Tatbestand der Vergewaltigung erfüllen. (S. 9)

Wieso ist es so wenig plausibel, dass unter diesen 47 Fällen das eine oder andere schwarze Schaf verborgen ist?

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Weeman, Hinterm Knauber, Dienstag, 04.12.2018, 23:03 (vor 1941 Tagen) @ Nolte

Wieso ist es so wenig plausibel, dass unter diesen 47 Fällen das eine oder andere schwarze Schaf verborgen ist?

Klar könnte es so sein. Aber es müssten schon alle 47 sein um noch auf 50% zu kommen.
Und die hohe Dunkelziffer bei Vergewaltigungen und ähnlichem hat ja einen Grund. Weil bei so etwas nunmal oft Aussage gegen Aussage steht. Deswegen gehen ja gerade nicht so viele zur Polizei. Und dann kommt natürlich hinzu, dass der Vorwurf, man wolle jemandem bewusst und ungerechtfertigt Schaden zufügen, meist auch nicht weit ist. War der 2. Post unter diesem Text.

Und schon wird das ganze mit eigenen Erfahrungen vermischt und es werden pauschale Behauptungen geäußert etc. pp. Das Muster ist bekannt.
Und zu guter letzt wird bei Statistiken der Konjunktiv überlesen.
Aber naja. Dafür hat man ja eine Menge gesicherter Informationen aus erster Hand...

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Foreveralone, Dortmund, Mittwoch, 05.12.2018, 00:30 (vor 1941 Tagen) @ Weeman

Wieso ist es so wenig plausibel, dass unter diesen 47 Fällen das eine oder andere schwarze Schaf verborgen ist?


Klar könnte es so sein. Aber es müssten schon alle 47 sein um noch auf 50% zu kommen.
Und die hohe Dunkelziffer bei Vergewaltigungen und ähnlichem hat ja einen Grund. Weil bei so etwas nunmal oft Aussage gegen Aussage steht. Deswegen gehen ja gerade nicht so viele zur Polizei. Und dann kommt natürlich hinzu, dass der Vorwurf, man wolle jemandem bewusst und ungerechtfertigt Schaden zufügen, meist auch nicht weit ist. War der 2. Post unter diesem Text.


Komischerweise ist die Falschbeschuldigung da aber dann nicht mehr unvorstellbar, wenn es sich um deutsche Opfer durch Migranten handelt bzw kommen dann immer wieder diese Thesen bei spezifische Fällen vor und die Leute tappen in ihre eigenen Widersprüchlichkeiten.

Allerdings nicht zu unrecht:

morgenpost.de/brandenburg/article215929231/Vorwurf-der-Vergewaltigung-Tatverdaechtige-kommen-frei.html

Umgekehrt ist diese Doppelmoral natürlich auch bei Rechts-Gesinnten zu beobachten.


Und schon wird das ganze mit eigenen Erfahrungen vermischt und es werden pauschale Behauptungen geäußert etc. pp. Das Muster ist bekannt.
Und zu guter letzt wird bei Statistiken der Konjunktiv überlesen.
Aber naja. Dafür hat man ja eine Menge gesicherter Informationen aus erster Hand...

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Elmar, Dienstag, 04.12.2018, 11:09 (vor 1942 Tagen) @ Sascha

Dort steht "mutmaßlich" und "vorgeworfene Vergewaltigung" und nicht, dass Ronaldo definitiv ein Vergewaltiger ist. Ich finde es einfach bemerkenswert wie kurzzeitig das Thema präsent war. Vergewaltigung und sexueller Missbrauch hat gerade erst Hollywood erschüttert und einen der größten Produzenten zu Fall gebracht. Da hätte man doch eigentlich annehmen sollen, dass dieser Vorwurf beim mehrfachen Weltfußballer des Jahres ein viel deutlicheres Echo hervor ruft.

Vielleicht, weil bei Vielen der Verdacht der einer Trittbrettfahrerin ist (mir ging's auch so).
Den Topf will ich jetzt aber ausdrücklich hier nicht aufmachen, sondern den Artikel mal ausdrücklich loben! Bei mir hat er jedenfalls den Blick auf die Dinge gehörig zurechtgerückt. Außerdem ist mir mal wieder klargeworden, wieviel Macht (in diesem Fall auf Medien) ausgeübt werden kann, wenn nur genug Kohle dahintersteckt.

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Elmar, Dienstag, 04.12.2018, 12:13 (vor 1942 Tagen) @ Kwiat

Apropos Trittbrettfahrerin:
Wenn man sich die Anschuldigungen und Anfeindungen gegen mutmaßliche Vergewaltigungsopfer anschaut, ist es natürlich ein besonderer Spaß für das mutmaßliche Opfer, wenn Frau einen Mann ungerechtfertigt beschuldigt.

Beispielsweise in den USA, wo derartige Berichte von Frauen über Politiker u.a. in der Regel immer als Difamation dargestellt werden, weist die dortige offizielle Polizeistatistik ein Verhältnis von 3% zu 97% aus. Das heißt bei lediglich 3% finden sich keine Anzeichen für die mutmaßliche Straftat.

Aber vielleicht hatte die Dame auch nur einen zu kurzen Rock an. Da werden ja bekanntlich alle Männer zum Tier: Selbst schuld, wenn die sich so anzieht.

Ich finde, dass dringend ein Umdenken stattfinden muss. Polemisch gesagt: Der Rückschritt zur Steinigung der Frau bei sexuellen Übergriffen von Männern scheint zumindest gedanklich immer noch näher als eine vorurteilslose Betrachtung.

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