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Neu auf schwatzgelb.de: Das ewige Lied der Wettbewerbsverzerrung (BVB)

Redaktion schwatzgelb.de ⌂ @, Dortmund, Donnerstag, 08. November 2018, 19:00 (vor 13 Tagen)

Ohne Profis habt ihr keine Chance? - sangen die Essener nach der 5:0 Niederlage gegen den BVBII. Die Statistik und mein Gefühl sagen etwas anderes.


Zum Artikel ...

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schwatzgelb.de, Artikel

Liga für 2.te Mannschaften

Nachrodter @, Nachrodt, Freitag, 09. November 2018, 12:40 (vor 12 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Wie wäre es denn, wenn man eine eigene Liga für die 2.ten einführen würde? Dann haben die Amateurvereine größere Chancen aufzusteigen und die Profiteams haben immer noch die Möglichkeit ihre Spieler in einer Sparringsliga aufzubauen oder abzustellen.

Liga für 2.te Mannschaften

CHS ⌂ @, Lünen, Freitag, 09. November 2018, 15:15 (vor 12 Tagen) @ Nachrodter

Wie wäre es denn, wenn man eine eigene Liga für die 2.ten einführen würde?

Gab es bereits einmal in Deutschland und hat nichts gebracht.

Dann haben die Amateurvereine größere Chancen aufzusteigen und die Profiteams haben immer noch die Möglichkeit ihre Spieler in einer Sparringsliga aufzubauen oder abzustellen.

Das ist ja das lustige daran. Selbst wenn sich Mannschaften qualifizieren, wollen sie meistens gar nicht aufsteigen, weil die Kosten höher sind als der Ertrag. Ganz nebenbei, wie viele Zweitvertreitungs-Regionallisten sind denn schon einmal aufgestiegen? Mir fallen nur vier oder fünf ein. Aktuell sind keine dort. In der Regionalliga sind im Norden 6 von 18, im Nordosten 1 von 18, im Westen 4 von 18, im Südwesten 4 von 18 (darunter sogar zwei ehemalige Drittligisten) und in Bayern 5 von 18. Also von 90 Mannschaften gib es 20 Zweitvertretungen, also gut 22%. Ist das so schlimm?

Gruß

CHS

könnte man vermarkten

Floatdownstream @, Lünen, Freitag, 09. November 2018, 18:32 (vor 12 Tagen) @ CHS

Ein Sender - Sport 1 oder Eurosport oder so, der die B-Liga-Meisterschaft überträgt. Oder man läßt die B-Spiele jeweils als "Vorspiel laufen.

Diskussion dreht sich im Kreis

Scarc @, Freitag, 09. November 2018, 13:26 (vor 12 Tagen) @ Nachrodter
bearbeitet von Scarc, Freitag, 09. November 2018, 13:32

Eine Reserveliga ist in Deutschland schon gescheitert und funktioniert in England nicht.

Junge Spieler brauchen den Wettbewerb gegen gestandene Spieler, um sich zu entwickeln. So bilden die Bundesligisten auch Spieler für andere Vereine aus Ligen unterhalb der 1. Bundesliga aus.

Man könnte einfach ältere Spieler sperren, die in einer Saison schon Bundesliga gespielt haben.

Diskussion dreht sich im Kreis

Sven @, Witten, Freitag, 09. November 2018, 13:46 (vor 12 Tagen) @ Scarc

Junge Spieler brauchen den Wettbewerb gegen gestandene Spieler, um sich zu entwickeln. So bilden die Bundesligisten auch Spieler für andere Vereine aus Ligen unterhalb der 1. Bundesliga aus.

Ich beobachte die Zweitmannschaft nicht wirklich, so dass ich mir keinen Eindruck bilden kann. Aber wenn die Autorin Recht hat, dass Spieler aus der ersten Mannschaft in der Regel unmotiviert in der zweiten Mannschaft auflaufen, dann ist das für mich schon ein Grund, dieses Konzept in Frage zu stellen. Dann würde sich zudem die Frage stellen, ob die Motivation nicht sogar höher wäre, wenn diese Spieler stattdessen in der ersten Mannschaft gegen niederklassige (und sicherlich hochmotivierte) Vereine in Freundschaftsspielen regelmäßig zum Einsatz kommen. So handhabt es ja der VfL Bochum und vermutlich auch andere Vereine, die keine Zweitvertretung haben.

Diskussion dreht sich im Kreis

CHS ⌂ @, Lünen, Freitag, 09. November 2018, 15:04 (vor 12 Tagen) @ Sven

Ich beobachte die Zweitmannschaft nicht wirklich, so dass ich mir keinen Eindruck bilden kann. Aber wenn die Autorin Recht hat, dass Spieler aus der ersten Mannschaft in der Regel unmotiviert in der zweiten Mannschaft auflaufen, dann ist das für mich schon ein Grund, dieses Konzept in Frage zu stellen.

Wenn es der einzige Grund wäre, dass man Profispieler Spielpraxis geben würde, dann muss man es in Frage stellen. Ist es aber nicht. Die zweite Mannschaft bildet auch Fußballspieler aus, wo von dann andere Profimannschaften in der dritten, zweiten und sogar ersten Liga profitieren.

Dann würde sich zudem die Frage stellen, ob die Motivation nicht sogar höher wäre, wenn diese Spieler stattdessen in der ersten Mannschaft gegen niederklassige (und sicherlich hochmotivierte) Vereine in Freundschaftsspielen regelmäßig zum Einsatz kommen. So handhabt es ja der VfL Bochum und vermutlich auch andere Vereine, die keine Zweitvertretung haben.

Noch einmal, das Fluch der Zweite-Mannschaft-Liga ist doch, egal, was man da macht, es kann nichts passieren. Es sind halt bessere Freundschaftsspiele. Deswegen ist es gerade für die Spieler der zweiten Mannschaften wichtig, dass sie gegen andere Vereine im Wettbewerb sind. Denn nur da lernt man was. Vor allem in der dritten Liga haben die Spieler viel gelernt, als man da unterwegs war.

Gruß

CHS

Diskussion dreht sich im Kreis

jniklast, Langenhagen, Freitag, 09. November 2018, 16:06 (vor 12 Tagen) @ CHS

Aber dieses für andere Ausbilden ist meiner Meinung nach auch nicht so klar. Würde es die zweiten Mannschaften nicht geben, dann würden die Spieler doch bei anderen Vereinen spielen - eventuell sogar denen, die anstatt der Zweitvertretungen in der Regionalliga spielen dürfen. Klar, die Bedingungen sind bei unserer Zweitvertretung sicherlich professioneller, als beim durchschnittlichen Regionalligisten, aber am Ende ist es ja eh die Jugend, die den wichtigsten Ausbildungsschritt darstellt.

In unserer Zwoten bilden wir doch seit Jahren maximal für die zweite Liga aus - und da könnte ich mir vorstellen, dass das auch bei anderen Vereinen in der Regionalliga geklappt hätte.

Diskussion dreht sich im Kreis

Scarc @, Freitag, 09. November 2018, 16:15 (vor 12 Tagen) @ jniklast

Die Zweitvertretungen haben Beschränkungen, was das Alter von Spielern angeht. Bei der 2. Mannschaft kommen somit junge Spieler zwangsläufig zu Einsatzzeiten und können sich so entwickeln. Bei anderen Mannschaften säßen diese Spieler auf der Bank oder der Tribüne.

Die Zweitvertretungen sind also wichtig für solche Spieler, die nicht den direkten Sprung von der Jugend in den Profifußball schaffen. Ohne diese Einrichtungen würden viele Spieler dem Profifußball verloren gehen. In der Spitze würde man das nicht merken, aber in der Breite.

Diskussion dreht sich im Kreis

Kulibi77, Freitag, 09. November 2018, 16:25 (vor 12 Tagen) @ Scarc

Wie hoch ist der Anteil der Spieler die sich mit 19 (perspektivisch) nicht bei einem normalen Regionalligisten durchsetzen können, aber zwei Jahre später dazu in der Lage sind?

Diskussion dreht sich im Kreis

jniklast, Langenhagen, Freitag, 09. November 2018, 17:04 (vor 12 Tagen) @ Kulibi77

Das würde mich auch interessieren, denn ich glaube nicht, dass viele Talente, die das Zeug für wenigstens die zweite Bundesliga haben mit 19 noch nicht das Niveau der Regionalliga erreichen. Realistischer ist, dass wenn man sich in dem Alter nicht in der Regionalliga durchsetzen kann, dann wird es auch später nicht für wesentlich mehr reichen.

Letztendlich stimmt es natürlich, dass durch die zweiten Mannschaften einige garantierte Plätze für U23 Spieler existieren (wobei auch andere Mannschaften derartige Spieler vorweisen müssen), aber der Effekt insgesamt auf die Ausbildung von Talenten dürfte relativ gering sein - jedenfalls seit ca. 10-15 Jahren, wo es der Regelfall für Talente geworden ist direkt von der Jugend zu den Profis zu stoßen und zu spielen.

Diskussion dreht sich im Kreis

Sascha @, Dortmund, Freitag, 09. November 2018, 13:47 (vor 12 Tagen) @ Sven

Junge Spieler brauchen den Wettbewerb gegen gestandene Spieler, um sich zu entwickeln. So bilden die Bundesligisten auch Spieler für andere Vereine aus Ligen unterhalb der 1. Bundesliga aus.


Ich beobachte die Zweitmannschaft nicht wirklich, so dass ich mir keinen Eindruck bilden kann. Aber wenn die Autorin Recht hat, dass Spieler aus der ersten Mannschaft in der Regel unmotiviert in der zweiten Mannschaft auflaufen, dann ist das für mich schon ein Grund, dieses Konzept in Frage zu stellen. Dann würde sich zudem die Frage stellen, ob die Motivation nicht sogar höher wäre, wenn diese Spieler stattdessen in der ersten Mannschaft gegen niederklassige (und sicherlich hochmotivierte) Vereine in Freundschaftsspielen regelmäßig zum Einsatz kommen. So handhabt es ja der VfL Bochum und vermutlich auch andere Vereine, die keine Zweitvertretung haben.

Für mich muss man dann nicht das Konzept in Frage stellen, sondern die Arbeitsauffassung des Spielers.

Diskussion dreht sich im Kreis

Sven @, Witten, Freitag, 09. November 2018, 13:54 (vor 12 Tagen) @ Sascha

Junge Spieler brauchen den Wettbewerb gegen gestandene Spieler, um sich zu entwickeln. So bilden die Bundesligisten auch Spieler für andere Vereine aus Ligen unterhalb der 1. Bundesliga aus.


Ich beobachte die Zweitmannschaft nicht wirklich, so dass ich mir keinen Eindruck bilden kann. Aber wenn die Autorin Recht hat, dass Spieler aus der ersten Mannschaft in der Regel unmotiviert in der zweiten Mannschaft auflaufen, dann ist das für mich schon ein Grund, dieses Konzept in Frage zu stellen. Dann würde sich zudem die Frage stellen, ob die Motivation nicht sogar höher wäre, wenn diese Spieler stattdessen in der ersten Mannschaft gegen niederklassige (und sicherlich hochmotivierte) Vereine in Freundschaftsspielen regelmäßig zum Einsatz kommen. So handhabt es ja der VfL Bochum und vermutlich auch andere Vereine, die keine Zweitvertretung haben.


Für mich muss man dann nicht das Konzept in Frage stellen, sondern die Arbeitsauffassung des Spielers.

Das ist sicherlich richtig. Wenn das aber die allgemeine Beobachtung ist und die für die meisten Spieler zutrifft, die in der zweiten antreten, dann scheint das ja kein Problem eines einzelnen Spielers zu sein, sondern eines, das sich durch den kompletten Kader zieht. Wobei ich jetzt nicht weiß, wie viele Profis in einer Saison im Schnitt in der zweiten Mannschaft zum Einsatz kommen. Wenn das nur zwei, drei Profis sind, dann muss ich Dir Recht geben. Wenn das aber deutlich mehr sind, dann stimmt da meines Erachtens etwas nicht.

Liga für 2.te Mannschaften

Sascha @, Dortmund, Freitag, 09. November 2018, 13:11 (vor 12 Tagen) @ Nachrodter

Für mich ist das viel zu sehr Rumgeheule der "anderen" Vereine. Ja, es kann mal sein, dass man gegen einen Gegner antreten muss, der gerade ein oder ein paar "Vollprofis" dabei hat, während es der nächste Gegner der Zweitvertretung schon wieder leichter hat.

Aber für mich wird total unterschätzt, dass die Vereine der Ligen auch enorm von den Zweitvertretungen profitieren, weil die Vereine der ersten und zweiten Liga in ihren zweiten Mannschaften auf einem hohen Level ausbilden und den Ligabetrieb immer wieder mit gut ausgebildeten Spielern versorgen. Die Spieler wechseln vom BVB II in der Regel zum Nulltarif, wenn sie nicht in den Profibetrieb "aufsteigen". Das ist eine kostenlose Ausbildung für die Vereine der Regionalligen durch die Profiklubs. Das sollte man bei allen Gefühlen der Ungerechtigkeit nicht mal einfach so beiseite wischen.

Liga für 2.te Mannschaften

Rupo @, Saarland, Freitag, 09. November 2018, 17:18 (vor 12 Tagen) @ Sascha

Find ich nicht, dass sich die anderen Vereine da zu Unrecht aufregen. Nen Kagawa auf dem Platz iss schon ne Hausnummer-da hätte ich auch nen Hals, gut bei Rode muss man sich fragen ob das nicht sogar ne Stärkung für den Gegner war ;-)...wenn Er denn gespielt haben sollte und nicht nur den Catering in der Kabine übernommen hat.

Man muss die Zweitvertretungen natürlich auch spielen lassen, aber vielleicht könnte man es so 'deckeln', dass Spieler mit Profivertrag nur in der ersten Mannschaft eingesetzt werden dürfen. Die Spieler aus den Zweitvertretungen aber problemlos zwischen Profiabteilung und Amateure wechseln könnten.

Liga für 2.te Mannschaften

Klopfer ⌂, Dortmund, Freitag, 09. November 2018, 17:12 (vor 12 Tagen) @ Sascha

Das ist eine kostenlose Ausbildung für die Vereine der Regionalligen durch die Profiklubs. Das sollte man bei allen Gefühlen der Ungerechtigkeit nicht mal einfach so beiseite wischen.

Ich würde da sogar noch weiter gehen. BVB II ist ein reiner Ausbildungsbetrieb für andere Ligen. Wann hat es denn eigentlich der letzte native U23-BVB-Spieler dauerhaft zu den Profis geschafft ? Ich glaube das war Schmelzer 2010 und der war auch noch zielmlich kurz in der U23, so dass man ihn durchaus auch aus der U19 hätte hochholen können.
Das System überzeugt da nicht gerade durch Effizienz.

Alle großen Talente starteten doch spätestens aus der U19 durch. Und einen U19-Spieler oder einen Neuzugang, mit einer wirklich guten Karriereprognose, kann man wohl kaum mit einem Stammplatz in der U23 locken.

Ich weiss, ich finde für diese Meinung sicher nicht viel Unterstützung, aber für mich sind diese Zweitvertretungen von Profimannschaften ziemlich überflüssig und in der der dritten Liga haben sie IMO gar nichts zu suchen.

SGG
Klopfer

Liga für 2.te Mannschaften

Ravenga @, Essen-West, Freitag, 09. November 2018, 17:21 (vor 12 Tagen) @ Klopfer

Hofmann

Liga für 2.te Mannschaften

Klopfer ⌂, Dortmund, Freitag, 09. November 2018, 17:40 (vor 12 Tagen) @ Ravenga

Hofmann

Jonas Hofmann haben wir aber auch eher für andere Mannschaften ausgebildet. Klar, der startet bei Gladbach gerade gut durch, aber beim BVB konnte er sich nicht durchsetzen.

SGG
Klopfer

Liga für 2.te Mannschaften

jniklast, Langenhagen, Freitag, 09. November 2018, 17:11 (vor 12 Tagen) @ Sascha

Wie oben geschrieben findet diese Ausbildung aber ja größtenteils in der Jugend statt, der Effekt in der zweiten Mannschaft könnte weitestgehend durch die nachrückenden Mannschaften aufgefangen werden.

Und natürlich ist es auch dann richtig, dass die Proficlubs die Spieler in der Jugend ausbilden und dann quasi zum Nulltarif ziehen lassen, aber das machen sie ja nicht aus Nächstenliebe, sondern weil sie darauf hoffen große Talente dabei zu haben und diese dann Millionen an Einnahmen generieren. Und begonnen haben die Talente ihren Werdegang sowieso bei kleineren Vereinen, die am Ende noch viel weniger profitieren. Da finde ich nicht, dass es großartige Dankbarkeit für die Ausbildung der Proficlubs von kleineren Vereinen benötigt. Am meisten vom System profitieren nämlich natürlich die großen Vereine.

Liga für 2.te Mannschaften

Thomas ⌂ @, Freitag, 09. November 2018, 12:42 (vor 12 Tagen) @ Nachrodter

Geht nicht, weil einige Vereine gar keine 2. Mannschaft mehr haben und es in der Vergangenheit schon Vereine gab, die keine Kohle hatte, die 2. Mannschaft quer durch die Republik zu schicken und was machst Du, wenn Deine 2. eigentlich in der Oberliga rumdümpelt und nun gegen 3. Liga spielen muss.

Liga für 2.te Mannschaften

jniklast, Langenhagen, Freitag, 09. November 2018, 12:55 (vor 12 Tagen) @ Thomas

Ja so wie RB Leipzig und Bayer Leverkusen, die aus Kostengründen die 2. Mannschaft eingestellt haben. Da kommen einem wirklich die Tränen, wenn diese armen Vereine jetzt doch wieder eine 2. Mannschaft stellen müssten.

Liga für 2.te Mannschaften

Djerun @, Essen, Freitag, 09. November 2018, 12:49 (vor 12 Tagen) @ Thomas

Geht nicht, weil einige Vereine gar keine 2. Mannschaft mehr haben und es in der Vergangenheit schon Vereine gab, die keine Kohle hatte, die 2. Mannschaft quer durch die Republik zu schicken und was machst Du, wenn Deine 2. eigentlich in der Oberliga rumdümpelt und nun gegen 3. Liga spielen muss.

Das klingt nicht sehr überzeugend. In den Regionalligen spielen allein 15 Zweitvertretungen von Bundesligaclubs. Daneben gibt es noch zahlreiche 2. Mannschaften von Zweitligisten. Spätestens in der 3. Liga müssen die sowieso quer durch Deutschland tingeln. Selbstverständlich könnten die in ihrer eigenen Liga spielen wo sie hingehören und nicht den laufenden Ligen-Wettbewerb stören. Wenn ein Proficlub das nicht mitmachen will, dann soll er sein Team auflösen...

Liga für 2.te Mannschaften

Foreveralone @, Dortmund, Freitag, 09. November 2018, 12:46 (vor 12 Tagen) @ Thomas

Geht nicht, weil einige Vereine gar keine 2. Mannschaft mehr haben und es in der Vergangenheit schon Vereine gab, die keine Kohle hatte, die 2. Mannschaft quer durch die Republik zu schicken und was machst Du, wenn Deine 2. eigentlich in der Oberliga rumdümpelt und nun gegen 3. Liga spielen muss.

Warum nicht einfach lokale Ligen für die zweite Manschaft gründen?

Müsse ja nicht unbedingt 18er Ligen sein.

Und was bringt das?

CHS ⌂ @, Lünen, Freitag, 09. November 2018, 15:05 (vor 12 Tagen) @ Foreveralone

Geht nicht, weil einige Vereine gar keine 2. Mannschaft mehr haben und es in der Vergangenheit schon Vereine gab, die keine Kohle hatte, die 2. Mannschaft quer durch die Republik zu schicken und was machst Du, wenn Deine 2. eigentlich in der Oberliga rumdümpelt und nun gegen 3. Liga spielen muss.


Warum nicht einfach lokale Ligen für die zweite Manschaft gründen?

Müsse ja nicht unbedingt 18er Ligen sein.

Gar nichts, da es kein Wettbewerb ist. Nur in einem regulären Wettbewerb können Spieler was lernen.

Gruß

CHS

Und was bringt das?

Sascha @, Dortmund, Freitag, 09. November 2018, 15:08 (vor 12 Tagen) @ CHS

Geht nicht, weil einige Vereine gar keine 2. Mannschaft mehr haben und es in der Vergangenheit schon Vereine gab, die keine Kohle hatte, die 2. Mannschaft quer durch die Republik zu schicken und was machst Du, wenn Deine 2. eigentlich in der Oberliga rumdümpelt und nun gegen 3. Liga spielen muss.


Warum nicht einfach lokale Ligen für die zweite Manschaft gründen?

Müsse ja nicht unbedingt 18er Ligen sein.


Gar nichts, da es kein Wettbewerb ist. Nur in einem regulären Wettbewerb können Spieler was lernen.

Gruß

CHS

Naja, ich bezweifel mal, dass der sportliche Wettbewerb der große Antrieb für einen Spieler ist, zu einer Zweitvertretung eines Bundesligaclubs zu wechseln. Da gehts dann doch vermutlich weniger um Auf- und Abstiege als eher um die kleine Hoffnung, ganz oben auf sich aufmerksam zu machen.

Und was bringt das?

CHS ⌂ @, Lünen, Freitag, 09. November 2018, 15:21 (vor 12 Tagen) @ Sascha

Naja, ich bezweifel mal, dass der sportliche Wettbewerb der große Antrieb für einen Spieler ist, zu einer Zweitvertretung eines Bundesligaclubs zu wechseln. Da gehts dann doch vermutlich weniger um Auf- und Abstiege als eher um die kleine Hoffnung, ganz oben auf sich aufmerksam zu machen.

Noch einmal, es geht hier auch um die Ausbildung von Spielern. Und dabei ist es sicherlich förderlicher 20 Spiele in einem Wettbewerb zu machen als 20 Spiele in Freundschaftspielen bzw. der sogenannten Zweite-Mannschaft-Liga.

Und die Hoffnung auf die erste Mannschaft, wie viele Spieler beim BVB haben es denn in den letzten Jahren in die erste Mannschaft geschafft? Mir fällt da eigentlich (abgesehen von den üblichen "Kaderauffüller") nur Marcel Schmelzer ein und das ist auch schon 10 Jahre her.

Gruß

CHS

Und was bringt das?

Sven @, Witten, Freitag, 09. November 2018, 18:29 (vor 12 Tagen) @ CHS

Noch einmal, es geht hier auch um die Ausbildung von Spielern. Und dabei ist es sicherlich förderlicher 20 Spiele in einem Wettbewerb zu machen als 20 Spiele in Freundschaftspielen bzw. der sogenannten Zweite-Mannschaft-Liga.

Aber dafür bedarf es doch nicht zwingend zweite Mannschaften. Es ist genau so gut möglich, Spieler nach der Jugend an einen Regionallisten auszuleihen und diejenigen, die sich dann tatsächlich für höhere Aufgaben empfehlen, das dürfte eine Minderheit sein, dann zurückholen nach Ende der Verleihzeit. Es kann doch nicht sein, dass zweite Mannschaften in erster Linie bestehen, um bei aufgeblähten Kadern Erstligaprofis die Möglichkeit zu geben, irgendwo Pflichtspiele zu absolvieren.

Was das Thema U23 angeht, so ist das doch eine Vorgabe des DFB, die dieser genausogut Nicht-Zweit-Mannschaften auferlegen kann.

Und was bringt das?

Foreveralone @, Dortmund, Freitag, 09. November 2018, 15:34 (vor 12 Tagen) @ CHS

Naja, ich bezweifel mal, dass der sportliche Wettbewerb der große Antrieb für einen Spieler ist, zu einer Zweitvertretung eines Bundesligaclubs zu wechseln. Da gehts dann doch vermutlich weniger um Auf- und Abstiege als eher um die kleine Hoffnung, ganz oben auf sich aufmerksam zu machen.


Noch einmal, es geht hier auch um die Ausbildung von Spielern. Und dabei ist es sicherlich förderlicher 20 Spiele in einem Wettbewerb zu machen als 20 Spiele in Freundschaftspielen bzw. der sogenannten Zweite-Mannschaft-Liga.

Und die Hoffnung auf die erste Mannschaft, wie viele Spieler beim BVB haben es denn in den letzten Jahren in die erste Mannschaft geschafft? Mir fällt da eigentlich (abgesehen von den üblichen "Kaderauffüller") nur Marcel Schmelzer ein und das ist auch schon 10 Jahre her.

Was die Zwote nur noch obsoleter macht. Talente werden über die Jugend nach oben befördert

Mich hat es im übrigen gewundert, wie lange Zweitvertretungen im DFB-Pokal mitmischen konnten. Da musste man sich als Fan eines Drittliga-Clubs so richtig verarscht vorkommen.

Machen wir uns nix vor: Die Ansicht vieler hier ist eine reine egoistische um noch mehr BeeVauBee zu sehen.

Und was bringt das?

Kulibi77, Freitag, 09. November 2018, 15:39 (vor 12 Tagen) @ Foreveralone

Man könnte natürlich auch darüber nachdenken, die Spieler lieber gleich nach der Jugendzeit hochzuziehen oder an echte niederklassige Clubs abzugeben, statt, in Hoffnung auf mehr Kohle, noch ein bißchen im Zweitmannschaftszoo aufzupeppeln.

Das ewige Lied der Wettbewerbsverzerrung

Kayldall, Luxemburg, Freitag, 09. November 2018, 11:21 (vor 12 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Ich finde das schon richtig, was im Artikel geschrieben wird, dass die Amateure keine Profispieler brauchen und dass diese dann den Amateurspielern ihren Platz im Team nehmen. Die Gegner finden es unfair und in den Regionalligen stehen dann anstatt der ersten Mannschaften anderer Vereine dann BVB II und Bayern II vor deren ersten Mannschaften. Ziel der Amateurteams/ 2te Mannschaften ist es ja, dass die Spieler sich fürs 1te Team qualifizieren oder eben dass Leute wie Kagawa, Isak, Rode Spielpraxis sammeln. Die anderen ersten Mannschaften spielen für den sportlichen/wirtschaftlichen Erfolg, ob nun Aufstieg oder Mittelfeldplatz oder nicht Abstieg, was bei 2ten Teams eher eine untergeordnete Rolle spielt.

Soviel zum Pro bei diesem Thema, aber es gibt einen großen Contrapunkt für mich. Nämlich was sollen die Profis tun, die bei den Profis nicht spielen? Wo sollen die Spielpraxis sammeln oder nach Verletzungen wieder fit werden, wenn man sie nicht mehr bei den Amateuren mitspielen läßt? Isak ist doch da ein Paradebeispiel. Der Junge ist gar nicht so schlecht, aber wird quasi nie eingesetzt beim BVB I. Was soll der Junge tun? Den Rest seines Vertrages nur mittrainieren und Konsole zocken?

Das ewige Lied der Wettbewerbsverzerrung

Nolte, Freitag, 09. November 2018, 11:27 (vor 12 Tagen) @ Kayldall


Soviel zum Pro bei diesem Thema, aber es gibt einen großen Contrapunkt für mich. Nämlich was sollen die Profis tun, die bei den Profis nicht spielen? Wo sollen die Spielpraxis sammeln oder nach Verletzungen wieder fit werden, wenn man sie nicht mehr bei den Amateuren mitspielen läßt? Isak ist doch da ein Paradebeispiel. Der Junge ist gar nicht so schlecht, aber wird quasi nie eingesetzt beim BVB I. Was soll der Junge tun? Den Rest seines Vertrages nur mittrainieren und Konsole zocken?

Ich vermute, ohne die Möglichkeit von Einsätzen in der Zweiten wäre Isak spätestens im vergangenen Sommer gewechselt.
Eine andere Lösung bestünde darin, eine eigene Liga für die zweiten Mannschaften der Profiklubs zu schaffen - wie es in anderen Ländern praktiziert wird. Habe mich allerdings nicht gut genug damit beschäftigt, um die verschiedenen Vor- und Nachteile benennen und abwägen zu können.

Das ewige Lied der Wettbewerbsverzerrung

Foreveralone @, Dortmund, Freitag, 09. November 2018, 11:49 (vor 12 Tagen) @ Nolte


Ich vermute, ohne die Möglichkeit von Einsätzen in der Zweiten wäre Isak spätestens im vergangenen Sommer gewechselt.
Eine andere Lösung bestünde darin, eine eigene Liga für die zweiten Mannschaften der Profiklubs zu schaffen - wie es in anderen Ländern praktiziert wird. Habe mich allerdings nicht gut genug damit beschäftigt, um die verschiedenen Vor- und Nachteile benennen und abwägen zu können.

So sehe ich das auch.

Und eigentlich gehöre Spiele der Zwoten auch von den jeweiligen Ultras-Szenen boykottiert, wenn man gleichzeitig daran interessiert, dass so viele Traditionsvereine wie nur möglich stattdessen in den jeweiligen Ligen ihren Platz finden.

Das ewige Lied der Wettbewerbsverzerrung

Djerun @, Essen, Freitag, 09. November 2018, 12:20 (vor 12 Tagen) @ Foreveralone

So sehe ich das auch.

Und eigentlich gehöre Spiele der Zwoten auch von den jeweiligen Ultras-Szenen boykottiert, wenn man gleichzeitig daran interessiert, dass so viele Traditionsvereine wie nur möglich stattdessen in den jeweiligen Ligen ihren Platz finden.

Es ist letztlich auch nur ein weiteres Beispiel dafür, dass einem das Hemd näher ist als die Hose. RaBa und Hopp sind böse, weil deren Dasein Traditionsvereine verdrängt, sie einen Wettbewerbsvorteil besitzen, etc. Die 2. Mannschaften von Proficlubs sind dagegen toll, weil da kommt ja Amateurfeeling auf, auch wenn sie mit Spielern und Kohle "von oben" gepimpt werden und Traditionsvereine verdrängen. Da soll mal einer draus schlau werden...

Das ewige Lied der Wettbewerbsverzerrung

Nolte, Freitag, 09. November 2018, 11:17 (vor 12 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Insgesamt nachvollziehbare Argumentation, allerdings mit ein paar Schwächen.

Ich würde wetten, dass die Amateure lieber einen Punkt liegen lassen würden, wenn sie dafür mit ihrer Stammelf spielen können. Denn dann können sie sich einspielen und im nächsten Spiel gewinnen.

Diese Aussage legt nahe, dass die Mannschaft in Spielen nach dem Einsatz eines oder mehrerer Profis unterdurchschnittlich punktet. Hat der/die AutorIn das überprüft oder ist das eine bloße Unterstellung? Die zuvor dargelegten Werte, dass die Amateure ohne Profispieler nicht (signifikant) schlechter punkten als mit ihnen, würde das zumindest erstmal nicht vermuten lassen.

Irgendwann ging er sogar soweit, zu fragen, ob es nicht ein großer Unterschied wäre, ob Shinji Kagawa oder Marco Hober 4 Vorlagen geben. An dieser Stelle war ich kurz davor, ihn zu unterbrechen. „Warum ist das ein Unterschied, wenn es die Vorlage so oder so gibt?“ Letzten Endes spricht dieses Argument nicht für eine Ungerechtigkeit, sondern einfach nur für eine schlechte Leistung von Essen, die es auch Marco Hober ermöglicht hätte 4 Vorlagen zu spielen, wenn er von Anfang an dabei gewesen wäre.

Das ist eine keinesfalls logische Erklärung. Selbstverständlich ist es ein Unterschied, ob Kagawa oder Hober die 4 Vorlagen geben. Denn Kagawa ist zweifellos der bessere Spieler. Wenn Kagawa in einem Spiel 4 Vorlagen gibt, heißt das nicht, dass Hober das an Kagawas Stelle ebenso geschafft hätte (andersherum schon eher).
Wenn Hober die Vorlagen gibt, war Essen an diesem Tag zu schwach für die Regionalliga. Wenn Kagawa die Vorlagen gibt, war Essen in Teilen zu schwach für die Bundesliga, was aber nicht das Bewertungskriterium sein sollte.

Wenn Dortmund am Ende der Saison aufsteigen sollte, dann wird sich jeder auf die Wettbewerbsverzerrung berufen. Falls sie nicht aufsteigen sollten, wird es jedem egal sein, wann welcher Profi gespielt hat.

Nicht, wenn die fraglichen Spiele Einfluss auf die Gegner haben und beispielsweise darüber mitentscheiden, ob ein Team den Aufstieg/Klassenerhalt schafft oder verfehlt.

Was ich verlogen finde:

Hömmatiker @, Westfalen, Freitag, 09. November 2018, 10:50 (vor 12 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Spieler aus der 1. Mannschaft nehmen in jedem Verein an Spielen der 2. Mannschaft teil.

Dabei spielt es keine Rolle ob die Mannschaften in der 1. Bundesliga/Regionalliga, Reginalliga/Landesliga und Bezirksliga/Kreisliga spielen.

Die sollen einfach alle ihre Fresse halten. Verlogenes Pack!

Was ich verlogen finde:

Tobse, Freitag, 09. November 2018, 11:26 (vor 12 Tagen) @ Hömmatiker

Also zumindest RWE hat (aktuell) keine zweite Mannschaft ;)

Was ich verlogen finde:

Nolte, Freitag, 09. November 2018, 11:21 (vor 12 Tagen) @ Hömmatiker

Ist das in anderen Sportarten auch so? Geht das beispielsweise im Handball, Basketball, Eishockey ebenso?

Von Einzelsportarten wie Tennis oder Schach kenne ich es so, dass die Vereine vor der Saison eine Rangliste abgeben. Wer laut dieser Rangliste in der ersten Mannschaft ist, darf nicht für die zweite, dritte etc. Mannschaft spielen. "Nach oben rutschen" ist aber möglich, sprich, die erste Mannschaft darf Spieler aus der zweiten einsetzen, wenn sie Ersatz brauchen. Spielt ein Spieler aus der zweiten Mannschaft in einer Saison aber eine gewisse Anzahl an Spielen in der ersten, ist er festgespielt und darf nicht mehr runter.

Ist das ein genereller Unterschied zwischen Einzel- und Mannschaftssportarten, oder ist das eine Besonderheit des Fußballs, dass Spieler höherer Mannschaften auch runter dürfen?

Was ich verlogen finde:

ian @, Tal der Wupper, Freitag, 09. November 2018, 15:59 (vor 12 Tagen) @ Nolte

Ich kenne es aus dem Mannschafts-Billard (grob) so:

Eine Mannschaft besteht aus mindestens 4 Spielern. Spieler werden namentlich für eine der Mannschaften gemeldet.

Weiter oben darfst du aushelfen, aber ab dem dritten Einsatz in einer Saison bist du dann Teil der "höheren" Mannschaft.

Nach unten aushelfen darfst du auch, aber da nur zwei Einsätze "höherer" Spieler für die gesamte Mannschaft gezählt.

Was ich verlogen finde:

captain_gut @, Rendsburg, Freitag, 09. November 2018, 13:23 (vor 12 Tagen) @ Nolte

Ist das in anderen Sportarten auch so? Geht das beispielsweise im Handball, Basketball, Eishockey ebenso?

Im Handball gibt es keine Melde-/ oder Ranglisten, mit der man für eine spezielle Mannschaft festgelegt wird.

Man kann also grundsätzlich erstmal für jede Mannschaft spielen. Spielt man jedoch zwei Spiele in Folge für eine Mannschaft, hat man sich dort "festgespielt". In höherklassigen Mannschaften kann man dann immer noch mitspielen, in niedrigerklassigen Mannschaften aber erst, wenn man zwei Spiele (oder vier Wochen) ausgesetzt hat.

Das gilt grundsätzlich nicht für Spieler unter 21. Für Spieler unter 23 gilt das ebenso nicht, sofern sie nur in den obersten drei Ligen spielen.

An den letzten zwei Spieltagen einer Saison kann nicht mehr gewechselt werden.

Von Einzelsportarten wie Tennis oder Schach kenne ich es so, dass die Vereine vor der Saison eine Rangliste abgeben. Wer laut dieser Rangliste in der ersten Mannschaft ist, darf nicht für die zweite, dritte etc. Mannschaft spielen.

Ja, wobei das beim Tennis aber relativ leicht umgangen werden kann. Denn da kann man durchaus für mehrere Mannschaften gemeldet werden. Lediglich die vier besten Spieler müssen für die erste Mannschaft gemeldet werden etc.. Alle weiteren können auch in den Mannschaften darunter gemeldet werden. Wenn man die ersten vier Listenplätze dann bspw. mit Spielern besetzt, die in dieser Altersklasse eh nicht spielen, hat man das völlig ausgehebelt.

Was ich verlogen finde:

Rupo @, Saarland, Freitag, 09. November 2018, 17:14 (vor 12 Tagen) @ captain_gut

Im Handball kommt es aber auch immer mal wieder gerade in den 'unteren Ligen' ich sag jetzt mal Bezirksliga bis zur Oberliga zu 'Wettbewerb Verzerrungen' wenn a) Spieler aus der höheren Mannschaft runter gezogen werden um der II oder III. den Klassenerhalt zu ermögliche oder wenn es um Aufstieg geht b) II oder III Vertretungen zum Ende der Saison nicht mehr mit voller Pulle spielen weil sie schon gesichert sind, etc. das hat dann manchmal schon recht dramatische Auswirkungen für Vereine die das ganze Jahr auf ein Ziel wie Aufstieg / Nichtabstieg hingearbeitet haben und dann eben gegen ne Mannschaft verlieren die Spieler in ihren Reihen hat die da eigentlich nicht hingehören. Aber auf der anderen Seite sind die Regeln vor der Saison klar.

Was ich verlogen finde:

Nolte, Freitag, 09. November 2018, 13:44 (vor 12 Tagen) @ captain_gut


Im Handball gibt es keine Melde-/ oder Ranglisten, mit der man für eine spezielle Mannschaft festgelegt wird.

Man kann also grundsätzlich erstmal für jede Mannschaft spielen. Spielt man jedoch zwei Spiele in Folge für eine Mannschaft, hat man sich dort "festgespielt". In höherklassigen Mannschaften kann man dann immer noch mitspielen, in niedrigerklassigen Mannschaften aber erst, wenn man zwei Spiele (oder vier Wochen) ausgesetzt hat.

Das gilt grundsätzlich nicht für Spieler unter 21. Für Spieler unter 23 gilt das ebenso nicht, sofern sie nur in den obersten drei Ligen spielen.

An den letzten zwei Spieltagen einer Saison kann nicht mehr gewechselt werden.

Danke für die Infos :)


Ja, wobei das beim Tennis aber relativ leicht umgangen werden kann. Denn da kann man durchaus für mehrere Mannschaften gemeldet werden. Lediglich die vier besten Spieler müssen für die erste Mannschaft gemeldet werden etc.. Alle weiteren können auch in den Mannschaften darunter gemeldet werden. Wenn man die ersten vier Listenplätze dann bspw. mit Spielern besetzt, die in dieser Altersklasse eh nicht spielen, hat man das völlig ausgehebelt.

Haha interessant, das war früher aber noch nicht so, oder? Zumindest kann ich mich aus meiner Wettkampfzeit nicht an eine solche Regelung erinnern^^

Was ich verlogen finde:

captain_gut @, Rendsburg, Freitag, 09. November 2018, 14:16 (vor 12 Tagen) @ Nolte

Haha interessant, das war früher aber noch nicht so, oder? Zumindest kann ich mich aus meiner Wettkampfzeit nicht an eine solche Regelung erinnern^^

Das weiß ich nicht. Vielleicht ist das aber auch je nach Landesverband unterschiedlich.

Kann beide Seiten verstehen

Sven @, Witten, Freitag, 09. November 2018, 08:09 (vor 12 Tagen) @ Redaktion schwatzgelb.de

Ich stimme deinem Beitrag zu. Weder unsere Amas noch Siewert können etwas für diese Regeln, die ich dennoch höchst unglücklich finde. Durch die merkwürdige Aufstiegsreglung ist es verdammt schwierig, aus der Regionalliga rauszukommen, auch wenn es dieses Jahr mal ausnahmsweise einen direkten Aufsteiger geben wird. Es gibt mehrere Traditionsclubs, ganz besonders RWE, die da unten feststecken, von höheren Gefilden träumen und deren Fans man es durchaus gönnen würde, dass dies gelingt. Wer hätte nicht lieber Clubs wie RWE in den oberen Ligen als ein Sonnenhof Großaspach.

Unter diesen Gesichtspunkten kann ich die Wut des Gegners durchaus verstehen, wenn im Spitzenspiel mal eben so ein paar gestandene Profis auflaufen und mit ihren Toren das Spiel entscheiden. Auch wenn unserem Verein natürlich nichts vorzuwerfen ist. Er hat sich an die Regeln gehalten und diese wurden nicht von uns gemacht. Es ist die Pflicht von Favre und Siewert, das Beste aus den bestehenden Regeln für unsere Mannschaft rauszuholen und dazu gehört nun einmal, Spieler mit wenig Spielpraxis in der 2. Mannschaft spielen zu lassen.

Es ist allerdings völlig unerheblich, wie viel Lust Erstligaspieler auf ein Spiel gegen RWE in der Regionalliga haben und wie gut sie die Mannschaft kennen. Würde in irgendeinem Paralleluniversum Blau das Recht bekommen, im Derby gegen uns Ronaldo, Messi und Modric einzusetzen, würden wir uns hinterher genau so laut beschweren und Wettbewerbsverzerrung schreien, vor allem, wenn diese dann an 4 der 5 Treffer beteiligt wären. Aus Sicht der anderen Vereine ist das ein Ärgernis mehr in dieser unsäglichen Liga.

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